Altes Elliott-Wellen-Forum - Die Evolutionstheorie & die steile 5 abwärts

Ghandi

14.07.2004, 21:04

Die Evolutionstheorie & die steile 5 abwärts

Thread gesperrt

-->"O ihr Armen, die ihr das fühlt, die ihr auch nicht sprechen mögt von menschlicher Bestimmung, die ihr auch so durch und durch ergriffen seid vom Nichts, das über uns waltet... was kann ich dafür, dass euch die Knie brechen, wenn ihr´s ernstlich bedenkt." (Soweit das Zitat eines frommen deutschen Dichters.)

Die Entstehung des Menschen wird heute erklärt"als Folge von Ablesefehlern bei der Codierung von Proteinbausteinen durch die Nukleinsäuresequenzen".

Um wieviel romantischer klingen dagegen in unseren Ohren all die wunderbaren Schöpfungsmythen, die sich unsere Vorfahren im Laufe der Jahrtausende zurecht gelegt haben?

Somit wäre es jedenfalls zutiefst herzlos und unmenschlich, auch noch die letzten Romantiker unter uns aus ihren pittoresken Träumen zu reißen und sie von der Stringenz der Evolutionstheorie überzeugen zu wollen. - Dream on guys:-)

Nur eines geben wir ihnen ernstlich zu bedenken:

Eine irrsinnige Aneinanderreihung des"Fressens und Gefressen-werdens" war´s wohl schon eh und je. Nur, seit einiger Zeit muß IHN eine tiefe Sinn- und Schaffenskrise quälen!

Spätestens mit dem Release-Wechsel auf das Modell"Homo sapiens" ist ER ein bedauernswerter Fall für die Couch!

Schon Schopenhauer mutmaßte, ER müsse beim Anblick seines"Werkes" täglich in tiefste Depressionen verfallen, falls ER existiere...

---Elli--- 14.07.2004, 21:09 @ Ghandi	Re: Die Evolutionstheorie & die steile 5 abwärts / Dazu das noch mal...
	-->http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/274424.htm

AndrÃ©

14.07.2004, 21:39

@ ---Elli---

Re: Die Evolutionstheorie & die steile 5 abwärts - Nicht der Untergang Roms,

-->sondern, sich im 800-Jahre-Rythmus wiederholende Mongolenstürme sind der richtige Vergleich,
so schrieb im
Kernastroforum Antonius:

In den manigfaltigen Publikationen zu der Stellung der USA in der Welt wird
immer wieder der Vergleich der amerikanischen Weltmacht mit dem römischen
Imperium gezogen.

Dann werden Paralellen gesucht zwischen der griechischen Welt in Bezug des
europäischen Einflusses auf den Amerika - meist von Autoren in den USA.

Prognosen über den weiteren Werdegang der Weltmacht sucht man aus der
Beobachtung des römischen Reiches abzuleiten.

Dieser Vergleich ist jedoch unzureichend.

Rom verfügte durchaus über eine eigene Kultur - war zwar in gewissem Sinne
pragmatisch, militärisch betrachtet, aber kulturell keineswegs reproduktiv -
wie es die USA in fast ausschließlicher Weise sind.

Auch das Kriterium der Massenkultur trifft auf Rom nicht in der Weise zu.

Eine entindividualisierte Massenkultur wie sie die fließbanderfindenden und
Mc Donalds kauenden Amerikaner entwickelten ist bislang von kaum einer
geschichtlichen Epoche entwickelt worden.

Auch die islamischen Weltreiche waren strukturell immer noch
individuationsfreundlicher und weniger gleichgeschaltet als die US-Kultur.

Betrachten wir die Massenkultur, so wäre eine Entsprechung zu New York in
der Vergangenheit daher eher in Dschingis Khans Metropole Karakorum zu
suchen,
als in Rom.

Dem entspräche auch die das Kulturübernehmende und Reproduktive der
Mongolenherrschaft.

Ebenso die Globalitäts-These, die bei Dschingis Chan übrigens recht deutlich
artikuliert war, so dass er eigentlich als der Erfinder der Globalisierung
zu betrachten ist.

Bezüglich des Endes der Hegemonie der USA kann man dann getrost Paralellen
ausmachen.
Der Kern der Mongolenstürme hat - Robert möge das korrigieren, falls unzutreffend - meist recht exakt 100 Jahre gedauert.
.....

Denke zwar dass es klar ist, wollte aber nochmal herausstellen, dass"Mongolensturm" nicht rassistisch gemeint ist, sondern in dem Zusammenhang ein Synonym für das Abweiden anderer Gesellschaften durch eine massive Überlagerung ist.

Interessant ist jedoch im Hinblick auf den chinesisch-astrologischen Bezug zu den Mongolen, dass die us-amerikanische Ur-Bevölkerung ja von Prä-Mongolen abstammt.

......

chiron 14.07.2004, 22:52 @ AndrÃ©	Keine Frage von Richtig oder Falsch
	-->Hallo AndrÃ© Kann es den richtigen Vergleich überhaupt geben? Geht es nicht eher um gewisse Parallelen als um eine totale Uebereinstimmung? Die USA ist weder ein Klon der Mongolen noch der Römer, Parallelen zu den einen oder anderen bestehen aber sehr wohl. Es kann nicht eine Frage von richtig oder falsch sein, sondern eher, was sich wiederholt resp. vergleichen lässt. Gruss chiron

chiron

14.07.2004, 21:18

@ Ghandi

Re: Die Evolutionstheorie & die steile 5 abwärts

-->
>Schon Schopenhauer mutmaßte, ER müsse beim Anblick seines"Werkes" täglich in tiefste Depressionen verfallen, falls ER existiere...

Schon bald wird es nicht mehr ER heissen, sondern Sie. Wir erleben gerade den Wechsel vom Patriarchat zum Matriarchat, dann wird auch der Mythos fallen, dass Eva aus einer Rippe von Adam geschaffen wurde.

Oder wird es vielleicht weder das eine noch das andere sein, weil wir realisieren, dass es den ER (oder Sie) gar nicht gibt, resp. dass jeder und jedes ein Teil Gottes ist, so wie der Fuss ein Teil des Körpers ist, nur ob das der Fuss auch weiss...?

Gruss chiron

nereus

14.07.2004, 21:39

@ Ghandi

Re: Die Evolutionstheorie & die steile 5 abwärts - Ghandi

-->Hallo Ghandi!

Du schreibst: Somit wäre es jedenfalls zutiefst herzlos und unmenschlich, auch noch die letzten Romantiker unter uns aus ihren pittoresken Träumen zu reißen und sie von der Stringenz der Evolutionstheorie überzeugen zu wollen. - Dream on guys:-)

Eigentlich wollte ich die nachfolgenden Zeilen unter den dottore Beitrag (Antwort an Albrecht) setzen. Doch ich finde er paßt auch hier ganz gut her. [img][/img]

Auf einer Website des Biologen Wolf-Ekkehard Lönnig habe ich zum Thema der Giraffen noch ein paar interessante Bemerkungen entdeckt.

Hier ein paar Auszüge:

Zunächst streift er kurz eine andere These (Vögel entwickelten sich aus Reptilien)

Aus Sicht der synthetischen Theorie der Evolution wird selbstverständlich nicht angezweifelt, dass Archaeopteryx in ein phylogenetisches Cladogramm einzuordnen ist. Wenn das jedoch kein evolutionistisches Dogma sein soll, dann darf auch einmal öffentlich die Frage gestellt werden, ob das zutreffend ist. Dazu erheben sich im Detail folgende Fragen:

1. Welche naturwissenschaftlichen (hier vor allem experimentalgenetische und molekulare) Beweise gibt es für die Auffassung, dass aus Schuppen Federn entstanden sind?

2. Welche Beweise (die exakten naturwissenschaftlichen Kriterien entsprechen) gibt es für eine
Entwicklung der Vögel aus Reptilien für alle weiteren Merkmale (speziell der Lunge)?

3. Worin bestehen die experimentellen und paläontologischen Beweise"wonach die Summe vieler kleiner Schritte mit Anpassungscharakter einen neuen Typus ergibt"?

Wo, so darf man fragen, sind die Tausende von 'echten Bindegliedern' zwischen Sauriern und Vögeln? (Es geht bei dieser Frage nicht um das 'gute Dutzend' von Mosaiktypen, die auch nach evolutionistischem Verständnis allesamt nicht auf der Vorfahrenlinie der heutigen Vögel liegen!

Danach wird über das Okapi als Vorläufer / Bindeglied der Giraffe spekuliert.
So wird ein Dr. B. zitiert mit den Worten: Im übrigen kann man auch das Okapi als einen"Brückenorganismus" für die Giraffe ansehen, wenn einem die Evolution des Giraffenhalses unvorstellbar erscheint.

Herr Lönning antwortet: .. Von Herrn B. hätte man nun sehr gern die Antwort auf das Problem der Selektionstheorie gehört, warum der Hals der Giraffenkuh im Durchschnitt 1 m kürzer ist als der des Giraffenbullen!..
"Beim Wiederkäuen muss der Nahrungsbrei aus dem Netzmagen bis über 3 m hoch ins Maul befördert werden!" (Bertelsmann Lexikon der Tiere 1992, p. 259.)
Dafür ist die Giraffe mit einer besonders muskulösen Speiseröhre ausgestattet."Die gleichmäßige Zirkulation des Blutes zu den verschiedenen Körperteilen machte verschiedene Anpassungen des Herzens, des arteriellen und venösen Systems notwendig" (Grosse Enzyklopädie der Tierwelt 1988, p. 303). Damit bei der Kopfbewegung von der Wasseraufnahme am Boden zu - Sekunden später - 5 m Höhe keine Blutleere im Gehirn entsteht, verfügt das Tier über entsprechend muskulöse Schlagadern. Weiter hat es ein kompliziertes System von Ventilklappen in den Venen sowie ein"Wundernetz" von blutspeichernden Arterien an der Hirnbasis aufzuweisen. Auch müssen die Längen, Stärken und Funktionen des Skelett-, Muskel- und Nervensystems etc. genauestens aufeinander abgestimmt sein, wenn das Tier überlebensfähig sein soll.

und weiter: Im Vergleich zur Langhals-Giraffe bemerkt Petzsch zum Okapi (Urania/Rowohlt: Säugetiere Bd. 3, 1974, p. 412):"Völlig anders, viel mehr pferde-, rinder-, und antilopenhaft ist das Erscheinungsbild der Kurzhals- oder Waldgiraffen." Das Okapi hat eine Standhöhe von 150-170 cm, die Giraffe 390-450 cm (Kühe) und 450-580 cm (Bullen). Nach der Theorie der additiven Typogenese durch viele kleine Schritte mit Anpassungscharakter und, wie Mayr sagt, durch Mutationen mit"slight or even invisible effects on the phenotype" sind allein für den Höhenunterschied zwischen Okapi (bzw. einem Okapi-ähnlichen postulierten Vorfahren) und Giraffa zahlreiche Zwischenformen zu postulieren. Rechnen wir für jeden Zentimeter mit nur einer Zwischenform und berücksichtigen wir dabei die Variation innerhalb der Arten, kommen wir auf sagen wir etwa 200 fehlende Zwischenformen (Restunterschied zwischen"kleineren Giraffen" und großen Okapis mit nur etwa 2 m gerechnet).
Da der Neodarwinist G. G. Simpson mit einer Zuwachsrate der Zahnlängen bei Pferden von nur etwa einem Millimeter in einer Million Jahren rechnet und dieser eine Millimeter auch noch durch zahlreiche Zwischenformen kontinuierlich überbrückt werden soll (vgl. Artbegriff 1993, p. 448), könnte man fragen, inwieweit dieser Ansatz auch auf die Zuwachsraten der Länge von Halswirbel- und andere Knochen zu übertragen ist. Bei ähnlichen Rechnungen sind noch zahlreiche weitere Zwischenformen zu fordern: Nach der Theorie der kontinuierlichen Evolution fehlen, vorsichtig formuliert, zwischen dem Okapioiden und Giraffa dann mindestens 1000 Bindeglieder!

Ein Mr. Wesson wird zitiert mit: "Auf dem Entwicklungsweg der Giraffe finden sich keine Nebenlinien mittlerer Größe - kein lebendes Tier oder Fossil, das eine Zwischenstufe zwischen dem Okapi mit seiner bescheidenen Halslänge und dem kranartigen Halsausleger der Giraffe bilden würde. Die verschiedenen Giraffenvarietäten erreichen alle mehr oder weniger dieselbe Höhe. Man hat eine Reihe von giraffenähnlichen Fossilien gefunden, die in etwa die Form eines Okapi aufweisen; offenbar schlug eines dieser Exemplare ziemlich plötzlich einen Sonderweg ein und schwang sich Hals über Kopf in luftige Giraffenhöhen."

Herr Lönning antwortet: Aber welche naturwissenschaftlichen Beweise gibt es für die Behauptung, dass eines dieser Exemplare ziemlich plötzlich - oder nach der Synthetischen Evolutionstheorie ganz kontinuierlich - einen Sonderweg einschlug und sich in luftige Giraffenhöhen schwang? Keine bislang!

Ich formuliere das jetzt mal sehr platt und frage: Wozu mußte das Okapi über mehrere 10.000 Jahre den Hals um mehr als 3m verlängern und zur Giraffe werden? Nur weil diese Sorte gerne von den Bäumen fraß? Dann hätte die Giraffe auch Okapi bleiben können, das wäre weniger anstrengend und vor allem plausibler gewesen.

Ich will es dabei belassen, mir scheint jedoch in dieser Evolutionstheorie noch eine Menge wirres Zeug zu stecken.
Oder weißt Du eine vernünftige Erklärung für diese merkwürdigen Entwicklungen?

mfG
nereus

Burning_Heart

15.07.2004, 04:50

@ nereus

Re: Die Evolutionstheorie & die steile 5 abwärts - Ghandi

-->Hi

Ich als Angler hab da auch noch ein Fundstück zur Nahrungsanpassung bei Fischen.

Es gibt zwei Seen.

See A enthält viele Kleintierchen aber wenige kleine Fische.
See B enthält viele kleine Fische, die die Kleintierchen fast alle auffressen.

Jetzt kommt jemand und wirft in beiden Seen Aalbrut rein.

Nach ein paar Jahren haben sich in See A sämtliche Aale zu Spitzkopfaalen entwickelt. Das sind Aale mit dünnem Kopf und kleinem Maul.
Diese ernähren sich von den Kleintierchen und nicht von dicken Brocken wie anderen Fischen.

See B enthält ausschließlich Breitkopfaale mit fast doppelt so breitem Maul wie die anderen aus See A. Die B Aale haben sich nur von großen Brocken wie Fischen ernähren.

In See A fängt man nichts mit kleinen Fischen, in See B nichts mit Würmern weil die Aale sich spezialisiert haben.

Dasselbe beim Hecht.
Fressen sie hauptsächlich schlanke Fische( Rotaugen, Forellen), bleibt das Maul klein.
Müssen sie hingegen Brassen fressen, die eine sehr hohe Bauart haben (die kapitalen Brassen nennt man in Fachkreisen auch Klodeckel), dann mutiert das Maul zum Scheunentor.

Wie geht das? Vielleicht Hormone oder so was.
Aber Giraffen sind da eher unspektakulär.

Gruß

nereus

15.07.2004, 08:04

@ Burning_Heart

Re: Die Evolutionstheorie & die steile 5 abwärts - Burning Heart

-->Hallo Burning Heart!

Du schreibst: Ich als Angler hab da auch noch ein Fundstück zur Nahrungsanpassung bei Fischen.

Sehr interessantes Beispiel.

Es gibt zwei Seen. See A enthält viele Kleintierchen aber wenige kleine Fische.
See B enthält viele kleine Fische, die die Kleintierchen fast alle auffressen.
Jetzt kommt jemand und wirft in beiden Seen Aalbrut rein.
Nach ein paar Jahren haben sich in See A sämtliche Aale zu Spitzkopfaalen entwickelt. Das sind Aale mit dünnem Kopf und kleinem Maul.Diese ernähren sich von den Kleintierchen und nicht von dicken Brocken wie anderen Fischen.
See B enthält ausschließlich Breitkopfaale mit fast doppelt so breitem Maul wie die anderen aus See A. Die B Aale haben sich nur von großen Brocken wie Fischen ernähren.
Dasselbe beim Hecht.

Zweifellos faszinierend, nur wäre das Evolution, also nachhaltige und stetige Entwicklung zum höheren?
Die Brut entscheidet sich offenbar innerhalb einer Generation, wahrscheinlich abhängig vom Nahrungsangebot, wie sie auf ihre Umgebung zu reagieren hat.
Ob dies genetisch vorprogrammiert ist, kann ich natürlich nicht sagen.

Doch wenn die Aale vor 150.000 Jahren das gleiche Verhalten an den Tag gelegt hätten, würde das eher die enorme Artenvielfalt und Anpassungsfähigkeit der Natur untermauern.
Das wäre dann die Fähigkeit zur Metarmorphose hätte jedoch nichts mit Höherentwicklung zu tun.

Wie geht das? Vielleicht Hormone oder so was.

Gute Frage

Aber Giraffen sind da eher unspektakulär.

Na ja, auf den Zeitraum bezogen gebe ich Dir natürlich recht.
Doch Evolution wäre, wenn z.B. aus einer Kaulquappe über die Zeit ein Aal entstünde und irgendwann der Aal aus seinen Flossen Flügel formte, um sich irgendwann in die Lüfte zu erheben.
Zugegeben ein etwas überzogenes Beispiel, nur so in etwa wird Evolution mitunter postuliert und auf die gleiche Art wurde das Okapi-Giraffen-Beispiel aufgezogen.

Hierbei stellt sich wiederum die Frage, wer legt eigentlich fest ob Fische, Reptilien, Landtiere oder Vögel einer zielgerichteten Entwicklungsrichtung unterliegen?
Was kennzeichnet denn dann diese Entwicklung, die Größe, das Gewicht, die Anpassungsfähigkeit, die Farbenpracht, der Nutzen für den Menschen oder wie oder was?
Wann ist ein Tier auf einer niedrigen Entwicklungsstufe und wann auf einer höheren?

Und wie gesagt, wenn es die Evolution gäbe, müßten auch die Mischformen zu finden sein, die jedoch ganz offensichtlich noch nicht gefunden wurden.
Und wenn eine, in Bernstein eingeschlossene Fliege ausschaut wie heute, dann fragt man sich warum haben sich die Fliegen nicht.. bzw. warum leben die überhaupt noch?

mfG
nereus

Burning_Heart

15.07.2004, 14:16

@ nereus

Re: Die Evolutionstheorie & die steile 5 abwärts - Burning Heart

-->>Hallo Burning Heart!

Hi

>Du schreibst: Ich als Angler hab da auch noch ein Fundstück zur Nahrungsanpassung bei Fischen.
>Sehr interessantes Beispiel.
> Es gibt zwei Seen. See A enthält viele Kleintierchen aber wenige kleine Fische.
>See B enthält viele kleine Fische, die die Kleintierchen fast alle auffressen.
>Jetzt kommt jemand und wirft in beiden Seen Aalbrut rein.
>Nach ein paar Jahren haben sich in See A sämtliche Aale zu Spitzkopfaalen entwickelt. Das sind Aale mit dünnem Kopf und kleinem Maul.Diese ernähren sich von den Kleintierchen und nicht von dicken Brocken wie anderen Fischen.
>See B enthält ausschließlich Breitkopfaale mit fast doppelt so breitem Maul wie die anderen aus See A. Die B Aale haben sich nur von großen Brocken wie Fischen ernähren.
>Dasselbe beim Hecht.
>Zweifellos faszinierend, nur wäre das Evolution, also nachhaltige und stetige Entwicklung zum höheren?

Nicht die anpassung an die Nahrung an sich ist faszinierend, sondern das ihnen zwei Wege der Entwicklung nach der Geburt zur Verfügung stehen ist es.
Die Fische werden geboren, aber wissen noch nicht was sie mal werden.
Fressen sie 1000 Mal kleine Nahrung, wachsen sie anders als wenn sie große Nahrung fressen.
Diese Zwitterwachser sind ein Produkt von Urschuldtilgungsanpassung. Schuldentilgung erzeugt Fortschritt.

>Die Brut entscheidet sich offenbar innerhalb einer Generation, wahrscheinlich abhängig vom Nahrungsangebot, wie sie auf ihre Umgebung zu reagieren hat.

Die Fische sind identisch und stammen von den selben Eltern ab.

>Ob dies genetisch vorprogrammiert ist, kann ich natürlich nicht sagen.

Viel mehr bleibt ja nicht übrig.

>Doch wenn die Aale vor 150.000 Jahren das gleiche Verhalten an den Tag gelegt hätten, würde das eher die enorme Artenvielfalt und Anpassungsfähigkeit der Natur untermauern.
>Das wäre dann die Fähigkeit zur Metarmorphose hätte jedoch nichts mit Höherentwicklung zu tun.

Urschuldtilgung. Siehe oben.
Kann auch das Finden von einem Partner sein. Deshalb sind viele (männliche) Vögel auch so bunt und machen die tollsten Geräusche.
Wegen der Schulden.

> Wie geht das? Vielleicht Hormone oder so was.
>Gute Frage
> Aber Giraffen sind da eher unspektakulär.
>Na ja, auf den Zeitraum bezogen gebe ich Dir natürlich recht.
>Doch Evolution wäre, wenn z.B. aus einer Kaulquappe über die Zeit ein Aal entstünde und irgendwann der Aal aus seinen Flossen Flügel formte, um sich irgendwann in die Lüfte zu erheben.
>Zugegeben ein etwas überzogenes Beispiel, nur so in etwa wird Evolution mitunter postuliert und auf die gleiche Art wurde das Okapi-Giraffen-Beispiel aufgezogen.

Warum? Genau so ist es damals abgelaufen. Aus Einzellern-Vielzeller-Lebensformen die sich dem Wasser anpassten-die sich dann auf das Landleben umstellten-Flügel entwickelten-sich permanent ihrer Schulden anpassten, da sie sonst nicht überlebt hätten.

>Hierbei stellt sich wiederum die Frage, wer legt eigentlich fest ob Fische, Reptilien, Landtiere oder Vögel einer zielgerichteten Entwicklungsrichtung unterliegen?

Survival of the fittest.
Gene mutieren hin und wieder.
Falls das der Schuldentilgung zuträglich ist(langer Hals z.b.), entsteht eine neue höherentwickelte Art. Das Herz passt sich dem wiederum an und wird grösser.

>Was kennzeichnet denn dann diese Entwicklung, die Größe, das Gewicht, die Anpassungsfähigkeit, die Farbenpracht, der Nutzen für den Menschen oder wie oder was?

Siehe oben.

>Wann ist ein Tier auf einer niedrigen Entwicklungsstufe und wann auf einer höheren?

Wenn es effektiver seine Schulden tilgen kann.

>Und wie gesagt, wenn es die Evolution gäbe, müßten auch die Mischformen zu finden sein, die jedoch ganz offensichtlich noch nicht gefunden wurden.

Aber das ist kein Grund an Gott zu glauben.
Der ist eher ein Ergebnis der Macht und der Angst vor dem Tod.
Der Tod ist es aber, der uns voran bringt.

>Und wenn eine, in Bernstein eingeschlossene Fliege ausschaut wie heute, dann fragt man sich warum haben sich die Fliegen nicht.. bzw. warum leben die überhaupt noch?

Vielleicht weil Mutationen dieser Fliegenart nie eine Überlebenschance hatten.

>mfG
>nereus

Gruß

nereus

15.07.2004, 16:17

@ Burning_Heart

Re: Die Evolutionstheorie & die steile 5 abwärts - Burning Heart

-->Hallo Burning Heart!

Du schreibst: Nicht die Anpassung an die Nahrung an sich ist faszinierend, sondern das ihnen zwei Wege der Entwicklung nach der Geburt zur Verfügung stehen ist es... Diese Zwitterwachser sind ein Produkt von Urschuldtilgungsanpassung.

Sie sind ein Phänomen der Natur würde ich sagen.

Schuldentilgung erzeugt Fortschritt.

Den Begriff Schuldentilgung und Fortschritt möchte für ich nur für die Gattung Mensch verwenden wollen. Im Tier- und Pflanzenreich finde ich diese Umschreibungen nicht sehr empfehlenswert.

Ich: Ob dies genetisch vorprogrammiert ist, kann ich natürlich nicht sagen.
Du: Viel mehr bleibt ja nicht übrig.

Ja eben, und damit ist der Begriff Evolution nicht gerade passend, denn Dein Teich-Beispiel würde diese Ergebnisse zur selben Zeit erbringen und nicht nacheinander mit der selben Brut.
Oder kann sich ein Breitmaul.. wieder zum Schmalmaul.. zurück entwickeln, wenn Du diesen nach gewisser Zeit umlagerst in den Nachbarsee?
Das wäre dann wohl wirklich Evolution.

..

Genau so ist es damals abgelaufen. Aus Einzellern-Vielzeller-Lebensformen die sich dem Wasser anpassten- die sich dann auf das Landleben umstellten-Flügel entwickelten-sich permanent ihrer Schulden anpassten, da sie sonst nicht überlebt hätten.

Und warum gibt es dann immer noch Einzeller, Zweizeller usw.?
Welchen Vorteil haben Flügel gegenüber Flossen oder Läufen? Das sollten wir vielleicht mal den Habicht, den Delphin oder Rothirsch fragen. Die qualitative Wichtung der Fortbewegungsorgane über die Artgrenzen hinweg kann man meiner Ansicht nach unmöglich vornehmen.
Das wäre in etwa genauso als wenn ich die Tragflächen eines Flugzeuges höher bewerten wollte, als die Sprossen einer Leiter oder die Räder eines Rollstuhles.

Die Tiere haben genau das bekommen, was ihrer Umgebung am sinnvollsten entsprach.

Am widerstandsfähigsten sollen übrigens die Ratten sein. Die können gar ein nukleares Desaster überstehen.
Das wird doch nicht etwa der größte der Wurf der Evolution gewesen sein?

Gene mutieren hin und wieder.

Das bestreite ich nicht, nur hat das nicht unbedingt mit Fortschritt zu tun.
Dauerhafte radioaktive Bestrahlung verursacht z.B. Mutation.

Falls das der Schuldentilgung zuträglich ist (langer Hals z.b.), entsteht eine neue höherentwickelte Art. Das Herz passt sich dem wiederum an und wird grösser.

Ich finde das sinnlos. Eine Antilope oder ein Okapi muß viel weniger aufwendig fressen als eine Giraffe.
Wozu quält sich die Giraffe dann aber in die Höhe? Um „Deine Schuldentilgung“ weiter zu steigern die wiederum eine enorme Anpassung ihres Körpers erfordert?
Beide Tiere leben übrigens unter den gleichen Umgebungsbedingungen und somit entfällt auch das Argument: Am Boden bzw. in Bodennähe gab es keinen Futtervorrat mehr. Dann gäb es nämlich keine Okapis mehr.
Daher hätte die Giraffe auch Antilope/Okapi bleiben können.
Das ergibt also keinen Sinn und Sinn soll die Evolution ja haben, nicht wahr?
Ich möchte gern den Zoologen kennenlernen der ernsthaft behauptet die Giraffe steht in ihrer Art über dem Okapi.

Ich: Wann ist ein Tier auf einer niedrigen Entwicklungsstufe und wann auf einer höheren?
Du: Wenn es effektiver seine Schulden tilgen kann.

Ein Kamel ist äußert genügsam und andere Tiere fressen den lieben langen Tag.
Jedes Tier ist genauso effektiv, wie es einst „erfunden“ wurde. Wer den Plan dazu hatte, vermag ich nicht zu sagen.

Ich: Und wie gesagt, wenn es die Evolution gäbe, müßten auch die Mischformen zu finden sein, die jedoch ganz offensichtlich noch nicht gefunden wurden.
Du: Aber das ist kein Grund an Gott zu glauben.

Nun, wenn die Bindeglieder (Misch-/Übergangswesen) nicht gefunden werden, bricht die Evolutionstheorie in sich zusammen. Das kann nicht einfach so übergangen werden.
Selbst Darwin hat auf dieses Problem hingewiesen und ist hierbei durch die Hintertür geflüchtet und behauptete: Man hat nur noch nichts gefunden.
Das kann jedoch auf Dauer nicht akzeptiert werden.
Wenn die Theorie diese Zwitter unterstellt, muß die Praxis diese nachweisen. Punkt!

Was der liebe Gott davon hält.. wer weiß? [img][/img]

mfG
nereus

Burning_Heart 15.07.2004, 17:17 @ nereus	Ok. Dann warten wir noch ein wenig ot
	-->

silvereagle

15.07.2004, 22:04

@ nereus

Re: Gottes Hand und Evolution - nicht unbedingt ein Widerspruch

-->Hallo nereus,

> Nun, wenn die Bindeglieder (Misch-/Übergangswesen) nicht gefunden werden, bricht die Evolutionstheorie in sich zusammen. Das kann nicht einfach so übergangen werden.

Vielleicht fällt ein Teil davon, vielleicht auch der wichtigste. Es hat bisher noch keine Theorie gegeben, egal auf welchem Gebiete, die unendlich lang gehalten hätte. Das Leben an sich lässt sich offenbar nicht in so enge Korsette zwängen, die von ziemlich vereinzelten (wenn auch überaus beachtlichen) Lebewesen als"Minikosmos des Big Thing" entworfen werden... ;-)

Zum jetzigen Zeitpunkt halte ich es aber für verfrüht, die Evolutionstheorie (bzw. das, was ich darunter verstehe:"Entwicklung Schritt für Schritt") aufzugeben. Freilich, es gibt gegenlautende Stimmen und auch Indizien. Für meinen Geschmack aber zu wenig. Vor allem: Was wäre geeignet, die Nachfolge anzutreten? Zurück zur Vorstellung wie in der Bibel? Da sprechen weit, weit mehr Dinge objektiv dagegen. Man liegt mit ziemlicher Sicherheit falsch, wenn man Jahrzehnte erfolgreichen (!!) Forschens quasi über Nacht wieder verwerfen will. Es ist ja nicht so, dass man mit Hilfe dieser Theorie nun weniger wüsste, als vor 100 Jahren. ;-)

> Selbst Darwin hat auf dieses Problem hingewiesen und ist hierbei durch die Hintertür geflüchtet und behauptete: Man hat nur noch nichts gefunden.
> Das kann jedoch auf Dauer nicht akzeptiert werden.

Ganz richtig. Dann muss eine neue Theorie her, die sowohl die bisherigen Erkenntnisse erklären kann, wie auch einige der ungelösten Fragen. Aber da würde ich mich nicht primär am Mittelalter orientieren, Du verstehst schon... ;-)

> Was der liebe Gott davon hält.. wer weiß? [image] . Umgemünzt auf eine bekannte Märchen- bzw. Parabelfigur könnte man sagen: Pinochio is coming on strong. De facto ist die Vorstellung von"Gott" bisher ohnehin das einzige, was halbwegs überzeugend als eine Art"Welttheorie" bezeichnet werden kann. Nur leider ist sie nicht gerade sehr spezifiziert... [img][/img]

Gruß, silvereagle

P.S.: Falls ich Dir mit dem Folgenden Unrecht tun sollte, bitte ich schon vorweg um Verzeihung: Man sollte nicht an jeder (halbwegs bedeutsamen) Ecke auf irgendeine böse Verschwörung lauern. Das führt unweigerlich zu einer massiven Voreingenommenheit, Verbissenheit und Unbeweglichkeit. Man läuft damit Gefahr, ganz wesentliche Dinge nicht einmal wahrzunehmen - oder auch völlig falsch zu interpretieren. Andererseits ist es aber auch schwer, aus der eigenen Haut zu schlüpfen. ;-) Pinochio hat's nun mal nicht leicht.

bernor

16.07.2004, 01:12

@ silvereagle

Re: Gottes Hand und Evolution - nicht unbedingt ein Widerspruch

-->Hi silvereagle,

zum Ursprung der Evolutionstheorie ist anzumerken, daß sie bzw. ihr"wissenschaftliches" Umfeld (u. a. Aktualismus von Charles Lyell, um 1830) zunächst nur ein Gegenbild zum vorherigen bibelorientierten Katastrophismus à la Cuvier war - und mit schönen Schlagworten wie"survival of the fittest" auch in das damalige wirtschaftliche und politische System paßte (was eigentlich für alle Theorien gilt, die irgendwann mal"populär" sind bzw. die Lehrmeinung darstellen, einschließlich des möglichen Mißbrauchs derselben, siehe"Sozial-Darwinismus").

Zu den 'Glaubenssätzen' dieser neuen 'Religion' zählt(e) auch eine Art Allmählichismus, d. h., die Annahme, alle Vorgänge auf der Erde hätten sich in fast unendlich langen Zeiträumen abgespielt, so z. B. die Ablagerungen von Sedimenten - wie konnte bzw. kann man so einfach ausschließen, daß sich diese auch anders, z. B. katastrophisch, in wesentlich kürzeren Zeiträumen bildeten?

Die heutigen"wissenschaftlichen" Datierungen (C14, Kalium-Argon usw.) taugen nicht als Gegenargument, da die zugehörigen Halbwertszeiten nicht im Labor gemessen wurden, sondern anhand bereits (herkömmlich) datierter Fundstücke festgelegt wurden - falsch datierte Vorlagen ergeben somit falsche Datierungen.

Im übrigen ist es nicht so, daß man den Darwinismus / die Evolutionslehre trotz aller Ungereimtheiten erst dann auf den Müllhaufen der Wissenschaftsgeschichte werfen darf, wenn man ein vollausgereiftes, neues Modell entworfen hat - wir sollten uns von der vor allem im Westen verbreiteten Vorstellung trennen, auf alles"sofort" eine Antwort zu wissen, für alle Probleme unbedingt eine"Lösung" haben zu müssen (Goethe: der Weg ist das Ziel).

Nur so bleiben wir offen für Neues, auch in dem Sinne, wie Du es formuliert hast.

Und: Nicht jeder, der die Evolutionslehre ablehnt, ist ein Kreationist - so heißen heute die Bibelgläubigen, die eben nicht ergebnisoffen forschen, sondern das Pferd von hinten aufzäumen: das Ergebnis steht bereits durch das"geschriebene Wort Gottes" fest und wird nur noch durch passende Argumente aus dem wissenschaftlichen Steinbruch untermauert (typisch für solche Gläubigen ist, daß sie diese Argumente einfach nur annehmen und weiterverbreiten, aber nicht nachvollziehen wollen oder können - ich kenne so ein Mitglied einer"evangelisch-freikirchlichen" Gemeinschaft; deren Programm deckt sich vollinhaltlich mit dem, was man aus dem Bible Belt so hört, einschließlich ihrer dubiosen Einstellung gegenüber den Juden).

Gleichwohl müssen die"Katastrophisten" und andere wissenschaftlich orientierte Kritiker der Evolutionslehre immer damit rechnen, vom Mainstream mit den Kreationisten in eine Tonne getreten zu werden - vom möglichen politischen Mißbrauch, etwa durch zunehmend abgedrehte Bible-Belt-Amerikaner (Endzeit-Erwartungen à la Armageddon), mal ganz abgesehen.

Gruß, bernor

nereus

16.07.2004, 08:35

@ silvereagle

Re: Gottes Hand und Evolution - nicht unbedingt ein Widerspruch - silvereagle

-->Hallo silvereagle!

Lange nicht miteinander kommuniziert. [image]
In Deinem geistigen Auge lodern natürlich im Hintergrund die Scheiterhaufen der Inquisition und vom sterbenden Giordano Bruno vernimmt man einen allerletzten Schmerzensschrei.
Auf diese Art und Weise werden die Überlegungen der „alten Meister“ gleich mal in das passende Narrenkostüm gesteckt.

De facto ist die Vorstellung von"Gott" bisher ohnehin das einzige, was halbwegs überzeugend als eine Art"Welttheorie" bezeichnet werden kann. Nur leider ist sie nicht gerade sehr spezifiziert... lach

Ja ja, der alte Mann mit Rauschebart und wallendem Nachtgewand. Leider scheinen die Vorstellungen über einen möglichen schöpferischen Urquell nicht über bunte Kirchenfensterornamentik hinauszugehen. Schade eigentlich.

Übrigens, wegen dem Rauschebart und der unbefleckten Empfängnis (und auch den Steuern) bin ich 1986 aus der Kirche ausgetreten.
Inzwischen sehe ich den Urgeist incl. der darum schwirrenden gar wunderlichen Geschichten etwas anders und daher bin ich jetzt wieder drin in dem altmodischen Laden. Lustig, gell?

.. bitte ich schon vorweg um Verzeihung:

Ich werde großmütig darüber hinwegsehen. ;-)

Man sollte nicht an jeder (halbwegs bedeutsamen) Ecke auf irgendeine böse Verschwörung lauern.

Also lauern sollte man in jeden Fall danach.
Ein praktizierender Verschwörungstheoretiker sollte generell allen offiziellen Verlautbarungen, egal aus welcher Ecke, die gehörige Skepsis entgegenbringen.
Hast Du etwa angenommen die Weltherrschaft ließe sich lediglich mit ein paar afghanischen Rebellen herbei bomben?
[img][/img]

Ich habe übrigens in keinem meiner Evo-Postings irgend etwas von Verschwörung geschrieben.
Dein pfiffiger Geist hat allerdings gleich den berühmten Bogen geschlagen.
Nun, so ganz abwegig ist der Gedanke nicht und bei der Treibhausdebatte scheinen die Dinge ja ähnlich zu liegen.
Ich möchte hierbei nur auf das, kürzlich von Andre geschriebene, Posting verweisen in dem er den 5 DM Spritpreis mit den Interessen der Ã-lkonzerne in Verbindung brachte.
Wer macht sich über derartige Zusammenhänge schon wirklich Gedanken.
Leider weiß ich die genaue Adresse nicht mehr. Es dürfte eine knappe Woche zurückliegen.

Das führt unweigerlich zu einer massiven Voreingenommenheit, Verbissenheit und Unbeweglichkeit. Man läuft damit Gefahr, ganz wesentliche Dinge nicht einmal wahrzunehmen - oder auch völlig falsch zu interpretieren.

Das ist gar keine Frage, nur mußt Du mir schon sachlich nachweisen, wo es in meiner bisherigen Argumentation nun konkret geklemmt hat, auch wenn ich mich nicht immer hoch-wissenschaftlich auszudrücken weiß.
Ich versuche lernfähig zu sein - das nehme ich mir zumindest immer vor.

Andererseits ist es aber auch schwer, aus der eigenen Haut zu schlüpfen.

Wem sagst Du das?

mfG
nereus

sensortimecom

15.07.2004, 08:50

@ Burning_Heart

Mikroevolution und Makroevolution - 2 völlig verschiedene Begriffe

-->>Hi
>Ich als Angler hab da auch noch ein Fundstück zur Nahrungsanpassung bei Fischen.
>Es gibt zwei Seen.
>See A enthält viele Kleintierchen aber wenige kleine Fische.
>See B enthält viele kleine Fische, die die Kleintierchen fast alle auffressen.
>Jetzt kommt jemand und wirft in beiden Seen Aalbrut rein.
>Nach ein paar Jahren haben sich in See A sämtliche Aale zu Spitzkopfaalen entwickelt. Das sind Aale mit dünnem Kopf und kleinem Maul.
>Diese ernähren sich von den Kleintierchen und nicht von dicken Brocken wie anderen Fischen.
>See B enthält ausschließlich Breitkopfaale mit fast doppelt so breitem Maul wie die anderen aus See A. Die B Aale haben sich nur von großen Brocken wie Fischen ernähren.
>In See A fängt man nichts mit kleinen Fischen, in See B nichts mit Würmern weil die Aale sich spezialisiert haben.
>Dasselbe beim Hecht.
>Fressen sie hauptsächlich schlanke Fische( Rotaugen, Forellen), bleibt das Maul klein.
>Müssen sie hingegen Brassen fressen, die eine sehr hohe Bauart haben (die kapitalen Brassen nennt man in Fachkreisen auch Klodeckel), dann mutiert das Maul zum Scheunentor.
>Wie geht das? Vielleicht Hormone oder so was.
>Aber Giraffen sind da eher unspektakulär.
>Gruß

[b]Hallo.

Das ist sogenannte"Mikroevolution". Basiert ausschließlich auf Anpassung und Optimierung (sog. Auto-Adaption) innerhalb der Art. Dafür, dass Auto-Adaption im Universum als immanentes teleologisches Ordnungsprinzip vorhanden ist, gibt es inzwischen wissenschaftl. Beweisführung aus der Informatik (s. meine HP-Site www.sensortime.com/time-de.html). Jeder Genotyp bleibt dabei unverändert.

Im Gegensatz dazu die sog."Makro-Evolution", bei denen sich der Genotyp duch Mutation und Selektion verändern und neue Arten hervorbringen soll. Dies wird im Allgemeinen unter"Darwinismus" bzw. wenn von"Evolutionstheorie" die Rede ist, verstanden. Spekulativ, weil nicht nachvollziehbar. Beweise fehlen.
Gene bleiben durch sensorisch/rezeptorische Aufnahme von Information UNVERÄNDERT, Mutationen sind praktisch IMMER für die Art schädlich und werden durch Selektion (die ihrerseits auf Auto-Adaption beruht) beseitigt.

mfg
Erich B.

Burning_Heart 15.07.2004, 14:19 @ sensortimecom	Re: Mikroevolution und Makroevolution - 2 völlig verschiedene Begriffe
	-->Hi Erich Auto-Adaption muß aber erstmal entwickelt werden und einen Sinn haben. Dafür braucht es dann Evolution. Gruß

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Ok. Dann warten wir noch ein wenig ot

Re: Gottes Hand und Evolution - nicht unbedingt ein Widerspruch

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Mikroevolution und Makroevolution - 2 völlig verschiedene Begriffe

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