Altes Elliott-Wellen-Forum - Special - Was im Aboforum läuft

---Elli--- 20.07.2004, 16:00	Special - Was im Aboforum läuft Thread gesperrt
	-->- <ul> ~ Hier zum Einblick ins Aboforum</ul>

ufi 20.07.2004, 16:06 @ ---Elli---	Ja, ja, das Aboforum......
	-->leider halt nur mit Abo. [img][/img] Gruss ufi

Vlad Tepes 20.07.2004, 16:07 @ ufi	Re: Ja, ja, das Aboforum......
	-->>leider halt nur mit Abo. >[img][/img] >Gruss >ufi Wer hindert doch daran ein Abo abzuschließen?

ufi 20.07.2004, 16:09 @ Vlad Tepes	Re: Ja, ja, das Aboforum......
	-->Der Geldbeutel. Ich hatte einige Zeit ein Abo. Gruss ufi

Vlad Tepes 20.07.2004, 16:13 @ ufi	Re: Ja, ja, das Aboforum......
	-->>Der Geldbeutel. >Ich hatte einige Zeit ein Abo. >Gruss >ufi Stimmt, jetz erinnere ich mich... Es ist immer dasselbe: Die Prognosen können noch so gut sein, wenn die Umsetzung nicht klappt. Gilt für alle Abos! ;-)

bonjour 20.07.2004, 16:13 @ ufi	Re: Ja, ja, das Aboforum......
	-->ohne Moos nix los.... b. vielleicht im Herbst...seufz...?

Zandow

20.07.2004, 17:24

@ ---Elli---

Kleiner Kommentar

-->Hallo Forumsgemeinde,

da ich nicht im Abo-Forum bin, an dieser Stelle hier ein kurzer Kommentar zu Handelssystemen. Ich nehme Bezug auf das im Abo-Forum vorgestellte Handelssystem für Mini-Dow.

Grundsätzliches:
Die Reihenfolge der Leitlinien kann falscher nicht sein und ist eine Garantie für Mißerfolg!

Die wesentlichen Schritte bei der Entwicklung von Handelssystemen sind:

1. Zeithorizont
- sollen die Gewinne täglich, wöchentlich, monatlich..... erst nach Jahren realisiert werden?
- davon hängt dann die Verwendung der geeigneten Charts (bei Balkencharts 3-min-, 5-min-, 60-min-, Tages-, Wochencharts oder Liniencharts) und Analysemethoden ab.

Leitlinie 4: Handelszeiträume
Gehandelt wird ausschließlich im Intradaybereich........

Leitlinie 4 gehört also an erste Stelle.

2. Kosten
- Hier zählt alles rein: Komissionen, Strom- und Telephonkosten, Lebenshaltungskosten für die Zeit des Tradings usw.), Steuern!
- Diese Kosten sollten sinnigerweise in Punkte umgerchnet werden. Also Kosten gesamt z.B. 70 Euro/Tag macht drei Punkte im FDax. Kosten für jeden weiteren Trade z.B. 15 Euro macht bei fünf Intradaytrades gleich ca. fünf Punkte im FDax.

Zu Kosten keine Leitlinie entdeckt. Katastrophe!!

3. Verlustpotential

- je nach Zeithorizont (wichtigstes Kriterium!!!!), Kontogröße, Vermögenslage, verwendetes Produkt max. Verlust pro Trade (!!!!!!!; niemals pro Tag!!!) festlegen.
- Hierbei dringend (insbesondere im Tageshandel!!!) ans Slippage denken!! Im FDax kann man dabei mit so ca. 1 bis 3 Punkten rechnen. Bei fünf Trades am Tag also mit ca. 15 Punkten, womit wir schon bei 6 FDax-Punkten Kosten wären!
- Achtung: Im Mini-Dow ist das Slippage im Verhältnis höher!!

Leitlinie 3: Umgang mit Verlusten:
.......

Also: max. verträglicher Verlust in Punkten plus Kosten in Punkten. Hier muß eine konkrete Zahl her!

4. Gewinnpotential

- Das ist der letzte Punkt bei der Entwicklung eines Handelssystems!!

Leitlinie 1: Die Tradingzeiträume des Planes:
....... Ich halte 10 Punkte pro Tag angesichts meiner derzeitigen Erfahrungen an den Märkten für realistisch und daher für machbar. Minustage wird es geben, kein Zweifel. Aber mit engen Regeln für Ausstiege und mit engen Regeln für den Gesamtplan sollten sich Verluste begrenzen lassen, so dass das eingesetzte und dann hoffentlich hinzu verdiente Gesamtkapital so gut wie möglich abgesichert ist. Warum eigentlich 10 Punkte? Ganz einfach: Wer sich Intradaycharts vom Dow anschaut, wird feststellen, dass 10 Punkte und mehr als Bewegung eher die Regel als die Ausnahme sind. Diese Bewegungen sind innerhalb eines Handelstages oft klarer erkennbar als die großen Bewegungen über Tage, Wochen und Monate. Meine Papierversuche haben dies bestätigt. Diese 10 Punkte täglich im Schnitt Plus zu machen wird schon schwierig genug - allerdings ist dies meiner Meinung nach kein unrealistisches Ziel und wesentlich eher erreichbar als ein dementsprechender Erfolg mit Optionsscheinen oder KO-Zertifikaten.

Die angestebten 10 Punkte reichen vorne und hinten nicht! Weil: Kosten plus Verluste (unrealistische Trefferquote 50/50) erfordern m.E. beim hier vorgestellten Ansatz mindestens Gewinntrades in Höhe größer 70 Punkten im Dow (ist jetzt nur über den Daumen und aus der Erfahrung heraus betrachtet, es sind eher mehr als weniger!).

- Entwicklung des Handelskonzepts und Festlegung von Regeln

Leitlinie 2: Die einzelnen Stufen des ZPT:
.......

Jetzt erst beginnt die Entwicklungsarbeit am Handelssystem unter Berücksichtigung der Punkte 1 bis 3!
Der angestrebte Gewinn pro Trade (!) muß größer sein (im vorgestellten Handelssystem also 10 Punkte im Mini-Dow) als die Summe der Kosten plus Verluste plus Reserve für Unvorhersehbares, macht zusammen ca. 70 Punkte. Und das Intraday! Keine Ahnung, wie das gehen soll.

Für Fragen, Anregungen und Kommentare immer dankbar, Cäsar

Hi Cäsar, bedenke, daß Futures-Trading ein Full-Time-Job ist. Damit meine ich nicht nur die Zeit, die man für das Trading aufwendet, sondern vor allem die Nerven! Auch wenn es nur um kleines Geld geht, man muß es im Verhältnis zum eigenen Leben sehen. In wenigen Wochen nur ein paar Hundert Euro verloren kann extrem belasten. Überlege Dir VORHER, wie Du im Verlustfalle damit umgehen kannst.

Das alles sollte keine Besserwisserei sein, sondern resultiert einfach aus langjähriger Erfahrung. Die Nerven sind Alles!

Viel Glück! Zandow

BillyGoatGruff

20.07.2004, 17:52

@ Zandow

Re: Kleiner Kommentar - du hast wohl recht!

-->Disziplin und Nerven braucht es.
Kann es sein, dass etwas längere Zeiträume (Wochen bis Monate) gewinnbringender wären, weil man so den Mätzchen der Profitrader, welche dem gemeinen Volk eine lange Nase drehen, weniger ausgesetzt ist?
Ich meine bemerkt zu haben, dass man dann, wenn Elli sehr, sehr überzeugt ist von einer grösseren Bewegung, gross einsteigen, und das intrady-zickzack eher bleiben lassen sollte.
Habe im Moment kein Abo mehr, da mich das daytrading nicht so recht überzeugt hat (siehe oben).

Gruss,
Billy

Zandow

20.07.2004, 18:13

@ BillyGoatGruff

Ein- und Ausstiege

-->Hallo Billy,

>Kann es sein, dass etwas längere Zeiträume (Wochen bis Monate) gewinnbringender wären, weil man so den Mätzchen der Profitrader, welche dem gemeinen Volk eine lange Nase drehen, weniger ausgesetzt ist?

Das ist schwierig zu sagen, hängt wohl eher von der Persönlichkeit des Traders ab. Jeder muß selbst herausfinden, welcher Ansatz ihm besser liegt. Mir selbst liegt das Day-Trading nicht so sehr. Man kriegt ja die Krise bei Tagesranges von 30 Punkten im FDax. Das wäre dann eher was für Scalper. Dazu braucht's aber jahrelange Tradingerfahrung, das ist nix für Wankelmütige.
Ansonsten scheint mir der von Elli hier gelegentlich mal reingestellte Live-Day-Trading-Links-Handel ganz gut zu gehen. Also: Ausprobieren und schauen, ob's für einen persönlich paßt.

Leitlinie 6: Ein- und Ausstiege
...... Grundlage sind für mich die Muster der Elliott-Wellen. Im Intraday-Bereich sind sie oft verblüffend präzise. Anhand der wahrscheinlichen Länge von Wellen lassen sich Einstiege und Ausstiege (dann bei bei hinfälligem Bild beziehungsweise Ende einer gelaufenen Welle) in einem Großteil der Fälle (ich behaupte >65%) recht präzise festmachen. Zusätzlich ist für mich bei Ein- und Ausstiegen....... 

Elliots im Daytrading erfordern unendlich viel Erfahrung, weil für lange Analysen keine Zeit ist. Man muß alles im Kopf haben und darf beim Einstieg/Ausstieg nicht zögern. Und: Steinharte Disziplin im Verlustfalle! Bei Leitlinie 6 von Cäsar fehlt mir hier die konkrete Zahl der max. Verlustpunkte. Die muß er VORHER, also VOR Einstieg wissen.

Wünsche Glück auf allen Wegen! Zandow

MC Muffin

20.07.2004, 20:18

@ Zandow

nicht so kleinlich sein

-->Ich denke das man mit der Reihenfolge nicht so kleinlich sein darf. Das liegt einfach daran das unterschiedliche Trader unterschiedliche Schwerpunkte bei ihrer Strategie haben.

Die einen legen viel Wert auf die Auswahl des Tradingobjektes. Bei z.B. Elli liegt die Analyse des ein oder Ausstiegszeitpunktes auf EW Basis im Vordergrund.

Je nach Produkt gewinnt auch das Risikomangment an Rolle. Was aber nicht bei allen Strategien so sein muss. Man könnte als Faustformel sagen, je gehebelter dest do wichtiger und umgedreht.

Tausend Wege führen nach Rom und noch viel mehr daran vorbei!

Gruss MC

Zandow

21.07.2004, 10:57

@ MC Muffin

Die Wege nach Rom

-->Hallo MC Muffin

>Ich denke das man mit der Reihenfolge nicht so kleinlich sein darf. Das liegt einfach daran das unterschiedliche Trader unterschiedliche Schwerpunkte bei ihrer Strategie haben.

Ja, naklar. Deswegen schrieb ich auch von den wesentlichen vier Schritten. Die Entwicklungsarbeit für ein handelbares System dauert meist so 6 bis 9 Monate und die Schritte (und vielen Teilschritte; Irrwege eingeschlossen) werden auch mehrmals durchlaufen. Letztenendes muß jeder Trader seinen eigenen Stil finden. Das geht bei der Farbe der Charts schon los (ist echt kein Witz).

>Die einen legen viel Wert auf die Auswahl des Tradingobjektes. Bei z.B. Elli liegt die Analyse des ein oder Ausstiegszeitpunktes auf EW Basis im Vordergrund.

Ja. Was ich bis jetzt sehen konnte, sieht ganz gut aus. Wenn ich mich jedoch recht erinnere, wurde mit Zertifikaten gehandelt. Hat jemand praktische (!) Erfahrung mit FDax-Trading nach Elliott-Wellen?

>Tausend Wege führen nach Rom und noch viel mehr daran vorbei!

Hihi, wie wahr, wie wahr!

Herzliche Grüße, Zandow

- Elli -

20.07.2004, 19:15

@ Zandow

Re: Kleiner Kommentar / Daytrading

-->>Hallo Forumsgemeinde,
>
>da ich nicht im Abo-Forum bin, an dieser Stelle hier ein kurzer Kommentar zu Handelssystemen. Ich nehme Bezug auf das im Abo-Forum vorgestellte Handelssystem für Mini-Dow.
>Grundsätzliches:
>Die Reihenfolge der Leitlinien kann falscher nicht sein und ist eine Garantie für Mißerfolg!

Die Praxis sieht anders aus, und sie bezieht sich auf immerhin ca. 1000 Trades. Ich kann deine Argumente in keiner Weise nachvollziehen.

Sprechen wir einfach in ein paar Monaten wieder darüber....

Zandow

21.07.2004, 10:42

@ - Elli -

Daytrading

-->Hi Elli,

Die Praxis sieht anders aus, und sie bezieht sich auf immerhin ca. 1000 Trades.

Nanu, handelt Cäsar sein System schon? Da hab' ich wohl was überlesen. Sorry.

Sprechen wir einfach in ein paar Monaten wieder darüber.... 

Vergiß es! Ich werde einen Teufel tun, irgendjemanden unter Erfolgsdruck im Trading zu setzen. Ich kann Cäsar den Erfolg in seinem Handel nur wünschen und gönne jedem jeden verdienten Euro/Dollar. Ich bin hier nicht der Besserwisseronkel. Nur meine Erfahrung sagt mir, daß das vorgestellte Handelsystem enorme Schwächen hat.

Ich wünsch' Dir Alles Gute (und Cäsar natürlich auch)! Zandow

Euklid

20.07.2004, 19:28

@ Zandow

Du hast mir einen richtigen Schreck eingejagt;-))

-->Hallo Zandow

du schreibst wenn man einige hundert Euro verliert dann könnte man nervös werden.
Findest du nicht daß man nur dann traden sollte wenn man einige Tausend verrotzen könnte ohne daß man tatsächlich nervös werden muß?
Einen Ärger wird es immer verursachen wenn man ordentlich verliert.
In solchen Momenten gäbe ich mir am liebsten immer selbst die Ohrfeige wenns nicht so weh tun würde;-))
Die letzte Entscheidung hat aber immer derjenige der die Kohle einsetzt.
Ohne jegliche Erfahrung und ohne Unterstützung würde ich an dieses Thema wohl nicht rangehen.
EUKLID ist halt nur ein Mörtelkellentrader im Langzeitbereich. [img][/img]
Ich habe höchsten Respekt vor solchen Leuten mit eisernen Nerven.
Ich stelle mir dann immer den Eisenbeißer aus dem Film von James Bond vor;-))
Aus diesem Nervenmaterial müssen wohl Trader bestehen oder?

Gruß EUKLID

off-shore-trader

21.07.2004, 00:35

@ Zandow

Re: Kleiner Kommentar

-->>- Hier zählt alles rein: Komissionen, Strom- und Telephonkosten, Lebenshaltungskosten für die Zeit des Tradings usw.), Steuern!
>- Diese Kosten sollten sinnigerweise in Punkte umgerchnet werden. Also Kosten gesamt z.B. 70 Euro/Tag macht drei Punkte im FDax. Kosten für jeden weiteren Trade z.B. 15 Euro macht bei fünf Intradaytrades gleich ca. fünf Punkte im FDax.
>Zu Kosten keine Leitlinie entdeckt. Katastrophe!!

Deine Umrechnung der Kosten in FDAX-Punkte ist sinnlos, wenn Du gar nicht weißt, mit wie viel Kontrakten gehandelt wird. So sind es bei gehandelten 10 Kontrakten sind es nur 0,28 Punkte am Tag im FDAX die zu erwirtschaften sind.

>Die angestebten 10 Punkte reichen vorne und hinten nicht! Weil: Kosten plus Verluste (unrealistische Trefferquote 50/50) erfordern m.E. beim hier vorgestellten Ansatz mindestens Gewinntrades in Höhe größer 70 Punkten im Dow (ist jetzt nur über den Daumen und aus der Erfahrung heraus betrachtet, es sind eher mehr als weniger!).

Meinst Du, dass die angestrebten 10 mini Dow Punkten zu wenig sind? Bei $ 4.500 Margin (overnight) sind das runde 1 % am Tag. Bei 220 Arbeitstagen also 220 % (ohne Thesaurierung) p.a. Mit $ 10.000 Anfangskapital sind das nach 4 Jahren auch schon eine schlappe Million Dollar.

Greets

Zandow

21.07.2004, 10:30

@ off-shore-trader

Laß sehen!

-->Hi Trader,

meine Anmerkungen zu Cäsars (angedachtem) Handelssystem sollten ihn eher auf einige Schwächen hinweisen, die ich aus meinem Erleben und Beobachtungen bestens kenne. Ich war immmer froh, von anderen lernen zu können und bin selbst für jede Hilfe und neue Ideen dankbar. Cäsar sollte sein Konzept wirklich überdenken. Erfolgreiches Papiertrading ist mit realem Handel nicht zu vergleichen. Da liegen Welten dazwischen.

Ansonsten bin ich an theoretischen Diskussionen zu Handelssystemen nicht interessiert.

>Meinst Du, dass die angestrebten 10 mini Dow Punkten zu wenig sind?

Ich lerne gerne von dem (und nur von dem), der mir in der PRAXIS das Gegenteil zeigt.

Bei $ 4.500 Margin (overnight) sind das runde 1 % am Tag. Bei 220 Arbeitstagen also 220 % (ohne Thesaurierung) p.a. Mit $ 10.000 Anfangskapital sind das nach 4 Jahren auch schon eine schlappe Million Dollar.

Hätte, wäre, wenn. Ich ziehe meinen Hut und verneige mich tief vor demjenigen, der aus 10T in vier Jahren eine Mio macht. Mach's vor, und Du bist mein Gott.

Wird im Abo-Forum eigentlich auch so rumtheoretisiert, oder geht's da um reales Trading?

Nix für unngutt, off-shore-trader. Der Experten gibt es viele, doch wo nur sind die Millionäre????

Ich wünsch' Dir allzeit gutes Trading und nicht nur eine Mille! Zandow

- Elli - 21.07.2004, 10:44 @ Zandow	Re: Laß sehen!
	-->>Wird im Abo-Forum eigentlich auch so rumtheoretisiert, oder geht's da um reales Trading? Natürlich real, ging das nicht daraus hervor? Ich mache seit März 2003 Daytrading und die Statistik steht auf der HP. Seit Mai nun mit Futures statt der blöden Zertifikate.

off-shore-trader

21.07.2004, 11:35

@ Zandow

Re: Laß sehen!

-->>
>Nix für unngutt, off-shore-trader. Der Experten gibt es viele, doch wo nur sind die Millionäre????
>
>Ich wünsch' Dir allzeit gutes Trading und nicht nur eine Mille! Zandow

Hallo Zandow,

danke, ebenfalls gutes Trading. Du hast Recht, zwischen Theorie und Praxis ist ein himmelweiter Unterschied. Ich denke mit meinen Beispiel, was selbst aus 10 lausigen Dow Punkten am Tag werden kann, ist das klar geworden.

Da fällt mir nur der Spruch ein: es gibt junge trader und es gibt gute trader. Es gibt sicher auch junge UND gute trader, aber es gibt keine alten UND schlechten trader. (oder so ähnlich..)

Greets

Special - Was im Aboforum läuft

Ja, ja, das Aboforum......

Re: Ja, ja, das Aboforum......

Re: Ja, ja, das Aboforum......

Re: Ja, ja, das Aboforum......

Re: Ja, ja, das Aboforum......

Kleiner Kommentar

Re: Kleiner Kommentar - du hast wohl recht!

Ein- und Ausstiege

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Die Wege nach Rom

Re: Kleiner Kommentar / Daytrading

Daytrading

Du hast mir einen richtigen Schreck eingejagt;-))

Re: Kleiner Kommentar

Laß sehen!

Re: Laß sehen!

Re: Laß sehen!