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>>Einer der Wirtschaftsteilnehmer hat es geliehen und ausgegeben.
>1. Geld kann nur gegen einen Titel erscheinen. Also gegen welchen Titel ist das Geld erschienen, das sich"einer der Wirtschaftsteilnehmer" geliehen hat?
>2. Geld wird nicht auf blaue Augen hin verliehen, sondern nur gegen einen weiteren Titel. Damit hast Du zwei Titel und ein Mal Geld.
>3. Mit dem Geld kannst Du nicht beide Titel bedienen. Von den Zinsen mal ganz abgesehen.
>4. Geld wird auch nicht"ausgegeben", sondern es dient dazu eine Schuld zu bezahlen. Das Schuldverhältnis kommt vor der Bezahlung, sonst würde die Bezahlung nicht Statt finden.
>5. Damit hast Du also mindestens zwei Titel und drei Schuldverhältnisse (von denen zwei betitelt sind).
>6. Auch das dritte Schuldverhältnis kann betitelt werden, z.B. wenn Du kaufst und der Verkäufer aus Deiner Kaufschuld einen Titel macht, diesen Titel beleiht, sich also das Geld beschafft, bevor Du die Kaufschuld ablöst.
Spielen wir mal gerade folgendes dazu durch. Die Anfangsausstattung die der Staat den Bürgern gegeben hat (1000 über 10 Termine bei der ZB aufgenommen) befindet sich auf der Bank, wo es die Leute hin eigezahlt haben. Die Bank verleiht das Geld nach Ihrer Massgabe unabhängig von der ZB. Mit der hat sie mal noch nichts zu tun. Das verliehene Geld wird auf ein anderes Konto umgebucht, das sich ebenfalls bei der Bank befindet. Die Bank verleiht es wieder und wieder nach gleichem Schema, bis die Mindestreserve ausgeschöpft ist.
Jetzt kann sie bei einer Mindestreserve von 10% bis zu 9 Titel aus den Ausleihungen zaubern. Für die 1000 vom Staat, treibt dieser Steuern ein, damit er die Zinsen und Tilgung zur Fälligkeit bedienen kann. 100+10% Zinsen. Von den 1000 bei der Bank gehen 110 an den Staat. Der legt bei der ZB vor und löst damit den ersten Titel aus und reicht sodann gleich einen neuen ein über 110, bekommt 110 und gibt das Geld wieder aus. Zu den anderen Fälligkeiten verfehrt er ebenso. Am Ende des 2ten Jahres hat er 1100 Schulden bei der ZB. Variante 2 kann auch so aussehen, das er keine Steuern eintreibt, sondern vor Fälligkeit einen neuen Titel einreicht über 110 und damit den ersten ablöst usw. Auch hier erhöht sich die Schuld 1100 im Jahr drauf auf 1210, 1331 usw.
Oder Variante 3 der Staat schuldet nicht auf, treibt über Steuern jeweils 110 ein und und besorgt sich nur die 100 wieder von der ZB. In dem fall würden die 1000 bei der Bank stetig weniger (müssen zum Teil für Steuern an den Staat überführt werden). Die Bank kann Ihrerseits mit den Titeln bei der ZB Geld beschaffen, damit z.B. die Mindestreserve nicht unterschritten wird oder weitere Ausleihungen möglich sind. Bei der Bank sind allerdings auch Zinszahlungen vom Publikum an sie fällig. Aus 1000 können 9000 Schulden entstanden sein und die werden es schwer haben die Zinsen und Tilgung aufzubringen, wenn es keine neuen Schuldner gibt und die Bank bzw. die Einzahler die ja einen Teil des Zinses erhalten, das Geld nicht ausgeben. Von den vorhandenen 1000 stünde dann immer weniger bereit um daraus die Zahlungen abzuzwacken.
Wenn die Bank sich mal Geld bei der ZB beschafft hat, muss auch sie zur Fälligkeit bedienen. Der sie durch die Mehrfachverleihung von Geld mehrere Titel bekommen kann, ist es wohl nicht so schwierig vor dem Ablösetermin sich neues Geld zu beschaffen um einen bestehenden Titel auszulösen. Und da die ZB Ihre Gewinne an den Staat abführt und der das Geld ausgibt, gelangt eine Zinszahlung wieder in den Kreislauf (Unkosten der ZB ebenfalls), so dass von der ZB Seite her es eigentlich nicht klemmen muss. Das tut es nur, wenn das Publikum Geld zurückhält bzw. in Kreisläufe bringt unter denen zuwenig Schuldner sich befinden (z.B. diverseste Derivate, Aktien oder Währungsgeschäfte).
Lange Rede kurzer Sinn: Verbindlichkeiten entstehen zeitlich gestaffelt, was deren Bedinung prinzipiell ermöglicht, wenn die Zinsen wieder Rückgeführt werden, entweder durch Beleihung oder durch Geld ausgeben.
Banken leihen 10x100 zu 10% bei der ZB und verleihen wegen mir 30x100.
Zur Fälligkeit Zahlt die Bank immer 110 leiht wieder 100. Den Titel den sie eingereicht hat (bzw. die Verbindlichkeit die dahinter stand, Geld von einem Kredit das sie noch zurück zu bekommen hat), muss ja noch nicht abgelaufen sein und kann wieder eingreicht werden. Für den switch stehen noch andere Titel zur verfügung.
Das Publikum bedient ebenfalls zur Fälligkeit. Die Zinszahlungen werden von der Bank für Unkosten ausgegeben und und landen wieder als Verdienst im Publikum, das damit wieder seine Zahlungen leisten kann usw.
Prinzipiell spricht nichts dagegen, das der Kreislauf geschlossen bleiben kann.
>Genau so läuft es im Kapitalismus (Debitismus): Bei Fälligkeit (Termin) der Titel muss vom Titelschuldner Geld beschafft werden. Denn nur mit Geld (sofortiger Fälligkeit) lassen sich die Titel der Reihe nach wieder entwerten, da ein bezahlter Titel keine weiteren Zahlungsansprüche mehr verbriefen kann, sondern vernichtet wird.
Wenn die Bank den Titel vor Ablauf auslöst kann er wieder verwendet werden oder werden die Laufzeiten der Kredite von ZB an GB immer exakt an die Laufzeiten der Titel bzw. dahinter stehenden Zahlungsverpflichtungen gebunden?
>Man kann sich den erloschenen Titel (trägt einen"Bezahlt"-Vermerk) auch einrahmen und an die Wand hängen.
>>Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte ist, das nicht jeder im Publikum schulden haben muss sondern im Gegenteil vermögen hat (auf Kosten von Schulden bei jemand anders natürlich).
>Niemand ist gezwungen, Schulden zu machen oder Schulden zu haben, also mit Titeln unterlegte Schuldkontrakte einzugehen."Vermögen" in Deinem Sinn (Geldvermögen) kann nur entstehen, nachdem jemand sich verschuldet hat. Alles Vermögen ist das Resultat von Verschuldungen und nicht umgekehrt sind die Schulden das Resultat von Vermögen. Bei Schulden = Null ist auch das Geldvermögen = Null.
So ist es, nur das keiner dazu gezwungen ist Schulden zu machen, damit bin ich nicht einverstanden. Um irgendetwas aufzubauen oder auch nur die Grundbedürfnisse abzudecken benötigt man Geld. Da man es nicht selber herstellen darf, muss man es sich leihen. Hat man einmal damit angefangen, entsteht der Verschuldungszwang, da man Geld für die Bedienung nicht geschenkt bekommt und man auch keine Möglichkeit hat es sich in der Summe zu verdienen, wenn jene die Zinszahlungen erhalten, das Geld nicht ausgeben.
>Auch das Sachvermögen, da es in Ermangelung von Schulden, ergo Titeln, ergo Geld, nicht in Geld bewertet werden kann. Dann hat jeder, was er hat (Eigentumsgarantie vorausgesetzt) und fertig.
>>>>>>davon Brot kaufst, der Becker seine Stromrechnung zahlt, Du vielleicht beim E-Werk arbeitest und Dein Gehalt beziehst, ist das Geld umgelaufen.
>>>>>Für den Fall, dass Du"vielleicht" (aber nur vielleicht) nicht beim E-Werk arbeitest, kannst Du Dir Dein Gehalt schwerlich selbst bezahlen oder, da Dein Gehalt in Deinem"Wenn..." als erstes kommt, schon an Dich bezahlt haben.
>>>>Eine bestimmte Menge muss mal zuerst da gewesen sein oder zumindest ohne Titel ausgegeben worden sein, siehe unten.
>>>Was heißt eine"bestimmte Menge"? Falls Du die Erstausstattung 1948 meinst, so kann ich Dir sagen, der Titel heißt"Ausgleichsforderung" und steht bis heute in der Buba-Bilanz aktiv, ist also ihre Forderung gegen die BRD, die ihrerseits eine Forderung gegen den Steuerzahler hat.
>>Ist ja schön, aber da haben wir es doch. Die ZB hat also doch mal Geld rausgegeben, gegen eine Sicherheit die noch nichts gekauft haben kann und ein Versprechen darstellt in der Zukunft das Geld zurückzuzahlen.
>Die ZB hat das Geld an den Staat gegeben, der sich damit selbstverständlich schon etwas gekauft hatte,
Damit kann er sich sicherlich noch nichts gekauft haben, denn er hat das Geld ja noch nicht bekommen.
nämlich seine Staatlichkeit (Souveränität), mit deren Hilfe er Abgaben erzwingen kann. Hätte der Staat 1948 von der ZB kein Geld bekommen (und er hat es zuerst bekommen und nicht die Bürger, an die er es anschließend verteilt hat abzüglich dessen, was er selbst behalten hat, um seine Leute usw. zu bezahlen) hätte er überhaupt nicht als Staat starten können bzw. die sog."Rechtsnachfolge" eines anderen Staates kaufen können.
>Kurzum: Der Staat hat sich 1948 das Staatsmonopol bzw. das Recht auf die Fortsetzung des Staatsmonopols gekauft.
Das hat er sich nicht gekauft, sondern er hat es von seinem Volk verliehen bekommen, die damit einverstanden waren, weil sie es für sinnvoll erachten, eine Verwaltung für das Land in dem Sie leben zu haben und ich glaube auch nicht das die ZB die Kapitalausstattung hätte verweigern können. Man hat sich auf bestimmt Spielregeln geeinigt, die Formell durchgezogen wurden. Genausogut hätte man auch vereinbaren können, das die Erstausstattung kostenfrei an den Staat geht.
>Wäre der Kauf des Staatsmonopols damals öffentlich ausgelobt oder à la UMTS versteigert worden, hätten sich genügend Privatleute gefunden, die sich die Staatslizenz gekauft hätten.
>Es ist nämlich viel vergnüglicher, seine Umsätze mit bewaffnetem Zwang generieren zu können als mühsam über den Markt. Die Umsätze des Staats sind die Steuern. Außerdem haben sie den unschätzbaren Vorteil, beliehen (ergo zediert) werden zu können, bevor sie überhaupt in Sicht sind (siehe Staatsverschuldung).
Du hast eine seltsame Auffassung von unserem Staat. Will ja nicht abstreiten, das es da genug Nutzniesser gibt aber arbeite doch mal als Staatbediensteter irgendwo in einer Behörde. Der Verdienst liegt unter dem in der freien Wirtschaft, man wird für alles angemosert, sicher ist der Job auch nicht mehr und die Arbeitszeiten gehören zu den eher längeren. In der freien Wirtschaft gibt es viel mehr die sich übergebühr bereichern.
Der Staat als Institution ist wichtig und notwendig so schlecht er auch funktioniert. Würde nicht in einem Land leben wollen, wo es keine Odnung gibt und nur das Recht des Stärkeren gilt.
Den Politikern zolle ich meinen Respekt für Ihren Einsatz und das bestreben, das Beste unter den Rahmenbedingungen denen sie unterstehen zu erreichen.
Wenn dabei nicht immer das Beste rauskommt, liegt es oft am Publikum, das nicht bereit ist, die notwendigen Entscheidungen mitzutragen. Da ist sich jeder selbst der Nächste. Bisher hat noch jeder Finanzminister versucht den Staatshaushalt in den Griff zu bekommen und bisher ist es keinem Gelungen. Da kann man sich mal Fragen wieso? Am Unwillen oder Schmarozertum lag es jedenfalls nicht.
>>>Die ZB verlangt das Geld ununterbrochen wieder zurück. Sie kann Deine"Geldmenge" in keiner Weise steuern, was auch keiner ZB bisher gelungen ist. Sie bietet nicht etwa jedes Jahr um 5 % mehr Geld an ("optimum quantity of money" - Friedman) und fragt: Wer will es haben? Sondern sie bietet Geld zu einem bestimmten SATZ ("Leitzins") an. Wie viel Geld zu diesem SATZ bei ihr abgefordert wird, bestimmt die Nachfrageseite, also der Markt.
>>So ist das und über den Leitzins kann sie beeinflussen, wieviel Geld nachgefragt wird.
>Die Nachfrage nach Geld als Schuldendeckungsmittel (siehe eben) ist abhängig von den Titeln, die fällig werden. Es wird nicht Geld"als Geld" nachgefragt, sondern um mit Geld die längst vor Erscheinen des Geldes bereits bestehenden Schulden zu tilgen. Eine"Geldnachfrage", sozusagen auf Vorrat, um dann zu schauen, ob es jemand eines Tages gütigerweise nachfragt, gibt es nicht.
Das sehe ich anders. Es gibt zwar die Geldnachfrage zur Schulddeckung aber davon kann man kein Wachstum generieren. Wachstum kommt dadurch zustande, das jemand die zukünftige Nachfrage abschätzt und wenn er vermutet, das die höher sein wird, investiert er. Mit diesem frischen Geld und mit dem was sich dann andere leihen um sich z.B. langfristige Güter zu kaufen, wird Wachstum gebildet.
>>Solange die Renditen im Markt höher sind als der geforderte Zins (oder die Zuversicht dass das so ist), wird es ausreichend Nachfrager geben. Mann kann daher nicht sagen, die ZB könnten keinen Einfluss auf die Geldmenge ausüben.
>Nein. Die ZB kann nur erreichen, dass fällige Titel nicht bedient werden können (die berühmte inverse Zinskurve). Da die Titel dann platzen, vermindert sich die Summe der bereits bedienten oder noch zur Bedienung anstehenden Titel.
Sorry aber wenn jemand Geld günstiger anbietet als es wieder über ein Geschäft reinläuft, wird es aufgenommen. Durch den niedrigen Zins in den USA wurden z.B. Gelder am kurzen Ende aufgenommen um länger laufende Titel zu kaufen, die mehr Zins gebracht haben. Die differenz war dabei wohl so gross, das einige das Risiko einer Zinsanhebung dennoch eingegangen sind.
>>Daran ändert auch nichts, das die ZB das Geld zur Fälligkeit sehen will. Sie gibt es gegen entsprechende Titel ja sofort wieder raus. Wenn die Rendite im Markt aber nicht über 0 (einige %) hoch zubekommen ist, hilft wohl nur noch der Geldhubschrauber, da es keine Kapitalsteuer gibt.
>Die Höhe der Rendite im Markt ist wurscht, solange die Titel zu einer - relativ zum ZB-Satz - höheren Rendite umgehen. Liegt die Rendite unter dem ZB-Satz, führt das Einreichen von Titeln automatisch zu Verlusten.
Genau so war das gemeint.
Und diese Verluste sind es, die dann die gesamte"Geldmenge" schrumpfen lassen.
Dabei muss man die Geldmenge im Publikum aufteilen. Dann sieht man, das die umlaufende Geldmenge nicht nur durch Zinsen an die ZB schrumpfen kann. Wenn die Gläubiger Ihre mittel mit immer grösseren Verzögerungen weiter reichen oder in einem Kreisverkehr leiten der für die Wirtschaft (Schuldner) nichts bringt, wirkt das ebenfalls wie eine Geldschrumpfung.
>>>Merkt die ZB, dass sie aus dem Markt fällt, muss sie den"Leitzins" anpassen. Sie kann nicht die Summe, die bei ihr abgefordert wird, anpassen. Will sie den Markt brechen, muss sie den Leitsatz immer höher schrauben und nicht etwa immer weniger"Geldmenge" austeilen. Der immer höher geschraubte Leitsatz führt dazu, dass immer weniger Geld abgefordert wird, weil der Markt dann immer weniger abfordert. ZB-Geschichte rauf und runter.
>>Ja, so läuft das und da der Markt eh immer mehr Geld braucht
>Nicht der Markt"braucht" mehr Geld, sondern die Verzinsung auf die bereits existierenden Titel bwz. Schuldverhältnisse erzwingt mehr Geld als das, was bei Kontrahierung der Schuldverhältnisse in summa vorhanden war.
So war das auch gemeint.
>>kann man Ihn damit auch regulieren, wobei es hier natürlich Reaktionszeiten gibt, die dann mit verantwortlich für die Zyklen in der Wirtschaft sind.
>Die Zyklen sind ausschließlich Kreditzyklen. Werden new credits vereinbart läuft's; nimmt die Kreditnahme bzw. Kreditvergabe so ab, dass sie unter die zur Bedienung der bereits existierenden Schuldverhältnisse benötigte Summe fällt, beginnt die Krise. Die zu Terminen zu leistenden Fälligkeiten laufen ohne Bedienung aus ---> die sog."Kreditkrise" beginnt.
Das ist ein Henne/Ei Problem. Wenn die ZB es verhindern könnte, das der Markt übers Ziel hinausschiesst und Überkapazitäten aufbaut, würden sich die Renditen auf ausgelichenem Nivaeu halten und die Wirtschaft wie an der Schnur gezogen hochlaufen. Das bekommt aber keine ZB hin, mal ist der Zins zu lange zu niedrige gewesen, dann zu lange zu hoch und da der Markt sich nur mit endlicher Gewschwindigkeit einpendelt, entstehen Zyklen. Heute versuchen die ZBs sehr früh auf Ihr Indikatoren zu schauen, um abzuschätzen wo es hinläuft, damit sie zeitiger die passenden Massnahmen ergreifen können.
Die Frühindikatoren sind ja auch an der Börse sehr beliebt um nicht auf dem falschen Fuss erwischt zu werden.
>>>Man nutzt es ausschließlich (!) zu einem einzigen Zweck: Schulden damit zu bezahlen - Kaufschulden inklusive. Werden keine Kaufverträge abgeschlossen, würde man Geld nur noch zu Tilgung der Steuerschulden benötigen.
>>>Da Steuerschulden heute mehrheitlich Derivate von Kaufkontrakten sind (Umsätze, Lohn und Gehalt usw.), würden nach Nichtmehr-Eintritt von Kaufschulden die Steuern auf Substanzsteuern reduziert (Grundsteuer z.B.).
>>Das ist ja alles richtig aber ich mache dennoch einen Unterschied, ob es sich um Kaufschulden handelt oder um Gelder die nix mehr Kaufen können
>"Gelder", die nichts mehr"kaufen können" gibt's nicht.
Wenn sie mit immer grösseren Verzögerungen in Umlauf gehen, kaufen sie in der Zeit nichts.
>>und als Tilgung und Zins bei irgendwem landen und von dort nicht mehr in den Kreislauf kommen, weil die Rückzahlung nicht"erwirtschaftbar" ist.
>Wieso kommen sie nicht mehr in den"Kreislauf"? Du denkst doch nicht, dass die"Irgendwers" Tilgung und Zins in Form sofortiger Fälligkeit an sich nehmen und entweder verbrennen (falls sie sich in Noten bezahlen lassen) oder der Bank, die sie dann schuldig ist (Giralgeld) mitteilen: Ihr könnt mein Guthaben streichen?
Zum einen wird es nur sinnlos hin und hergeschoben für Spekulationen und in Zeiten wie heute, wo man sich genauer überlegt, wem man das Geld leiht und prüft und abwegt oder wo es auch weniger geliehen wird wegen geringerer Zuversicht, bleibt Geld immer öfter im wahrsten Sinne des wortes liegen. Es findet nicht den Weg zu Schuldner, die sich das Geld verdienen könnten, um Ihre Verbindlichkeiten zu bedienen.
>>>Die erste Schuld ist die Steuerschuld. Die gibt's ex nihilo. Damit fängt's immer an, die Abgabe an den Zwingherrn, der mit Hilfe von bewaffnetem Zwang vorgehen kann.
>>Passt aber nicht ganz zu Deiner sonstigen Vorstellung. Wie kann ich eine Schuld eingehen, wenn ich nichts geliefert bekommen habe?
>Die Schuld gehst Du nicht"ein", sondern sie wird Dir mitgeteilt. Und damit Du das nicht als Sofort-Betrug erkennst, wird Dir ebenfalls mitgeteilt, dass sich Deine Schuld aus der Tatsache ergibt, dass der Staat Dir im Gegenzug"Sicherheit" aller Art verspricht - von der nach innen und außen (Polizie, Armee) bis hin zur"sozialen" Sicherheit.
Wenn man dafür sorgt, das der Geldkreislauf komplett geschlossen gehalten werden kann, ist das kein Betrug.
>>Also zumindest hier hat das ZB System eine notwendige Ausnahme erlaubt.
>Nein. Die ZB hat dem Staat das Geld zum Kauf (bzw. Wiederkauf) der Staatslizenz gegeben. Siehe oben. Der Staat hat sofort gekauft (hätte ich auch getan) und die Kaufsumme ist noch offen, wie noch und noch beschrieben.
>>>Dein System läuft darauf hinaus, Zahlungen, die A an B zu leisten hat, von C leisten zu lassen. Wäre es anders, würde ja unschwer A leisten.
>>Wo ist da bitte das Problem. A hat für diese Zahlung eine Verpflichtung zur Bedienung der Verbindlichkeit (Zins und Tilgung) gegenüber C.
>Wieso? C ist an dem A/B-Kontrakt überhaupt nicht beteiligt gewesen. A muss an B bezahlen und Du willst, dass ein völlig unbeteiligter Dritter bezahlt. Denn C soll ja Deine berühmte"Kapitalsteuer" entrichten, also an den Staat zahlen, damit der wiederum - per"Sozialtransfer" oder dergleichen - A das Geld gibt, damit er es an B bezahlen kann. Diese"Geschäfte" zu Lasten Dritter sind bekanntlich im Zivilrecht verboten, aber der Staat kann sie erzwingen. Das ist das Krebsübel, an dem wir alle eines Tages eingehen werden.
>Zu dem"unsichtbaren Dritten", der plötzlich als Zahlender auf die Bühne gezwungen wird, hatten schon Bastiat und auf ihm aufbauend Hazlitt alles Nötige gesagt.
Bin davon ausgegangen das Du mit C die ZB gemeint hast. C sei also jemand mit Kapitalüberschuss am kurzen Ende. Die Kapitalsteuer zwingt C dazu, dieses Geld auszugeben oder längerfristig zu verleihen. Er hat also die Option das Geld für sich zu verwerten, erst wenn das nicht ausreichend gelingt, nimmt es Ihm die Kapitalsteuer. Aber auch dann hat es A noch lange nicht. Denn er muss sich das Geld verdienen. Der Staat finanziert damit, seine erbrachten Leistungen für die Gesellschaft. A muss dabei nicht beim Staat arbeiten. Das Geld kann bei A landen, wenn ein Staatsbediensteter bei Ihm eine Leistung erwirbt.
>>>Ich kenn Dein System bestens: Du willst ein Nettogeld, was verschenkt wird. Nicht nur ein Mal, sondern, siehe Zahlung durch einen Dritten (oben) statt durch den, der es schuldig ist, sondern logischerweise immer. Du tarnst das mit einer Kapitalsteuer, die aber überhaupt nichts hilft:
>>Die hilft sehr wohl und sorgt dafür, dass Geld ausreichend umläuft.
>Ein letztes Mal: Das Geld läuft nicht"um", sondern es deckt fällige Verbindlichkeiten ab. Gibt es diese Verbindlichkeiten nicht, ist Geld weder definierbar noch vonnöten. Wozu?
Das ist leider Deine Vorstellung von Geld, die sich nicht mit meiner deckt. Auch wenn Geld nur durch Schulden auf die Welt kommt, läuft es um. Tut es das perfekt, werden bestehende Verbindlichkeiten durch neue in gleicher Höhe ersetzt. Dann durchläuft es mehrere Kaufschulden, bis es wieder zur Tilgung zurück muss. Irgendwer der es dann braucht, bringt es wieder in den Umlauf durch eingehen einer Schuld. Und damit niemand dabei eine Stockung produziert, wird die Kapitalsteuer benötigt und der Zins als Druckmittel etwas zu leisten.
>>>Dann kann er der Einfachheit halber gleich sagen: Jeder hat seine Bundesschatzbriefe abzuliefern. Damit kann er sich entschulden, aber er hat keine müde zusätzliche Mark, um seine Beamten zu bezahlen - es sei denn, er bezahlt sie mit den abgelieferten Schatzbriefen. Dafür können sich die Beamten nur leider nichts kaufen.
>>Ohne Wachstum wird sich keiner das Geld leihen
>Du verwechselst wieder Ursache und Wirkung. Es gibt kein"Wachstum" als solches. Aus der Tatsache der Verschuldung folgt automatisch, dass zumindest in Höhe der darauf fälligen Zinsen zusätzliches BIP erwirtschaftet und über den Markt realisiert werden muss, was wiederum nur durch weitere zusätzliche Verschuldung möglich ist.
Da stimme ich Dir zu, der Verschuldungszwang bringt auch einen Wachstumszwang mitsich. Wachstum ensteht aber auch aus einem anderen Aspekt, siehe oben. Und selbst mit Wachstumszwang wird man sich bremsen, wenn man nicht die zuversicht hat, dass das Wachstum eintreten kann.
>Dieser immense Druck ist der Charme des Kapitalismus und hat ihn vorwärts gepeitscht. Der Sozialismus kannte diesen Druck nicht - Resultat bekannt.
Der Charme des Kapitalismus ist der Preis des Geldes und den kann man auch mit meiner Variante steuern ohne Selbstzerstörung. Der Sozialismus hat zudem den Fehler begangen die Kraft der persönlichen Entfaltung nicht zu nutzen.
Man vergleiche nur die beiden 1945 gleichermaßen komplett zerstörten Städte Dresden und Hiroshima im Jahr 1989.
>>und der Staat auch keine neuen Schatzbriefe anbieten, so dass nur ausgeben oder per Kapitalsteuer abtreten bleibt.
>Der Staat wird sub summa aller Staaten immer neue Schatzbriefe anbieten.
>>Wenn die Gläubiger auf Ihrem Geld hocken bleiben (verringerter Geldumlauf),
>Haben sie es mit nach Hause genommen?
>>erzwingt das bei den Schuldnern das sie sich das Geld zum bedienen woanders besorgen müssen und wo wird das wohl sein? Bei der ZB.
>Warum sind sie überhaupt Schuldner? Wer hat sie (Staat jetzt mal außen vor) dazu gezwungen, Schulden zu machen?
Gesellschaftliche Standards hinter denen man nicht stehen möchte und das Bestreben in Sicherheit und Wohlstand zu leben, Werbung und die Suggestion des Finansektors das Schulden rückzahlbar wären bringen einen dazu schulden einzugehen. Das funktioniert alles am Anfang auch ganz gut nur die letzten beissen die Hunde. Das erzählt einem niemand aber selbst dann, führt kein Weg beim bestehenden System am Kredit. Mit dem vorgeschlagenen Modell ist das kein Problem.
>>Deswegen solltest Du die Gläubiger im Publikum auch mit aufmerksamkeit bedenken,
>Gläubiger ohne Schuldner gibt es nicht. Also: Warum gibt es Schuldner (Steuerschulden außen vor)?
Weil sie sich etwas Kaufen wollen, wofür sie aber kein Geld haben.
>>das sie viel mehr Geld verliehen haben als die ZB.
>Verleihen kann man nur sofortige Fälligkeit. Und wenn jemand unbedingt so gerne Schuldner werden will, ist es kein Problem, die sofortige Fälligkeit zu beschaffen. Das Problem ist nicht, dass Geld geliehen wurde, sondern dass es just von dem, der es sich nach dem Leih(!)wunsch eines anderen selbst beschafft hat zurückzuzahlen ist, was der wiederum nur kann, nachdem es der mit dem ehemaligen Leihwunsch seinerseits zum Termin zurück gezahlt hat.
Wo ist da das Problem? Die Fälligkeiten sind Zeitlich gestaffelt. Aus dem umlaufenden Geld ist es möglich zu den Fälligkeiten zu bedienen. Ein Problem entsteht nur wenn die umlaufende Geldmenge stätig sinkt, weil keine neuen Schuldner auftauchen, die um die gezahlten Zinsen aufschulden.
>>Wenn die Gläubiger den Geldumlauf behindern, schuldet das System viel stärker auf und noch schlimmer, kann das das Abdriften in die Deflation bedeuten.
>Die Deflation hat nichts mit"Geldumlauf" zu tun, sondern sie resultiert aus der Unfähigkeit des Schuldners, zum Termin zu leisten, womit er seinerseits gewzungen ist, seine Leistung (Dienste, Arbeit, Waren) billiger anzubieten, um doch noch an das fällige Schuldendeckungsmittel zu kommen. Erleben wir gerade in ersten Ansätzen querbeet.
Es hat sehr wohl was mit dem Geldumlauf zu tun. Die Geldmenge wird so stark ausgeweitet wie nie zuvor und trotzdem klemmt es und das liegt daran, weil immer mehr Geld verzögert umläuft. Es wird gespart, man hält sich mit Investitionen zurück, lädt Arbeitskräfte beim Staat ab und das sorgt dafür, das weniger Geld zu den Schuldnern kommt.
>Die bereits bestehenden Schulden zwingen die Preise, Löhne usw. in die Knie ("Deflation") - und sonst gar nichts.
Falsch, die Schulden wären das Problem nicht, wenn die Zinserträge in den Umlauf kämen.
>>>Es klemmt nur, wenn der Schuldner zum Termin nicht leistet. Und Du willst nur eins: Dass ANDERE als der Schuldner zu dem Termin leisten müssen bzw. dazu gezwungen werden.
>>Wieso ist das so schwer zu sehen, das sie keine Chance zum bedienen haben,
>Warum haben sie sich diese Chance denn dann ausgerechnet? Bei Schuldnern dürfte es sich nach 5000 Jahren Wirtschafts- und Verschuldungsgeschichte herumgesprochen haben, dass Verschuldung riskant ist.
Die Menschen halten solche Erfahrungswerte nur 2-3Generationen im Speicher. Dann ist es so, das es zu Beginn keine Probleme gibt. Da kann man sich verschulden. Leider ist dann für die nachfolgenden Generationen nichts mehr zu retten, wenn dieser Weg mal eingeschlagen wurde. Ausserdem führt kein Weg am Geldleihen vorbei und man kann nicht einen Staat aufbauen, in dem man sagt, schaut her Leute, wenn Ihr Geld braucht ist das kein Problem. Über GBs und ZB bekommt Ihr es und nehmt reichlich, um dann 70 Jahre später zu sagen, ja Ihr hättet aber wissen müssen, wohin das führt.
>Da nach Deinem Modell der Gläubiger"Geld zurück hält" und dies zur Schuldnerkrise führt, muss dies ja wohl schon immer der Fall gewesen sein, da es immer Schulden- und Überschuldungskrisen gegeben hat. Und jetzt, da die nächste (und absolut deckungsgleiche) ins Haus steht, willst Du, dass die Gläubiger dazu gezwungen werden, die Schulden ihrer Schuldner zu übernehmen.
Nochmals, die Gläubiger sollen nichts übernehmen, sondern nur den Kreis geschlossen halten. Der Schuldner bekommt so oder so das Geld nicht geschenkt, sondern muss es sich erarbeiten und das ist in einem Markt mit 0 Wachstum schon schwierig genug. Es soll verhindert werden, das der Schuldner Konkurs anmelden muss, obwohl er nichts dafür kann (Geld kann sich nicht von selbst vermehren und wenn wer noch soviel arbeitet) und es soll verhindert werden das der Gläubiger anschliessen mit baden geht.
>Darf ich Dir ein Geheimnis verraten? Bitte: Auch das ist seit 5000 Jahren so. Leistete der Schuldner nicht (Bankrott), hat es auch den Gläubiger erwischt (Folgekonkurs). Führst Du Deine"Kapitalsteuer" ein (einziger Zweck: den Schuldnern zu"helfen"), kannst Du das gerne machen. Aber nur ein Mal. Danach werden Leute, die Schulden machen wollen verzweifelt und vergeblich nach dem Ausschau halten, der sie noch kreditiert.
Falsch, die ZB hält die Geldversorgung aufrecht. Es kann weiter bei Ihr über die GBs Geld geliehen werden.
>>wenn der Gläubiger nur Geld verleihen will oder nicht mal das. Der Gläubiger erzwingt damit das Aufschulden und da ist es wohl nur recht und billig zu versuchen diesen Defekt im System zu beheben, in dem man den Gläubigen dazu nötigt sein Geld auszugeben, was man aber mit viel Bedacht tun muss.
>Jawoll, mit"viel Bedacht"! Der"Defekt im System" ist einzig und allein die Tatsache, dass es Leute gibt, die endlich auch mal Schuldner werden wollen.
Die Lust daran wird über den Zins im Zaum gehalten.
>Und weil die ersten Schulden immer Abgabenschulden sind, liegt der Defekt im System darin, dass es eine Instanz gibt, die Schuldner herbeizwingen kann. Die dann ihrerseits sich untereinander verschulden müssen, wenn sie das geschuldete Abgabengut (real oder monetär) zum Termin nicht präsentieren können. So und nicht anders spielt die Musik.
Auch falsch, der Staat gibt seine Steuereinnamen komplett aus. Und wenn jene die von Ihm Zinsen erhalten das auch tun würden, würde die Kapitalausstattung im Markt erhalten bleiben und es könnte jeder seine Zinsen und Steuern zahlen.
>>>Es wirkt - siehe die MSFT-Analyse dazu - wie eine Steuersenkung. Man gibt das Geld her, bevor die Steuererhöhung kommt. Der Cash-out erfolgte ausschließlich aus Steuergründen. Warum sollte Gates dem Staat 600 Mio Dollar schenken? Ob die Steuersenkung vor oder nach der Steuererhöhung kommt, ist Jacke wie Hose. Würde ab 1. 1. 2005 die Erbschaftsteuer auf 100 % erhöht (eine Variante Deiner"Kapitalsteuer"), würde ich noch heute alles Geld zu heutigen Erbschaftsteuersätzen an meine Erben verschenken.
>>Das geht zum einen nur einmal und zum anderen würde die Kapitalsteuer bei Deinen Erben trotzdem zuschlagen. Das Geld löst sich deswegen nicht auf, nur weil Du es weitergibst.
>Was will denn derjenige, der über"Kapital" verfügt? Er will daraus Einkünfte beziehen.
Das ist mir im Kern schon ziemlich unsympatisch, das jemand ohne eine Leistung zu erbringen die Leistung anderer anzapfen kann. Deswegen würde ich ein Leistungspunktesystem einführen und die begünstigen, die auch etwas leisten. Das schliesst dabei nicht aus, das jemand für Geldausleihe sich was dazu verdient. Er muss dazu aber eine Lebensleistung oder sonstige Leistung für die Gesellschaft erbringen oder erbracht haben die Ihn dann begünstigt.
Kann er es nicht mehr über Geldkapital, wird er Sachkapital wählen. Die Fugger haben sich nach den Staatsbankrotten der 1550er Jahre in Grund und Boden eingekauft. Das Geld als Einkünfte-Erzieler hat sie nicht mehr interessiert, zumal sie sich - im Gegensatz zu Massen anderer Gläubiger - nur haarscharf selbst vorm Konkurs retten konnten. Sie hatten jetzt ihre Ländereien.
Sachkapital zu besitzen stört den Geldkreislauf dabei nicht ausser man nutzt es als Monopol und Druckmittel. Hier ist ebenfalls per Gesetzt ein Riegel vorzuschieben. Gibt es aber im Prinzip ja jetzt schon. Was im Volksinteresse liegt, kann enteignet werden und Monopole können zerschlagen werden.
>>>>Weiterhin sehe ich noch ein Problem bei Deiner Sichtweise. Wenn die ZB nur Geld gegen einen Titel rausgibt der schon etwas gekauft hat, muss es mindestens am Anfang schon Geld gegeben haben, bevor die ZBs den Zirkus angefangen haben, Geld nur gegen einen Titel rauszugeben.
>>>Oft genug erklärt: Kam raus gegen den Titel Ausgleichsforderung, der seinerseits ein Steuertitel ist. Also? Am Anfang steht die Schuld ex nihilo - die Steuerschuld.
>>Die aber eigentlich noch garnicht existieren kann, das noch nichts geleistet/gekauft wurde, womit auch?
>Doch, es wurde"geleistet": Schaut her, hier bin ich, Euer Staat und meine Existenz ist meine Leistung. Dafür müsst ihr ab jetzt bezahlen.
Da kann ich auch hergehen und sagen schau her, durch meinem Job habe ich Ansprüche auf Bezüge.
>>>>Und dann gibt es nochwas, das mir nicht klar ist. Das Geld, das sich im Wirtschaftskreislauf befindet, kann doch reih um kaufen und daraus können doch Titel entstehen. Lasse mir ein Haus bauen, das noch nicht von mir bezahlt ist.
>>>Ganz falsch. Das Haus hast Du bezahlt (siehe früheres Posting dazu). Was Du noch nicht bezahlt hast, ist der Kredit.
>>Wir können hier auch annehmen, das der Bauträger das Objekt auf eigene Rechnung erstellt hat
>Mit welchem Geld hat er dann seine Rechnung bezahlt?
>>und ich mich dafür interessiere aber noch nicht gekauft habe. Trotzdem kann das ausgegebene Geld schon dabei sein, das nächtse Objekt zu erstellen.
>Geht bestens, nachdem Du jedem das Geld erst netto gibst (Schenkung, logisch).
>>>>Das Geld hat der Bauunternehmer vorgestreckt.
>>>Dein Geld? <bWelches[/b] Geld hat er vorgestreckt? Sag bitte nicht das Geld, das er in der Truhe hatte.
>>Nein, natürlich Geld das über GB bei der ZB gegen Einreichen eines Titels beschaft wurde. Wie auch immer hat es jedenfalls den Weg von der ZB zum Bauträger gefunden.
>Welchen Titel hat die GB eingereicht? Doch wohl nicht den, der das fertige Haus verbrieft? Der kann doch erst (Abschlag mal außen vor) eingereicht werden, nachdem das Haus fertig war. Und womit wurde es bezahlt?
Nein, nicht der, der das fertige Haus verbrieft. Ein anderer eben. Mir ging es hier eigentlich nur darum, wie Titel generiert werden können mit einer mal vorhandenen Geldmenge.
>>>>Wenn das Geld ausgegeben ist, kann es wieder zum vorfinanzieren eines Objekts eingesetzt werden, das ebenfalls noch nicht von dem der es kaufen will bezahlt ist und sofort.
>>>Dir ist der Unterschied zwichen früher und später einfach nicht klar. Es kann kein Geld ausgezahlt werden, das noch nicht eingezahlt wurde. Es bleibt dabei: Du willst immer erst Geld als bei allen eingezahlt haben und es danach auszahlen lassen.
>>Hier müssen wir uns das Leben nicht unnötig schwer machen. Man könnte auch annehemen, das der Bauträger über seine lange Berufstätiglkeit keine Schulden hat sonder viel Gewinn mit dem er solch Objekt finanziert (die Schulden haben andere aufsich geladen).
>Ach geh, wirklich? Wo kam denn das Geld für seinen Gewinn her?
Wie gesagt, hier sollte es nur um die Titelgenerierung gehen.
>>>Dann frage ich Dich:
>>>Wer hat denn das Geld in die ZB (aus der es ja wohl unbezweifelbar kommt) vor dem Zeitpuntk eingezahlt, zu dem es von der ZB überhaupt ausgezahlt werden kann?
>>>THINK + Gruß!
>>Das neuen Geld hat niemand eingezahlt. Das druckt die ZB und gibt es gegen Sicherheiten raus. Einen Tag vor Fälligkeit muss das Geld inkl. Zinsen vorgelegt werden.
>Also: Wo kommt das Geld her, das bei der Verbriefung der Sicherheiten schon da gewesen sein muss, weil die Betitelung nur erfolgen kann, nachdem Geld von einer Seite des Tisches zur anderen geschoben worden ist?
Beim ersten mal, kann es Geld aus der Anfangsausstattung gewesen sein oder Geld das existiert hat und von alter zu neuer Währung umgetauscht wurde.
Oder es wurde garkein Geld des jetzigen GZ geschoben, weil auch der Titel aus vor der Währungsreform stammt.
>>Und kann dieses Geld dann unter vorlage eines weiteren Titels um die Zinsen abzudecken wieder mitgenommen werden (Verbindlichkeit steigt dann um den Zins)?
>Und womit ist der erste Titel bezahlt worden? Er muss einen Tag vor Ablauf an die ZB gezahlt werden und einen Tag darauf an den Titelhalter.
>Du kannst gerne was gegen das Kettenbriefsystem des Kapitalismus haben. Aber weder kannst Du den Kapitalismus durch Geldverschenken retten noch durch"Kapital"-Besteuerung. Dazu musst Du dann schon weiter oben ansetzen: Bei der Instanz, die den Kettenbrief überhaupt erst startet.
Das ist für mich die ZB und nicht der Staat und genau die baue ich um.
>Ohne Staat kein Kapitalismus, kein Privateigentum, keine Kontrakte, keine Schulnder, keine Gläubiger, kein Zins, kein Geld, kein Termin, kein arbeitsteiliges Wirtschaften (und was einem sonst noch zum Thema einfällt) - das ist alles, was zu sagen ist.
>Und da ich nicht mehr dazu sagen kann, darf ich es dabei bewenden lassen.
>Gruß!
Das sehe ich eben anders. Wenn der Staat nur ein Debatierclub wäre, würde das Publikum trotzden Geld leihen und es müsste auch Zinsen dafür zahlen. Daran ändert auch ein Entfall von Steuern nichts. Wenn es keine Polizei gibt, kloppt sich das Publikum eben selbst um die Begleichung der Schuld, was z.B. schon mal bei Spielschulden vorkommt oder in Mafiakreisen. Dann gibt es private Sheriffs. Das wäre ja auch nichts neues. Da der Staat als Schuldner fehlt, würden die Leute ausgesaugt mit vielleicht wieder Leibeigenschaft und bei der erst besten Gelegenheit in die Deflations und Schuldenkriese gedrängt, weil kein Staat da ist, der Geld in den Markt bringt, um Ihn aus der Deflation zu bringen.
Der Staat könnte seine Aufgabe sicher besser erfüllen aber Du kannst Ihm nicht für alles die Schuld geben.
DividendenJaeger
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