Altes Elliott-Wellen-Forum - Frage zu Zertifikat

Sorrento

10.08.2004, 10:55

Frage zu Zertifikat

Thread gesperrt

-->Hallo,

ich habe zur Zeit folgendes Mini-Future-Zerti auf Brent von ABN:
ABN0EJ bzw. NL0000211886

Dieses bezieht sich im Moment auf den Brent-Future für 9/2004, der im Moment bei
41.56 USD steht.

Am 15.8 jedoch findet ein Rollover in den Dezemberkontrakt statt, der bei 40.10 USD steht, also rund 1.5 USD niedriger.

D.h. wenn sich hier nichts ändert, dürfte das Zerti am 15.8. erstmal einen netten Kurssturz machen. Empfiehlt es sich hier, das Teil noch jetzt zu verkaufen und ab 15.8 wieder zu kaufen- aber wer würde mir denn das Teil abkaufen- ausser vielleicht einem Daytrader [img][/img], aber selbst hier ist der Stop-Loss viel zu niedrig zum Zocken, der liegt bei USD 25.41, Hebel 2,4.

Was würdet ihr mir empfehlen?

Gruss,
Sorrento

P.S: mit größeren Kursänderungen rechne ich bis zum 15.8 nicht.

Helmut 10.08.2004, 11:05 @ Sorrento	Das wird heraus gerechnet
	-->. <ul> ~ Erklärung hier auf Seite 19 (PDF)</ul>

MC Muffin 10.08.2004, 12:22 @ Sorrento	wer nimmt dir das zerti ab? Der Emi jeder Zeit! (o.Text)
	-->

off-shore-trader

10.08.2004, 12:41

@ Sorrento

Re: Frage zu Zertifikat

-->Hallo,

>Hallo,
>ich habe zur Zeit folgendes Mini-Future-Zerti auf Brent von ABN:
>ABN0EJ bzw. NL0000211886
>Dieses bezieht sich im Moment auf den Brent-Future für 9/2004, der im Moment bei
>41.56 USD steht.
>Am 15.8 jedoch findet ein Rollover in den Dezemberkontrakt statt, der bei 40.10 USD steht, also rund 1.5 USD niedriger.

Brent läuft ähnlich wie z.Zt. rude Oil, befinden sich in backwardation Phase, d.h. die vorderen Monate notieren höher.

sep 44,62
oct 44,15
nov 43,67
dec 43,03
jan 42,17

Spread zwischen den Monaten bei ca. 0,5

>D.h. wenn sich hier nichts ändert, dürfte das Zerti am 15.8. erstmal einen netten Kurssturz machen.

Nein, nur der Partizipationsanteil an zukünfitigen Kursbebegungen steigt beim rollover, da der zukünftige Monat niedriger notiert. 44,62/44,15 = 101%

Empfiehlt es sich hier, das Teil noch jetzt zu verkaufen und ab 15.8 wieder zu kaufen- aber wer würde mir denn das Teil abkaufen- ausser vielleicht einem Daytrader [img][/img], aber selbst hier ist der Stop-Loss viel zu niedrig zum Zocken, der liegt bei USD 25.41, Hebel 2,4.
>Was würdet ihr mir empfehlen?
>Gruss,
>Sorrento
>P.S: mit größeren Kursänderungen rechne ich bis zum 15.8 nicht.

Zertifikate verkaufen und den Crude Oil Future kaufen meinet wegen auf Basis Dezember 2006 (Handel gestern: 3.966 kontrakte) wenn Du längerfristig halten willst.

Greets

off-shore-trader

Amanito 10.08.2004, 12:43 @ off-shore-trader	backwardation
	-->Ist das eigentlich ein guter Kontra-Indikator, d.h. wenn der Markt ist davon überzeugt, daß Ã-l bald wieder fällt, was ein bullisches Zeichen sein könnte - kann ich nicht beurteilen, habe kaum Erfahrung damit, was ist Deine Meinung? Danke Manfred

off-shore-trader

10.08.2004, 13:59

@ Amanito

Re: backwardation

-->Das die zukünftigen Monate niedriger notieren besagt nicht unbedingt, dass der Markt von fallenden Kursen ausgeht. Idealtypisch müssten bei allen lagerfähigen Waren die zukünftigen Monate höher notieren (Contango), da die Cost of Carry zu zahlen sind (Lagerkosten, Zinsen, etc.). Aufgrund der großen Nachfrage nach sofortiger Lieferung wird jedoch eine Prämie für die kurzen Fälligkeiten in Kauf genommen (aktuelle Situation). Meine Erfahrung sagt mir nur, dass wenn der Markt einbrechen würde, dann bestehen auch gute Chancen, dass sich der spread verringert (z.B. zwischen den Monaten Okt.04 und Jan.05 in Crude bei aktuell $ 1,69).

Greets

off-shore-trader

- Elli -

10.08.2004, 15:19

@ off-shore-trader

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l

-->>Brent läuft ähnlich wie z.Zt. rude Oil, befinden sich in backwardation Phase, d.h. die vorderen Monate notieren höher.

Auf diesem hohen Niveau ist das logisch und normal. Je weiter entfernt der Termin, desto näher ist er an dem langfritigen Durchschnittspreis (grob 20 USD). War immer so.

Letztlich ist es die Markterwartung. JEDER Terminkurs ist die Gleichgewichts-Marktwerwartung. Wer anderer Meinung ist, sollte massig die langen Termine kaufen - und Milliardätr werden.

Sorrento

10.08.2004, 15:44

@ - Elli -

Zertifikat für 2009-Kontrakte?

-->>>Brent läuft ähnlich wie z.Zt. rude Oil, befinden sich in backwardation Phase, d.h. die vorderen Monate notieren höher.
>Auf diesem hohen Niveau ist das logisch und normal. Je weiter entfernt der Termin, desto näher ist er an dem langfritigen Durchschnittspreis (grob 20 USD). War immer so.
>Letztlich ist es die Markterwartung. JEDER Terminkurs ist die Gleichgewichts-Marktwerwartung. Wer anderer Meinung ist, sollte massig die langen Termine kaufen - und Milliardätr werden.
>

Hallo Elli,

wie mache ich das denn als Kleinanleger- ein einziger Futurekontrakt umfasst doch 1000 oder gar 10.000 Barrel Ã-l- für mich much too much [image]

Und Brent mit Auslieferung in 2009 gibts noch für knapp über 30 USD. Weisst du da vielleicht ein Hebel-Produkt, mit dem man auch mit kleinem Geld auf stark steigende Kurse setzen kann, idealerweise vielleicht sogar mit USD/EUR-Absicherung?

Ideal wäre weiterhin eine Knockout-Schwelle, also so eine Art von Fire&Forget-Waffe.( damit ich auch morgen noch in meinem Auto kraftvoll zutreten kann.[img][/img] )

Gruss und danke an alle für die Erklärungen,
Sorrento

off-shore-trader 10.08.2004, 16:02 @ Sorrento	Re: Zertifikat für 2009-Kontrakte?
	-->>Hallo Elli, >wie mache ich das denn als Kleinanleger- ein einziger Futurekontrakt umfasst doch 1000 oder gar 10.000 Barrel Ã-l- für mich much too much Crude Oil Fut.: 1.000 Barrel (ca. 159.000 liter pi mal Daumen) - Margin: ca. $3.400 pro Kontrakt als e-miNY: 500 Barrel - Margin die Hälfte Was willst Du weniger? <ul> ~ nymex</ul>

- Elli -

10.08.2004, 17:30

@ Sorrento

Re: Zertifikat für 2009-Kontrakte?

-->>>>Brent läuft ähnlich wie z.Zt. rude Oil, befinden sich in backwardation Phase, d.h. die vorderen Monate notieren höher.
>>Auf diesem hohen Niveau ist das logisch und normal. Je weiter entfernt der Termin, desto näher ist er an dem langfritigen Durchschnittspreis (grob 20 USD). War immer so.
>>Letztlich ist es die Markterwartung. JEDER Terminkurs ist die Gleichgewichts-Marktwerwartung. Wer anderer Meinung ist, sollte massig die langen Termine kaufen - und Milliardätr werden.
>>

>Hallo Elli,
>wie mache ich das denn als Kleinanleger- ein einziger Futurekontrakt umfasst doch 1000 oder gar 10.000 Barrel Ã-l- für mich much too much [image]

1000 Barrel, das reicht privat für viele Winter ;-) 

>Und Brent mit Auslieferung in 2009 gibts noch für knapp über 30 USD. Weisst du da vielleicht ein Hebel-Produkt, mit dem man auch mit kleinem Geld auf stark steigende Kurse setzen kann, idealerweise vielleicht sogar mit USD/EUR-Absicherung?

Sowas kann man sich von Banken OTC zusammenstellen lassen, die machen alles (für große Kunden, z. B. Produzenten oder Großverbraucher). Aber standardisiert gibt´s sowas nicht. 

>Ideal wäre weiterhin eine Knockout-Schwelle, also so eine Art von Fire&Forget-Waffe.( damit ich auch morgen noch in meinem Auto kraftvoll zutreten kann.[img][/img] )
>
>Gruss und danke an alle für die Erklärungen,
>Sorrento

Nee, gibt´s nicht.

off-shore-trader

10.08.2004, 15:53

@ - Elli -

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l

- Elli -

10.08.2004, 17:26

@ off-shore-trader

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l

-->>>>Brent läuft ähnlich wie z.Zt. rude Oil, befinden sich in backwardation Phase, d.h. die vorderen Monate notieren höher.
>>Auf diesem hohen Niveau ist das logisch und normal. Je weiter entfernt der Termin, desto näher ist er an dem langfritigen Durchschnittspreis (grob 20 USD). War immer so.

>Du meinst also Crude Oil Futures wechseln erst bei unter $20 (bzw. langfr. Durchschnitt) von Backwardation in Contango?

Jain. Normaler Weise ja, aber auf diesem hohen Nivau seit nunmehr vielen Monaten wurden auch die entferten Termine ein wenig hochgezogen. Aktuell dürfte - geschätzt - das"Kippen" von backwardation in contango bei ca. 25 USD erfolgen, evtl. sogar noch höher. Aber dann kommt es wieder auf die Termine an.

Ich sag mal so: Wenn spot von heute auf Morgen auf 30 $ fallen würde, gäbe es am vorderen Ende zunächst contango, weiter hinten backwardation. Hat mit der Trägheit zu tun. Würde der Preis dann Wochen oder Monate bei 30 $ konstant bleiben, würden die Termine langsam runter kommen.

Als Ende 1998/Anfang 1999 spot bei 10 - 12 $ war, waren die 5-Jahres-Termine gerade mal bei 18 $. 

>Gibt's darüber Analysen? Ein Link wäre nett.

Tja, habe in meiner aktiven Ã-l-Zeit haufenweise davon gemacht, aber die sind nur noch in meinem Kopf. 

>Die letzten beiden Sätze: verstehe nicht genau was Dein Punkt ist.

>>Letztlich ist es die Markterwartung. JEDER Terminkurs ist die Gleichgewichts-Marktwerwartung.

Nun ja, jeder Marktpreis, egal ob spot oder Termin (außer bei Währungen, dort ergibt sich der Terminkurs aus der Zinsdifferenz) ist ein Gleichgewicht aus Angebot und Nachfrage. Eigentlich banal. Wenn"der Maarkt" (in Summe) einen Preis nicht für"richtig" hielte, wäre er nicht so.... 

>Wer anderer Meinung ist, sollte massig die langen Termine kaufen - und Milliardätr werden.
>>

... und jeder, der eine andere Preiswerwartung hat, muss sich dagegen stellen. Und dazu gehört Mut und Durchhaltevermögen. Soros oder Buffett können sowas versuchen.

Amanito

11.08.2004, 11:06

@ - Elli -

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l

-->Elli,
überzeugt mich nicht wirklich dieses Argument. Was war der Durchschnitt beim Dow seit es ihn gibt, 500, 1000? egal, auf jeden Fall viel niedriger, also müßte der Future auch immer viel niedriger notieren!?
Das Argument"Aktien steigen langfristig immer" gilt fast imselben Ausmaß für Rohstoffe, bei beiden ist der Hauptfaktor für den Preis auf Sicht von Jahrzehnten die Inflation.
Manfred

---Elli---

17.10.2004, 21:41

@ Amanito

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l / @Amanito

-->>Elli,
>überzeugt mich nicht wirklich dieses Argument. Was war der Durchschnitt beim Dow seit es ihn gibt, 500, 1000? egal, auf jeden Fall viel niedriger, also müßte der Future auch immer viel niedriger notieren!?

Dieser Vergleich ist beim Dow unpassend.
Stichwort: Arbitrage. Ich hoffe, dir als Profi genügt das zum Überdenken ;-)

Aber wenn jemand eine kluge Frage zu Ã-l sucht, hier ist eine:

"Warum herrscht bei sehr niedrigen Preisen contango (hatten wir sehr steil Ende 1998/Anfang 1999), so dass z. B. Preise in 6 Monaten deutlich über den Lager- und Zinskosten liegen?"

Spot kaufen, sofort auf Termin 6M teurer verkaufen, Ã-l einlagern und nach 6M mit sicherem Gewinn verkaufen - das ging recht lange.

Spot: 12 $
Termin 6M: 15 $

3 $ Differenz mal 10 Mio barrel = 30 Mio $.

Wer weiß es?

crosswind

17.10.2004, 22:19

@ ---Elli---

Beziehe mich auf den Beitrag

-->weiter untem, in dem duch schreibt, dass noch eine 4 und 5 im Ã-lpreis ansteht. Die 4 und 5 fünf von was bzw. meinst Du dass nach der unten Verdoppelung das"ALL-time-high" durch ist? Falls es sowas wie peak oil gibt wirds von der Versorgungsseite ölmässig kaum üppiger. Entweder kommen andere Energieträger, der Bedarf wird massiv kleiner ODER der USD sorgt für POG 42. Das letzter wäre dann die Folge, oder?

cw

Amanito

18.10.2004, 11:18

@ ---Elli---

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l / @Amanito

-->Elli,
Indizes notieren gewöhnlich mit Contango, einfach weil der Markt in den letzten 100 Jahren immer aufwärts tendiert hat und sich fast niemand vorstellen kann, daß dieses Zeitalter zu Ende ist.
Backwardation bei Rohstoffen wegen Vorteil der sofortigen Lieferung. Bei physischen Rohstoffen sind die Kosten einer Arbitrage sicher um Potenzen höher als beim simplen Barausgleich bei Indizes, ich kann mir vorstellen, daß das Umschlagen schon einige $ pro Barrel ausmacht, sodaß hier eine Arbitrage keinen Sinn macht. Müßte man also mal genau die Zahlen kennen, um das beantworten zu können.
Manfred

- Elli -

18.10.2004, 13:47

@ Amanito

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l / @Amanito / oops

-->>Elli,
>Indizes notieren gewöhnlich mit Contango, einfach weil der Markt in den letzten 100 Jahren immer aufwärts tendiert hat und sich fast niemand vorstellen kann, daß dieses Zeitalter zu Ende ist.

Nochmal: Arbitrage ist das Schlüsselwort. Indizes-Futures notieren genau da, wo die Alternative"Aktien direkt kaufen" (Dividenden nicht vergessen) barwertmäßig break-even sind, nix anderes.

>Backwardation bei Rohstoffen wegen Vorteil der sofortigen Lieferung.

Das ist kein Argument, sorry.

>Bei physischen Rohstoffen sind die Kosten einer Arbitrage sicher um Potenzen höher als beim simplen Barausgleich bei Indizes, ich kann mir vorstellen, daß das Umschlagen schon einige $ pro Barrel ausmacht, sodaß hier eine Arbitrage keinen Sinn macht.

Nein, es ist keineswegs so viel. 0,5 - 1 $, wenn ich nicht recht erinnere. Wir haben jedenfalls 1998/1999 einige Mios ohne Risiko gemacht.

>Müßte man also mal genau die Zahlen kennen, um das beantworten zu können.
>Manfred

Nein, die Antwort ist die: Nur wenige Marktteilnehmer haben die Möglichkeit, größere Mengen einzulagern, deshalb sorgt die Arbitrage nicht für einen Ausgleich.

Burning_Heart

18.10.2004, 14:17

@ - Elli -

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l / @Amanito / oops

-->
>Nein, die Antwort ist die: Nur wenige Marktteilnehmer haben die Möglichkeit, größere Mengen einzulagern, deshalb sorgt die Arbitrage nicht für einen Ausgleich.

Dann man ran an den Speck.[img][/img]
Von den Gewinnen kaufst du dir immer mehr Lagerplätze und so weiter.
Das einzige Problem ist, daß der Ã-lpreis ewig"zu teuer" bleiben könnte und der Gewinn nicht eintritt.

Ich weiß zwar auch nicht weshalb die Quartale so unterschiedliche Preise haben( hatten? ), aber mir ist heutzutage keine Arbitragemöglichkeit in liquiden Märkten mehr bekannt.
Da haben die Hedgefonds wirklich alles eleminiert.

Gruß

- Elli -

18.10.2004, 16:30

@ Burning_Heart

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l / @Amanito / oops2

-->>
>>Nein, die Antwort ist die: Nur wenige Marktteilnehmer haben die Möglichkeit, größere Mengen einzulagern, deshalb sorgt die Arbitrage nicht für einen Ausgleich.
>Dann man ran an den Speck.[img][/img]

Dann hast du es leider nicht verstanden. Es gibt zurzeit keinen Speck, weil kein contango herrscht.

>Von den Gewinnen kaufst du dir immer mehr Lagerplätze und so weiter.

Lagerplätze gibt´s nicht bei ebay.

>Das einzige Problem ist, daß der Ã-lpreis ewig"zu teuer" bleiben könnte und der Gewinn nicht eintritt.

No Sir. Du kaufst (bei contango) heute spot und verkaufst sofort auf Termin. Kein Preisrisiko.

>Ich weiß zwar auch nicht weshalb die Quartale so unterschiedliche Preise haben( hatten? ),

Zukünftige Preise sind (fast) immer anders als spot - was verstehst du nicht?

> aber mir ist heutzutage keine Arbitragemöglichkeit in liquiden Märkten mehr bekannt.

Dann hast du jetzt eine kennen gelernt. Ã-l bei contango spot kaufen und auf Termin verkaufen (sofern Transport, Umschlag, Lagerung und Zinskosten vom contango abgedeckt sind).

>Da haben die Hedgefonds wirklich alles eleminiert.
>Gruß

Hedgefonds haben ja auch Nobelpreisträger ;-)

Burning_Heart

18.10.2004, 17:17

@ - Elli -

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l / @Amanito / oops2

-->>>
>>>Nein, die Antwort ist die: Nur wenige Marktteilnehmer haben die Möglichkeit, größere Mengen einzulagern, deshalb sorgt die Arbitrage nicht für einen Ausgleich.
>>Dann man ran an den Speck.[img][/img]
>Dann hast du es leider nicht verstanden. Es gibt zurzeit keinen Speck, weil kein contango herrscht.

Ach so.

>>Von den Gewinnen kaufst du dir immer mehr Lagerplätze und so weiter.
>Lagerplätze gibt´s nicht bei ebay.

Gibts unendlich. Mußt nur Geld haben.

>>Das einzige Problem ist, daß der Ã-lpreis ewig"zu teuer" bleiben könnte und der Gewinn nicht eintritt.
>No Sir. Du kaufst (bei contango) heute spot und verkaufst sofort auf Termin. Kein Preisrisiko.

So rum leuchtet es ein.

>>Ich weiß zwar auch nicht weshalb die Quartale so unterschiedliche Preise haben( hatten? ),
>Zukünftige Preise sind (fast) immer anders als spot - was verstehst du nicht?

Den grossen Unterschied damals von 3$.

>> aber mir ist heutzutage keine Arbitragemöglichkeit in liquiden Märkten mehr bekannt.
>Dann hast du jetzt eine kennen gelernt. Ã-l bei contango spot kaufen und auf Termin verkaufen (sofern Transport, Umschlag, Lagerung und Zinskosten vom contango abgedeckt sind).

So siehts in der Theorie aus. Praktisch gibt es sowas nicht mehr.
Da passen tausende Augen drauf auf.
Normalerweise jedenfalls.

>>Da haben die Hedgefonds wirklich alles eleminiert.
>>Gruß
>Hedgefonds haben ja auch Nobelpreisträger ;-)

Darum machen die ja Arbitrage. Weil traden zu schwer ist.

- Elli -

18.10.2004, 19:10

@ Burning_Heart

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l / @Amanito / oops2

-->>>Lagerplätze gibt´s nicht bei ebay.
>Gibts unendlich. Mußt nur Geld haben.

Da du dich offenbar auch sehr gut in der Ã-lbranche auskennst, muss ich wohl gepennt haben... 

>>Zukünftige Preise sind (fast) immer anders als spot - was verstehst du nicht?
>Den grossen Unterschied damals von 3$.

Wie schon geschrieben: Weil der Preis so extrem niedrig war, war der contango so steil. Heute ist es umgekehrt.

>>Dann hast du jetzt eine kennen gelernt. Ã-l bei contango spot kaufen und auf Termin verkaufen (sofern Transport, Umschlag, Lagerung und Zinskosten vom contango abgedeckt sind).
>So siehts in der Theorie aus. Praktisch gibt es sowas nicht mehr.

Ich kann dich nicht zwingen, mir zu glauben. Ich habe selber die Termingeschäfte 1998/1999 gemacht. 

>>Hedgefonds haben ja auch Nobelpreisträger ;-)
>Darum machen die ja Arbitrage. Weil traden zu schwer ist.

LTCM ist durch Arbitrage hopps gegangen?

Amanito

18.10.2004, 20:36

@ - Elli -

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l / @Amanito / oops

-->Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Ok, die Arbitrage zahlt sich unter gewissen Bedingungen für gewisse Akteure aus, aber es ist kein vollkommener Ausgleich.
Nun gut, aber wo ist die Verbindung zum Thema? Und warum spricht dies dagegen, die Prämie als Indikator zu verwenden??? Es gibt ja auch Leute, die behaupten, daß z.B. die COT-Daten keine Aussagekraft haben, weil die Hedger nur"mechanisch dagegenhalten" sozusagen, aber die Empirie spricht klar dagegen, vor allem, wenn man wie G. Slezak alles addiert zu einem Gesamtindikator.
Oft wird behauptet (z.B. auch in Bezug auf Astrologie usw), daß etwas aus dem Grund X nicht funktionieren KANN, da kann ich nur dagegenhalten, daß schlaue Erklärungen Schall und Rauch sind, wenn man klare empirische Muster feststellen kann.
Manfred [img][/img]

Amanito

18.10.2004, 20:59

@ Amanito

Beispiel Natural Gas

-->um es anders zu formulieren: das, was Du beschreibst, erklärt nur einen kleinen Teil der Preisbewegungen, es gibt noch viele andere Faktoren.
Warum etwa handeln der Juni und September 2005 Kontrakt von Natural Gas bei $6.60-$6.70, während der Dezember 2005 und der März 2006 entgegen Deiner Theorie von der Annäherung an den (niedrigen) langfristigen Durchschnittspreis plötzlich bei $7.20 stehen und daher höher und nicht niedriger???

---Elli---

18.10.2004, 22:39

@ Amanito

backwardation beim Ã-l / @Amanito / ich versuch´s, für alle

-->>Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Ok, die Arbitrage zahlt sich unter gewissen Bedingungen für gewisse Akteure aus, aber es ist kein vollkommener Ausgleich.

Ich wollte in erster Linie zeigen, dass es im Ã-lgeschäft Dinge gibt, die nicht ganz logisch sind, z. B. der"free lunch" beim contango. Ja, es gibt ihn, und wenn Ã-l jetzt genügend korrigiert (habe die Preise eine Weile nicht verfolgt, werde sie mir gleich ansehen), dann wird es vermutlich wieder einen contango geben, aber nur in den vorderen Monaten.

Nochmal: Die Futures-Preise beim Ã-l sind reine Erwartungspreise, und zwar von DER SUMME des Marktes, nicht von (d)einer. Natürlich fließen da physische (fundamentale) Überlegungen ein, z. B. Saisonalitäten. Natürlich ist Gas im Winter teurer als im Sommer! Marktwirtschaft. Und es kann nur begrenzt gelagert werden. Das zu deiner zweiten Frage vorhin.

>Nun gut, aber wo ist die Verbindung zum Thema? Und warum spricht dies dagegen, die Prämie als Indikator zu verwenden???

Prämie? Vergiss es, es ist keine Prämie! Es ist die Gleichgewichts-Markterwartung! Es ist doch ganz einfach: Wenn du der Meinung bist, dass der Spread zwischen Jan 06 und Jan 07 (3,50 USD) zu hoch ist, dann kaufe was du kannst Jan 07 und verkaufe Jan 06.

Hier nochmal die von cw geposteten Futures:
Jan 06 46.20
Jan 07 42.70
Dez 07 41.10
Dez 08 39.80
Dez 09 38.80
Dez 10 38.30

Tu es, wenn du anderer Meinung bist als der Markt ;-)

Und ich sage dir was: Zu 99,9 % wird Ã-l in 2010 deutlich weniger als 38 $ kosten. Aber das ist MEINE Meinung, der Markt sieht es anders.

>Es gibt ja auch Leute, die behaupten, daß z.B. die COT-Daten keine Aussagekraft haben, weil die Hedger nur"mechanisch dagegenhalten" sozusagen, aber die Empirie spricht klar dagegen, vor allem, wenn man wie G. Slezak alles addiert zu einem Gesamtindikator.

Ja, ich behaupte das. Aber nicht so wie du es wiedergibst. COT-Daten sind sehr wohl ein Indikator, aber nicht wegen der"schlauen" commercials, denn die tun tatsächlich nur, was die Kunden ihnen andienen. Aber die Gegenpositionen der"dummen" Spekulanten sind es, die der Indikator sind. Insofern kein Dissens bei Folgerung aus den COT-Daten, wohl aber bei der immer wieder falsch vorgebrachten Begründung.

Amanito

18.10.2004, 23:31

@ ---Elli---

Re: backwardation beim Ã-l / @Amanito / ich versuch´s, für alle

-->"Free Lunch" gibts keines, weil immer genug Risiko da ist, und für dieses Risiko bezahlst Du. Damit arbeitest Du im Grunde wie eine Versicherung, die sich die Risikoübernahme bezahlen läßt. Arbitrage setzt einen liquiden Markt und sonst auch stabile und sichere Bedingungen voraus, und wenn es mal ein wenig zwickt wie auch im von Dir genannten Falle LTCM, dann wird das Risiko schlagend und Du bist erledigt.

Nochmal: Die Futures-Preise beim Ã-l sind reine Erwartungspreise, und zwar von DER SUMME des Marktes, nicht von (d)einer. Natürlich fließen da physische (fundamentale) Überlegungen ein, z. B. Saisonalitäten. Natürlich ist Gas im Winter teurer als im Sommer! Marktwirtschaft. Und es kann nur begrenzt gelagert werden. Das zu deiner zweiten Frage vorhin.
na endlich [img][/img]

Und ich sage dir was: Zu 99,9 % wird Ã-l in 2010 deutlich weniger als 38 $ kosten. Aber das ist MEINE Meinung, der Markt sieht es anders.
Ich glaube, ein Prognostiker kann niemals von Wahrscheinlichkeiten von 99.9% angeben, das gibts in der Realität nicht und ist unseriös - was sich natürlich nur auf realistische Szenarien wie Deine Ã-l-Annahme bezieht; daß der Dow morgen nicht bei 100 Millionen steht, das fällt sicher unter die 99.9%.

Insofern kein Dissens bei Folgerung aus den COT-Daten, wohl aber bei der immer wieder falsch vorgebrachten Begründung.

Genau das ist der Punkt, woher kannst Du mit Sicherheit wissen, daß X der Grund ist und nicht Y, wenn beide zum selben Ergebnis kommen?

Meine pragmatische Position: wer die richtige Prognose erstellt, hat recht, wer nicht, der nicht, mE die einzige Methode, bei der man sich nicht verrennt. Ich glaube, der einzige Weg zur Erklärung ist es, hier einen Indikator zu berechnen, dürfte aber aufwendig werden, eventuell für einen Forschungsassistenten

Euklid 19.10.2004, 08:14 @ ---Elli---	Re: backwardation beim Ã-l / @Amanito / ich versuch´s, für alle
	-->Hallo Elli guten Morgen eine gewagte Prognose daß Ã-l im Jahre 2010 nur 38 Dollar kostet. Welche Dollars meinst Du denn? Die jetzigen oder die neuen Dollars? [img][/img] Gruß Euklid

off-shore-trader

19.10.2004, 12:41

@ ---Elli---

Free Lunch - Gold wird Contango gehandelt

-->>>Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Ok, die Arbitrage zahlt sich unter gewissen Bedingungen für gewisse Akteure aus, aber es ist kein vollkommener Ausgleich.

Ich wollte in erster Linie zeigen, dass es im Ã-lgeschäft Dinge gibt, die nicht ganz logisch sind, z. B. der"free lunch" beim contango. Ja, es gibt ihn,

Elli,

Dez 2006 Gold wird mit $442,80 gehandelt. Das sind knapp $27 über Spot.

Was nun, free lunch oder Essen im Ritz?:-) Wo ist der break even für Arbitrage beim Gold, würde mich anhand konkreter Zahlen wirklich interessieren.

Greets

off-shore-trader

Burning_Heart

19.10.2004, 13:52

@ off-shore-trader

Re: Free Lunch - Gold wird Contango gehandelt

-->
>Elli,
>Dez 2006 Gold wird mit $442,80 gehandelt. Das sind knapp $27 über Spot.
>Was nun, free lunch oder Essen im Ritz?:-) Wo ist der break even für Arbitrage beim Gold, würde mich anhand konkreter Zahlen wirklich interessieren.

Also, das ist ein bisschen viel für Zinsen/Lagerkosten.
Da sollten wir uns mal ernsthaft drum kümmern.
Wie geht das genau?
Gold physisch kaufen und gleiche Menge Dez 06 shorten und das Gold in zwei Jahren mit extra Gewinn bei Ebay vertickern?

Gruß

>
>Greets
>off-shore-trader

- Elli -

19.10.2004, 16:58

@ off-shore-trader

Re: Free Lunch - Gold wird Contango gehandelt / Goldmarktexperte....

-->>>>Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Ok, die Arbitrage zahlt sich unter gewissen Bedingungen für gewisse Akteure aus, aber es ist kein vollkommener Ausgleich.
>Ich wollte in erster Linie zeigen, dass es im Ã-lgeschäft Dinge gibt, die nicht ganz logisch sind, z. B. der"free lunch" beim contango. Ja, es gibt ihn,
>Elli,
>Dez 2006 Gold wird mit $442,80 gehandelt. Das sind knapp $27 über Spot.
>Was nun, free lunch oder Essen im Ritz?:-) Wo ist der break even für Arbitrage beim Gold, würde mich anhand konkreter Zahlen wirklich interessieren.
>
>Greets
>off-shore-trader

... bin ich nicht, deshalb kann ich die Frage leider nicht beantworten.

Frage zu Zertifikat

Das wird heraus gerechnet

wer nimmt dir das zerti ab? Der Emi jeder Zeit! (o.Text)

Re: Frage zu Zertifikat

backwardation

Re: backwardation

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l

Zertifikat für 2009-Kontrakte?

Re: Zertifikat für 2009-Kontrakte?

Re: Zertifikat für 2009-Kontrakte?

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l / @Amanito

Beziehe mich auf den Beitrag

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l / @Amanito

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l / @Amanito / oops

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l / @Amanito / oops

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l / @Amanito / oops2

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l / @Amanito / oops2

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l / @Amanito / oops2

Re: Frage zu Zertifikat / backwardation beim Ã-l / @Amanito / oops

Beispiel Natural Gas

backwardation beim Ã-l / @Amanito / ich versuch´s, für alle

Re: backwardation beim Ã-l / @Amanito / ich versuch´s, für alle

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Free Lunch - Gold wird Contango gehandelt

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