-->Ach das ist nur die Spitze eines Eisberges,

nachdem ich neulich eine US-Reportage über den Transfer von Nukleartechnologie in den Irak gesehen habe, und es mit dem Gedächtnisprotokollen meiner beruflichen Tätigkeiten abgeglichen habe, ist mir klar geworden das ähnliche informelle Netzwerke in den deutschen Schlüsselindustien exsistieren. Diese sind international verflochten, die Wirkung ist ungeheuer.

Als abhängig Beschäftigter wurde man mit Aufgaben betraut und in einer Weise geführt die völlig unverdächtig erschien, heute ist mir jedoch klar wie man als Werkzeug missbraucht wurde.

Inzwischen sind diese Aktivitäten offensichtlich alle verlagert worden, denn die damals agierenden Führungskräfte sind inzwischen alle in Rente und die grosse deutsche Firma mit ehemals grosser Inovationskraft ist wirtschaftlich zerschlagen worden, die betroffenen Mitarbeiter werden heute mit HARTz IV und ähnlichen sozialistischen Zwangsregelungen auf Armutsnivau gezungen.

Das auch dies einem unausgesprochenen aber durchaus systematischen Konzept folgt
kann man erkennen wenn man die Herkunft bestimmter Schlüsselpersonen in der öffentlichen Verwaltung kennt. Auch diese sind aus historischen Gründen an die Interessen bestimmter Bevölkerungsgruppen gebunden, und wirken kraft Gesetzes durchaus wirtschaftsschädlich und ausbeuterisch. Das ganze funktioniert Parteiübergreifend, bekanntestes Beispiel sind die Vogelbrüder. Die wirkung im anonymen Mittelbau der Verwaltung ist jedoch wesendlich wirksamer das die Zündelaktivitäten hier Gesetzen und Verordnungen besser versteckt werden können.

Es ist keine Zufall das eine Wirtschaft die mal führend in der Technologieentwicklung war heute einen Kolbenfresser hat, wer als Schmiermittel
politischen Sand ins Getriebe streut braucht sich nicht zu wundern das es überall klemmt und hemmt.

Gruss Ww

-->>Hallo Turon,
>um überhaupt etwas zu Deinem Posting sagen zu können, müßtest Du definieren, wen Du eigentlich mit dem Begriff Juden meinst.
>Was macht einen Juden aus?
>gruß
>alberich

Hallo alberich! Ich denke nicht, daß ich das muß. Mit der Frage kannst Du im Prinzip alles torpedieren - auch meine Wenigkeit - bin ich nun Deutscher, oder Pole oder ein bunter Kundel? Bin ich Antisemit, oder bin ich ein Neonazi, bin ich erpicht darauf polnische Hände reinzuwaschen, oder bin ich erpicht als möglicherweise Brauner die von deutschen geleistete Kriegsentschädigungen, Denkmäler als genug zu bezeichnen?

Ich bin all dem weit entfernt. [b]Ich bin viel mehr daran interessiert, den ewigen deutsch-polnischen Zoff endlich ins möglicherweise richtige Licht zu lenken. Wenn nämlich eine Nation, von einer anderer regiert wird, bekommt sehr wohl die beherrschte Nation die Kriegsschuld aufgebrüdet zumal 4000 5000 Menschen die eine organisation wie die UB kontrollieren, die können psychologisch alles mit dieser Organisation anstellen. Sie können Augen zudrücken wenn die Soldateska 3 Millionen Frauen via Massenvergewaltigung seelisch zerstört, sie können aber durchaus suggerieren daß genau das jetzt erlaubt ist. Sie können auch verstecken, wenn man die Konzentrationslager nach dem Kriegsende wieder aufmacht und zur Abwechslung dort Deutsche landen, und falls es doch noch aufgeht, wird die Schuld nicht den Initiatoren in die Schuhe gesteckt, sondern einer ganzer Nation (und es funktioniert ja in Hinblick auf deutsch-polnische Verhältnisse perfekt). Sie können Gesetze erlassen, wo die Holocaustleugnung unter Gefängnissstrafe gestellt wird. (Dabei leugne ich doch gar nicht das es einen Holocaust gab - ganz im Gegenteil - so langsam dämmert es mir - dass es in dieser Zeit sogar zwei gab, geben könnte.

Elegenaterweise wird aber augenscheinlich der zweite Holocaust einer anderer Nation in die Schuhe geschoben - was jedweden psychologischen Verzeihungsversuch unmöglich macht, Annährungsversuch immer schon deswegen zu scheitern verurteilt ist, weil die deutsche Forderung, die Polen sollten endlich selbst sich eingestehen - sie haben Deutsche ermordet, vergewaltigt und
was weiß ich noch - einfach im Sande verläuft. Weil sie einfach davon nichts wissen - zu einem war die Angst vor der UB in polnischer Bevölkerung unendlich groß, zu anderem haben zahlreiche Polen eben doch den Deutschen Unterschlupf gewährt, wie zum Beispiel mein Stiefgroßvater.

Ich sage es mal so, daß es in polnischer Bevölkerungsgruppe Spitzel gab, die an die UB Mitteilungen machten - mitunter auch gegen meine Großmutter (die Polin war) darüber brauchen wir gar nicht zu diskutieren.

Das gab es definitiv. Es gab auch Elemente, die sich an der deutscher Ausweisung aus Polen fürstlich bereichert haben. Die Familie meines Vaters wurde in einem Haus einqatiert, wo Deutsche sich bereits zur Abreise fertig machten.

Sie bekamen den Befehl binnen 72 Stunden Polen mit dem notwendigsten zu verlassen. Der Befehl kam von der UB. Die Deutschen hatten dort den gesamten Besitz stehen lassen - Haus, zahlreiche Nahrungsvorräte, Konfitüre, Honig, geräuchertes Fleisch usw - aber auch Möbel. Die Deutsche hat meiner Großmutter vaterseits vor der Abreise gezeigt wo alles steht - damit sie genug zu essen hat, denn die Winter in Pommern können sehr hart sein. Meine Oma hat sogar darum gebeten, daß die Deutschen mehr mitnehmen sollten, weil es ihnen gehört, aber sie weigerten sich - wegen dem auf deutsch verfassten Befehlsschreiben.

Es vergingen keine 7 Tage nach der Abreise der Deutschen - und meine Großmutter bekam einen Besuch von der UB. Sämtliche Nahrungsvorräte, Wertgegenstände aber auch Möbel, die die Deutschen da lassen mußten wurden konfisziert.

Das sind authentischen Fakten, die mir meine näheste Familie heute noch wissen läßt.

In dem Haus meines Stiefgroßvaters ist ein deutscher geblieben und wollte nicht fort. Er bekam aber auch keinen Befehl und hat bei den Polen immer mitgeholfen, als Erntehelfer im Sommer, und Babysitter im Winter. Meine Mutter wurde von diesem Deutschen betreut.

Das ging nach Aussage meiner Mutter über drei Jahre lang. Doch in die Straße zogen 1948 eine Familie die sich Gallus nannten, und man bekam Hinweise, daß es sich um Spitzel der UB handeln muß. Das war das einzige leerstehende Haus
in einer Straße, bei dem man gemunkelt hat, daß die Bevölkerungsanteil vorwiegend deutsch ist.

1949 wurde mein Großvater zur UB zur Vernehmung eingeladen. Man stellte ihm alle möglichen Fragen in einem Vernehmeungsmarathon von über 24 Stunden. Schließlich ist seine Hauswirtin eine Frau eines Deutschen (meine Großmutter)
und es wird behauptet er habe ausgewiesenen Deutschen Unterschlupf gewährt.

Mein Stiefgroßvater legte dem Deutschen nahe - zu eigener Sicherheit Polen zu verlassen, weil er nicht in der Lage sei, zu sagen, was die UB eigentlich vor hatte.

Genaueres muß ich noch meine Mutter befragen. Sie weiß noch sehr viel darüber - auch über die Massenvergewaltigungen an deutschen Frauen, die in dieser Ortschaft wo wir wohnen.

De facto wird keiner zugeben von den Verbrechern er habe dies und jenes getan, aber die überwältigende Mehrheit der Polen und Deutschen in meiner Stadt kam bereits 1965 - nach ihren Aussagen bestens zu recht.

Die Unterschiede waren für mich - in meinem bewußten Lebensalter nicht mehr spürbar.

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Also fast Deine Frage meine grundsätzliche Einstellung zu Juden hinterfagt -
so möchte ich sie Dir gerne beantworten. Ich beurteile niemals einen Menschen nach seiner Volkszugehörigkeit (das lernt in einem multikultureller Umgebung bestens). Sondern nach Taten.

Wenn eine polnische Zeitung nach umfangreicher Recherche und Staatssicherheitsaufbereitung zu dem Ergebniss kommt, daß der gesamte Staatssicherheitsdeinst in hohen Rängen von jüdischen Amtsinhabern belegt worden ist - so kann ich das nur nach Treu und Glauben nur übernehmen, oder
als Schuldzuweisungsversuch abtun.

Schließlich handelt es sich bei der Quelle keinesfalls um ein unseriöses Luschiblatt, sondern um eine durchaus mächtige Zeitung, die sich stellenweise
um Aufklärung der Verbrechen des sozialistischen Regimes im patriotischen Sinne bemüht.

Gruß

-->Hallo Euklid!

Du schreibst ironisch: Hitler hat dafür gesorgt daß nachher in Polen aus unerfindlichen Gründen mehr Juden wohnten als vorher?

Wir wollen jetzt mal nicht übertreiben.
Dafür hat ER nun wirklich nicht gesorgt.

In Polen lebten in den Dreißigern des letzten Jahrunderts ca. 3,5 Millionen Juden.
Nach Kriegsende waren es noch etwa 300.000 (andere Quellen sprechen von 500.000).
Das entspricht einem Exodus von nahezu 90 %.
Bis 1970 schrumpfte der Anteil auf weit unter 100.000 u.a. durch weitere Vertreibungen (zwangsweise Auswanderung), diesmal vom polnischen sozialistischen Staat.

Wer davon nun wirklich umkam, in alle Welt auswanderte oder zur Sowjetunion"hinzugeschlagen" wurde, läßt sich kaum noch seriös nachvollziehen.
Das Zahlenchaos ist extrem, wenn man offizielle und inoffizielle Quellen vergleicht.

Irgendwie werden die Zahlen die man hin und herwirft immer unglaubwürdiger.

Davon war in Turons Bericht aber nun nichts zu lesen. [img][/img]
Man konnte es eher dahingehend interpretieren, daß eine bestimmte Gruppe von Menschen sich offenbar magisch von der Macht angezogen fühlt, egal wie gut oder schlecht diese Macht sich in ihren Handlungen offenbart.

Ich denke daß die Zahlen wegen der Entschädigungsforderungen in der Tat überhöht angegeben wurden.

Dann sollten vielleicht diejenigen, welche diese Forderungen zu begleichen haben, letztlich dafür sorgen, daß die Zahlen seriös werden.
Die zugänglichen und nichtzugänglichen Bibliotheken dieser Welt sind voll mit derartigen Informationen.

Ich bin ganz sicher, daß sich diese Zahl auf eine Schwankungsbreite von wenigen 10.000 Menschen aufklären ließe - wenn man es denn wollte.

mfG
nereus

-->Hallo Silvereagle

Zunächst einmal handelt es sich bei diesem Artikel um eine Stasiaufarbeitung, um Ursprünge des Kommunismus in Polen, wer die Machtzügel besaß usw.

Es geht in dem Artikel überhaupt nicht um Deutsche, Kriegsverbrechen der Polen an den Deutschen. (die so häufig auch in den Foren geistern).
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Es geht auch in meiner Intention nicht darum um nachzuweisen, wer, wieviel
und warum ermordert und vergewaltigt hat. Diesen Bereich wird man ohnehin
den Leuten überlassen müssen die forschen, aber auch den Leuten die gerne schöne konkrete Zahlen nennen. Mord kann man nicht beziffern - und ggf ist kaum Jemand der 100 Menschen ins Jenseits brachte nicht etwa unschuldiger als Jemand der 1000, 10000 oder gar eine Million übers Jordan schickte.

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Was Hohmann angeht - klar - ich bin natürlich Deiner Meinung, daß die Gesellschaft heutzutage so gut wie nichts tatsächlich weiß, was damals passiert ist, sondern nur die öffentliche Version und paar Murks von rechts und paar von links macht die Sache Niemandem einfacher, insbesondere wenn sich Leute in der Übermacht befinden, die eher Richter und Henker sind.

Einzig und allein sollte man sich bei der gemeinsamer Vergangenheitsbewältigung
darauf konzentrieren nachzudenken was wirklich Sache gewesen ist. Dann kommt man automatisch schon auf mindestens 3-4 Feststellungen.

1) Ohne Aufklärung dessen, was den eigentlich Juden in Ukraine machten und warum sie in oberen Rängen der Staatsicherheit so eine Rolle spielten ist die Vergangenheitsbewältigung des Stalin Regimes unmöglich.

2) Es ist ebenfalls unmöglich den tatsächlichen Sachverhalt um den Beginn des Zweiten Weltkrieges zu erörtern, zumal das Thema"Juden" in Rußland bereits durch die Debatte Antisemitismus in Europa bereits der erste Hindernis sei.
Denn wenn wir offensichtlich jüdische Regimehelfer in kommunistischen Rußland der Vorkriegszeit und in sozialistischen Polen der Kriegszeit und der Nachkriegszeit so zahlreich vorfinden - und ihre geschichte tabuisiert wird,
kann man weder die Vergangenheitsbewältigung des 2.Weltkrieges starten - da durch das Tabu - Deutsche so oder so immer die Alleinschuldigen sein müssen.

Verstehst Du was ich meine? Damit brauche ich dann aber keine Aufklärung zu verlangen oder zu erwarten, genauso wenig kann ich Opfer der Vertreibung tatsächlich auf irgendeine Art und Weise korrekt rehabilitieren, oder entschädigen.

3) Es ist in diesem Sinne auch nicht möglich in irgendeinem Lande die Verbrechen der Kommunisten tatsächlich lückenlos aufzuklären, denn wenn wir das wollten, müßten wir sowohl die Nazis wie auch Juden und ihren Einfluß auf Bildung der Machtblöcke untersuchen.

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Oder wie soll man denn das sonst machen? Wenn Ford behauptet die russischen Staatssicherheitsdienste waren in Führungspositionen meistens durch Juden besetzt, so muß es meiner Meinung nach einen Grund haben.

Die Gründe sind aber tabuisiert.

Nun wollte aber Herr Stalin ja Europa beherrschen - und wenn die These zahlreicher russischer Geschichtsrevisionisten stimmt, haben Juden durchaus
in der Bildung der sog. jüdischen Kommunismus offensichtlich eine gewaltige Rolle gespielt. Sie spielten nach Aussage des Artikels bereits im Vorfeld des Krieges in Polen eine Rolle, die nämlich, daß bei den kommunistischen Parteien, die in Polen illegal waren, jeweils die absolute Mehrheit der Funktionäre jüdischer Abstammung gewesen ist.

Stalin wollte alle geschwächten Kriegsgegner zu sowjetischen Verbündeten machen - ein Link befindet sich hierfür im Forum.

Es liegt nahe zu vermuten, daß ihm die durch jüdische Mitglieder besetzte Führungsetagen im Sicherheitsabteilung offenbar gute Dienste in Rußland
erbracht haben, ansonsten sehe ich keinen einzigen Grund, warum man das selbe Schema dazu benutzt hat um im Nachkriegspolen genau den selben Zweck zu erreichen.

Auschaltung politischer Gegner als Beispiel.

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Nun - rein theoretisch muß man in der Konstellation der Nachkriegszeit davon ausgehen, daß wenn jüdische Funktionäre in Polen in der UB so eine gewaltige Rolle spielten, so wäre Rache, Vertreibung, und einige Lager die man eröffnet hat, worüber die deutschen Augenzeugen ja nun mal ganz klar berichten,
als mindestens ein Ansatz bei Aufklärung der Kriegsverbrechen an deutschen Opfer durchaus zu vermuten.

Und wenn wir schon so weit sind, müssen wir uns vor Augen halten, dass das Thema damit für Europa doch gar nicht wahrhaftig gestorben ist - da es gar nicht richtig aufgearbeitet werden kann, da Begriffe wie Antisemitismus wunderbar dafür aufgewendet werden können um politische Revisionisten zusammen mit Adolf Hitler, brauner Bewegung, in eine Ecke zu stellen.

Aber an die Opfer deutscherseits denkt natürlich niemand - es wird lapidar festgestellt, daß es der Lauf der Dinge ist - Deutsche haben einen krieg angefangen, also ist es wohl gerecht gewesen, paar Millionen umzubringen, paar Millionen zu verteiben und paar Millionen Frauen zu vergewaltigen.

Die entscheidende Frage ist aber nicht das WARUM. Und das darf sie meiner Meinung nach auch nicht, wenn man diesen ganzen Netz von Einflüssen nicht sprengen will. Der Zorn bleibt und ist ein wunderbarer Nährboden dafür, daß sobald sich die politischen Verhältnisse ändern, sind es die Pulverfässe die als nächstes explodieren könnten.

In einem gemeinsamen Europa, die man angeblich so sehr bauen will, weil man damit einen Folgekrieg vermeiden will (oder Bürgerkrieg) müßten aber diese Dinge entweder komplett vergessen werden, oder komplett aufgearbeitet - so daß jede beteiligte Nation - insbesondere Deutsche und Polen einen Nährboden für Frieden finden.

Natürlich scheint es heute ja nahezu nebensächlich - der Kommunismus ist ja nicht mehr da, Europa vereingt sich, und eine Unzahl von Menschen hat bereits vergessen, ohne ausdrücklicher und klarer Vergebung. Das ist aber nichts anderes als scheinbarer ethnischer Frieden.

Nun aber taucht die Gruppe von Schlesiern auf, und verlanget Autonomie in Polen.
Diese arbeiten jetzt daran um zahlreiche Verbrechen der Polen endlich ans Tageslicht zu bringen - die polnische Staatsanwaltschaft ermittelt es werden Hauptverdächtige und alleinige Verdächtige gefunden - aber zur Verurteilung oder Anklage kommt es nicht, weil Israel angeblich seinen Einfluß ausübt.

Nun braucht man keinen taschenrechner um zwei plus zwei zusammenzuzählen.
Wenn deutsche Vertriebene und schlessische Minderheit klar nach Aufklärung und Offenbarung der Verbrechen pocht, und eine Verurteilung nicht stattfindet -
so bekommt Polen das alleinige schuld darauf, weil es es nicht will.

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Wenn eine Aufbereitung nicht möglich ist - oder direkt vor Augen der Zuschauer Täter straflos rauskommen - wie soll es denn dauerhaften Frieden denn zwischen den Germanen und Slaven in einem Staat wie Europa ohne Diktatur geben?

Darüberhinaus - mir geht es kaum darum Jemandem als schuldig aufzuzeigen - ich denke wir sollten uns auf etwas besinnen - auf die Zukunft.

Trotz allem wird diese Zukunft betont ein sozialer Zündstoff sein, es sei denn man bereitet alles auf, oder man vergißt es endlich einfach und schüttelt sich endlich herzllich die Hände.

Wir reden doch stets von Geschichtsfälschungen - obwohl jeder weiß, daß es sie gibt. Und diese sind wahrhaftig monströs.

Ich erinnere mich da gerne wiederum an dottore:

"...Geschichte ist keine Märchenstunde, sondern eine Blutspur die Rache heißt...".

Nur dottore hat diesen Satz in Hinblick auf die Ereignisse im Nahen Osten formuliert, im Zusammenhang mit Bibel, Koran usw.

Dabei brauchen wir doch gar nicht so weit hin zu laufen. Eine Mehrzahl der Polen weiß über deutsche Kriegsverbrechen, eine undefinierbar große Zahl weiß sowohl über deutsche Gebietsverluste, wie auch um Verbrechen die damals begangen worden sind.

Was braucht man denn mehr noch, um lapidar feststellen zu können - Polen waren das? oder Deutsche?

Es ist deutlich schwieriger die Zusammenhänge zu begreifen, und noch wesentlich schwieriger die künfigen Pulverfässe auszumachen, wenn man sich anhand Zahlen und Verlusten orientiert. Der schuldige steht schon fest, genauso wie der nächste - möglicherweise von außen anzettelbarer Konflikt ebenfalls.

Gruß