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>Hi,
>nachdem dottore den Frontalangriff des edlen Recken Dimi (Die Römer waren auch erst Barbaren) wie üblich in einer Riesenwoge historischen Wissens ertränkt hat, will ich es mal von der Flanke versuchen.

LOL.. in einer Riesenwoge hist.Wissens ertränkt...

-->>So wie Luther den Alleinvertretungsanspruch der katholischen Kirche als Trick entlarvt und die Direktverbindung zu Gott hergestellt hat, gilt es den Alleinvertretungsanspruch der Zentralbanken (GZ) als Herrschaftstrick zu entlarven und die Direktverbindung zum Geld (Gold und Silber) wieder herzustellen:-)

Vergleich es mal mit der Institution"Ehe": Der religiöse Bund kann nach beliebigen Riten geschlossen werden - wozu da noch die staatliche Ehe? Kann man doch alles - im Rahmen des staatlich zulässigen natürlich - privat vertraglich regeln?

So etwa schätze ich die Chancen privaten Geldes ein... ;-)

Nice week,
Zardoz

-->Hi Reinhard!

>1.) Die Geschichte kann nicht für uns entscheiden, was richtig oder falsch ist. Insofern ist es für unser praktisches Handeln heute unerheblich, ob erst der Abgabezwang da war, oder erst Geld als Tauschmittel entstand. Wir registrieren beide Phänomene immer parallel nebeneinander. Es gibt nicht so etwas wie eine zwingende Logik, etwa dergestalt - weil historisch aus Abgabezwang entstanden ist Geld nur als Zwangsgeld vorstellbar. Geschichte kann fast beliebig interpretiert werden.

Richtig, die Geschichte kann nicht (für uns) entscheiden. Auch nicht, was richtig
oder falsch ist. Geschichte ist das, was sie ist: Geschichte.
Ohne definiertes Abgabenmittel (plus Abgabenzwang) gibt es nur kein Geld. Es
gibt alles mögliche, nur eben kein Geld. Es darf aber fröhlich getauscht werden.


>2.) Arbeitsteiliges Wirtschaften ist immer Tausch von Leistung und Gegenleistung. Jede arbeitsteilige Gesellschaft bei der Produktion und Konsumption auseinanderfällt, muss dieses Warentauschproblem irgendwie lösen, völlig unabhängig von der jeweiligen Herrschaftsform und zusätzlich zum Abgabenproblem.

Das Abgabenproblem mußt Du lösen; andere Probleme kannst Du lösen, ganz wie
es Dir beliebt.

>3.) Warentausch und Abgabezwang sind zwei völlig getrennte Spielwiesen. Raub und Abgabezwang muss anders organisiert werden (Soldaten, Waffen etc.), als Warentausch ( Preisgestaltung, Werbung etc,). Die Erklärung allen Wirtschaftens nur aus Abgabezwang ist keine Bereicherung, sondern eine Vergewaltigung der Erkenntnis.

Die Erkenntnis ist: Existiert ein Abgabezwang, dann muß gewirtschaftet werden.
Ohne Abgabenzwang ist das nicht so.
Oder anders ausgedrückt: Ohne Abgabenzwang habe ich die Urschuld an der Backe,
mit Abgabenzwang muß ich zusätzlich die Abgabe erstellen. Wo da etwas vergewaltigt
wird, sehe ich nicht, außer daß der Abgabenforderer den Abgabepflichtigen Gewalt
androht, wenn er seiner Pflicht nicht nachkommt; das kann man allerdings als
Vergewaltigung im weiteren Sinne bezeichnen.

>4.) Zwei große Lücken in seiner Theorie hat dottore nie geschlossen, nämlich den Söldner und den Aussenhandel.

Verstehe ich nicht ganz; solltest Du richtig liegen, dann ist eben noch etwas
offen. Es ist auch nicht so, daß ich alles wie Dottore sehe.
Dottore muß evt. nachbessern, oder ich (und Du vielleicht auch:-)) hab's noch
nicht richtig kapiert.

>5.) Indem der Debitismus suggeriert, Geld sei nur als Zwangsabgabemittel vorstellbar und könne nie freiwilliges Tauschmittel sein, wird er zur Stütze des Systems. Gold als Privatgeld ist dann ohne Chance. Es bleibt dann nur die Einsicht in die Notwendigkeit der Unterwerfung unter die jeweilige Macht - eben eine trostlose Theorie.

Freiwillig kannst Du alles mögliche tauschen. Existiert ein Zwangsabgabenmittel,
dann mußt Du es Dir verschaffen, um der Sanktion zu entgehen, die droht, wenn
Du Deine Abgabenpflicht nicht erfüllst.

Es geht um Freiheit oder Zwang.
Daß Du eine Theorie, die diese Zusammenhänge deutlich macht, zur"Stütze des
Systems" erklärst, erschließt sich mir nicht.

>6.) Konsensvorschlag: Debitismus ist gewiss ein wichtiges zusätzliches Erkenntnisinstrument zur Entlarvung der Mafiastruktur unserer Gesellschaft. Es kommt darauf an, den Trick zu zeigen, wie die Herrschaft das Tauschmittel Geld immer wieder für ihren Abgabezwang umfunktioniert hat, bis hin zu dem Betrugsinstrument Zentralbank heute. Aber auch zu zeigen, dass gesetzliches Zahlungsmittel nicht das einzige Geld ist, sondern dass wir (noch) die Freiheit haben untereinander auch etwas Anderes (z.B. Gold und Silber) als Tauschmittel zu vereinbaren. So wie Luther den Alleinvertretungsanspruch der katholischen Kirche als Trick entlarvt und die Direktverbindung zu Gott hergestellt hat, gilt es den Alleinvertretungsanspruch der Zentralbanken (GZ) als Herrschaftstrick zu entlarven und die Direktverbindung zum Geld (Gold und Silber) wieder herzustellen:-)

Nochmal: Ohne Herrschaft und Abgabezwang gibt es kein Geld, die Herrschaft
funktioniert da nichts um.

Die aktuelle Herrschaft fordert ZB-Geld bzw."täglich fällig" (was auf
ZB-Geld basiert). Da man das Geforderte nur ertauschen oder leihen kann,
m u ß gewirtschaftet werden. Selbst produzieren darf man das Geforderte leider
nicht.

>Fröhliches Entlarven wünscht

wünsche ich Dir auch.


Lb Gr
der Student

-->>
>Hi,
>nachdem dottore den Frontalangriff des edlen Recken Dimi (Die Römer waren auch erst Barbaren) wie üblich in einer Riesenwoge historischen Wissens ertränkt hat, will ich es mal von der Flanke versuchen.
>1.) Die Geschichte kann nicht für uns entscheiden, was richtig oder falsch ist. Insofern ist es für unser praktisches Handeln heute unerheblich, ob erst der Abgabezwang da war, oder erst Geld als Tauschmittel entstand. Wir registrieren beide Phänomene immer parallel nebeneinander. Es gibt nicht so etwas wie eine zwingende Logik, etwa dergestalt - weil historisch aus Abgabezwang entstanden ist Geld nur als Zwangsgeld vorstellbar. Geschichte kann fast beliebig interpretiert werden.

Die Geschichte ist immer richtig den sie ging den Weg des geringsten Widerstands.
Dottore hat hier auch schon unwiderlegbar bewiesen, daß das erste Geld entstand, weil Macht damit seine Söldner entlohnte.
Erst danach wurde Geld auch als Zwangsabgabenmittel Pflicht für alle.
Doch als Tauschmittel existierte es nie.
Es wird zwar dafür benutzt, aber das liegt daran, daß Geld als standardisiertes Abgabemittel sehr einfach auch zum Tausch benutzt werden KANN, weil alle es haben und die Polizei und das Gericht dafür Sorgen, daß es nicht zum Betrug kommt.
Fehlt die Macht oder Polizei/Gericht, ist auch das Geld weg.

>2.) Arbeitsteiliges Wirtschaften ist immer Tausch von Leistung und Gegenleistung. Jede arbeitsteilige Gesellschaft bei der Produktion und Konsumption auseinanderfällt, muss dieses Warentauschproblem irgendwie lösen, völlig unabhängig von der jeweiligen Herrschaftsform und zusätzlich zum Abgabenproblem.

Wirtschaft, in welcher Form auch immer, ist niemals Tausch sondern effektive Schuldentilgung.
Du musst Nahrung besorgen, brauchst Material fürs Haus oder ein Stärkerer will Abgaben haben.
Diese Schulden müssen permanent getilgt werden oder du verhungerst, erfrierst oder wirst erschossen.
Daraus kann dann der Fortschritt abgeleitet werden.
Nur durch arbeitsteiliges Wirtschaften entsteht kein Fortschritt.( siehe DDR )

>3.) Warentausch und Abgabezwang sind zwei völlig getrennte Spielwiesen. Raub und Abgabezwang muss anders organisiert werden (Soldaten, Waffen etc.), als Warentausch ( Preisgestaltung, Werbung etc,). Die Erklärung allen Wirtschaftens nur aus Abgabezwang ist keine Bereicherung, sondern eine Vergewaltigung der Erkenntnis.

Warentausch ist die Mutter aller Nullsummenspiele und daher belanglos.
Abgabezwang ist eines der treibenden Kräfte des Fortschritts.
Diesen Abgabezwang kann es ohne einen Starken und einen schwächeren nicht geben.
Wirtschaftsstufe 1( Evolution ). Die Lebewesen wirtschaften, wenn sie ihre Urschuld tilgen.
Wirtschaftsstufe 2. Fortgeschrittenes Wirtschaften wenn eine Macht Abgaben will und nebenbei auch noch Eigentum ermöglicht, welches zum belasten geeignet ist.

>4.) Zwei große Lücken in seiner Theorie hat dottore nie geschlossen, nämlich den Söldner und den Aussenhandel.
>5.) Indem der Debitismus suggeriert, Geld sei nur als Zwangsabgabemittel vorstellbar und könne nie freiwilliges Tauschmittel sein, wird er zur Stütze des Systems. Gold als Privatgeld ist dann ohne Chance. Es bleibt dann nur die Einsicht in die Notwendigkeit der Unterwerfung unter die jeweilige Macht - eben eine trostlose Theorie.
>6.) Konsensvorschlag: Debitismus ist gewiss ein wichtiges zusätzliches Erkenntnisinstrument zur Entlarvung der Mafiastruktur unserer Gesellschaft. Es kommt darauf an, den Trick zu zeigen, wie die Herrschaft das Tauschmittel Geld immer wieder für ihren Abgabezwang umfunktioniert hat, bis hin zu dem Betrugsinstrument Zentralbank heute. Aber auch zu zeigen, dass gesetzliches Zahlungsmittel nicht das einzige Geld ist, sondern dass wir (noch) die Freiheit haben untereinander auch etwas Anderes (z.B. Gold und Silber) als Tauschmittel zu vereinbaren. So wie Luther den Alleinvertretungsanspruch der katholischen Kirche als Trick entlarvt und die Direktverbindung zu Gott hergestellt hat, gilt es den Alleinvertretungsanspruch der Zentralbanken (GZ) als Herrschaftstrick zu entlarven und die Direktverbindung zum Geld (Gold und Silber) wieder herzustellen:-)

Gold und Silber sind ohne eine Macht nichts wert.
Keiner kann es gebrauchen, weil alle auf ihren Garten aufpassen müssen und keine Zeit für was anderes haben.
Ohne Polizei vertrauen Menschen auch eher in essbaren Dingen oder Werkzeugen, als in glänzende Klumpen.
Und um den Tausch braucht man sich nicht sorgen.
Der läuft zwangsläufig ab.

>Fröhliches Entlarven wünscht
>R.Deutsch

Gruß

-->Hallo Reinhard

Für mich präsentiert sich die Situation um einiges einfacher - zu einfach?

Geld ist alles, was etwas gilt resp. was Geltung verschafft.

Somit halte ich es für wahrscheinlich, dass bereits vor der Macht, in welcher Form auch immer, bereits Geld existierte. Geld im Sinne einer Ware, welche von allen geschätzt wurde, wobei es parallel durchaus mehrere Formen von Geld gegeben haben mag.

Dass mit dem Einzug der Macht das Steuermittel automatisch das beliebteste Tauschmittel wurde, versteht sich dabei ganz von selbst.

Gruss chiron

-->Hallo Reinhard,


<font color=#0000FF>Geschichte kann fast beliebig interpretiert werden.</font>

Jo, genau so isses. Doch diese Interpretationen sollten sich auf die VORHANDENEN historischen bzw. archäologischen Belege beziehen und nicht auf Gedankenkonstrukten.

<font color=#0000FF>Arbeitsteiliges Wirtschaften ist immer Tausch von Leistung und Gegenleistung. Jede arbeitsteilige Gesellschaft bei der Produktion und Konsumption auseinanderfällt, muss dieses Warentauschproblem irgendwie lösen, völlig unabhängig von der jeweiligen Herrschaftsform und zusätzlich zum Abgabenproblem.</font>

Andersrum ist der Ablauf: Zuerst Identität zwischen Produzierenden und Konsumierenden, dann Nichtidentität, dann Arbeitsteilung. Hast'e den Bernbeck nicht gelesen??

<font color=#0000FF>Warentausch und Abgabezwang sind zwei völlig getrennte Spielwiesen. Raub und Abgabezwang muss anders organisiert werden (Soldaten, Waffen etc.), als Warentausch ( Preisgestaltung, Werbung etc,). Die Erklärung allen Wirtschaftens nur aus Abgabezwang ist keine Bereicherung, sondern eine Vergewaltigung der Erkenntnis.</font>

Aus welchen Belegen folgt diese Erkenntnis. Erbitte ausführliche Darstellung eben jener Belege.

<font color=#0000FF>Zwei große Lücken in seiner Theorie hat dottore nie geschlossen, nämlich den Söldner und den Aussenhandel.</font>

Oooops, Lücken? WO? Das versteh' ich jetzt nicht.

<font color=#0000FF>Indem der Debitismus suggeriert, Geld sei nur als Zwangsabgabemittel vorstellbar und könne nie freiwilliges Tauschmittel sein, wird er zur Stütze des Systems. Gold als Privatgeld ist dann ohne Chance. Es bleibt dann nur die Einsicht in die Notwendigkeit der Unterwerfung unter die jeweilige Macht - eben eine trostlose Theorie.</font>

Gold als Privatgeld ist auch wieder so ein Gedankenkonstrukt. Oder kannst Du auf ein historisches Beispiel zu Privatgeld (was auch immer) verweisen??

<font color=#0000FF>Konsensvorschlag: Debitismus ist gewiss ein wichtiges zusätzliches Erkenntnisinstrument zur Entlarvung der Mafiastruktur unserer Gesellschaft. Es kommt darauf an, den Trick zu zeigen, wie die Herrschaft das Tauschmittel Geld immer wieder für ihren Abgabezwang umfunktioniert hat, bis hin zu dem Betrugsinstrument Zentralbank heute. Aber auch zu zeigen, dass gesetzliches Zahlungsmittel nicht das einzige Geld ist, sondern dass wir (noch) die Freiheit haben untereinander auch etwas Anderes (z.B. Gold und Silber) als Tauschmittel zu vereinbaren.</font>

Das Problem hierbei ist der Wert, oder besser: Woraus ergibt sich der Wert von Gold/Silber?? Worin wird er gemessen?


Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo Reinhard,

vorweg: schönes Posting, bringt die wesentlichen Punkte recht schön zum Ausdruck.

> nachdem dottore den Frontalangriff des edlen Recken Dimi (Die Römer waren auch erst Barbaren) wie üblich in einer Riesenwoge historischen Wissens ertränkt hat,

Du sagst es: Wie üblich. Aber nicht jeder muss diesem Historiengewitter auf den Leim gehen. Es braucht eben weit mehr, als nur viel zu wissen und viel zu schreiben, um sich durchzusetzen. Wissen ist Macht, aber keine unendliche... ;-) Wer auf den Gehalt eines Gegenarguments nur mit weiteren, noch so endlosen Untermauerungen der eigenen Sichtweise kontert, wird sich früher oder später dem Verdacht aussetzen, zur Sache selbst gar nichts beizutragen.

Auf die einzelnen Punkte brauche ich hier nicht näher eingehen, sie sprechen ohnehin für sich selbst.

Wie jeder Ismus hat auch der Debitismus seine Pluspunkte: Man lernt, verschiedene Bereiche des Mysteriums"Leben" aus einer ganz neuen Perspektive zu betrachten, was niemals schaden kann. Man erkennt dann auch neue Zusammenhänge, die man sonst wohl nie erkannt hätte.

Wer aber dann hergeht, und alles und jeden und gleich die ganze Welt in den jeweiligen Ismus-Ductus hineinpresst, muss nicht nur wild drauf los konstruieren, dass sich die Balken biegen, sondern wird letztlich immer das ernten, was wir auch bei den Debitisten beobachten können: Eine trostlose Theorie, wie Du so schön geschrieben hast. Die unglaubliche Vielfalt der Welt und des Lebens reduziert auf einen einzigen, simplen Grundgedanken - das muss ja geradezu zu einer negativen Weltsicht führen! ;-) Und sieh sie Dir an: Welcher dieser Protagonisten oder Proponenten sieht eine Zukunft voller Chancen und Möglichkeiten? Wer von ihnen ist in der Lage, das Leben für sich und andere etwas schöner, spannender oder gar abwechslungsreicher zu gestalten? Sie mögen einwenden, dass das nicht ihre Aufgabe sei. Richtig, denn offenbar empfinden sie es als ihre Aufgabe, Unmut, Defätismus und Pessimismus zu verbreiten. Viel mehr bekommen scheinen sie jedenfalls nicht zustande zu bringen.

Warum ich den Debitismus in meiner Überschrift als "Über-Ismus" bezeichnet habe? Nun, die meisten Ismen befassen sich ausschliesslich mit irdischen Phänomenen, sind also in erster Linie"Materialismen". Nicht dass die Vertreter des Debitismus nicht ebenso starke Materialisten wären... ;-) Aber während z.B. Kommunismus oder Anarchismus die immaterielle bzw. religiöse Ebene schlicht ignorieren, und sich somit in Wahrheit aus diesem Bereich heraushalten, geht der Debitismus wesentlich weiter: Sogar das Leben an sich ist demnach nichts anderes als Schuldentilgung. Am Anfang steht die Schuld - und sie kann niemals getilgt werden. Im Gegenteil, am Ende des Lebens geht der Schuldner bankrott und wird selbst getilgt. Familie, Liebe, Reize, Triebe usw. - alles nur schuldbasiert. Weiterentwicklung, Ehrgeiz, Anerkennung - alles Fehlanzeige. Es geht doch nur darum, das Unausweichliche ein bisschen hinauszuzögern.

Man sieht wieder einmal, wie sehr das eigene Leben wirklich von einem selbst abhängt: Wer sich solchen Gedanken hingibt, wird sein Lebtag nichts Konstruktives oder gar Positives zustande bringen.

Und so sind die Debitisten bis heute nicht in der Lage, klarzumachen, was sie überhaupt wollen. Es gibt wohl eine recht amüsante Forderung ("Der Staat muss weg!"), aber wie das gehen und - vor allem - was danach kommen soll, da herrscht noch nicht mal gähnende Leere. Es fehlt also schon am eigentlichen Ziel, und erst recht an der Methode.

Das könnte man jetzt natürlich vorschnell schon als frohe Botschaft verstehen, und die Leute lassen, wie sie möchten, ist doch nur ihr Leben. Keine Frage. Aber zumindest gelegentlich halte ich es für wichtig, ja unentbehrlich, dieser wandelnden Tristesse entgegenzutreten. Umso mehr in Zeiten, wo viele das Vertrauen in eine positive Zukunft verloren haben. Jeder, der das liest, bitte Hand aufs Herz: Das Forum ist voll davon. Und von alleine wird es bestimmt nicht aufwärts gehen, erst recht nicht, wenn einige beginnen, sich an die Rolltreppe abwärts zu gewöhnen, sie sogar lieb zu gewinnen und sie sich am Ende gar nicht mehr wegnehmen lassen oder auch nur in Frage stellen wollen. Der Untergang ist für sie eine ausgemachte Sache.

Dementsprechend halte ich auch nicht viel von"Kompromissvorschlägen", denn jeder Kompromiss mit dem reinen Negativen führt nur zu mehr Negativem. Plus mal minus ergibt minus. Ich könnte hier noch ganz andere Vergleiche anführen, erspare es mir aber. Mein Standpunkt sollte klar sein.

Danke für Dein Posting und viel Glück mit Deinen Alternativwährungen. Natürlich hatte Hayek Recht, dass ein Staatsgeldmonopol nicht der Wahrheit letzter Schluss sein kann. Es wird spannend, was danach kommt. Wie immer.

Gruß, silvereagle

-->

Auweia,

dottore hat ja schon eine richtige Fan-Gemeinde hier, die alles verteidigt:-) Habe jetzt nicht die Kraft und Streitlust, das alles neu aufzurollen. Die meisten Argumente wurden ja alle hier schon ausgetauscht. Deshalb - sorry - dass ich nicht auf die teilweise sehr interessanten Argumente einzeln eingehe. Nur kurz zu den Lücken. Zunächst zur Söldnerlücke. Burning Heart schreibt:

Dottore hat hier auch schon unwiderlegbar bewiesen, daß das erste Geld entstand, weil Macht damit seine Söldner entlohnte.

Das geht ja nun logisch irgendwie nicht und deshalb wurden die Söldner selbst nach dottore im Wege des freiwilligen Tausches mit Gold entlohnt. Oder wurden die Söldner von anderen Söldnern erst mal zur Abgabe gezwungen, um das Abgabemittel entstehen zu lassen?:-)

Die Außenhandelslücke besteht darin, dass der Abgabezwang an der Grenze aufhört. Wie also lässt sich der Außenhandel erklären, wenn nicht durch freiwilligen Tausch?

Gruß
R.Deutsch