Altes Elliott-Wellen-Forum - Danke Popeye...

R.Deutsch

19.08.2004, 09:41

Danke Popeye...

Thread gesperrt

-->

für den Bericht aus dem Kriegsgefangenenlager. Zeigt sehr schön die Seite der ökonomischen Selbstorganisation über ein freiwilliges Tauschmittel.

Ich habe nie verstanden, warum der Debitismus darauf angewiesen sein sollte, die Existenz von Tausch und freiwilligen Zwischentauschmitteln zu leugnen. Warum es nicht beides, Abgabengut und freiwilliges Tauschmittel, geben kann.

Kommt mir vor wie Religion - Du sollst keinen Gott haben neben mir:-)

Gruß

R.Deutsch

Student

19.08.2004, 10:02

@ R.Deutsch

Re: Danke Popeye... / Tausch und Abgabenpflicht

-->Hi Reinhard!

>Ich habe nie verstanden, warum der Debitismus darauf angewiesen sein sollte, die Existenz von Tausch und freiwilligen Zwischentauschmitteln zu leugnen. Warum es nicht beides, Abgabengut und freiwilliges Tauschmittel, geben kann.

Ich kann Dir nicht ganz folgen: Wer leugnet die Existenz von Tausch? Wer leugnet
die Möglichkeit, ein"freiwilliges Tauschmittel" zu nutzen?

Kann es sein, daß Du etwas entscheidendes übersiehst?
Wird"gewerblich" getauscht, dann zieht das Steuerschulden (Abgabenschulden)
nach sich. Wenn das Finanzamt von den Tauschvorgängen nichts weiß, dann kann
auch keine Abgabe hieraus gefordert werden (Schwarzarbeit z.B.).

Der Tausch selbst muß nichts mit Geld zu tun haben, es kann sehr wohl auch
Ware gegen Ware oder gegen Dienstleistung getauscht werden. Erhält das Finanzamt
hiervon Kenntnis, dann wird der Tauschvorgang in Geld bewertet und daraus ergibt
sich eine Abgabenschuld in Geld. Und das Finanzamt bestimmt, was als Geld gilt,
das bestimmen nicht die Tauschpartner.

Aus der Allgegenwärtigkeit der Abgabenschuld ergibt sich das allgemein gültige
Geld.

>Kommt mir vor wie Religion - Du sollst keinen Gott haben neben mir:-)

No, Sir, mit Religion hat das absolut nichts zu tun.
Keiner soll hier etwas"glauben".

Lb Gr
der Student

R.Deutsch 19.08.2004, 11:15 @ Student	Re:@ Student - ist doch meine Rede
	-->Lieber Student, das sage ich doch die ganze Zeit. Raub und Tausch sind zwei völlig getrennte Spielwiesen. Wenn die Mafia mir Zeug wegnimmt oder mich zu Abgaben zwingt, ist das ein völlig anderer Sachverhalt, als wenn ich freiwillig mit anderen Zeug austausche. Raub und Zwang hat mit Wirtschaften nichts zu tun. Gruß R.Deutsch

R.Deutsch 19.08.2004, 11:21 @ R.Deutsch	Re: Kleiner Nachtrag
	-->Lieber Student, Du schreibst: Und das Finanzamt bestimmt, was als Geld gilt, das bestimmen nicht die Tauschpartner. Das gilt eben nur bis zur Grenze. Im Außenhandel bestimmen es die Tauschpartner. Selbst im Binnenhandel können die Tauschpartner noch frei vereinbaren, dass sie z.B. in Gold verrechnen wollen. >Gruß >R.Deutsch

Student

19.08.2004, 11:51

@ R.Deutsch

Re: Kleiner Nachtrag / Tausch... Geld

-->>Lieber Student,
> Du schreibst:
>Und das Finanzamt bestimmt, was als Geld gilt,
>das bestimmen nicht die Tauschpartner.
>Das gilt eben nur bis zur Grenze. Im Außenhandel bestimmen es die Tauschpartner.

Untereinander können die Handelnden machen, was sie möchten, das hatte ich aber
auch geschrieben. Nur: Womit zahlen die Handelnden ihre Steuerschulden, die auf
GZ lauten?

>Selbst im Binnenhandel können die Tauschpartner noch frei vereinbaren, dass sie z.B. in Gold verrechnen wollen.

Ja, aber womit die Steuerschulden zahlen? Das Finanzamt fordert GZ und nicht
Gold.

Oben schreibst Du noch:

>das sage ich doch die ganze Zeit. Raub und Tausch sind zwei völlig getrennte Spielwiesen. Wenn die Mafia mir Zeug wegnimmt oder mich zu Abgaben zwingt, ist das ein völlig anderer Sachverhalt, als wenn ich freiwillig mit anderen Zeug austausche. Raub und Zwang hat mit Wirtschaften nichts zu tun.

Reinhard, in erster Linie m u ß gewirtschaftet werden, um an das Abgabengut
zu kommen.
Freiwillig kann man alles mögliche machen (oder auch lassen).

Lb Gr
der Student

R.Deutsch

19.08.2004, 12:01

@ Student

Re: Niemand arbeitet nur für die Mafia

-->Hallo Student,

Du schreibst:
Reinhard, in erster Linie m u ß gewirtschaftet werden, um an das Abgabengut
zu kommen.

Niemand arbeitet für die Straßenräuber. Du musst halt Zeug hergeben, wenn er Dir die Pistole vor die Nase hält - klar. Aber dafür hast Du nicht gearbeitet.

Und klar wird die Steuer in fiat money bezahlt, aber deshalb kannst Du doch trotzdem parallel mit richtigem Geld wirtschaften. Das ist ja nun gerade das Phänomen der Parallelwährungen, die immer entstehen, wenn das Staatsgeld nichts mehr taugt.

Warum sollte man den Menschen einreden, sie müssten bis zum bitteren Ende nur mit Staatsknete wirtschaften?

Gruß
R.Deutsch

Student

19.08.2004, 12:50

@ R.Deutsch

Re: Niemand arbeitet nur für die Mafia

-->>Hallo Student,
>Du schreibst:
>Reinhard, in erster Linie m u ß gewirtschaftet werden, um an das Abgabengut
>zu kommen.
>Niemand arbeitet für die Straßenräuber. Du musst halt Zeug hergeben, wenn er Dir die Pistole vor die Nase hält - klar. Aber dafür hast Du nicht gearbeitet.

Ui,ui, wenn ich dem Staat etwas geben soll, was ich schon habe und für das ich
noch nicht einmal gearbeitet habe, dann könnte man mit mir reden...

>Und klar wird die Steuer in fiat money bezahlt, aber deshalb kannst Du doch trotzdem parallel mit richtigem Geld wirtschaften.

Aber genau dieses fiat money habe ich nicht; es wächst nicht bei mir im Garten.
Wie komme ich an fiat money?
- leihen oder
- auf dem Markt eintauschen; das aber nur gelingen kann, wenn ein anderer schon
fiat money geliehen hat (sonst wäre kein fiat money vorhanden).

Der, der fiat money (von der ZB) leiht, hat ein kleines Problem: Er muß (mehr)
zurückzahlen. Dieses kleine Problem wird über Sozialprodukterstellung angegangen.
Die Aktivitäten rund um die Sozialprodukterstellung nennen wir gemeinhin
"wirschaften" (in Zusammenhang mit GZ/fiat money).

Hast Du ein Grundstück, Reinhard?
Dann weißt Du, daß von Dir Grundsteuer gefordert wird. Und da möchte man von
Dir nicht Dinge, die Du"hast" und für die Du"nicht gearbeitet" hast.

Zahlst Du nicht, wirst Du über kurz oder lang nicht mehr Grundstückseigentümer
sein.

Und nur auf einem Grundstück kann man letztlich überleben (sehr verkürzt
dargestellt). (Als Mieter muß man erst recht wirtschaften).

Lb Gr
der Student

certina

19.08.2004, 11:51

@ R.Deutsch

Re: Kleiner Nachtrag

-->>Lieber Student,
> Du schreibst:
>Und das Finanzamt bestimmt, was als Geld gilt,
>das bestimmen nicht die Tauschpartner.
>Das gilt eben nur bis zur Grenze. Im Außenhandel bestimmen es die Tauschpartner. Selbst im Binnenhandel können die Tauschpartner noch frei vereinbaren, dass sie z.B. in Gold verrechnen wollen.
>
>>Gruß
>>R.Deutsch

hi

ist doch gerade gross und breit vorige Tage anhand von Tauschringen in Berlin hier breitgetreten worden.

Die (Auslgeichs)-Kreuzer bestimmt ja (noch)nicht der Bowereit, sondern der Tauschring"Mach es mir..." -
oder wie er auch immer heisst.

tschuess
G.C.

Diogenes

19.08.2004, 14:17

@ R.Deutsch

Re: Danke Popeye...

-->>Warum es nicht beides, Abgabengut und freiwilliges Tauschmittel, geben kann.
>Kommt mir vor wie Religion - Du sollst keinen Gott haben neben mir:-)

Gerade das freiwillige Tauschmittel eignet sich für Abgaben am besten, eben weil es gegen alles getauscht werden kann.

Wer fremde Söldner anstellt, wie die Römer es taten, der muß in einem"internationalen" Tauschmittel zahlen. Das Vieh war dafür nicht geeignet.
Dieses Tauschmittel muß notgedrungen freiwillig sein, weil es keine internationale Macht gab (außer der Macht der freiwillitgen Tauschmittel namens (Edel)metall.)

"Macht" ist letzten endes immer wirtschaftliche Macht, ohne Moos, nix los.

Gruß
Diogenes

Danke Popeye...

Re: Danke Popeye... / Tausch und Abgabenpflicht

Re:@ Student - ist doch meine Rede

Re: Kleiner Nachtrag

Re: Kleiner Nachtrag / Tausch... Geld

Re: Niemand arbeitet nur für die Mafia

Re: Niemand arbeitet nur für die Mafia

Re: Kleiner Nachtrag

Re: Danke Popeye...