-->weiter östlich fehlte.
Beweise oder gar Rechtfertigungen daraus ableiten zu wollen, (Ost) Preussen sei je in vernüftiger Historie polnisch gewesen, ist geradezu absurd.

Im Übrigen sind gerade zur Zeit der Völkerwanderung die Germanen aus dem Osten (!) nach Westen und südwärts gedrängt (worden) in davor keltisches Land und zwar durch Slaven, offensichtlich alles klimatisch bedingt.

Wer will da noch rechten?
Das alles mindert jedoch keinesfalls die immense Verstrickung und vor allem die Manipulation (über die Du ja selbst wiederholt berichtest hast) der vorangegangenen Generation.

Das alles läßt sich nicht rechtfertigen.

MfG
A.

-->Hallo, Turon,

vielleicht mag das Nachfolgende etwas zu weit ausgeholt sein, da ich eigentlich nur den aufzeigen möchte, warum in Herrschafts-/Nationalgrenzen Gedachtes, wohl immer zu Konflikten führen wird.

Fangen ich bei der letzen Eiszeit an, so können wir schnell feststellen, dass die fraglichen Gebiete unter Gletscher begraben lagen und wohl keine Völkergruppe diese"Gebiete" beanspruchen konnte. Ich bin hier erzählerisch in der jüngeren Altsteinzeit.

Als nächstes kann durch Funde davon ausgegangen werden, dass die bäuerlichen Dorfkulturen, ausgehend von"Fruchtbaren Halbmond" über den Balkan, Ägypten, Nordafrika, Süditalien nach Mitteleuropa, wobei in den Küstenregionen der Nord- und Ostsee keine entsprechende Entwicklung bekundet werden kann. Die Ausbreitung fällt in die Jahre 8000 bis 5000 v. Chr.

Die in der Jungsteinzeit nachgewiesenen Ackerbaugebiete, erstrecken sich auch entlang der westlichen und nördlichen Küste des Schwarzen Meers bis in das Gebiet zwischen Dnjestr, Dnjepr, Don und Wolga.

Genau dieses Gebiet wird als"Urheimat" des Kurgan-Kulturs angesehen, aus dem in vier"Auswanderungswellen" (infolge ver sacrum = heiliger Frühling, Auswanderung des Jungvolkes, Sitte, die zur Regulierung der Bevölkerungsgröße diente, die das Land ernähren konnte?) die Bevölkerungsteile sich in Zentraleuropa und in den vorderen Orient ausbreiteten.

Neben der kriegerischen Eroberung, mit entsprechendem Herrschaftsanspruch, dürfte jedoch im wesentlichen eine Nebeneinander zur Vermengung mit den ansässigen Bewohnern zur Entstehung und Weiterentwicklung der Kulturen (Indoeuropäer) beigetragen haben.

Die zweite"Welle" diese Wanderung, die zur Überlagerung der Kurgan-Kultur mit den mitteleuropäischen"Kulturen" (u.a. Trichterbecherkultur) führte, wird in die Zeit 3200 bis 3000 v.Chr. gelegt.

Die Trichterbecherkultur erstreckt sich über den heutigen norddeutschen Raum, Mecklenburg, Mark Brandenburg, das Gebiet von Polen, Dänemark und Bereiche des südliche Schwedens und Norwegens.

Die Landbereiche Südskanndinaviens, Dänemarks und Schleswig bilden das"Urgebiet" der Germanen (s.a. Ertebölle-Ellerbek-Kultur, 5500-4300 v.Chr."Proto-Germanen"; das Gebiet der späteren (Nord)germanen bezeichnen Bevölkerungsgruppe). Die Bewohner sind Träger der sich nach Westen ausbreitenden Megalith-, Trichterbecher- und Schnurkeramikkulturen.

In der Spätbronzezeit, ist für die Zeit um 1200 bis 750 v.Chr., lässt sich im Gebiet zwischen Elbe und Weichsel, die Lausitzer Kultur (Nordgruppe der Urnenfeldkultur) feststellen.

In der weiteren Expansionsgeschichte der Germanen, werden Gebiete besiedelt, die sich
~ nach Westen (Friesen, Holland), Süden (Norddeutschland bis hinunter zur Werra/Fulda, Rhein-/Moselgebiete), Ostdeutschland bis hinunter zum Erzgebirge und den Sudeten - Westgermanen und
~ nach Osten bis über die Weichsel hinaus und bis zur Bug (Ostgermanen)hinaus erstrecken.

Dieser"Ausbreitungsstand", der wohl an der westlichen und südlichen Grenze durch die zum römischen Imperium gehörenden Gebiete begrenzt wurde, ist für das Jahrhundert um Christi Geburt festzustellen (der Name"Germanen" wir um 90 v. Chr. von Podeidonius erwähnt).

In dem so bezeichneten Gebiet der Germanen, leben u.a. die Volksgruppen der Nevier, Bataver, Ubier, Treverer, Friesen, Cherusker, Langobarden, Angel, Sachsen, Sweben, Hermunduren, Rugier, Burgunder, Goten, Wandalen, Lugier, Buren und Bastaren (von Westen nach Osten willkürlich ausgewählt genannt).

Diese Situation stellt sich im fraglichen Gebiet auch noch im letzten Viertel des 4.Jh. n.Chr. so da, also zum Beginn der Eroberung von Teilen Europas durch die Hunnen (375 Vernichtung des Ostgotenreiches - Gebiet im heutigen Südrußland)

Mit dem Ende der Völkerwanderung in der Mitte des 6. Jh. n.Chr. kann auch das Vordringen der Slawen, die bis dahin in Symbiose mit den unterschiedlichsten Bevölkerungsgruppen (Goten, Hunnen, Alanen und Turkvölkern) gelebt haben, in die von den Germanen verlassenen Gebiete östlich der Elbe festgestellt werden: Sorben (Sachsen, Südbrandenburg), Aboriten (Mecklenburg), Pomoranen (Pommern mit dem Gebiet der Stadt Danzig).

Daneben bestehen die Gebiete Polanen (Gebiet südlich von Pomoranen) zwischen Oder und Weichsel und das Gebiet der baltischen Völker, die die Bevölkerungsgruppe der Pruzzen">Pruzzen (Prußen) (Teile des späteren Ostpreussens) entwickelte.

Das"altpolnische Kerngebiet" (Hauptbestandteil ist Polanen), westlich begrenzt durch die Sumpf- und Urwaldgebiete der Oder und Netze, östlich bis zur Piliza und Weichsel reichend, wurde unter Boleslaw Chrobrys (*966 +1025) zeitweilig ausgeweitet und umfasste so u.a. Pomoranen (966-1001), Böhmen (1003-1004), Mähren (1003-1029). Ferner standen die Gebiete Lausitz (1002-1005) und Milzener Lausitz (1002-1005) unter polnischer Herrschaft und galten ab 1013 als deutsches Lehen. Über die Zeit des Chrobrys hinaus, bleibt u.a. Schlesien als polnische Annexion.

All diese letzten Angaben sind erst möglich, nachdem die Vorläufer der Nationalstaatsgebilde als Herzogs- und Königstümer sich verfestigen.

Diese Zusammenstellen erhebt keinesfalls den Anspruch vollständig und vernetzt die Entwicklung aufzeigen zu wollen, sondern soll demonstrieren, warum in meinen Augen die auf Nationalstaaten aufgebaute Abgrenzungskriterien mehr dazu geeignet sind zu entzweien als zu vereinen (und somit wohl ähnlich wie Religionen wirken können).

Doch ich muss für mich gestehen, dass ich persönlich nicht erkenne, ob ich meine Dasein nun slawischen oder germanischen Ur...Urahnen zu verdanken habe, und ich vermute, dass es vielen ähnlich geht.

Dies alle ist m.E. im besonderen dann von Bedeutung, wenn man davon ausgehen will, das eine Europa der Regionen funktionieren könnte.

Die Frage, ob Danzig eine deutsche oder polnische Gründung ist, um daraus"Besitzansprüche" herzuleiten, mag machtpolitisch von Interesse sein, für die Bevölkerung sollte jedoch m.E. es wichtig sein, dass diese Frage nicht als Popanz aufgebaut werden kann.

Gruß,
Uwe


Literatur:
~ [img][/img]
Die Indoeuropäer, Reinhard Schmoeckel, Bastei Lübbe Taschenbücher, ISBN 3-404-64162-0
~ dtv-Atlas, Band I, Deutscher Taschenbuch Verlag, ISBN 3-423-03001-1
~ Putzger- Atlas der Weltgeschichte, Cornelsen Verlag, ISBN 3-464-64405-7

-->Hi Turon,

1) bei den Städten ist, zumindest für die Zugehörigkeit bis 1945, die Frage, ob sie"urslawisch/-polnisch/-tschechisch" oder"urgermanisch-/deutsch" waren, wer also dort die ersten Holz- und Lehmbuden errichtete, unerheblich.

Wichtiger ist die jeweilige Verleihung des (fast immer deutschen) Stadtrechtes für ein bestimmtes Areal (meist neben der slawischen Vorsiedlung, heute die jeweilige Altstadt) und wer diese Städte schließlich über Jahrhunderte bewohnte und sie somit prägte (ganz/überwiegend deutsch oder polnisch/tschechisch).

Wobei anfangs in den meisten Städten deutsche Bürger vorherrschten - ob das auch so blieb, lag am Umland: nur wenn es überwiegend deutsch geworden war, blieb in auch in der Stadt das Deutschtum erhalten und meistens auch bestimmend (Stettin, Danzig, Breslau, Bromberg, Thorn, Karlsbad, Eger, Iglau, Brünn usw.).

Blieb das Umland dagegen überwiegend slawisch besiedelt, reduzierte sich der deutsche Anteil und Einfluß fast auf Null, so z.B. wurde neben der alten Siedlung Krakou (davon Krakau und Kraków) eine neue Stadt gegründet und in dieser hier zunächst amtlich deutsch gesprochen. Als Krakau wuchs und schon bald der Anteil der Polen an der Bürgerschaft durch Zuzug aus dem Umland stark angestiegen war, wurde Deutsch erst durch Latein, dann durch Polnisch ersetzt.

2) Zu der Frage, ob die Westslawen mit den Germanen verwandt sind (ich beziehe mich Dein vorheriges Posting zu diesem Thema) dies:

Die Slawen, separat aus einer Vermischung von Indoeuropäern mit einheimischer Vorbevölkerung in Osteuropa (Pripjet-Sümpfe?) entstanden, vermischten sich ihrerseits auf dem Vormarsch in ihre späteren Siedlungsgebiete mit den bereits dort Ansässigen. Auch das von den Westslawen eroberte Gebiet war nicht völlig menschenleer, sondern war mehr oder weniger stark noch von daheimgebliebenen Ostgermanen bewohnt - aus den Silingen z.B. wurden offenbar die Slenzanen: derselbe(!) Kultort am Berg Zobten, und der Wortstamm slenz- ist aus siling- nach für das Slawische typischen Lautregeln herleitbar: síling- > silénz- (Betonung auf folgende Silbe verlagert, k/g-Laute durch s/z ersetzt) > slenz (unbetonte Erstsilbe"verschluckt", siehe auch sutó = 100 > sto, und nasale Aussprache des n mit späterem Schwund + Vokal-Ersatzdehnung) > slêz- > Schles-ien.

Im 14. Jh. gab es in Schlesien übrigens noch einen Ort"Silingsdorf" - demnach gab es dort noch einen letzt Rest nichtslawisierter Ostgermanen.

Desweiteren siehe die"slawische" Gottheit Radegast - dieser Name ist eindeutig germanisch, vor allem die Endsilbe -gast (Arbogast usw.).

Und die Verehrung in heiligen Hainen - auch"urslawisch"?

Germanisch / Slawisch - ein ewiges(?) Hin und Her...

Gruß bernor

PS: Ach ja, und der"Urpole" Mieszko soll in Wahrheit angeblich ein Wikinger Dago mit Beinamen Mesiko (daraus lautgesetzlich Mieszko) - und nicht, wie in heutigen deutschen (und polnischen?) Büchern geschrieben, Miseko - gewesen sein und - ach, ich glaube, das lassen wir lieber... das wäre ungefähr so, als nähme man uns Deutschen (und den Franzosen) den hochverehrten"Urvater Karl den Großen" weg (subversive Bestrebungen dazu sind ja längst im Gange[img][/img] )...