Altes Elliott-Wellen-Forum - Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren.

Euklid 11.10.2004, 11:42	Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren. Thread gesperrt
	-->Da die Anal(z)ysten melden daß im nächsten Jahr die Preise fallen kann man beruhigt auf steigende Preise setzen Gruß Euklid

pecunia 11.10.2004, 12:20 @ Euklid	Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren.
	-->Na also, da hamm' 'mas doch! Da is doch die Deflation... Lieben Gruss pecunia

chiron 11.10.2004, 13:50 @ pecunia	Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren.
	-->Genau und weil die Massen von diesen steigenden Preisen profitieren, werden sie es gleich verkonsumieren, Häuser kaufen, die Löhne anheben und die Wirtschaft läuft wieder wie (oel)geschmiert! [img][/img] Gruss chiron

Euklid 11.10.2004, 14:19 @ chiron	Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren.
	-->Hallo chiron guten Tag mal ne private Frage: Kaufst Du bei fallenden oder bei steigenden Preisen,oder erst wenns ganz teuer wurde? Oder kaufst Du sogar nach gestiegenen Zinsen und nach vorher gestiegenen Preisen? Die steigenden Preise sorgen doch erst wieder für Beleihungsspielräume bei den vielen Leo Kirchs die in der Gegend umherspazieren. Gruß Euklid

chiron

11.10.2004, 15:09

@ Euklid

Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren.

-->Hallo Euklid

>Kaufst Du bei fallenden oder bei steigenden Preisen,oder erst wenns ganz teuer wurde?

Das Oel habe ich mir selbstverständlich schon vor drei Jahren unter den Nagel gerissen, das Problem ist nur, dass mir seitdem die Tausenden von Kanister im Garten den Blick auf den See versperren.

>Oder bist Du immer noch der Meinung daß Häuser und Grundstücke bei steigenden Rohstoff und Energiepreisen und sogar (amtlich) um 35% (plus nicht Minus!!) (in der Fläche wohlgemerkt) gestiegenen Grundstückspreisen billiger werden können?

Von wem wurden denn die Grundstücke gekauft - von den zukünftigen Bewohnern? Ich bin gespannt, ob dies die Häuserpreise um diesen Faktor in die Höhe treibt und ich bin mir natürlich auch sicher, dass du uns auf dem laufenden halten wirst. In der Schweiz steigen auch die Grundstückpreise, leider aber nicht die Häuserpreise, abgesehen von der Zürcher Goldküste, die von den reichen Deutschen bevorzugt wird. Das Problem haben nun die Häuslebauer. Die Grundstücke werden teurer, die Verkaufspreise aber nicht - man rechne.

>Oder kaufst Du sogar nach gestiegenen Zinsen und nach vorher gestiegenen Preisen?

Die Häuserpreise steigen, wenn die Zinsen fallen. Um deine Frage zu beantworten: Ja, ich kaufe nach gestiegenen Zinsen, denn wenn sie fallen steigen die Immopreise. Schau dir mal Spanien, Grossbritannien, Australien, USA, Irland, Südfrankfreich usw. an.

>Die steigenden Preise sorgen doch erst wieder für Beleihungsspielräume bei den vielen Leo Kirchs die in der Gegend umherspazieren.

Richtig, aber wer soll das kaufen? Vielleicht der Chef von Shell oder Esso, oder wer profitiert sonst noch von steigenden Oelpreisen - ich nicht und mein Nachbar auch nicht - etwa du.

Närrische Grüsse

chiron
>
>Gruß Euklid

- Elli - 11.10.2004, 15:14 @ chiron	Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren.
	-->>Närrische Grüsse >chiron Er will oder kann es nicht verstehen, also wird die Zeit ihn wachrütteln ;-)

chiron

11.10.2004, 15:54

@ - Elli -

Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren.

-->
>Er will oder kann es nicht verstehen, also wird die Zeit ihn wachrütteln ;-)

Gegen Glaubenssätze hat die Logik keine Chance, die werden erst durch Erfahrungen geändert, welche den Glaubenssätzen widersprechen. Wahrscheinlich hat er von seinen Eltern oder Grosseltern eingeimpft bekommen, dass Immos in der Krise immer besser sind als Cash, dagegen ist kein Kraut gewachsen.

Gruss chiron

LeCoquinus 11.10.2004, 16:27 @ chiron	Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren.
	-->Tja, aber was machst Du wenn über Nacht Notverordnung blablalbla inkraft tritt, und die ZB ihr Kapital direkt bei der Notenpresse holt? Wenns mal soweit ist, schaue ich mir das Gemetzel lieber aus der Ferne an, anstelle krampfhaft selber damit beschäftigt zu sein, mein Cash gegen was handfestes einzutauschen. Fazit: Es ist gut Cash zu halten, aber um Gottes Willen nicht ZU viel.

crosswind 11.10.2004, 17:02 @ LeCoquinus	Genau so halte ich es auch,
	-->cash heisst Flexibiltät bei moderatem Risiko, Materielles ist so bemessen, dass es ein akzepables Leben ermöglicht, Metalle dienen der Absicherung bei moderatem Risiko. Einwände nehme ich gerne entgegen - es gibt immer was zu optimieren. cw

chiron 11.10.2004, 17:05 @ crosswind	Re: Genau so halte ich es auch,
	-->>cash heisst Flexibiltät bei moderatem Risiko, Materielles ist so bemessen, dass es ein akzepables Leben ermöglicht, Metalle dienen der Absicherung bei moderatem Risiko. >Einwände nehme ich gerne entgegen - es gibt immer was zu optimieren. >cw Keine Einwände - völlig d'accord! chiron

crosswind

11.10.2004, 17:34

@ LeCoquinus

Ist nicht auf meinem Mist gewachsen,..

-->habs von Saville. Kurz zusammengefasst was er in den letzten Monaten vom Stapel gelassen hat: Deflationäres Szenario wird von seiten der ZB's von Zeit zu Zeit aktiviert, um weiterhin ungestört Inflationieren zu können. Der wichtige Punkt dabei ist, dass die InflationsERWARTUNGEN der Markteilnehmer welcher Art auch immer im Zaum gehalten werden müssen. Er verfolgt hier eigentlich einen pragmatischen massenpsychologischen Ansatz. Was effektiv passiert, interessiert nicht wirklich - zum einen können statistische Daten gefälscht sein, zum zweiten negieren einmal etablierte Trends Fakten unter Umständen langfristig.
Die Geldmenge wird ja schon seit Jahrzehnten ausgeweitet. Offenbar ist das per se nicht weiter tragisch. Habe mal im Forum die Frage gestellt, ob Geldmengenausweitung bei steigender Produktivität nicht ein"natürlicher" Vorgang sei. Leider habe ich dazu keine konkreten Inputs bekommen, nicht mal von dottore - vielleicht lag's auch an der Formulierung der Frage.
Wie dem auch sei - der gute Steve ist jedenfalls der Meinung, dass Deflation schlicht und einfach vergessen werden kann, da ZB's IMMER einen Weg finden werden, das Geld unter die Leute zu bringen - und zwar so, dass die InflationsERWARTUNGEN nicht aus dem Ruder laufen. Die nächsten und aktuellsten Betätigungsfelder sind zB die GSE's, die situationsgerecht ins Schussfeld geraten sind. Hier besteht die Möglichkeit, einen potentiellen"Crash" zu produzieren, (bail-out wurde vor einigen Monaten"ausgeschlossen")um mit einem folgenden bail-out unauffällig gewaltig Liquidität in den Markt zu schleusen. Es gibt natürlich weitere Möglichkeiten - das soll für den Moment reichen. Eigentlich schon genial - was die ZB's rund um Greenie so veranstalten, und - si no e vero, e ben trovato.

gruss cw

dottore

11.10.2004, 18:45

@ crosswind

Re: Ist nicht auf meinem Mist gewachsen,..

-->>habs von Saville. Kurz zusammengefasst was er in den letzten Monaten vom Stapel gelassen hat: Deflationäres Szenario wird von seiten der ZB's von Zeit zu Zeit aktiviert, um weiterhin ungestört Inflationieren zu können.

Wie denn? Nimmt der Markt keine zusätzlichen Kredite ("fresh money") - game over. Die ZB nimmt keine Kredite, könnte aber selbst als Käufer (für lau) auftreten. Aber die haben gerade ganz andere Sorgen (Gewinne!).

Das ganze System (erst neue Schulden, danach erst neues Geld) ist stracks auf Defla angelegt, weil die Schulden immer erst über den Markt gehen müssen, bevor sie bei der ZB landen können. Die Defla startet beim nächsten"Sparkurs" der Entitäten, die noch in die Vollen gehen können (Staaten), wann auch immer. Oder glaubt jemand, dass es mit der Staatsverschuldung in diesem Tempo weltweit immer weitergehen kann?

Ansonsten: Wir haben weltweite Rekord-Highs (nominal) bei Rohstoffen, wir haben die größte Nettoneuverschuldung (prozentual am BIP) der Staaten ever. Und den höchsten Staatsverschuldungs-Nettozuwachs ever. Nach traditionellem mainstream hätte das längst zweistellige (!)Infla-Raten wecken müssen. Hedonik hin oder her - das, was wir sehen, ist, gemessen an dem was"eigentlich" bei so was folgen müsste, viel zu klein.

>Der wichtige Punkt dabei ist, dass die InflationsERWARTUNGEN der Markteilnehmer welcher Art auch immer im Zaum gehalten werden müssen.

Die Mehrheit rechnet mit weiter steigenden und schneller steigenden Preisen. Nur sie hat einfach nicht mehr das"Geld" (new credits), um darauf reagieren zu können. Wo bleibt der - massenpsychologisch etablierte - Schnellkauf-Mythos früherer Jahre? (Kauft heute, Morgen ist es teurer...)?

>Er verfolgt hier eigentlich einen pragmatischen massenpsychologischen Ansatz. Was effektiv passiert, interessiert nicht wirklich - zum einen können statistische Daten gefälscht sein, zum zweiten negieren einmal etablierte Trends Fakten unter Umständen langfristig.

Ja, alles möglich. Aber die Nummer ist halt ausgelutscht. Die"Pragmatik" denkt in Kategorien von vor 30 Jahren. Nur waren damals die Verschuldungsspielräume um ein Vielfaches höher als heute. Damals gab's kaum Ratenkredite, kaum Dispos, Häuser wurden"angespart" und nicht mit > 100 % beliehen, wer hatte (selbst in den USA) die Taschen voller credit cards? usw.

>Die Geldmenge wird ja schon seit Jahrzehnten ausgeweitet. Offenbar ist das per se nicht weiter tragisch. Habe mal im Forum die Frage gestellt, ob Geldmengenausweitung bei steigender Produktivität nicht ein"natürlicher" Vorgang sei. Leider habe ich dazu keine konkreten Inputs bekommen, nicht mal von dottore - vielleicht lag's auch an der Formulierung der Frage.

Hatte mich an einer Antwort versucht. War wohl nix. Sorry.

>Wie dem auch sei - der gute Steve ist jedenfalls der Meinung, dass Deflation schlicht und einfach vergessen werden kann, da ZB's IMMER einen Weg finden werden, das Geld unter die Leute zu bringen - und zwar so, dass die InflationsERWARTUNGEN nicht aus dem Ruder laufen.

Wishful thinking. Was die Leute heute viel mehr umtreibt, ist nicht die Infla-Frage, sondern 1. Angst vor sozialen Unruhen, 2. Angst um den Arbeitsplatz (siehe Posting).

>Die nächsten und aktuellsten Betätigungsfelder sind zB die GSE's, die situationsgerecht ins Schussfeld geraten sind. Hier besteht die Möglichkeit, einen potentiellen"Crash" zu produzieren, (bail-out wurde vor einigen Monaten"ausgeschlossen")um mit einem folgenden bail-out unauffällig gewaltig Liquidität in den Markt zu schleusen.

Auch gut. Nur dadurch verschwinden die Schulden nicht. Was allerdings passieren kann, ist vorzeitige Fälligstellung und damit vorzeitige Liquiditätseinschleusung. Guter Gedanke. Aber jeder Crash lässt die Lust zu new credits (gegeben an die bekannten Adressen) eher lahmen als befeuern.

>Es gibt natürlich weitere Möglichkeiten - das soll für den Moment reichen. Eigentlich schon genial - was die ZB's rund um Greenie so veranstalten, und - si no e vero, e ben trovato.

Wenn's denn Genies sein sollten, was ich für ben trovato halte, müssen wir es uns betrachten. Komischerweise ist Einstein im späteren Leben auch nichts mehr eingefallen...

Dank + Gruß!

---Elli--- 11.10.2004, 19:48 @ dottore	Ich möchte den entscheidenden Absatz hervorheben
	-->>Ja, alles möglich. Aber die Nummer ist halt ausgelutscht. Die"Pragmatik" denkt in Kategorien von vor 30 Jahren. Nur waren damals die Verschuldungsspielräume um ein Vielfaches höher als heute. Damals gab's kaum Ratenkredite, kaum Dispos, Häuser wurden"angespart" und nicht mit > 100 % beliehen, wer hatte (selbst in den USA) die Taschen voller credit cards? usw.

Euklid

11.10.2004, 20:22

@ ---Elli---

Hallo Elli und dottore

-->was wäre wohl wenn alle die gleiche Meinung hätten?
Ich finde es hervorragend wenn Meinungen ehrlich kundgetan werden und nicht nur nachgeplappert wird.
Mal sehen wie die Sache am Ende ausgeht und ob die Ã-konomen durch ihren Weitblick zwar den Wald sehen,aber nicht mehr den Baum der aktuell und blitzschnell vor ihnen steht.

Ein einziges Gesetz genügt und der Cash ist von heute auf morgen wertlos und abgewertet.
Ja chiron das hat mir meine Omma erzählt [img][/img]
Damals hat man nur gemunkelt.
Heute munkelt man aber auch.
Vielleicht gibts zur Abwechslung mal ne Wäherungsreform wegen übergroßem Reichtum der Geldhorter und wegen drohender Deflation.
Wenns Geld nicht mehr funktioniert muß es halt weg,egal ob Deflation oder Inflation droht.
Sollte das zu spät gerafft werden und man läßt die Freigeldwirte erst mal in den großen Industriestaaten ran ist die Macht eh am Ende.
Dann gibts so gut wie keine Steuern mehr für den Staat.

Die Nummer mit dem Cash ist zu gefährlich.
Cash maximal 10% des Realvermögens halte ich für sinnvoll.
Den Rest in Immos,Gold,Aktien,Anleihen,unbebaute Grundstücke.

Gruß Euklid

crosswind 11.10.2004, 20:29 @ Euklid	Du wettest gegen den Trend,
	-->das kann jeder halten wie er will, aber der Crash ist nicht angesagt. Wir befinden uns mitten in der Positionierungsphase, und die dauert noch ein Weilchen. Wie heisst es so schön - wer hat, dem wird gegeben. Auch Zeit, um das Haben ins halbwegs Trockene zu bringen. cw

- Elli - 11.10.2004, 20:40 @ Euklid	Re: Hallo Elli und dottore / jetzt haben wir´s....
	-->>Ein einziges Gesetz genügt und der Cash ist von heute auf morgen wertlos und abgewertet. Replik kommt später, nach Jauch ;-)

chiron 11.10.2004, 20:41 @ Euklid	Re: Hallo Elli und dottore
	--> >Ja chiron das hat mir meine Omma erzählt

---Elli---

11.10.2004, 22:32

@ Euklid

Re: Hallo Elli und dottore / und Euklid

-->Vorab:

>Ich finde es hervorragend wenn Meinungen ehrlich kundgetan werden und nicht nur nachgeplappert wird.
>Ja chiron das hat mir meine Omma erzählt

Hmm, also von Omma nachgeplappert?

So, zum Thema. Jetzt können wir das leidige Thema endlich klären, d. h. die Standpunkte.
Dein zentraler Satz:
>Ein einziges Gesetz genügt und der Cash ist von heute auf morgen wertlos und abgewertet.

[b]Zweifacher Widerspruch:
~ Es wäre innerhalb der EU (ich gehe davon aus, dass wir von D bzw. Europa sprechen, oder?) ganz sicher nicht ein einziges Gesetz, sondern eine sowas von zähe Geschichte, dass es nie zu einer Einigung käme. Oder siehst du das etwa anders?
~ Aber nehmen wir mal an, es würde klappen, dann ist der nächste Widerspruch „von heute auf morgen“. Zitat dottore: Die Inflation ist nie in Eile, da sie sich erst warmlaufen muss. Warum? Weil jeder, der den Preis erhöht (und es muss ein erster damit anfangen), Kopf und Kragen riskiert, da er teurer anbietet als alle (!) seine Konkurrenten.
Das dürfte logisch sein. Die Praxis war ja auch so. Es dauerte 2 - 3 Jahre von zweistelligen Infla-Raten bis zum Finale im Oktober 1923. So schnell kommt man nicht von 4,20 auf 420 Billionen (Reichsmark pro Dollar).

Das Obige geht davon aus, dass du die „Ã-ffnung“ der ZBs meinst, also den „Direktzugriff“, die Gelddruckvariante.

Falls du aber was anderes meinst, nämlich „Liebe MitbürgerInnen, die Regierung hat beschlossen, den Euro für ungültig zu erklären. Alle unsere Schulden sind damit weg.“ dann müssen wir neu diskutieren. Das heißt, ich nicht, das wäre mir zu utopisch.

Wir sind uns also einig, dass es natürlich zur Infla und auch Hyperinfla kommt, wenn der Staat/die EU die ZB(s) unter Kontrolle hat/haben - richtig?

Es geht aber nicht darum! Sondern um den jetzigen Zustand. Das Ã-ffnen der ZBs wirkt eben NICHT von heute auf morgen. Spekulierst du im Ernst darauf, dass dies so kommt? Und gehst du im Ernst davon aus, dass es diesmal „über Nacht“ zur Hyperinfla kommt? Wie sollte das gehen? Indem der Staat sagt „Hey Leute, ab sofort drucken wir so viel Geld wie wir wollen!“ Laterne, Laterne, …

Sag doch bitte mal klipp und klar, was du erwartest, falls es nicht zu so einem „einzigen Gesetz“ kommt.
Antwort bitte hier: _______________________________________

Und ob du davon ausgehst, falls es doch kommt, dass Hyperinfla von heute auf morgen kommt.
Antwort bitte hier: ___________________________________

Weitere Kommentare natürlich auch gerne ;-)

Und ebenso an Reinhard: Natürlich gehe auch ich davon aus, dass Papiergeld wieder zu seinem inneren Wert wandert (Null), aber erst später (und dann vermutlich i. Zs. mit Krieg).

Euklid

12.10.2004, 20:37

@ ---Elli---

Das hatte ich leider übersehen

-->Trotzdem hast Du geschickt abgelenkt;-))

>Dein zentraler Satz: [/b]
>>Ein einziges Gesetz genügt und der Cash ist von heute auf morgen wertlos und abgewertet.
>[b]Zweifacher Widerspruch:
> ~ Es wäre innerhalb der EU (ich gehe davon aus, dass wir von D bzw. Europa sprechen, oder?) ganz sicher nicht ein einziges Gesetz, sondern eine sowas von zähe Geschichte, dass es nie zu einer Einigung käme. Oder siehst du das etwa anders?
> ~ Aber nehmen wir mal an, es würde klappen, dann ist der nächste Widerspruch „von heute auf morgen“. Zitat dottore: Die Inflation ist nie in Eile, da sie sich erst warmlaufen muss. Warum? Weil jeder, der den Preis erhöht (und es muss ein erster damit anfangen), Kopf und Kragen riskiert, da er teurer anbietet als alle (!) seine Konkurrenten.

Mit der Konkurrenz ist nix mehr los.
Die Zementhersteller wurden schon x-Mal erwischt bei Preisabsprachen und zahlten immer schön.
Ich werde den Eindruck nicht los daß die Beamten im Kartellamt gefesselt wurden oder vielleicht einer Gehirnwäsche unterzogen.
Beispiele gibts genug:Auch die BASF wegen der Vitamin-Tabletten.
Bei der Pharma-Industrie weiß wohl kein Mensch wie man die Preise kalkuliert.
Wenns nicht paßt wars Wissenschaft und Forschung.
Die Preisbildung der Pharma-Industrie in Deutschland ist nicht in einem Wettbewerb.

>Das dürfte logisch sein. Die Praxis war ja auch so. Es dauerte 2 - 3 Jahre von zweistelligen Infla-Raten bis zum Finale im Oktober 1923. So schnell kommt man nicht von 4,20 auf 420 Billionen (Reichsmark pro Dollar).

Vor einer Hyperinflation habe ich momentan keine Angst aber es reicht wenn viele Dinge zweistellig aufschlagen.
Zement 50%
Stahl 60%
Heizöl 70%
Grundstücke 35%
Das ist weder eine Deflation noch Hyperinflation aber eine saftige Inflation für den der es bezahlen muß.Der Finanzminister freut sich schon über die Umsatzsteuern.Die kriegt er sogar ohne daß höhere Gewinne bei den Firmen anfallen.

>Das Obige geht davon aus, dass du die „Ã-ffnung“ der ZBs meinst, also den „Direktzugriff“, die Gelddruckvariante.

Ja das meine ich.
Ich habe den Eindruck daß man schon geöffnet hat bei der Erstausstattung.Das würde zu den jetzt stramm marschierenden Preisen passen.
Wer wußte denn in Brüssel (Duisenberg ) schon genau über die Interna eines Landes exakt Bescheid?

>Falls du aber was anderes meinst, nämlich „Liebe MitbürgerInnen, die Regierung hat beschlossen, den Euro für ungültig zu erklären. Alle unsere Schulden sind damit weg.“ dann müssen wir neu diskutieren. Das heißt, ich nicht, das wäre mir zu utopisch.

Völlig einig daß dies nicht geht und utopisch ist.

>Wir sind uns also einig, dass es natürlich zur Infla und auch Hyperinfla kommt, wenn der Staat/die EU die ZB(s) unter Kontrolle hat/haben - richtig?

Der Stabilitätspakt ist inzwischen wohl sowieso Wischi-Waschi,denn es sind inzwischen zuviele kreative Buchführungen (neuerdings auch Griechenland) im Spiel.
Wenn sie alle die Latte reißen haut keine Krähe der anderen ein Auge aus.
Auch die Holländer sind stiller geworden.

>Es geht aber nicht darum! Sondern um den jetzigen Zustand. Das Ã-ffnen der ZBs wirkt eben NICHT von heute auf morgen. Spekulierst du im Ernst darauf, dass dies so kommt?

Ich gehe davon aus daß die Verwässerung schon bei der Einführung gefingert wurde.
Anders hätte man solche Projekten wie Osteuropa gar nicht in Angriff nehmen können.
Und der Türkei - Beitritt ebenfalls nicht.
Ich bleibe dabei daß hier irgend etwas faul ist.
Die Fakten sprechen für sich.
Das einzige was momentan noch billig ist sind Nahrungsmittel.

Gruß Euklid

dottore

12.10.2004, 21:13

@ Euklid

Re: Das hatte ich leider übersehen

-->Hi EUKLID,

>Mit der Konkurrenz ist nix mehr los.

Durchaus nicht. Es gibt extrem polypolistische Märkte. Bring doch mal Kacheln unter die Leute.

>Die Zementhersteller wurden schon x-Mal erwischt bei Preisabsprachen und zahlten immer schön.

Ja.

>Ich werde den Eindruck nicht los daß die Beamten im Kartellamt gefesselt wurden oder vielleicht einer Gehirnwäsche unterzogen.

Das ist ein wichtiger Punkt. Mir kam das BKAmt früher auch bissiger vor. Für mich sind die gestorben, seit sie nicht gegen das OPEC-Kartell ermitteln.

>Beispiele gibts genug:Auch die BASF wegen der Vitamin-Tabletten.

Ja. Aber das waren saftige ca. 350 Mio Euro, die abgelegt werden mussten.

>Bei der Pharma-Industrie weiß wohl kein Mensch wie man die Preise kalkuliert.

Altana: 25 % Umsatzrendite, siehe deren Webpage.

>Wenns nicht paßt wars Wissenschaft und Forschung.
>Die Preisbildung der Pharma-Industrie in Deutschland ist nicht in einem Wettbewerb.

Richtig. Aber das hat absolut nix mit einer"Breit-Front-Inflation" zu tun. Ich habe (als Monopolist) auch mal 4000 DM pro Zeile (!) kassieren können.

>>Das dürfte logisch sein. Die Praxis war ja auch so. Es dauerte 2 - 3 Jahre von zweistelligen Infla-Raten bis zum Finale im Oktober 1923. So schnell kommt man nicht von 4,20 auf 420 Billionen (Reichsmark pro Dollar).
>Vor einer Hyperinflation habe ich momentan keine Angst aber es reicht wenn viele Dinge zweistellig aufschlagen.

Ja. Entsprechend sinken logischerweise die Preise in anderen Bereichen - da sonst alles zweistelig marschieren würde.

>Zement 50%
>Stahl 60%
>Heizöl 70%
>Grundstücke 35%
>Das ist weder eine Deflation noch Hyperinflation aber eine saftige Inflation für den der es bezahlen muß.

Ja. Aber er muss an anderer Stelle sparen.

>Der Finanzminister freut sich schon über die Umsatzsteuern.Die kriegt er sogar ohne daß höhere Gewinne bei den Firmen anfallen.

UST-Einnahmen stagnieren bzw. sind rückläufig. Das schon seit 2000.

>>Das Obige geht davon aus, dass du die „Ã-ffnung“ der ZBs meinst, also den „Direktzugriff“, die Gelddruckvariante.
>Ja das meine ich.

Dieses Loch ist definitiv gestopft. Wir warten doch nun darauf, dass es geäufnet wird.

>Ich habe den Eindruck daß man schon geöffnet hat bei der Erstausstattung.

Selbst die muss zurück gezahlt werden (hier lang und breit diskutiert).

>Das würde zu den jetzt stramm marschierenden Preisen passen.

"Stramm"? Teilbereiche ja. Aber das hebt eben nicht das gesamte PN (wie in den 1970ern).

>Wer wußte denn in Brüssel (Duisenberg ) schon genau über die Interna eines Landes exakt Bescheid?

Niemand.

>>Falls du aber was anderes meinst, nämlich „Liebe MitbürgerInnen, die Regierung hat beschlossen, den Euro für ungültig zu erklären. Alle unsere Schulden sind damit weg.“ dann müssen wir neu diskutieren. Das heißt, ich nicht, das wäre mir zu utopisch.
>Völlig einig daß dies nicht geht und utopisch ist.

Also wie dann"Hyperinflaton"?

>>Wir sind uns also einig, dass es natürlich zur Infla und auch Hyperinfla kommt, wenn der Staat/die EU die ZB(s) unter Kontrolle hat/haben - richtig?
>Der Stabilitätspakt ist inzwischen wohl sowieso Wischi-Waschi,denn es sind inzwischen zuviele kreative Buchführungen (neuerdings auch Griechenland) im Spiel.

Da geht's um die Verschuldung, nicht ums"Gelddrucken".

>Wenn sie alle die Latte reißen haut keine Krähe der anderen ein Auge aus.
>Auch die Holländer sind stiller geworden.

Stimmt auch. NL-Infla:

"With 1.2 percent, the Netherlands had almost the lowest rate of inflation in the European Union in August 2004. While Dutch inflation was well above the average for the Eurozone in 2001 and 2002, since 2003 it has been below this average."

Ex hier

>>Es geht aber nicht darum! Sondern um den jetzigen Zustand. Das Ã-ffnen der ZBs wirkt eben NICHT von heute auf morgen. Spekulierst du im Ernst darauf, dass dies so kommt?
>Ich gehe davon aus daß die Verwässerung schon bei der Einführung gefingert wurde.

Unsinn! Mit Verlaub.

>Anders hätte man solche Projekten wie Osteuropa gar nicht in Angriff nehmen können.

Verschuldung.

>Und der Türkei - Beitritt ebenfalls nicht.

Dito.

>Ich bleibe dabei daß hier irgend etwas faul ist.

Der Staatskredit ist faul.

>Die Fakten sprechen für sich.
>Das einzige was momentan noch billig ist sind Nahrungsmittel.

Nicht so ganz neu. Hatte schon 1661 Cademann De mensura Pretii..." erkannt (Diss. Straßburg).

Gruß!

---Elli---

12.10.2004, 22:33

@ Euklid

Mein lieber Euklid, ab jetzt kannste loslegen

-->Um die konkreten Fragen hast du dich, wie... äh... schonmalgelegentlich, rumgedrückt. Warum? Sie waren doch nicht schwer.
Zur Erinnerung:
~ Sag doch bitte mal klipp und klar, was du erwartest, falls es nicht zu so einem „einzigen Gesetz“ [Ã-ffnung ZBs] kommt.
~ Und ob du davon ausgehst, falls es doch kommt, dass Hyperinfla von heute auf morgen kommt.

Aber egal, jetzt ist jedenfalls klar, dass wir dauernd aneinander vorbei geredet haben, bzw. du an den Tatsachen.
Du glaubst an die"Ã-ffnung" der ZBs und dass sie schon (in Ansätzen) passiert ist, daher die jetzigen Teuerungen bei Ã-l, Stahl, etc.
Und du sprichst eindeutig von Europa, auch das ist geklärt.

[Dazu muss ich sagen, dass ich den Amis dies schon jetzt zutraue, man denke an den Treasury-Prüfungsbericht kürzlich, der vorne und hinten klare Ungereimtheiten nannte, besonders im Verteidigungsbereich, logisch.]

Dieses Hirngespinst ist für Europa soeben von dottore (und ich wüsste nicht, wer das besser könnte) als solches entlarvt worden. Wenn du überall Betrug und gefälschte ZB-Bilanzen siehst, nehme ich dich nicht ernst. Die Beamten wären niemals dazu in der Lage, dazu braucht man Kreativität (man muss ja Zahlen erfinden; auch die Amis haben es nur zu Ungereimtheiten geschafft). [image]

BillyGoatGruff 13.10.2004, 21:35 @ ---Elli---	Euflation:) (o.Text)
	-->

Goldfinger

13.10.2004, 21:57

@ BillyGoatGruff

Re: Euflation / 20 % Inflation

-->Hallo Billy, Fundsache bei news.goldseek,com:

Inflation is currently running at about 20% which is historically
a very low rate of inflation for Turkey, so the value of the
currency in the last year has fallen by approximately that much.
I can now clearly understand why Turkey is a very large market
for Gold!.

Grüsse A. Goldfinger
<ul> ~ http://news.goldseek.com/TrendInvestor/1097691337.php</ul>

Euklid

18.10.2004, 19:45

@ ---Elli---

Sogar Dogmen von Päpsten sollen schon gefallen sein;-))

-->dottore setzt in seinen Überlegungen immer den Dollar als sakrosankt in seinem Wert voraus.
Und Du setzt mittlerweile das Gelddrucken in den USA voraus wie ich gelesen habe [img][/img]
Woher kommt denn da die plötzliche Wendung?

Ist hier noch jemand der Meinung die gesamte Welt würde zusehen wie die Amerikaner durch Gelddrucken die Devisenreserven der Zentralbanken der anderen Länder zur Kernschmelze bringen würde?

Es ist doch ein leichtes diesen Prozeß mit der Verwässerungsrate des Gelddruckens ebenfalls zu installieren um nicht als Deflationsverlierer zu enden.

Die Zentralbanken der anderen Länder müßten ja vom Affen gebissen sein wenn sie sich die Devisenreserven in Dollars wegen Wertverfall unter dem Hintern wegschmelzen lassen würden.

Gruß Euklid

BillyGoatGruff 18.10.2004, 20:55 @ Euklid	SNB - 1.5 Mia SFR unter dem Hintern schon sang-und klanglos weggeschmolzen
	-->Hallo Euklid, soviel hat die SNB auf den durch ihre Goldverkäufe erhaltenen USD durch den sinkenden WEchselkurs des USD gegen SFR etwa schon verloren. Es werden wohl noch mehr werden;(( Gruss, BGG

FOX-NEWS 19.10.2004, 07:28 @ BillyGoatGruff	Brav. Und jetzt noch bitte in die EU eintreten...
	-->und die direkte Demokratie abschaffen. [img][/img] Gruss sam

Emerald

19.10.2004, 07:44

@ BillyGoatGruff

Re: SNB - 1.5 Mia SFR unter dem Hintern schon sang-und klanglos weggeschmolzen

-->
und die Nationalbank-Verantwortlichen sonnen sich darin, das Klügste der
Welt getan zu haben, indem sie das Gold-Eigentum des Volkes in amerik.
Banknoten tauschen - nur weil diese seinerzeit von den Amerikanern ein-
geseift und überlistet worden sind.

Der Tag wird kommen, wenn endgültig kein Gold mehr zu verkaufen ist,
dass eine ausserparlamentarische Untersuchungs-Kommission (AUK) welche
ihrerseits wieder hunderttausende von Franken kosten darf, abzuklären hat
wie es soweit kommen konnte.

Die Väter der Gold-Verkäufe (a.Bundesrat Kohler und Meyer von der Notenbank)
geniessen seit Jahren ihre Rente und die nicht geringen Abfindungen aus
Steuer-Geldern für ihre 'geleisteten' Dienste. Der Teufel soll sie holen!

Emerald.

CRASH_GURU 19.10.2004, 09:11 @ Emerald	Re:Nichts dagegen einzuwenden, aber gab es da nicht vorher eine Volksabstimmung? (o.Text)
	-->

- Elli - 18.10.2004, 22:03 @ Euklid	Dogmen von Päpsten sollen schon gefallen sein;-))/Ich hoffe, jemand anders....
	-->... hat noch die Nerven, darauf zu antworten ;-) Ich sehe nur Windmühlen ;-)

chiron 18.10.2004, 22:18 @ - Elli -	@Elli
	-->>... hat noch die Nerven, darauf zu antworten ;-) >Ich sehe nur Windmühlen ;-) Hallo Elli Wir könnten zur Abwechslung wieder mal über Zinseszinsen diskutieren, damit es nicht zu langweilig wird... [img][/img] Gruss chiron

---Elli---

18.10.2004, 23:00

@ chiron

Re: @Elli - chiron + alle / Zufallskurse?

-->>Wir könnten zur Abwechslung wieder mal über Zinseszinsen diskutieren,

Oder über Ziegen... oder mal ganz was Ernsthaftes, worüber ich tatsächlich seit einiger Zeit wieder forsche:

Sind (Aktien-)kursbewegungen zufällig?

"Dr. B.", falls sich jemand erinnert, hat damals eine Diskussion angefangen, zuletzt aber gekniffen, als es live zum showdown kommen sollte (dottore hatte ein Preisgeld ausgesetzt). Später ist er nicht mehr aufgetaucht.

Ich habe damals absolut"realistische" Zufallscharts erzeugt, anhand echter Daten und deren Häufigkeitsverteilung. Uwe hat die Ergebnisse damals geprüft und für"realistisch" befunden.

Per Mausklick werden in Excel Zufallscharts erzeugt und damals wollte Dr. B. darauf traden. Ich dagegen möchte objektiv herausfinden, ob Zufallscharts Elliott-Muster zeigen, bzw. welche und wie häufig im Vergleich zu echten Charts.

Start frei!

Wolf

18.10.2004, 23:22

@ ---Elli---

Re: @Elli - chiron + alle / Zufallskurse?

-->>Ich habe damals absolut"realistische" Zufallscharts erzeugt, anhand echter Daten und deren Häufigkeitsverteilung. Uwe hat die Ergebnisse damals geprüft und für"realistisch" befunden.
>Per Mausklick werden in Excel Zufallscharts erzeugt und damals wollte Dr. B. darauf traden. Ich dagegen möchte objektiv herausfinden, ob Zufallscharts Elliott-Muster zeigen, bzw. welche und wie häufig im Vergleich zu echten Charts.
>Start frei!

echte Daten - Zufallscharts?
verstehe ich nicht, bitte konkretisiere was du genau gemacht hast.
Gruß
wolf

- Elli - 18.10.2004, 23:32 @ Wolf	Re: @Elli - chiron + alle / Zufallskurse?
	-->>echte Daten - Zufallscharts? >verstehe ich nicht, bitte konkretisiere was du genau gemacht hast. >Gruß >wolf Echte (Stunden-)daten, quasi nur"umsortiert", was ~ close zu close ~ close zu open ~ high zu open ~ low zu close etc. angeht. Morgen kann ich mal"typische" Zufallscharts reinstellen als Beispiel.

Burning_Heart

19.10.2004, 00:22

@ - Elli -

Charts sind zum Großteil Zufall ; )

-->Ich habe die letzten drei Jahre mind. 500 verschiedene Systeme auf historische Charts getestet und dabei gelernt, daß Kurse zu 70%-95% Zufall sind.

Monatscharts haben den geringsten Anteil an Zufall, Sekundencharts den höchsten.
Intraday ist sehr viel mehr Zufall enthalten als End of Day.
Alte Märkte mit vielen Teilnehmern(S&P) sind mehr Random als neue Märkte(Emerging Markets).
Deshalb z.b. im S&P keine Stops verwenden, unbedingt Targets setzen und mit Zeitstop raus.

Allgemein gilt es die nichtzufälligen Bewegungen zu finden und zu handeln.
Z.b. Aktien gehen nach oben ruhiger als nach unten.
Daher empfiehlt es sich, Longsysteme als Dipbuyer aufzubauen, Shortsysteme mit Stops zum Einstieg zu bringen.

Aber 100% Zufall ist der Markt nicht.
Er ähnelt ihm nur optisch sehr.

Und nachdem man das alles nach vielen Jahren und Pleiten erkannt hat, muß die höchste Hürde beseitigt werden.
Der Trader selbst.
Der ist von Natur aus auf Verluste programmiert.
Offene Verluste werden mit Hoffnung verdrängt und zu lange gehalten, Gewinne sofort einkassiert wegen Angst vor den vom Menschen 4x stärker empfundenen Verlusten.
Hier hilft halbwegs eiserne Disziplin( was bedeutet, daß du dich selbst umprogrammierst zu einem emotionslosen Roboter ) oder besser automatisieren der Systeme.
Ab da ist man besser als die meisten.

Deshalb lache ich nur darüber, wenn jemand eigenständig ohne System Aktien auswählt und handelt und glaubt er würde so jemals das Licht sehen.

Amanito

19.10.2004, 21:19

@ Burning_Heart

emotionslosen Roboter

-->Ich meine nicht, daß man sich zum emotionslosen Roboter umprogrammieren soll, kann oder müßte, ganz im Gegenteil geht es darum, die äußerst niedrige Schwingung der Angst (die für die Verluste verantwortlich ist) durch höhere Energien und Gefühle zu ersetzen. Ist sicher nicht ganz leicht, aber auch nicht unmöglich, ist halt harte und konsequente Arbeit, die sich aber in jeder Hinsicht rentiert.

Burning_Heart

20.10.2004, 03:52

@ Amanito

Re: emotionslosen Roboter

-->>Ich meine nicht, daß man sich zum emotionslosen Roboter umprogrammieren soll, kann oder müßte, ganz im Gegenteil geht es darum, die äußerst niedrige Schwingung der Angst (die für die Verluste verantwortlich ist) durch höhere Energien und Gefühle zu ersetzen. Ist sicher nicht ganz leicht, aber auch nicht unmöglich, ist halt harte und konsequente Arbeit, die sich aber in jeder Hinsicht rentiert.

Hallo

Das ist leichter gesagt als getan.
Ähnlich wie beim Spitzensport.
Die wenigsten können das langfristig.
Im Intraday bereich mit relativ hohem Hebel und mit eigenem Geld schafft das glaube ich nur 1 von 100.
Machst du 1000 Euro Gewinn, nimmst du es ziemlich locker, bei -1000 gehst du die Wände hoch.
Das ist auch der Grund weshalb Daytrader früher oder später pleite gehen.

Gruß

PANCHO

19.10.2004, 17:10

@ Wolf

@wolf

-->>>Ich habe damals absolut"realistische" Zufallscharts erzeugt, anhand echter Daten und deren Häufigkeitsverteilung. Uwe hat die Ergebnisse damals geprüft und für"realistisch" befunden.
>>Per Mausklick werden in Excel Zufallscharts erzeugt und damals wollte Dr. B. darauf traden. Ich dagegen möchte objektiv herausfinden, ob Zufallscharts Elliott-Muster zeigen, bzw. welche und wie häufig im Vergleich zu echten Charts.
>>Start frei!
>echte Daten - Zufallscharts?
>verstehe ich nicht, bitte konkretisiere was du genau gemacht hast.
>Gruß
>wolf

Hallo wolf,

Bist du's? [image]

Viele Grüsse

Pancho

bernor 18.10.2004, 23:45 @ - Elli -	Zwecklos - Euklids Windmühlen sind hart wie Beton...
	-->>i>... hat noch die Nerven, darauf zu antworten ;-) Ich sehe nur Windmühlen ;-) [/i] ..und bei Beton achtet Euklid bekanntlich auf Qualität... [img][/img]

Euklid

09.11.2004, 21:48

@ - Elli -

Re: Dogmen von Päpsten sollen schon gefallen sein;-))/Ich hoffe, jemand anders....

-->Bezweifelst Du meine Aussage zur Heidelberger Zement?
Gewinnsprung und Umsatzerhöhung.
Also ich liefere auch lieber weniger Statik und freue mich umso mehr wenns dafür auch noch mehr Geld gibt.

Nur mal so am Rande.
Im nächsten Jahr gibt es viele neue DIN-Normen.
Viele ältere Kollegen kaufen sich diese Programme nicht mehr,da man ja ordentlich investieren muß,abgesehen von der nötigen Zeit sich einzuarbeiten.

Deutet das auf fallende oder steigende Statikpreise hin? [img][/img]

Gruß Euklid

- Elli -

09.11.2004, 21:56

@ Euklid

HD Zement

-->>Bezweifelst Du meine Aussage zur Heidelberger Zement?
>Gewinnsprung und Umsatzerhöhung.

Hab ich wohl verpasst sorry.

>Deutet das auf fallende oder steigende Statikpreise hin? [img][/img]
>Gruß Euklid

Du kommst immer mit Einzelteilen, da können wir ewig streiten. Irgendwas steigt immer.

Die Fragen sind (zum 597. Mal):
- Steigen die Löhne etc. mind. genauso schnell wie die Preise?
- Werden die bestehenden Schulden (gesamt!) schneller ausgeweitet als die Zinsen darauf?

Ich schreche von Euroland, nicht unbedingt USA (dort ist es m. E. noch offen).

Euklid 10.11.2004, 08:22 @ - Elli -	Re: HD Zement
	-->Nix da mit irgendwelchen Einzelteilen steigen. Laut statitstischem Drehamt steigt die Gesamtheit!!!! der Preise mit 2,0% p.a. unter Berücksichtigung des hedonischen Würzfaktors. Gruß Euklid

- Elli -

10.11.2004, 20:14

@ Euklid

Mööönnsch, Euklid....

-->>Nix da mit irgendwelchen Einzelteilen steigen.
>Laut statitstischem Drehamt steigt die Gesamtheit!!!! der Preise mit 2,0% p.a. unter Berücksichtigung des hedonischen Würzfaktors.

Nicht steigt, sondern STIEG!
Jede Statistik zeigt die VERGANGENHEIT. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, die sieht jeder selber (von den Manipulationen abgesehen).

ES GEHT DARUM, WAS WIR IN DEN NÄCHSTEN Z. B. 5 JAHREN SEHEN WERDEN.

Und wenn die Löhne - zum 537. Mal - nicht mindestens genauso stark steigen, KANN ES KEINE Inflation geben. Ist das so schwer?

Clarius

10.11.2004, 20:45

@ - Elli -

Re: Mööönnsch, Euklid..../ Moooment!

-->>>Nix da mit irgendwelchen Einzelteilen steigen.
>>Laut statitstischem Drehamt steigt die Gesamtheit!!!! der Preise mit 2,0% p.a. unter Berücksichtigung des hedonischen Würzfaktors.
>Nicht steigt, sondern STIEG!
>Jede Statistik zeigt die VERGANGENHEIT. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, die sieht jeder selber (von den Manipulationen abgesehen).
>ES GEHT DARUM, WAS WIR IN DEN NÄCHSTEN Z. B. 5 JAHREN SEHEN WERDEN.
>Und wenn die Löhne - zum 537. Mal - nicht mindestens genauso stark steigen, KANN ES KEINE Inflation geben. Ist das so schwer?

Vielleicht kapier ichs ja beim 538. Mal!:-)
Soll also heissen, Preissteigerung _ohne_ Steigerung der Einkommen ist"nix Inflation"?

*rechnend* Clarius

- Elli - 10.11.2004, 20:49 @ Clarius	Re: Mööönnsch, Euklid..../ Moooment!
	-->>Vielleicht kapier ichs ja beim 538. Mal!:-) Hope so ;-) >Soll also heissen, Preissteigerung _ohne_ Steigerung der Einkommen ist"nix Inflation"? >rechnend Clarius Doch, aber ohne steigende Einkommen kann daraus keine Beschleunigung werden, sondern es MUSS umkippen.

nasowas

10.11.2004, 21:08

@ - Elli -

Re: Mööönnsch, Euklid..../ Moooment!

-->>>Vielleicht kapier ichs ja beim 538. Mal!:-)
>Hope so ;-)
>>Soll also heissen, Preissteigerung _ohne_ Steigerung der Einkommen ist"nix Inflation"?
>>*rechnend* Clarius
>Doch, aber ohne steigende Einkommen kann daraus keine Beschleunigung werden, sondern es MUSS umkippen.


Nun mal angenommen die Einkommenssteigerungen finden in anderen Ländern statt. Dies erzeugt neue Nachfrage.
Wenn also 50 Chinesen auf einmal ein Einkommen von 500â‚¬ statt 200â‚¬ haben, ist es doch für den Weltmarkt schnurz, wenn hier 5 Deutsche ein stagnierendes Einkommen haben, was von mir aus bei 2500â‚¬ liegt.
Für Produkte die von allen nachgefragt werden, könnte der Preis somit steigen.
Wenn man dagegen auf die Preise für Eigentumswohnungen in Bochum und Kaiserslautern schaut, wird man natürlich die Preissteigerungen nicht feststellen können.

- Elli -

10.11.2004, 21:18

@ nasowas

Re: Mööönnsch, Euklid..../ Moooment!

-->>>>Vielleicht kapier ichs ja beim 538. Mal!:-)
>>Hope so ;-)
>>>Soll also heissen, Preissteigerung _ohne_ Steigerung der Einkommen ist"nix Inflation"?
>>>*rechnend* Clarius
>>Doch, aber ohne steigende Einkommen kann daraus keine Beschleunigung werden, sondern es MUSS umkippen.
>
>Nun mal angenommen die Einkommenssteigerungen finden in anderen Ländern statt. Dies erzeugt neue Nachfrage.
>Wenn also 50 Chinesen auf einmal ein Einkommen von 500â‚¬ statt 200â‚¬ haben, ist es doch für den Weltmarkt schnurz, wenn hier 5 Deutsche ein stagnierendes Einkommen haben, was von mir aus bei 2500â‚¬ liegt.
>Für Produkte die von allen nachgefragt werden, könnte der Preis somit steigen. 

Na klar können Weltmarktpreise (z. B. Ã-l) dann weiter steigen, aber was machen Deutsche, wenn Ã-l (Benzin, Heizöl, etc.) immer teurer wird und sie in Summe aber nicht mehr ausgeben können? Sie sparen woanders und genau deshalb erleben wir die Preiskämpfe in der freien Wirtschaft.


>Wenn man dagegen auf die Preise für Eigentumswohnungen in Bochum und Kaiserslautern schaut, wird man natürlich die Preissteigerungen nicht feststellen können.
>

Eben, und leider nicht nur dort. Siehe Karstadt etc.

nasowas

10.11.2004, 21:40

@ - Elli -

Re: Mööönnsch, Euklid..../ Moooment!

-->>>>>Vielleicht kapier ichs ja beim 538. Mal!:-)
>>>Hope so ;-)
>>>>Soll also heissen, Preissteigerung _ohne_ Steigerung der Einkommen ist"nix Inflation"?
>>>>*rechnend* Clarius
>>>Doch, aber ohne steigende Einkommen kann daraus keine Beschleunigung werden, sondern es MUSS umkippen.
>>
>>Nun mal angenommen die Einkommenssteigerungen finden in anderen Ländern statt. Dies erzeugt neue Nachfrage.
>>Wenn also 50 Chinesen auf einmal ein Einkommen von 500â‚¬ statt 200â‚¬ haben, ist es doch für den Weltmarkt schnurz, wenn hier 5 Deutsche ein stagnierendes Einkommen haben, was von mir aus bei 2500â‚¬ liegt.
>>Für Produkte die von allen nachgefragt werden, könnte der Preis somit steigen. 
>Na klar können Weltmarktpreise (z. B. Ã-l) dann weiter steigen, aber was machen Deutsche, wenn Ã-l (Benzin, Heizöl, etc.) immer teurer wird und sie in Summe aber nicht mehr ausgeben können? Sie sparen woanders und genau deshalb erleben wir die Preiskämpfe in der freien Wirtschaft.

„Sparen woanders und Preiskämpfe“ -einverstanden.
Ob man dies als Deflation bezeichnen kann, da wäre ich mir dann aber nicht ganz so sicher.
Wenn einige Produkte nun im Preis fallen und andere steigen, ist dies für mich keine eindeutige Deflation. Auch ist eine „Geld halten Strategie“ in einem solchen Szenario ebenso gewagt, wie auf steigende Aktien etc. zu spekulieren.

>
>>Wenn man dagegen auf die Preise für Eigentumswohnungen in Bochum und Kaiserslautern schaut, wird man natürlich die Preissteigerungen nicht feststellen können.
>>
>Eben, und leider nicht nur dort. Siehe Karstadt etc.

Ja, dass große Bevölkerungsteile finanziell absteigen (mit allen Folgen), daran zweifele ich auch nicht. Daran ändert wohl auch nichts, dass sich immer mehr Menschen in diesem Lande zur Mittelschicht zugehörig fühlen. (siehe Schaubild Seite 612 /bzw. S.12 in folgender pdf: http://www.bpb.de/files/XNIM03.pdf)

Gruß

Clarius

10.11.2004, 23:00

@ - Elli -

Re: Mööönnsch, Euklid..../ Moooment!

- Elli -

10.11.2004, 23:11

@ Clarius

Prädeflationäre Inflation

-->>Na, dass es denn umkippt steht ja ausser Frage,

Na also, sind wir uns also einig. Aber Euklid sieht das bestimmt anders ;-)

>aber was ist denn nun mit Preissteigerung ohne Steigerung der Lohneinkommen? Und jetzt mal ganz ohne Beschleunigung.:-) Inflation oder Deflation?

Natürlich Inflation, wenn auch mini. Das bestreitet doch niemand.

Es ist eine ganz typische prädeflationäre Inflation, wie sie oft hier (oder in d.´s Büchern) beschrieben wurde. Alles läuft sehr planmäßig, nämlich typischerweise sehr unterschiedlich. In manchen Bereichen wundert man sich nur über Verteuerungen und trotzdem ist Karstadt pleite.

Euklid

11.11.2004, 08:37

@ - Elli -

Re: Prädeflationäre Inflation

-->
>[b]Natürlich Inflation, wenn auch mini. Das bestreitet doch niemand.

Es gibt genügend Postings bei denen die Substanz der Inflation bestritten wird.
Daß es in Teilbereichen auch Preissenkungen gab bestreitet ebenfalls niemand.

Der Fall Karstadt wirkt sich aber völlig anders aus als die Deflationistenschaar dies sieht.
Wird das Angebot an Kaufhäusern ausgedünnt und anschließend Personal entlassen bedeutet dies eben nicht Preissenkung sondern Preissteigerung aufgrund ausgedünnten Angebots.

Das Angebot fällt nämlich schneller als die Nachfrage

Es kommt eben immer darauf an was sich stärker auswirkt.
Und genau da liegt die Crux.
Jede Medaille hat immer 2 Seiten.

Gruß Euklid

dottore

11.10.2004, 23:25

@ Euklid

Re:"Abwertung" über"Nacht"???

-->Hi EUKLID,

>Ein einziges Gesetz genügt und der Cash ist von heute auf morgen wertlos und abgewertet.

Wie Recht Du hast. Da wir in keinem interessierenden Staat der Welt ((USA, EU, J) heute die Weimarer"Notverordnungen" kennen (Putin kann mit seinen"Ukas" machen, was er will), bedarf es zu einem solchen"Gesetz" eines Gesetzgebungsverfahrens.

Ja oder Nein?

Sobald ein solches Gesetzgebungsverfahren (wird schon lange vorher als"Referenten-Entwurf" bekannt) eingeleitet wird - alles klar und Game over.

Dann sind subito sämtliche Börsen und Kapitalmärkte per se geschlossen!

Warum also Ungeduld? Die Ã-sterreicher konnten (Habsburger Monarchie - Neo-Absolutimsus!) anno 1811 über Nacht das sog. Banco-Geld abwerten - und genau das geht heute nicht mehr.

(Übrigens eine der von R.Deutsch so gern hervor gehobenen"Errungenschaften" der"modernen","freiheitlichen" Demokratien...

>Vielleicht gibts zur Abwechslung mal ne Wäherungsreform wegen übergroßem Reichtum der Geldhorter und wegen drohender Deflation.

Watt'n Unfug! Wer sollte denn - und wie! - ein solches Gesetz einbringen?"Währungsreform" ist keine Währungsreform, sondern immer (!) ein Gesetz!

>Wenns Geld nicht mehr funktioniert muß es halt weg,egal ob Deflation oder Inflation droht.

"Weg" - wie? Einfach so? Bis"so" (also völlig neue Gesetzeslage) gibt es das entsprechende Gesetzgebungsverfahren.

Und genau darauf warten wir!

>Sollte das zu spät gerafft werden und man läßt die Freigeldwirte erst mal in den großen Industriestaaten ran ist die Macht eh am Ende.

Scherzbold! Der Staat lässt sich doch das Inkasso bei der Geldausgabe nicht entgehen. Oder glaubt jemand im Ernst, der Staat Kanada lässt sich den Geld-Profit von Oldy aus dem Hinterwald (lieber Mensch übrigens) nehmen?

>Dann gibts so gut wie keine Steuern mehr für den Staat.

ZB-Steuern? Ins Bodenlose gefallen.

>Die Nummer mit dem Cash ist zu gefährlich.
>Cash maximal 10% des Realvermögens halte ich für sinnvoll.

Jeder, wie er's für richtig hält.

>Den Rest in Immos,Gold,Aktien,Anleihen,unbebaute Grundstücke.

Hoffentlich gibt's zum Schluss nicht noch 'ne (übersehene) Lapislazuli-Hausse...

Gruß!

CRASH_GURU

12.10.2004, 08:57

@ dottore

Re:"Abwertung" über"Nacht"???

-->"Wie Recht Du hast. Da wir in keinem interessierenden Staat der Welt ((USA, EU, J) heute die Weimarer"Notverordnungen" kennen (Putin kann mit seinen"Ukas" machen, was er will), bedarf es zu einem solchen"Gesetz" eines Gesetzgebungsverfahrens.
Ja oder Nein?"

Hi,

in der BRDDR mag das ja vielleicht noch stimmen, aber wen interessiert das.

Dieser Glaube an das gesetzmässige Verhalten von Politikern und Bürokraten angesichts des amerikanischen Alltags ( Schulden viele Trillions höher als ausgewiesen, WPs verweigern Budget Testat, ESF, Wahlbetrug in Florida vom Senat gedeckt, etc. etc., vom Patriot Act und seinen Möglichkeiten mal ganz abgesehen) ist schon interessant.
Führt das Recht-haben-wollen etwa bereits zu einer gestörten Wahrnehmung der Realität?

[image]

Euklid

12.10.2004, 09:29

@ CRASH_GURU

Re:"Abwertung" über"Nacht"???

-->Hallo Crash Guru guten Morgen

ich sehe die langsame Aufweichung der westlichen Demokra(t)tien zu Diktaturen mit großer Sorge.
Das fängt an mit den erlassenen Notverstandsverordnungen und den überall üblichen Tricksereien die Du beschrieben hast.
Es gilt, sich eben auf nichts mehr zu verlassen.
Greift das vor kurzem beschlossene Gesetz mit der Möglichkeit der Rationierung (Stichwort Essensmarken) nicht sofort auf den Wert einer Währung über?
Was macht man mit Cash wenn man zum Brot kaufen von heute auf morgen zusätzlich eine Essensmarke braucht um das Brot abzuholen?
Was ist dann die bessere Währung, die Essensmarke oder Cash?
Können Rationierungsscheine nicht etwa den Wert einer Währung untergraben und aushöhlen?
Das Gesetz wurde doch schon vor kurzem verabschiedet.
1948 gingen die Leute gegen Reichsmark zur Arbeit die quasi nichts wert war.
Die Antriebsfeder zur Arbeit war nicht die Währung sondern die Essensgutscheine.

Sofort und unverzüglich würde die Währung in sich zusammenfallen wenn aus irgendeinem Grund auf Rationierungen zurückgegriffen werden müßte.
Die Notstandsgesetze dafür sind schon verabschiedet,sodaß wir auf dessen Anwendung vielleicht nicht mehr lange warten müssen.
In meinen Augen ist das Instrumentarium bereits geschaffen, und die Presse hat nicht ausführlich darüber berichtet.
Warum wohl?
Gruß Euklid

chiron

12.10.2004, 09:58

@ Euklid

@Euklid

-->Hallo Euklid

Die Grundlage einer Analyse ist zuerst einmal der Status Quo. Wenn du jedes mal, wenn jemand auf die geltenden Gesetze aufmerksam macht, gleich die nächste Revision über Nacht ins Feld wirfst, wird das nichts. Erst wenn Klarheit über das aktuelle System da ist, machen Spekulationen über Gesetzesänderungen Sinn, ansonsten enden die Diskussionen im Chaos. Im übrigen frage ich mich, was ein Immokauf noch bringt, wenn ich mir deine Totschläger-Argumente mal genauer betrachte(...der Staat macht eh was er will und Gesetze sind eh wurscht) - da ist auch Omma's Kleinhäuschen plötzlich weg.

Gruss chiron

fridolin

12.10.2004, 09:58

@ Euklid

Genaues Lesen immer ein Vorteil...

-->Das fängt an mit den erlassenen Notverstandsverordnungen und den überall üblichen Tricksereien die Du beschrieben hast.
>Es gilt, sich eben auf nichts mehr zu verlassen.
>Greift das vor kurzem beschlossene Gesetz mit der Möglichkeit der Rationierung (Stichwort Essensmarken) nicht sofort auf den Wert einer Währung über?
>Was macht man mit Cash wenn man zum Brot kaufen von heute auf morgen zusätzlich eine Essensmarke braucht um das Brot abzuholen?
>Was ist dann die bessere Währung, die Essensmarke oder Cash?
>Können Rationierungsscheine nicht etwa den Wert einer Währung untergraben und aushöhlen?
>Das Gesetz wurde doch schon vor kurzem verabschiedet.

Guten Morgen, Euklid,

ich habe mich doch schon damals, als diese Meldung über"Rationierungsgesetze für den Notfall" hier erstmal kamen, ein bißchen gewundert. Weil nämlich so getan wurde, als ob das völlig neu sei. Hätte man sich die Mühe gemacht, mal den Wortlaut der Wirtschaftssicherstellungs-Verordnung im BGBl zu lesen (Link war hier sogar gepostet), dann wäre nämlich deren letzter Paragraph aufgefallen. Dieser besagt ganz einfach, daß ähnliche Verordnungen von Mitte der 1970er Jahre hiermit außer Kraft treten. Mit anderen Worten, entsprechende Verordnungen gibt es seit (mindestens!) mehr als 30 Jahren, vermutlich im Zusammenhang mit der damaligen ersten Ã-lkrise. Wie schön wäre es gewesen, wenn damals eventuelle inhaltliche Unterschiede analysiert und diskutiert worden wären, anstatt sich einfach über eine"neue Verordnung", die ja"Schlimmes befürchten" lasse, aufzuregen. Na ja, aber so ist heutzutage die Berichterstattung, nicht nur in den konventionellen Medien.

Schönen Gruß
<ul> ~ WiSiV im BGBl (.pdf-File)</ul>

CRASH_GURU

12.10.2004, 10:24

@ Euklid

Re:"Abwertung" über"Nacht"???

-->Guten Morgen Euklid,

>ich sehe die langsame Aufweichung der westlichen Demokra(t)tien zu Diktaturen mit großer Sorge.

Ich AUCH!

>Die Notstandsgesetze dafür sind schon verabschiedet,sodaß wir auf dessen Anwendung vielleicht nicht mehr lange warten müssen.
>In meinen Augen ist das Instrumentarium bereits geschaffen, und die Presse hat nicht ausführlich darüber berichtet.

Sehe ich auch so.
Allerdings halte ich zZ auch mehr Cash, da ich eine EU Währungskrise in den nächsten Monaten nicht sehe, aber Anleihe- und Aktienmärkte mE an einem kritischen Punkt sind.

Gruß [image]

crosswind

11.10.2004, 20:18

@ dottore

Erst mal ein Dankeschön für die Antwort

-->ich mach mal weiter. Ihre Ausführungen möchte ich nicht in Frage stellen, weil sie mir eigentlich schlüssig sind. Ich denke, dass die die Frage des Zeitrahmens, in dem sich Infla/Defla abspielen soll, zentral ist. Meine/bzw seine (unterstelle ich mal) Ausführungen haben einen marginalen Zeithorizont von 2-5 Jahren.

>Wie denn? Nimmt der Markt keine zusätzlichen Kredite ("fresh money") - game over. Die ZB nimmt keine Kredite, könnte aber selbst als Käufer (für lau) auftreten. Aber die haben gerade ganz andere Sorgen (Gewinne!).

Wer hat diese anderen Sorgen und was ist"lau"?

>Das ganze System (erst neue Schulden, danach erst neues Geld) ist stracks auf Defla angelegt, weil die Schulden immer erst über den Markt gehen müssen, bevor sie bei der ZB landen können. Die Defla startet beim nächsten"Sparkurs" der Entitäten, die noch in die Vollen gehen können (Staaten), wann auch immer. Oder glaubt jemand, dass es mit der Staatsverschuldung in diesem Tempo weltweit immer weitergehen kann?

Für eine Weile schon, aber nicht ewig, da wie ich es sehe exponentiell wachsend.

>Ansonsten: Wir haben weltweite Rekord-Highs (nominal) bei Rohstoffen, wir haben die größte Nettoneuverschuldung (prozentual am BIP) der Staaten ever. Und den höchsten Staatsverschuldungs-Nettozuwachs ever. Nach traditionellem mainstream hätte das längst zweistellige (!)Infla-Raten wecken müssen. Hedonik hin oder her - das, was wir sehen, ist, gemessen an dem was"eigentlich" bei so was folgen müsste, viel zu klein.

Ja eben, das ist doch das"Geniale" dabei.Natürlich in luftiger Höhe, aber bis zum Absturz"well engineered".

>Die Mehrheit rechnet mit weiter steigenden und schneller steigenden Preisen. Nur sie hat einfach nicht mehr das"Geld" (new credits), um darauf reagieren zu können. Wo bleibt der - massenpsychologisch etablierte - Schnellkauf-Mythos früherer Jahre? (Kauft heute, Morgen ist es teurer...)?

Wer ist diese Mehrheit? Der Konsument oder die ZB? (immer kurzfristig 2-5 Jahre gedacht)

>Ja, alles möglich. Aber die Nummer ist halt ausgelutscht. Die"Pragmatik" denkt in Kategorien von vor 30 Jahren. Nur waren damals die Verschuldungsspielräume um ein Vielfaches höher als heute. Damals gab's kaum Ratenkredite, kaum Dispos, Häuser wurden"angespart" und nicht mit > 100 % beliehen, wer hatte (selbst in den USA) die Taschen voller credit cards? usw.

Das ist genau der Unterschied, damal gab es noch Substanz.

>>Die Geldmenge wird ja schon seit Jahrzehnten ausgeweitet. Offenbar ist das per se nicht weiter tragisch. Habe mal im Forum die Frage gestellt, ob Geldmengenausweitung bei steigender Produktivität nicht ein"natürlicher" Vorgang sei. Leider habe ich dazu keine konkreten Inputs bekommen, nicht mal von dottore - vielleicht lag's auch an der Formulierung der Frage.
>Hatte mich an einer Antwort versucht. War wohl nix. Sorry.

Sorry meinerseits - das mit der Produktivität beschäftigt mich. Ich geh mal zurück zum Goldstandard. Angenommen, aufgrund der technischen Möglichkeiten betrug (fiktive Zahl) die Goldförderung jährlich 20 Tonnen, sagen wir im Jahr 1567. Gold war GZ im Land xy. Nun wird angenommen eine Technik erfunden, die die Goldförderung zweimal produktiver macht. Der Staat hat das Monopol darauf. Also wird die Geldmenge doch auch ausgeweitet im Verhältnis zur Produktivität in anderen Wirtschaftszweigen und sein Wert im Verhältnis zu anderen Produkten reduziert, obwohl es kein Papier ist - oder?
Die eine Seite meiner Überlegung.Ich komme nun von einer anderen Seite. Angenommen in einem geschlossenen System gelingts, die Produktion gesammthaft effizienter zu gestalten, pro Jahr um 3%. Bliebe die Geldmenge fix, müssten in der Folge die Preise sinken. Wird die Geldmenge um das selbe erhöht, bleibt alles beim Alten, rein theoretisch - oder sehe ich das falsch? Über das gegenwärtige Prodiktivitätsmärchen zu debattieren ist Zeitverschwendung - das versteht sich

>>Wie dem auch sei - der gute Steve ist jedenfalls der Meinung, dass Deflation schlicht und einfach vergessen werden kann, da ZB's IMMER einen Weg finden werden, das Geld unter die Leute zu bringen - und zwar so, dass die InflationsERWARTUNGEN nicht aus dem Ruder laufen.

>Wishful thinking. Was die Leute heute viel mehr umtreibt, ist nicht die Infla-Frage, sondern 1. Angst vor sozialen Unruhen, 2. Angst um den Arbeitsplatz (siehe Posting).

Soweit sind wir noch nicht, weder in Ami-Land noch hier. Die Reaktion auf Hartz IV in BRD war dürftig und europaweit kein Thema.

>>Die nächsten und aktuellsten Betätigungsfelder sind zB die GSE's, die situationsgerecht ins Schussfeld geraten sind. Hier besteht die Möglichkeit, einen potentiellen"Crash" zu produzieren, (bail-out wurde vor einigen Monaten"ausgeschlossen")um mit einem folgenden bail-out unauffällig gewaltig Liquidität in den Markt zu schleusen.
>Auch gut. Nur dadurch verschwinden die Schulden nicht. Was allerdings passieren kann, ist vorzeitige Fälligstellung und damit vorzeitige Liquiditätseinschleusung. Guter Gedanke. Aber jeder Crash lässt die Lust zu new credits (gegeben an die bekannten Adressen) eher lahmen als befeuern.

Wer sagt denn, dass die Schulden verschwinden müssen? Die Lust auf Cash steigt,wenn das Messer an der Kehle sitzt. Hauptsache, es wird auf übermorgen vertagt. Klassischer Verdrängungsmechanismus, der alles durchdringt.

>>Es gibt natürlich weitere Möglichkeiten - das soll für den Moment reichen. Eigentlich schon genial - was die ZB's rund um Greenie so veranstalten, und - si no e vero, e ben trovato.
>Wenn's denn Genies sein sollten, was ich für ben trovato halte, müssen wir es uns betrachten. Komischerweise ist Einstein im späteren Leben auch nichts mehr eingefallen...

Allzuviel dürfte denen nicht mehr einfallen, aber bis dato: gekonnt orchestriert. Tonlage leider völlig daneben.

>Dank + Gruß!

Ebenso cw

dottore

11.10.2004, 22:43

@ crosswind

Re: Greenspan auf dem Sofa...

-->>ich mach mal weiter. Ihre Ausführungen möchte ich nicht in Frage stellen, weil sie mir eigentlich schlüssig sind. Ich denke, dass die die Frage des Zeitrahmens, in dem sich Infla/Defla abspielen soll, zentral ist. Meine/bzw seine (unterstelle ich mal) Ausführungen haben einen marginalen Zeithorizont von 2-5 Jahren.

Ich habe mich schon so oft in"Zeiten" getäuscht, dass ich hier passen möchte.

>>Wie denn? Nimmt der Markt keine zusätzlichen Kredite ("fresh money") - game over. Die ZB nimmt keine Kredite, könnte aber selbst als Käufer (für lau) auftreten. Aber die haben gerade ganz andere Sorgen (Gewinne!).
>Wer hat diese anderen Sorgen und was ist"lau"?
>>Das ganze System (erst neue Schulden, danach erst neues Geld) ist stracks auf Defla angelegt, weil die Schulden immer erst über den Markt gehen müssen, bevor sie bei der ZB landen können. Die Defla startet beim nächsten"Sparkurs" der Entitäten, die noch in die Vollen gehen können (Staaten), wann auch immer. Oder glaubt jemand, dass es mit der Staatsverschuldung in diesem Tempo weltweit immer weitergehen kann?
>Für eine Weile schon, aber nicht ewig, da wie ich es sehe exponentiell wachsend.

In D seit 1950 inzwischen 140fach.

>>Ansonsten: Wir haben weltweite Rekord-Highs (nominal) bei Rohstoffen, wir haben die größte Nettoneuverschuldung (prozentual am BIP) der Staaten ever. Und den höchsten Staatsverschuldungs-Nettozuwachs ever. Nach traditionellem mainstream hätte das längst zweistellige (!)Infla-Raten wecken müssen. Hedonik hin oder her - das, was wir sehen, ist, gemessen an dem was"eigentlich" bei so was folgen müsste, viel zu klein.
>Ja eben, das ist doch das"Geniale" dabei.Natürlich in luftiger Höhe, aber bis zum Absturz"well engineered".

Notenbanker sind letztlich Beamte. Denen sind solche Denkmuster fremd.

>>Die Mehrheit rechnet mit weiter steigenden und schneller steigenden Preisen. Nur sie hat einfach nicht mehr das"Geld" (new credits), um darauf reagieren zu können. Wo bleibt der - massenpsychologisch etablierte - Schnellkauf-Mythos früherer Jahre? (Kauft heute, Morgen ist es teurer...)?
>Wer ist diese Mehrheit? Der Konsument oder die ZB? (immer kurzfristig 2-5 Jahre gedacht)

Der Konsument. Dem wird's immer mulmiger.

>>Ja, alles möglich. Aber die Nummer ist halt ausgelutscht. Die"Pragmatik" denkt in Kategorien von vor 30 Jahren. Nur waren damals die Verschuldungsspielräume um ein Vielfaches höher als heute. Damals gab's kaum Ratenkredite, kaum Dispos, Häuser wurden"angespart" und nicht mit > 100 % beliehen, wer hatte (selbst in den USA) die Taschen voller credit cards? usw.
>Das ist genau der Unterschied, damal gab es noch Substanz.

Nur"Substanz" lässt sich beleihen (belasten).

>>>Die Geldmenge wird ja schon seit Jahrzehnten ausgeweitet. Offenbar ist das per se nicht weiter tragisch. Habe mal im Forum die Frage gestellt, ob Geldmengenausweitung bei steigender Produktivität nicht ein"natürlicher" Vorgang sei. Leider habe ich dazu keine konkreten Inputs bekommen, nicht mal von dottore - vielleicht lag's auch an der Formulierung der Frage.
>>Hatte mich an einer Antwort versucht. War wohl nix. Sorry.
>Sorry meinerseits - das mit der Produktivität beschäftigt mich. Ich geh mal zurück zum Goldstandard. Angenommen, aufgrund der technischen Möglichkeiten betrug (fiktive Zahl) die Goldförderung jährlich 20 Tonnen, sagen wir im Jahr 1567. Gold war GZ im Land xy. Nun wird angenommen eine Technik erfunden, die die Goldförderung zweimal produktiver macht. Der Staat hat das Monopol darauf. Also wird die Geldmenge doch auch ausgeweitet im Verhältnis zur Produktivität in anderen Wirtschaftszweigen und sein Wert im Verhältnis zu anderen Produkten reduziert, obwohl es kein Papier ist - oder?

Genau das meinte ich, als mich der einzig wirkliche Vorteil einer Warengeld-"Währung" beschäftigt hat: Man kann der system- (weil staatsbedingten) Deflation entgehen, die automatisch entsteht, weil zwischen Ausgaben und Einnahmen (Zahlungen hier) Zeit verstreichen muss.

>Die eine Seite meiner Überlegung.Ich komme nun von einer anderen Seite. Angenommen in einem geschlossenen System gelingts, die Produktion gesammthaft effizienter zu gestalten, pro Jahr um 3%. Bliebe die Geldmenge fix, müssten in der Folge die Preise sinken.

Völlig klar. Siehe 19. Jh. Nur teilt sich der Produktivitätsfortschritt auch auf die Geld-"Produktion" mit. In einem GS kann das eine nicht vom anderen getrennt werde. Wird es produktiver, Autos herzustellen, wird es auch produktiver (Maschineneinsatz usw.),"Geld" (Abgabengut Gold) zu produzieren. Das erledigt z.B. die Argumente der "Freiwirte". Die sagen ja, Geld müsse laufend"künstlich" verbilligt werden, was auf einen Produktivitätszuwachs bei dessen Herstellung hinausläuft.

Silvio Gesell war nicht imstande zu sehen, dass der Produktivitätszuwachs (ergo: Waren"fülle") nicht nur für die damaligen"Güter"-Waren, sondern auch für die damalige"Geldware" Gold galt.

Dieser Denkfehler beschäftigt die FG-Adepten bis heute. Gesell glaubte, Gold würde - im Gegensatz zu den parallel produzierten Waren, nicht"verfallen". Quatsch! Goldbergwerke wurden genauso produktiver (und die"Ware" Gold billiger) wie alle anderen Waren auch.

>Wird die Geldmenge um das selbe erhöht, bleibt alles beim Alten, rein theoretisch - oder sehe ich das falsch?

Nein. Die heutige"Geldmenge" ist keine Waren(= Gold-)-Menge mehr. Sondern ausschließlich ein sich immer weiter verengender Diskont von Schulderfüllungsversprechen.

>Über das gegenwärtige Prodiktivitätsmärchen zu debattieren ist Zeitverschwendung - das versteht sich

Ja. Sinnlos.

>>>Wie dem auch sei - der gute Steve ist jedenfalls der Meinung, dass Deflation schlicht und einfach vergessen werden kann, da ZB's IMMER einen Weg finden werden, das Geld unter die Leute zu bringen - und zwar so, dass die InflationsERWARTUNGEN nicht aus dem Ruder laufen.
>>Wishful thinking. Was die Leute heute viel mehr umtreibt, ist nicht die Infla-Frage, sondern 1. Angst vor sozialen Unruhen, 2. Angst um den Arbeitsplatz (siehe Posting).
>Soweit sind wir noch nicht, weder in Ami-Land noch hier. Die Reaktion auf Hartz IV in BRD war dürftig und europaweit kein Thema.

Ich habe nur die neueste GEO-Umfrage zitiert. Macht sehr nachdenklich.

>>>Die nächsten und aktuellsten Betätigungsfelder sind zB die GSE's, die situationsgerecht ins Schussfeld geraten sind. Hier besteht die Möglichkeit, einen potentiellen"Crash" zu produzieren, (bail-out wurde vor einigen Monaten"ausgeschlossen")um mit einem folgenden bail-out unauffällig gewaltig Liquidität in den Markt zu schleusen.
>>Auch gut. Nur dadurch verschwinden die Schulden nicht. Was allerdings passieren kann, ist vorzeitige Fälligstellung und damit vorzeitige Liquiditätseinschleusung. Guter Gedanke. Aber jeder Crash lässt die Lust zu new credits (gegeben an die bekannten Adressen) eher lahmen als befeuern.
>Wer sagt denn, dass die Schulden verschwinden müssen?

Natürlich müssen sie verschwinden. Eine Welt, die nur prolongiert, gibt es nicht. Ein ad Kalendas Graecas prolongierter Kredit ist ein Geschenk.

>Die Lust auf Cash steigt,wenn das Messer an der Kehle sitzt. Hauptsache, es wird auf übermorgen vertagt. Klassischer Verdrängungsmechanismus, der alles durchdringt.

Nein. Es gibt keine"Lust" auf Cash. Es gibt nur eines: Zwang, Cash haben zu müssen, weil man Cash schuldig ist. Steigt mit der Nähe des Termins!

>>>Es gibt natürlich weitere Möglichkeiten - das soll für den Moment reichen. Eigentlich schon genial - was die ZB's rund um Greenie so veranstalten, und - si no e vero, e ben trovato.
>>Wenn's denn Genies sein sollten, was ich für ben trovato halte, müssen wir es uns betrachten. Komischerweise ist Einstein im späteren Leben auch nichts mehr eingefallen...
>Allzuviel dürfte denen nicht mehr einfallen, aber bis dato: gekonnt orchestriert. Tonlage leider völlig daneben.

Hoffentlich überschätzt Du nicht die ZB-Fritzen. Ich habe 5 deutsche ZB-Präsidenten in intensiverem Gespräch erleben dürfen. Und kenne Greenspan noch aus der Zeit, als er bei Ayn Rand [... gelöscht von Elli, weil unsachlich...]

"Könner" sind das nicht. (Ich bin übrigens auch kein"Könner"; ich versuche bloß, zu verstehen und zu analysieren).

Abendgruß!

crosswind 11.10.2004, 23:17 @ dottore	Ein erneutes Dankeschön, hat mich...
	-->ein paar Schritte weitergebracht. Überdenke es und melde mich an hoffentlich pasender Stelle wieder. gruss cw

nasowas

11.10.2004, 17:00

@ - Elli -

RE"wird die Zeit ihn wachrütteln"

-->Hallo Elli und andere Deflationisten,

wen die Zeit wachrütteln wird, wird sich noch zeigen.
Die Deflationisten behaupten immer, dass Preise nicht steigen können, weil ja hier die Einkommen nicht steigen.
Das ist zwar vordergründig einleuchtend, bei näherer Betrachtung hat die Sache jedoch einen Haken. Wenn nun mal viele Einkommen in China oder andren Teilen Asiens steigen und dadurch Dinge wie Stahl, Ã-l etc. mehr nachgefragt werden, dann ist es für die Anbieter ziemlich egal, ob in Deutschland die Leute in der Masse die höheren Preise zahlen werden können oder nicht. Der Anbieter wird sein Produkt für einen höheren Preis los werden. Dies wird dann die Materialpreise für neue Häuser (wenn sie nicht aus Holz sind) wohl zwangsläufig in die Höhe treiben.

Andererseits gibt es auch für mich einige Punkte, in denen ich die Deflationisten bestätigt sehe. Die Tage war die Rede davon, wie viel Prozent die Neubaupreise gestiegen sind. Einer kurzen Meldung in Fernsehen entnahm ich (Hab es leider nicht schriftlich vorliegen) dass verschiedene Arbeiten wie Gas- und Wasserinstallation sich um einige Prozente verteuert hätten, während andere Arbeiten wie Fliesenlegen etc. sich um einige Prozente verbilligt hätten. Ich hatte sofort den Aha-Effekt. Verbilligt hatten sich nämlich solche arbeiten, die ich persönlich schon selber (als Nicht-Handwerker) mehrfach ausgeführt hatte (und andere nicht ganz unbegabte auch selber erledigen können), während ich mich an solche Dinge, wie Wasserleitungen und Elektroleitungen bisher noch nicht so rangetraut habe.
Für mich die Bestätigung, dass einige Berufsgruppen also auch weiterhin ihre Löhne mit steigenden Preisen nach oben drehen können, während andere zur großen Masse der Verlierer in diesem Lande gehören werden.

chiron

11.10.2004, 17:18

@ nasowas

Re: RE"wird die Zeit ihn wachrütteln"

-->>Hallo Elli und andere Deflationisten,
>wen die Zeit wachrütteln wird, wird sich noch zeigen.
>Die Deflationisten behaupten immer, dass Preise nicht steigen können, weil ja hier die Einkommen nicht steigen.

Nein, die Deflationisten behaupten nicht, dass die Preise nicht steigen können - es geht um die Geld- resp. Kreditmenge. Beim Thema Infla/Defla werden wir uns schon alleine wegen der Begriffsdefinition nicht einig werden.

Wenn die Grundstückpreise steigen, wird das in der offiziellen Infla nicht gemessen, dito für sämtliche Finanzmarktprodukte (Aktien usw.). Euklid nimmt sich wahlweise Produkte aus dem offiziellen Warenkorb oder auch mal ausserhalb desselben. Was gilt denn nun? Nehmen wir alle Preise, dann hatten wir bis dato eine Inflation, nicht zuletzt weil die Aktien und Anleihenpreise sich vermehrfachten in den letzten 20 Jahren. Diese wurde aber nicht ausgewiesen. Die Deflationisten gehen davon aus, dass die Inflation der Geld-/Kreditmenge zu einem Ende kommt mit den dementsprechenden Folgen, steigende Rohstoffpreise schliessen dies nicht aus.

>Das ist zwar vordergründig einleuchtend, bei näherer Betrachtung hat die Sache jedoch einen Haken. Wenn nun mal viele Einkommen in China oder andren Teilen Asiens steigen und dadurch Dinge wie Stahl, Ã-l etc. mehr nachgefragt werden, dann ist es für die Anbieter ziemlich egal, ob in Deutschland die Leute in der Masse die höheren Preise zahlen werden können oder nicht. Der Anbieter wird sein Produkt für einen höheren Preis los werden.

Der Anbieter in Deutschland oder der Anbieter in China, dies ist nicht bei allen Produkten dasselbe - frag mal deinen Friseur oder deine Autoreperaturwerkstatt - die interessiert es nicht, ob die Chinesen genug Cash haben.

Dies wird dann die Materialpreise für neue Häuser (wenn sie nicht aus Holz sind) wohl zwangsläufig in die Höhe treiben.

Richtig, aber eben nicht zwangsläufig auch die Häuserpreise, solange da keine Käufer sind. Wo siehst du neue Käufer in Deutschland?

>Andererseits gibt es auch für mich einige Punkte, in denen ich die Deflationisten bestätigt sehe. Die Tage war die Rede davon, wie viel Prozent die Neubaupreise gestiegen sind. Einer kurzen Meldung in Fernsehen entnahm ich (Hab es leider nicht schriftlich vorliegen) dass verschiedene Arbeiten wie Gas- und Wasserinstallation sich um einige Prozente verteuert hätten, während andere Arbeiten wie Fliesenlegen etc. sich um einige Prozente verbilligt hätten. Ich hatte sofort den Aha-Effekt. Verbilligt hatten sich nämlich solche arbeiten, die ich persönlich schon selber (als Nicht-Handwerker) mehrfach ausgeführt hatte (und andere nicht ganz unbegabte auch selber erledigen können), während ich mich an solche Dinge, wie Wasserleitungen und Elektroleitungen bisher noch nicht so rangetraut habe.
>Für mich die Bestätigung, dass einige Berufsgruppen also auch weiterhin ihre Löhne mit steigenden Preisen nach oben drehen können, während andere zur großen Masse der Verlierer in diesem Lande gehören werden.

Die Elastizität der Löhne ist bei einfachen Arbeiten ernorm, der Spezialist hat da die besseren Chancen.

Gruss chiron

pecunia 11.10.2004, 21:41 @ chiron	Re: RE"wird die Zeit ihn wachrütteln"
	-->Hi, genau, 1. die Preise werden (auf breiter Front) steigen (== (Preis-)Inflation) && 2. die verfuegbare Geldmenge der breiten Masse wird sinken (== echte (Geldmengen-)Defla) macht Summa summarum += STAGFLATION Argentinien hats schon vorgemacht, andere Fallbeispiele werden folgen. Schoenen abend noch. pecunia

Baldur der Ketzer

11.10.2004, 17:22

@ nasowas

Re: Inflation, Deflation, Gewinner und Verlierer

-->Hallo,

daß es immer Gewinner und Verlierer gibt, ist sonnenklar. Das wird sich auch nicht ändern.

Nur, gesamtwirtschaftlich gesehen wird kaum bestreitbar sein, daß es von, sagen wir, 1949 bis vielleicht 1985 oder so, in der alten BRD überwiegend Gewinner gab. Wachstum allerorten.

Währenddessen ist absehbar, daß es in den vorausliegenden Jahren mehrheitlich Verlierer geben wird, zumindest Leute, die nicht den aktuell gewohnten Lebensstandard zum gleichen Einsatz werden halten können.

Und darauf kommts ja bei allen Betrachtungen an - wie läuft es per Saldo....

Bei einer überalternden, schrumpfenden Gesellschaft werden bestimmte Sachen wengier nachgefragt, als in einer wachsenden, *jungen* Gesellschaft (Neubauten, schnelle Autos, flotte Klamotten, mithin alles Gewinnbringer).
Da können sich, mangels breitem Angebot und dünner Konkurrenz, durchaus Preissteigerungen ergeben, aber die Gesamtumsätze werden trotzdem rückläufig bleiben.

Und wenn dies so ist, und wenn die gesamten volksiwrtschaftlichen Leistungen rückläufig sind, woher soll die notwendige Wertschöpfung kommen, um von den davor abgezwackten Steuern die Altlasten schultern zu können?

Das treibt unausweichlich auf den von dottore immer beschriebenen Break-even-Punkt hin.

Mikroökonomisch wird man als Individuum sicher Mittel und Wege finden, um gut durchzukommen, siehe die anderen Krisenstaaten, aber makroökonomisch, gesamtwirtschaftlich gesehen, woher sollen die Mittelzuflüsse kommen, um den Laden am Laufen zu halten (die Börsen, die Wasserköpfe, den Umverteilungsapparat)?

Leute im dritten Lebensdrittel werden tendenziell kein Vermögen mehr aufbauen wollen, sondern es selbst verzehren, also, de-investieren. Oder schlicht: verkaufen.
Der Angebotsdruck wird sich also eher erhöhen, während die Nachfrage schrumpfen wird.
Gesamtwirtschaftlich also wird es nicht nur nominell runtergehen.

Und das nennt man wohl Deflation, auch wenn der Stundensatz eines Altenpflegers sich vielleicht verdreifachen wird.

Ich vermute mal, daß es nach Murphy perfekt schief laufen wird: was man unbedingt brauchen wird, wird im Preis ansteigen, und was man selber hat und loswerden möchte, wird auch ein anderer anbieten, und zwar billiger.

Keine Ahnung, wie das geordnet lösbar sein soll. Wahrscheinlich nur durch eine global abgestimmte Schulden- (und damit Forderungs-) Vernichtung.

Und das läßt sich nur in (geschaffenen?) Krisen durchsetzen.

Dottore hat den vergleich mit 1929 gebracht, demnach hätten wir also noch rund fünf Jahre bis zur Durchsetzungsbereitschaft, und zehn Jahre bis zum unteren Umkehrpunkt.
Ich selbst denke, daß es diesmal schneller ablaufen wird, und daß der Auslöser global eingefädelt werden wird.

Und dann fangen alle wieder bei (nahe) Null an - oder zumindest fast alle.

Beste Grüße vom Baldur

Ventura 11.10.2004, 17:35 @ Baldur der Ketzer	@ Baldur - Inflation, Deflation, Gewinner und Verlierer
	-->Hallo Baldur, wie sieht denn Deine Sicherungsstrategie aus? Gruß V

Baldur der Ketzer

11.10.2004, 18:05

@ Ventura

Re: @ Baldur - Inflation, Deflation, Gewinner und Verlierer

-->>Hallo Baldur,
>wie sieht denn Deine Sicherungsstrategie aus?

Hallo, Ventura,

wenn ich das wüßte....

Ich halte es für potentiell gefährlich, zu viel Vermögen sichtbar und immobil auf einem einzigen Fleck zu haben. Auch wenn es das Traumhaus schlechthin sein sollte, mit TOP-Lebensqualität, so ist es doch ein sehr risikoreiches Unterfangen, wenn es fast alles bindet, was man so hat.

Wie schon oft dargestellt, so glaube ich, daß die Situation des Wohnlandes den größten Einfluß auf die Ausiwrkungen auf uns als Steuerknechte haben wird.

In einem nach Geldmitteln lechzenden, über die Ohren verschuldeten, schwachbrüstigen Land wird es ungemütlicher zugehen als in einem Land, das relativ gut dasteht.

Bedeutet, Finger weg von Italien (auch Südtirol), Belgien, ich würde auch in Griechenland nichts investieren.
Bedeutet aufgrund der rigiden Beamtenmentalität dort, vor allem raus aus der BRD.

Wenn schon einen Wohnsitz in der BRD, dann dort mieten und das Geld lieber im Ausland anlegen.
Keinesfalls mehr dort Grundeigentum haben, und falls doch, eher etwas geringwertiges wie eine Wiese, deren Steuerwert einem nie das Genick brechen wird. Notfalls kann man dann da mal ein Wohnmobil oder einen Wohncontainer draufsetzen. Renditeobjekte in der BRD? Nein, niemals nicht.

Zum Wohnen halte ich das Schweizer Zollgebiet unverändert für optimal, ich könnte mir auch Norwegen vorstellen, da außerhalb der EU (bloß EWR) - ist halt weit weg und beruflich eher schwierig bis unpraktikabel, es sei denn, an ist Arzt.

Meine Strategie sieht derzeit ungefähr so aus:

- Wohneigentum zu aktuellen preisen vermeiden, vorhandenes veräußern,
erlöstes Geld in EURO-Währung in Liechtenstein als Tagesgeld anlegen (bringt fast nix, 1% als Nostro oder 2% als Treuhand-Eurogeld, notfalls ganz kurzfristige Bonds mit Landesgarantie zu ca. 3%, aber man ist beweglich)

- Wohnung mieten (ich darf ja im FL wohnen, das ist optimal, aber die Immo-Preise sind auch exorbitant, die werden, so denke ich, eher sinken)

- für den allergrößten Notfall Wohnmobil besorgen und irgendwo unterstellen - das verhindert Obdachlosigkeit im Extremfall

- Zweitobjekt im EU-Gebiet ist angedacht, um zweigleisig beweglich zu bleiben, aber noch nicht realisiert - wenn, dann vermutlich Ã-sterreich, da man nach vier Jahren einen österreichischen Paß bekommen kann

- Ich hab zur Zeit 1000 Silberunzen als Not-tausch-mittel, ich denke, das sollte reichen. Ansonsten habe ich vor, meinen gerupften Bestand an Goldmünzen wieder sukzessive aufzustocken, mit Schwerpunkt nicht mehr in 1/1 oz Krügerrands, sondern eher kleineren Münzen (20M etc.).

- mehr Lebensqualität jetzt schaffen, auch durch Kapitalverzehr

Per Saldo würde der verfügbare Kuchen also so aufgeteilt (idelaerweise nach meiner Vorstellung)

20% physische Gold- und Silbermünzen

10% zum Konsum

10% zur Absicherung (Wohnmobil etc.)

60% Cash in Euro und etwas CHF, wobei ich versuche, mindestens 25% der Liquidität in Noten im Schließfach zu halten und 75% möglichst tagesfällig anzulegen

Das beinhaltet jetzt den Ansatz, keine geschäftliche Tätigkeit innezuhaben.

Falls das durch das Auffinden einer Geschäftsmöglichkeit wieder lukrativ würde, könnte ich mir vorstellen, von den 60% Cash die Hälfte zu investieren, also 30% des Gesamtvolumens.

Falls sich die Gelegenheit ergäbe, eine eigengenutzte Wohnimmobilie günstig zu erwerben, möchte ich möglichst nicht mehr als 50% des Gesamtvolumens mehr dort festlegen.

Aktien, Staatsanleihen etc., auch Sparbriefe, langjährige Festgelder, Versicherungen etc.: NULL.

Spielgeld zum Zocken: maximal 1% des Gesamtvolumens, im Falle eines richtig mitgefahrenen Trends vielleicht bis zu 10% bei nachgezogenen Stops.

Ich versuche es so zu machen, daß ich mich weiterhin im Handel betätigen werde, aber nicht mehr mit Vertretungen etc., sondern projekt- und postenweise. Dies minimiert die Verantwortlichkeit und maximiert die zeitliche Flexibilität. Außerdem wird weniger Geld in einen ständigen Warenstock gebunden.

Tendenziell versuche ich mehr in den Dienstleistungsbereich zu kommen, da das Vorhandene weniger gefährdet wird, als Bestandteil der Haftungskette zu werden. Wenn sich da etwas nicht rechnet, wird es halt vorher abgesagt, und basta. Das geht im Handel nicht ;-(.

Ich versuche, eher kleinräumig zu denken und zu investieren, um von weltpolitischen Ereignissen unabhängiger zu werden. Lieber die berühmten Friseurartikel oder Bremsenteile vor Ort anbieten, als das Risiko weit entfernter Geschäftspartner mitzutragen.

Das zur Vorstellung. Noch ist es noch lange nicht so, wie geplant. Aber ich bin am Weg.

Aus privaten Gründen lege ich zur Zeit viel Wert auf eine Erweiterung persönlicher Fähigkeiten, denn die kann einem niemand nehmen, egal, was kommt. Die herkömmlichen Varianten der Zukunfts- und Alterssicherung (Lebensversicherung usw.) halte ich für mich für viel zu gefährdet, als daß ich darauf einen Euro wetten und mich drauf verlassen würde.

Beste Grüße vom Baldur

dottore 12.10.2004, 22:17 @ Baldur der Ketzer	Re: Was für ein kluger Mann! Danke, Baldur, für die"insight"! (o.Text)
	-->

dottore 12.10.2004, 22:14 @ nasowas	Re: RE"wird die Zeit ihn wachrütteln"
	-->>Hallo Elli und andere Deflationisten, >wen die Zeit wachrütteln wird, wird sich noch zeigen. >Die Deflationisten behaupten immer, dass Preise nicht steigen können, weil ja hier die Einkommen nicht steigen. Nein! Weil die Beleihungsbereitschft nicht steigt. Beleihung = immer Zession von künftig erwarteten Einkünften. Gruß!

Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren.

Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren.

Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren.

Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren.

Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren.

Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren.

Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren.

Re: Rohstoffe so teuer wie vor 23 Jahren.

Genau so halte ich es auch,

Re: Genau so halte ich es auch,

Ist nicht auf meinem Mist gewachsen,..

Re: Ist nicht auf meinem Mist gewachsen,..

Ich möchte den entscheidenden Absatz hervorheben

Hallo Elli und dottore

Du wettest gegen den Trend,

Re: Hallo Elli und dottore / jetzt haben wir´s....

Re: Hallo Elli und dottore

Re: Hallo Elli und dottore / und Euklid

Das hatte ich leider übersehen

Re: Das hatte ich leider übersehen

Mein lieber Euklid, ab jetzt kannste loslegen

Euflation:) (o.Text)

Re: Euflation / 20 % Inflation

Sogar Dogmen von Päpsten sollen schon gefallen sein;-))

SNB - 1.5 Mia SFR unter dem Hintern schon sang-und klanglos weggeschmolzen

Brav. Und jetzt noch bitte in die EU eintreten...

Re: SNB - 1.5 Mia SFR unter dem Hintern schon sang-und klanglos weggeschmolzen

Re:Nichts dagegen einzuwenden, aber gab es da nicht vorher eine Volksabstimmung? (o.Text)

Dogmen von Päpsten sollen schon gefallen sein;-))/Ich hoffe, jemand anders....

@Elli

Re: @Elli - chiron + alle / Zufallskurse?

Re: @Elli - chiron + alle / Zufallskurse?

Re: @Elli - chiron + alle / Zufallskurse?

Charts sind zum Großteil Zufall ; )

emotionslosen Roboter

Re: emotionslosen Roboter

@wolf

Zwecklos - Euklids Windmühlen sind hart wie Beton...

Re: Dogmen von Päpsten sollen schon gefallen sein;-))/Ich hoffe, jemand anders....

HD Zement

Re: HD Zement

Mööönnsch, Euklid....

Re: Mööönnsch, Euklid..../ Moooment!

Re: Mööönnsch, Euklid..../ Moooment!

Re: Mööönnsch, Euklid..../ Moooment!

Re: Mööönnsch, Euklid..../ Moooment!

Re: Mööönnsch, Euklid..../ Moooment!

Re: Mööönnsch, Euklid..../ Moooment!

Prädeflationäre Inflation

Re: Prädeflationäre Inflation

Re:"Abwertung" über"Nacht"???

Re:"Abwertung" über"Nacht"???

Re:"Abwertung" über"Nacht"???

@Euklid

Genaues Lesen immer ein Vorteil...

Re:"Abwertung" über"Nacht"???

Erst mal ein Dankeschön für die Antwort

Re: Greenspan auf dem Sofa...

Ein erneutes Dankeschön, hat mich...

RE"wird die Zeit ihn wachrütteln"

Re: RE"wird die Zeit ihn wachrütteln"

Re: RE"wird die Zeit ihn wachrütteln"

Re: Inflation, Deflation, Gewinner und Verlierer

@ Baldur - Inflation, Deflation, Gewinner und Verlierer

Re: @ Baldur - Inflation, Deflation, Gewinner und Verlierer

Re: Was für ein kluger Mann! Danke, Baldur, für die"insight"! (o.Text)

Re: RE"wird die Zeit ihn wachrütteln"