>>>Letztlich zählt sowieso nur die Performance: Der Return on Account pro Jahr bei fixiertem maximalen drawdown (dem max. Gesamtverlustrisiko). Es ist egal, wo die Profite herkommen, und die Analysemethode ist ja (wie bereits schon gepostet) der kleinere Teil des Gesamterfolgs (das Exit ist wichtiger als das Entry), auch wenn hier oft die meiste Arbeit reingesteckt wird.
>>>Es gibt niemals und nirgends ein Entscheidungskriterium, welches man den Status 'Letztlich zählt...' zubilligen könnte,
>>***O.k., akzepiert. Es ist m e i n Kriterium und nicht ein g e n e r e l l e s.
>>auch die vielgepriesene Performance nicht. Weder kannst Du einen"maximal drawdown" auch nur näherungsweise in Zahlen ausdrücken
>>***Das kann man. Bsp.: Ich mache einen Trade pro Jahr und setze mein ganzes Kapital ein - ich kaufe mir einen Fond. Wenn ich 10% hinten bin, gehe ich raus. Das maximale Verlustrisiko (drawdown) beträgt also 10% meines Handelskapitals. Das kann man auch für viele Trades ausrechnen.
>Auch das ist bereits Theorie:
>a) Läufst Du in ein GAP (Absturz in USA!), nützt Dir ein Stop-Loss wenig.
>b) Bei 10% minus wird Stop-Loss ausgelöst, i.A. bekommst Du einen schlechteren Kurs auf Deinen Verkauf.
>c) Nimmt man die 10% an, dann hätte man theoretisch nach 10 Trades einen Maximalverlust von 65% nach der Methode, praktisch ist diese Angabe ohne Angabe irgendeiner Wahrscheinlichkeit wertlos, es beinhaltet lediglich das technische Risiko, es langt nicht zur Einschätzung einer Methode. Kaufe ich für 65% meines Geldes Turbodyne, gehe ich dann das gleiche Risiko ein?
>
>>Ergebnisreports kannst Du Dir kostenlos anschauen bei z.B. http://www.traderclub.com - dort unter"Systems". Ist wirklich interessant! Wenn Du da etwas tiefer reingehen möchtest, empfehle ich Dir ein anschauliches Buch (auch zum Risiko) von Van K. Tharp:"Trade your way to financial freedom." Mein Lieblings-Trading-Buch.
>> (oder glaubst auch nur einer der EM-TV-Aktionäre hätte dem jetzigen Kurs auch nur ein Wahrscheinlichkeit im 1% Bereich gegeben?), noch kann man unterscheiden, was Glück, was Pech, was Zufall und was Können ist, noch kann man aus den Erfolgen für Zeitraum 1,..., t etwas zum Erfolg im Zeitraum t+1 folgern.
>>***Ich habe erst vor zwei Wochen einem Friseurmeister geraten, seinen Stopp-Loss bei EM-TV (18 Euro) fest einzuhalten, da ich"Potenzial" bis 5 Euro sah.
>>EM-TV ist eine echte Katastrophe, unfassbar. Ich kann's irgendwie immer noch nicht recht glauben, was da abging.
>Ich wollte mir vor einem Jahr schon ein T-Shirt drucken wollen,"EM-TV will be a penny stock". Ich fand eher die Gegenrichtung unglaublich, auch wenn ich den Absturz so nicht erwartet hätte (habs auch nicht verfolgt). Generell war für mich der Laden schon immer hart am Rande zum Betrug, ähnlich voreingenommen bin ich gegenüber Mobilcom und Kamps.
>>>Informationstheoretisch gesprochen ist die Frage, ob man an der Börse etwas kann, nicht entscheidbar. Selbst die Frage, ob man erfolgreich ist, ist über den"ich habe mehr Geld als vorher"-Horizent praktisch unentscheidbar.
>>***Ja klar, viele würden auch lieber einfach nur verstehen, warum die Börse so und so funktioniert (sprich: den Heiligen Gral endlich finden, Wissens-Motiv), andere möchten Geld verdienen (Performance-Motiv), noch viel mehr möchten einfach mitzocken (Gier) oder"dabeisein" (soziales Motiv für das man gerne zahlt), andere wollen"langfristig investieren" (Motiv: Altersvorsorge, au backe!). Gebe Dir vollkommen Recht - ist Frage des Motivs. Allerdings denke ich, dass zumindest hier im Forum die meisten ein Interesse daran haben, Wissen zu mehren und damit auch Performance zu machen, aber wer weiß? Sollte vielleicht mal der Prof. für Sozialpsychologie (hat sich leider noch nicht angemeldet) unter die Lupe nehmen....;-)
>Jau klar, ich finde es nur einfacher sich eine Sache anzuschauen ohne sich krampfhaft die Frage zu stellen ob es funktioniert oder nicht (sprich schwarz/weiss zu malen).
>>>Gleiches gilt somit für die Frage, ob Elliott-Wellen funktionieren oder nicht.
>>>Eins sollte man aber klar sagen, Elliott mag ein brauchbares Tool sein, aber das hängt in hohem Masse vom Analysten ab, und damit (und aus anderen Gründen) ist es eins nicht was viele Wellenreiter gerne hätten, eine Wissenschaft.
>>***Ja, und Jükü ist der beste Waver. Er würde in einer"Waver's World Championship" im Finale wahrscheinlich gegen Prechter antreten...! Außerdem gehören Elliott+Fibonacci in den Schulunterricht (Bio, Mathe, Sozialkunde) und in die Unis (Wirtschaft, Mathematik, Psychologie, Soziologie, Geschichte, Philosophie...bzw. Lehrstuhl für Metawissenschaften/Wissenschaftsintegration?).
>Ich habe schon einige hochemotionale Diskussionen zu dem Thema erlebt (eher passiv), und Elliott_Waver nehmen desöfteren Ihr Thema bierernst (geht hier eigentlich) und Elliott-Gegner nehmen es noch ernster (müssen die Welt vor Scharlatanen retten), da wundert mich nichts mehr, sogar daß jemand die Forderungen ernstlich vertritt:-)
>>Herzlichen Gruß,
>>Tobias
>>>Gruss Juergen
>>>PS: Der hohe Pessimismus-Anteil der Waver kann auch schlicht und ergreifend an dem tendenziell eher antizyklischen Charakter der Elliott-Wellen liegen.
>>***P.S.: Finde Deinen Namen Klasse: Spirit of...Motiviert mich immer!
>Tja, JuergenG ist in den virtuellen ewigen Jagdgründen, ab und zu muss er aber trotzdem seinen Senf geben und das kann man halt nur noch als Geist:-)
>Gruss Juergen


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Hello again,

wir sind beim Thema: Umgang mit Risiko! Risiko ist eins meiner Lieblingsthemen, deswegen noch ein reply.

>>auch die vielgepriesene Performance nicht. Weder kannst Du einen"maximal drawdown" auch nur näherungsweise in Zahlen ausdrücken
>>***Das kann man. Bsp.: Ich mache einen Trade pro Jahr und setze mein ganzes Kapital ein - ich kaufe mir einen Fond. Wenn ich 10% hinten bin, gehe ich raus. Das maximale Verlustrisiko (drawdown) beträgt also 10% meines Handelskapitals. Das kann man auch für viele Trades ausrechnen.

>Auch das ist bereits Theorie:

***Klar ist es Theorie, aber ich kriege eine Orientierung, was ich eigentlich mache und wie meine Chance-Risiko-Struktur aussieht, also wie meine Karten in etwa stehen.

>a) Läufst Du in ein GAP (Absturz in USA!), nützt Dir ein Stop-Loss wenig.

***Klar. Im Crash (Gau) kann alles weg sein. Das per-anno-Risiko eines Supergaus (Marktilliquidität) kann man einrechnen. Ändert aber insgesamt wenig an"10%".

>b) Bei 10% minus wird Stop-Loss ausgelöst, i.A. bekommst Du einen schlechteren Kurs auf Deinen Verkauf.

***Das nennt man slippage und wird in seriösen reports auch immer großzügig berücksichtigt. Genauso wie die Transaktionskosten.

>c) Nimmt man die 10% an, dann hätte man theoretisch nach 10 Trades einen Maximalverlust von 65% nach der Methode, praktisch ist diese Angabe ohne Angabe irgendeiner Wahrscheinlichkeit wertlos, es beinhaltet lediglich das technische Risiko, es langt nicht zur Einschätzung einer Methode.

***Wähle ein 50:50-System (Münzwurf). Die Wahrscheinlichkeit 10 konsekutiver Losing-Trades liegt etwa bei 0,1 % oder einem Promille. Das ist nur ein Teil, stimmt. Dazu gehört der Gewinn im Gewinnfall und der Verlust im Verlustfall. Geht exakt (wie bei traderclub) oder auch über den Daumen. Z.B.:"Wenn ich richtig liege, bringt das etwa 1,5 mal soviel, wie wenn ich falsch liege."

Kaufe ich für 65% meines Geldes Turbodyne, gehe ich dann das gleiche Risiko ein?

***Wenn die Chance ebenfalls 50:50 auf Gewinn x( egal) und Verlust 65 liegt (Firmenpleite, kein Stopp-Loss), ist das Risiko hier viel höher, nämlich genau 50% auf einen Verlust von 65% Deines Kapitals!

Bitte alles nur beispielhaft verstehen!!!

Zuletzt noch ein Beispiel, das Ralph Vince einmal mit 40 Doktoren, von denen (bewusst) keiner etwas vom Geldmanagement verstand, in Amerika gemacht hat:
Jeder Doktor bekam 1000$. Es gab 100"Ziehungen" und jeder wusste, dass in 60% der Fälle gewonnen wurde und in 40% der Fälle verloren wurde. Jeder hat auch tatsächlich 60 Mal gewonnen und 40 Mal verloren.
Vor jeder Ziehung musste man seinen Einsatz festlegen und es gewann eine Farbe (Einsatz verdoppelt; 60x), eine andere verlor (Einsatz weg, 40x). Die Gewinne waren im Gewinnfall also genauso hoch wie die Verluste im Verlustfall. Da das Chance-Risko-Verhältnis aber postiv war (60:40), ergab sich ein Erwartungswert von 1200$ nach 100 Ziehungen, wenn sie jedesmal nur 10$ gesetzt hätten.

Ja, und jetzt rate mal, wieviele der Docs am Ende überhaupt noch positiv abschnitten? Zwei! 38 (=95%) haben verloren. Und das deswegen, weil sie sich genau w i e d i e M e n s c h e n a n d e r B ö r s e (eben total menschlich, halt) verhalten haben - zahlreiche Biases (Behavioural Finance) wurden festgestellt.

Und jetzt, Jürgen, bist Du dran: Was denkst Du, wieviel Prozent seines Handelskapitals müsste man jedesmal einsetzen, um am Ende nach 100 Ziehungen ein möglichst hohes $ Endergebnis zu haben, wenn Du ein System wie das oben hättest (60:40, 1:1)?

Schönen Gruß,
Tobias

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Hallo, Leute,

die Gefahr eines Pessimisten ist, daß er einen em.tv Anstieg nicht mitmacht.
Das wird ihn ärgern. Ziemlich. Maßlos. Was auch immer.

die Gefahr eines Optimisten ist, daß er einen em.tv Abfall mitmacht, und zwar auf Pump, mit Leverage.
Das wird ihn nicht ärgern, das wird ihn wirtschaftlich umbringen, und auch vielleicht physisch.

My opinion.

Der Baldur, Oberketzer

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>[b]Herr Retz kenne ich nicht, aber er scheint sich einigermaßen mit EW auszukennen. Die Aussagen von ihm sind aber - nach meiner bescheidenen Meinung - doch ein wenig enttäuschend.
>Die allerwenigsten, und offenbar auch er, und trotz viel"Boarderfahrung" auch die meisten hier, sind sich nicht der Dimension dessen bewusst, wo wir uns historisch befinden. Dazu reichen keine 10 oder 20 Jahre Rückblick, auch keine 70 Jahre.
>Wir stehen vor einer absoluten Zeitenwende, vor der Korrektur (Umkehr müsste man vielleicht sagen) dessen, was sich gesellschaftlich, politisch, moralisch (für weitere Stichworte bitte auf meine Seite,"Welle 5" schauen) in über 200 Jahren aufgebaut hat - seit der Existenz der USA, um es genau zu sagen. Ich möchte hier keine neue Diskussion über die USA und die Amerikaner anfangen (Jan wird gut verstehen, was ich meine). Aber die USA hat nun Mal die Westliche Welt (wenn nicht mehr) entscheidend beeinflusst, zwar"erfolgreich" (in Zahlen gemessen), aber die"menschliche" Werte sind immer mehr in Grund und Boden getreten worden. Und das haben inzwischen fast alle"Zivilisationen" übernommen.

***Vielen Dank für das umfangreiche Posting. Jükü, Du sprichst mir aus der Seele: Liebe und Wärme, Ehrlichkeit und Schaffensfreude,... - selbst wenn ich an meine Uni denke...nein, ich darf noch nicht drüber schreiben...Aber selbst wenn man bei Big Brother reinschaut - ist das der Spiegel unserer Gesellschaft?! Einmal hat sich mir (wirklich, physisch) der Magen umgedreht. Angst, keinen Arbeitsplatz (mehr) zu finden oder einen Arbeitsplatz zu verlieren, ist heute normal. Es gibt Menschen, die spekulieren aus einer Angst heraus, sie könnten es mit ihrer eigenen Hände Arbeit nicht mehr schaffen, und nicht nur aus Gier. Viele Menschen haben das Fühlen verlernt. Dann die weltweite Schuldenkrake, die so viele Menschen leersaugt. Man könnte stundenlang schreiben. Deine Seite ist einfach toll und bitte nicht falsch verstehen, wenn ich sowas poste: Aber der neutrale, klare Blick ist wichtig - den wollen wir ja alle behalten! Du hast vollkommen Recht, wenn Du sagst, dass sich manche das nicht vorstellen können, was kommen kann. Ich geb's zu: Auch mir fehlt bislang die nötige Phantasie; man muss dazu wahrscheinlich lange und tief in sich gehen, um sich ein Bild zu machen von 2010, 2020, 2050. Ob es nun aber wahres Massenelend überall geben wird oder ob es ein Aufbruch hin zu einer ganz neuen ideell orientierten Wissensgesellschaft gibt, ist doch noch offen, oder? Oder muss so eine Zeitenwende immer zur Misere führen? Aber selbst dann wird es magic moments geben, die innerlich (!) reich machen. Vielleicht hören wir Oldy-Gedichte und Geschichten am geheizten Ofen oder Kamin. Das gibt Glück, Frieden und Seelenruhe.

Einen friedvollen Abend,
Tobias


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