Altes Elliott-Wellen-Forum - Staatsanleihen - kaufen oder verkaufen? (Inflation/Deflation)

off-shore-trader

17.10.2004, 19:41

Staatsanleihen - kaufen oder verkaufen? (Inflation/Deflation)

Thread gesperrt

-->Aus dem Artikel von R.Deutsch:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/296532.htm

“The second indicator is the 30 Year US Government Treasury Bond. The reason for monitoring this item is that it will most likely be the best performing asset in a deflationary environment when interest rates will decline and the value of these bonds will rise. Conversely, in a hyperinflation these bonds will be amongst the worst investments. …In a hyperinflation all bonds, cash and financial items will be ultimately be valueless. Interest rates will rise to extremely high levels. … While the best investment in a deflation is likely to be 30 Year US Government Bonds, in an accelerating inflationary environment the best investment results will almost certainly be found in the performance of the precious metals and mining shares.”

Können wir also festhalten, dass alle Euklid’s dieser Welt die US T-Bonds verkaufen und alle Elli’s diese ihnen abnehmen oder ist die These aus Sicht der Anhänger der Theorien nicht nachvollziehbar?

Um von der Entwicklung in den 30-jährigen US-T-Bonds zu profitieren, würde ich aus einen kürzeren Zeithorizont von bis in etwa 1 Jahr vorziehen. Nur werden die Theorien in dieser Zeit wohl nicht nachhaltig auf die Bonds durchschlagen. Wer kann es sich schon leisten auf ein unsicheres Ereignis wie Inflation / Deflation oder Gold $1.000 oder $42 - erst das eine, dann das andere - oder umgekehrt, das so weit in der Zukunft liegt, in 5, 10 oder 20 Jahren zu spekulieren? Dottore wird seine Metall/Ã-l-shorts ja auch nicht ewig halten, seine Silber Position war ja auch nur ein „Zock“ und kein sell and keep short Engagement. Zum Spekulieren braucht man Cash, soweit einverstanden.

Greets

off-shore-trader

Baldur der Ketzer

17.10.2004, 20:06

@ off-shore-trader

Re: Staatsanleihen - kaufen oder verkaufen? Spekulation und Ethik

-->Hallo, offshoretrader,

ich wills mal so sagen: wer im Wald nach Pilzen sucht, und Pfifferlinge, Steinpilze und Maronen findet, muß keine Schafsküttel, Hasenpemperle und Wildschweinhaufen mitnehmen.

Man sollte wissen, was ins Kröpfchen soll, und was nicht.

Staatsanleihen würde ich für 20% Rendite nicht anfassen - bäh! (Es sei denn, das Fürstentum Liechtenstein oder vergleichbar)

Rendite ist nicht alles - man sollte auch saubere Finger behalten, und nachts gut schlafen.

Beste Grüße vom Baldur

- Elli -

17.10.2004, 21:17

@ Baldur der Ketzer

Re: Staatsanleihen - kaufen oder verkaufen? Spekulation und Ethik

-->>Hallo, offshoretrader,
>ich wills mal so sagen: wer im Wald nach Pilzen sucht, und Pfifferlinge, Steinpilze und Maronen findet, muß keine Schafsküttel, Hasenpemperle und Wildschweinhaufen mitnehmen.
>Man sollte wissen, was ins Kröpfchen soll, und was nicht.
>Staatsanleihen würde ich für 20% Rendite nicht anfassen - bäh! (Es sei denn, das Fürstentum Liechtenstein oder vergleichbar)
>Rendite ist nicht alles - man sollte auch saubere Finger behalten, und nachts gut schlafen.
>Beste Grüße vom Baldur

Ich hatte sowas Ähnliches formuliert ("Aber auch die würde ich nicht anfassen, nicht nur aus moralischen Gründen..."), habs aber wieder verworfen, weil ich für eine umfangreiche Antwort jetzt keine Zeit habe.

Daher volle Zustimmung.

politico

17.10.2004, 22:00

@ off-shore-trader

Staatsanleihen - kaufen oder verkaufen - BEIDES!

-->Die These Deflation oder Hyperinflation ist zu kurz gegriffen. Vielmehr ist ein terminaler Kollaps des Fiat-Money-Systems zu erwarten, speziell in den USA wie einige US-Autoren bereits hingewiesen haben - Beispiel Argentinien.
Mit dem Fall der Währung steigen die Konsumgüterpreise rasant an, gleichzeitig verfallen alle finanziellen Assets durch Massenbankrotte (Deflation).

Ich glaube nicht, dass es selbst Alan Greenspan gelingen wird alle Bonds, die auf den Markt geworfen werden, zu monetarisieren. Der Verkauf geht schneller.
In Euroland wird das Ganze wohl etwas später passieren, weil nocht viel Fluchtkapital hereinstömen wird.

Ich selbst habe alle meine Aktien und langfristigen Anleihen verkauft und einige kurzfristige Staatsanleihen gekauft. Aber irgendwann kommt der Zins-Spike, speziell in der Deflation, wo die langen Bonds in den Keller gehen. Aus dem $ bin ich draussen.
Jetzt heisst es warten, obwohl ich im Moment nichts verdiene. Aber lange müssen wir ohnehin nicht mehr warten, 2005 spielt die Musik.[img][/img]
Politico.

dottore

18.10.2004, 13:41

@ politico

Re: Staatsanleihen - kaufen oder verkaufen - BEIDES!

-->Hi,

>Die These Deflation oder Hyperinflation ist zu kurz gegriffen. Vielmehr ist ein terminaler Kollaps des Fiat-Money-Systems zu erwarten,

Wie darf man sich den konkret vorstellen? Fiat (geschaffen) ---> Pereat (geht unter). Aber was geht konkret unter - und in welcher Reihenfolge? Ein monetäres"System" besteht ja aus vielen"Etagen"...

>speziell in den USA wie einige US-Autoren bereits hingewiesen haben - Beispiel Argentinien.

ARG passt hier nicht. Denn ARG konnte just das nicht beschaffen (Devisen, konkret US-$), was bei den USA nicht der Fall ist. Die haben (Gov) keine auf Fremdwährung lautenden Schulden.

>Mit dem Fall der Währung steigen die Konsumgüterpreise rasant an,

Fall der Währung heißt vermutlich Kassa. Wenn nun Kassa (sofortige Fälligkeit) fehlt, beschafft man sich die als Nicht-Gov-Schuldner z.B. in Euroland. Mit den Euro fragt man US-Dollar nach, die man benötigt. Warum sollte die US-"Währung" bei zusätzlicher Nachfrage fallen?

>gleichzeitig verfallen alle finanziellen Assets durch Massenbankrotte (Deflation).

Alle? Sicher werden GM-Titel o.ä. durchsacken, aber US-Govs? In Japan ist so ein gewaltiger Spread entstanden. Lass' die US-Titel (private Emittenten) auf B- kullern. Dann bleibt US-Gov doch bei AAA. Selbst jap. Gov hat noch AA-.

Allerdings sehe ich bei einer Runterstufung der US-Gov-Bonität Probleme.

>Ich glaube nicht, dass es selbst Alan Greenspan gelingen wird alle Bonds, die auf den Markt geworfen werden, zu monetarisieren. Der Verkauf geht schneller.

Selbst wenn das Modell so liefe (was nicht der Fall ist), würden die Fed-Händler einen Kurs stellen und zu dem aufnehmen, was angeboten wird. Nichts leichter als das.

>In Euroland wird das Ganze wohl etwas später passieren, weil nocht viel Fluchtkapital hereinstömen wird.

Wovor sollte es fliehen? Vor US-Bankrotten? Oder denkst Du an einen Switch von T-Bonds ind Eichel-Bonds?

>Ich selbst habe alle meine Aktien und langfristigen Anleihen verkauft und einige kurzfristige Staatsanleihen gekauft. Aber irgendwann kommt der Zins-Spike, speziell in der Deflation, wo die langen Bonds in den Keller gehen.

In Japan sind die Gov-Bonds in den Himmel geschossen. Nur einmal war's kriselig, bei einer vergurkten Auktion im September 02.

>Aus dem $ bin ich draussen.
>Jetzt heisst es warten, obwohl ich im Moment nichts verdiene. Aber lange müssen wir ohnehin nicht mehr warten, 2005 spielt die Musik.

Alles ist möglich. Wissen tut es keiner.

Gruß!

CRASH_GURU

18.10.2004, 13:54

@ dottore

Re: Staatsanleihen - kaufen oder verkaufen - BEIDES!

-->Wenn nun Kassa (sofortige Fälligkeit) fehlt, beschafft man sich die als Nicht-Gov-Schuldner z.B. in Euroland.

Hi,

warum sollte denn im Falle einer USD Krise Cash fehlen? Im Zeitalter der Computer kann das doch gar nicht passieren und bis das Publikum gemerkt hat, daß es eine USD Krise gibt ist diese dch schon fast wieder vorbei. Also Bank Run gibt es vermutlich auch nicht.

Das Gegenteil ist der Fall, jeder möchte sich von seinen USD so schnell wie möglich trennen. Zu der Frage vermisse ich immer noch Deine Antwort und wenn Dir keine gute einfällt würde ich an Deiner Stelle mal etwas Gold kaufen. Wie schon ganz richtig festgestellt, keiner weiß was genaues.

[image]

dottore

18.10.2004, 15:51

@ CRASH_GURU

Re: Jetzt Gold? Dazu eine vehemente contrary opinion (Paul van Eeden)

-->>Wenn nun Kassa (sofortige Fälligkeit) fehlt, beschafft man sich die als Nicht-Gov-Schuldner z.B. in Euroland.
>Hi,
>warum sollte denn im Falle einer USD Krise Cash fehlen?

Eine (Finanz)Krise, und um die geht's doch wohl, zeichnet sich dadurch aus, dass Kasse fehlt, z.B. den vielen Emittenten (siehe Entwicklung M3), deren Emissionen ja Fälligkeit haben und ergo bedient werden müssen. Was, wenn der Betreffende den fälligen Betrag nicht als sofort fällig (Cash) hat? Dann muss er ihn beschaffen. Liegt keine US-Finanzkrise vor, ist es ein Leichtes, sich in US-Dollar spätere Fälligkeit zu beschaffen.

Bahnt sich eine US-Finanzkrise an, werden Unternehmen und Banken sich außerhalb der USA diese spätere Fälligkeit beschaffen müssen (läuft zumeist auch innerhalb des eigenen Konzerns bzw. bei einer ausländischen Filiale). Die außerhalb der USA entstandene spätere Fälligkeit dort, besteht - abzüglich der Zinsen, also diskontiert - aus einer sofortigen Fälligkeit in Euro (oder Yen usw.). Diese wird in Dollar transferiert. Also wird Dollar nachgefragt (= tendenzieller Kursanstieg und nicht Kursverfall).

>Im Zeitalter der Computer kann das doch gar nicht passieren und bis das Publikum gemerkt hat, daß es eine USD Krise gibt ist diese dch schon fast wieder vorbei.

Ums Publikum geht's nicht. Die merken es bestenfalls am sinkenden Kurs ausländischer Währungen und kaufen vielleicht noch mehr auf Pump.

>Also Bank Run gibt es vermutlich auch nicht.
>
>Das Gegenteil ist der Fall, jeder möchte sich von seinen USD so schnell wie möglich trennen.

Sich von dem trennen, was gerade einem anderen dringend fehlt? Außerdem würden sie sich nicht von"Dollar" (Cash) trennen, sondern - Bonitäts- und Kursgründe - eher ihre späteren Fälligkeiten gegen Kassa verkaufen, diese also nachfragen. Demnach gewinnt die Kassa gegen den Termin.

>Zu der Frage vermisse ich immer noch Deine Antwort und wenn Dir keine gute einfällt

Vielleicht darf ich mit der jüngsten Analyse von Paul van Eeden antworten (15. 10.) - Auszug:

"When US bond yields increase, US bonds become more attractive to investors. When foreign investors buy US bonds, they need to convert their currencies into US dollars, thereby generating demand for dollars.

So when US bond yields increase, the US dollar strengthens. Because the gold price in US dollars is primarily a function of the US dollar exchange rate, the gold price typically declines when the dollar strengthens and vice versa.

Therefore, an increase in US bond yields usually results in a lower US dollar-gold price.

But while the bond market seems to corroborate my thesis about the state of the US economy, the decline in bond yields has introduced an element of risk for gold investors."

Und sehr interessant dann dieses:

"It is more likely that investors are betting on lower bond prices (higher yields) because of the soaring US budget deficit that has to be financed by issuing more bonds. As the supply of bonds increases, bond prices will come under pressure and bond yields will rise.

Although it will be devastating to the economy such a rise in bond yields could occur even if the economy continues to weaken. In the initial stages of an increase in bond yields we should see the dollar rally, and that will mean a decline in the gold price.

>würde ich an Deiner Stelle mal etwas Gold kaufen.

Nach diesen schönen Ausführungen gerade? Von einem Zinsanstieg am kurzen Ende war noch nicht einmal die Rede...

Oder Gold gar gegen Euro/CHF? Dürfte ich um einen Hinweis darauf bitten, warum?
Oder warum gerade jetzt?

Dankeschön und Gruß!

CRASH_GURU

18.10.2004, 17:00

@ dottore

Re: Jetzt Gold? Dazu eine vehemente contrary opinion (Paul van Eeden)

-->Hallo,

ich kenne diese Binsenweisheit des Herrn van Eden.
Wenn er mal genau hingeschaut hätte in den letzten Tagen und Wochen, wäre ihm vielleicht aufgefallen, daß trotz steigender Zinsen der USD an manchen Tagen gefallen ist.
Das kann natürlich Zufall sein, ich glaube aber das ist bereits ein Zeichen für die Labilität des USD Kartenhauses.
Warum zB boomen denn Emerg.M. Bonds? M. E. nicht nur wegen der höheren Zinsen, sondern auch weil die M T das Risko USA anders einschätzen.
M3 stagniert bzw fällt weil die Home RIFI rückläufig ist, natürlich nur meine unmassgebliche Meinung. Hat noch nichts mit unserem Thema zu tun.

Was Du vielleicht vergisst ist, daß die Masse der USD im Ausland gehandelt werden und die meisten Markteilnehmer Deine Beiträge hier nicht kennen. -:)

Im Falle einer USD Krise (zB ausgelöst durch FNM) werden Ausländer natürlich ihre Papiere zunächst mal verkaufen und zwar quer Beet! Die potentiellen Volumen kennst Du ja.

D.h. die FED, ESF, andere ZBs und wen die sonst noch alles in der Hinterhand haben werden die Papiere kaufen um die Zinsen einigermassen unter Kontrolle zu halten. Wie sollen die grünen Zettel da knapp werden? Du nimmst also an die Krise wird durch Default eines oder mehrer Schuldners ausgelöst. Ich sage die paar Schuldner die keinen Cash bei Fälligkeit bekommen, werden den USD im Falle einer Krise nicht von Absturz abhalten. Schaun mer mal...
[image]

Natürlich Gold gegen USD - jetzt weil, wie jemand hier sagte, die Krise nicht per Glocke angekündigt wird und das Risiko mE bei den jetzigen Kursen überschaubar ist.
Der Baltic Dry Index geht übrigens stramm nach oben, mal sehen wann die Base Metalls folgen...

dottore

18.10.2004, 18:21

@ CRASH_GURU

Re: Jetzt Gold? Dazu eine vehemente contrary opinion (Paul van Eeden)

-->>Hallo,
>ich kenne diese Binsenweisheit des Herrn van Eden.
>Wenn er mal genau hingeschaut hätte in den letzten Tagen und Wochen, wäre ihm vielleicht aufgefallen, daß trotz steigender Zinsen der USD an manchen Tagen gefallen ist.
>Das kann natürlich Zufall sein, ich glaube aber das ist bereits ein Zeichen für die Labilität des USD Kartenhauses.

Das kann gut sein. Darüber, dass das ganze Kartenhaus irgendwann einstürzt, sind sich vermutlich alle einig.

Dissens besteht darüber, was beim Einsturz des US-Kartenhauses geschieht.

>Warum zB boomen denn Emerg.M. Bonds? M. E. nicht nur wegen der höheren Zinsen, sondern auch weil die M T das Risko USA anders einschätzen.

Die EMBs haben möglicherweise noch Kursphantasie, die sie höher einschätzen als eventuelle WK- oder Bonitätsrisiken.

>M3 stagniert bzw fällt weil die Home RIFI rückläufig ist, natürlich nur meine unmassgebliche Meinung. Hat noch nichts mit unserem Thema zu tun.
>Was Du vielleicht vergisst ist, daß die Masse der USD im Ausland gehandelt werden und die meisten Markteilnehmer Deine Beiträge hier nicht kennen. -:)

Sehr gut. Nur ist es dem Dollar wurscht, wo er gehandelt wird. Wer aus dem Dollar in andere Währungen geht, muss Dollar cash haben oder er muss Dollar-Titel gegen Dollar verkaufen (= Kursverfall, Zinsanstieg). Aus einem 5-Jahres-US-Bond kann ich nicht direkt in einen 5-Jahres-Euro-Bond switchen.

>Im Falle einer USD Krise (zB ausgelöst durch FNM) werden Ausländer natürlich ihre Papiere zunächst mal verkaufen und zwar quer Beet! Die potentiellen Volumen kennst Du ja.

Wie viel FNM-Papiere im Ausland liegen, weiß ich nicht. Aber egal. Wenn alle US-Titel-Halter US-Titel abgeben, müssen sie zuerst über US-Cash. Daran führt kein Weg vorbei.

>D.h. die FED, ESF, andere ZBs und wen die sonst noch alles in der Hinterhand haben werden die Papiere kaufen um die Zinsen einigermassen unter Kontrolle zu halten.

Falls sie es tun sollten, wollen sie Defaults verhindern bzw. sie kaufen erst, wenn Defaults drohen. Keine ZB der Welt kauft Titel privater Schuldner, um deren Kursverfall zu stoppen. Über die Latte der Möglichkeiten und Unmöglichkeiten solchen Vorgehens (tier-2 usw.) ist lang und breit diskutiert worden. Oder konkret gefragt: Warum hat denn die FED nicht verhindert, dass GM kurz vorm Junkbond-Status steht? Warum hat Greenspan nicht die GM-Titel aufgekauft oder aufkaufen lassen?

>Wie sollen die grünen Zettel da knapp werden? Du nimmst also an die Krise wird durch Default eines oder mehrer Schuldners ausgelöst. Ich sage die paar Schuldner die keinen Cash bei Fälligkeit bekommen, werden den USD im Falle einer Krise nicht von Absturz abhalten. Schaun mer mal...
> [image]
>Natürlich Gold gegen USD - jetzt weil, wie jemand hier sagte, die Krise nicht per Glocke angekündigt wird und das Risiko mE bei den jetzigen Kursen überschaubar ist.

Was habe ich von Gold gegen USD - außer ich gehe in just der Währung Gold long, die vorm Absturz steht, siehe Deine Worte? Gold in Dollar plus 30 %, Dollar gegen Euro minus 50 Prozent ("Absturz").

>Der Baltic Dry Index geht übrigens stramm nach oben, mal sehen wann die Base Metalls folgen...

Der Baltic Dry geht hoch, weil wir vor der US-Finanzkrise stehen? Na schaumermal, welche Schiffe nach dem Einsturz des US-Kartenhauses noch den Weg an die Ostküsten-Piers suchen. Vermutlich warten da schon riesige Schlangen von US-Käufern, die kaufen wollen, weil das Land in der Finanzkrise steckt.

Das also mit Finanzkrise und gleichzeitig ausbrechender Kaufwut kann ich nicht nachvollziehen.

Das mit den Base Metals schaut für mich (hier Kupfer nach dem zauberhaften Island Reversal) eigentlich so aus:

[image]

JLL 18.10.2004, 19:18 @ dottore	Re: Wo ist in dem Chart bitte ein"Island Reversal", ein"zauberhaftes" gar? (o.Text)
	-->

dottore 19.10.2004, 10:04 @ JLL	Re: Auf Inseln werden Träume wahr...
	-->[img][/img] Gruß!

JLL 19.10.2004, 10:22 @ dottore	Re: Netter Trick, auf diesem Chart ist ein ganzer Haufen"reif für die Insel" ;) (o.Text)
	-->

Zandow 19.10.2004, 11:59 @ JLL	Gap-Gap-Gap-Island Reversal und Platsch: Wie im Lehrbuch, einfach köstlich! (o.Text)
	-->

off-shore-trader 19.10.2004, 11:09 @ dottore	Alles im Rahmen der Handelszeit, nur intraday etwas sprunghaft.
	-->HG Z4

Emerald

18.10.2004, 18:53

@ CRASH_GURU

Bauchgefühle sind oftmals um ein Vielfaches besser als eingefahrene Meinungen.

-->
van Eden verkauft einen Newsletter und ist deshalb m.E. in letzter Zeit
Opfer seiner vorgefassten Meinungen und früheren Statements.

Heute war es z.B. richtig die GFI an der Eröffnung bestens zu verkaufen und
den Cash liegen lassen.

Letzte Woche musste man die Sterling-Festgelder auflösen und in den ZA-Rand
oder in die Zloty wechseln,wo das Währungs-Risiko viel viel geringer, die
Zinserträge aber um 50 - 60 % höher liegen.

Und der Dollar hat heute auf Tief-Marke d.Jahres 2004 gegen den Swissie
gehalten, vielleicht noch eine letzte Chance diesen vor dem 2.11.2004
mit weniger Verlust umzutauschen.

Höhere Zinsen sind bei einer Schwach-Währung absolut kontraproduktiv, denn
dadurch werden erst recht die Bonds im Markt verkauft, da nach 11/2 mit weiteren Greenspan Sonderaktionen zu rechnen ist:

Dollar Down!

Emerald.

off-shore-trader

18.10.2004, 18:21

@ dottore

Re: Jetzt Gold? Dazu eine vehemente contrary opinion (Paul van Eeden)

-->Bezüglich der Korrelation der T-Bonds und des EUR/USD habe ich einen Chart beigefügt (gelb: EUR/USD, rot: US T-Bond). All zu hoch würde ich diese Korrelation aber nicht einstufen, obwohl der Korrelationsfaktor näher der +1 als der Null sein könnte.

Was die Korrelation EUR/USD / Gold sprengen könnte, hat er ja selbst in einem früheren Posting vom 7. Oct. beschrieben: Der hohe Ã-lpreis

„Dr. Murenbeeld started with the well-established relationship between the gold price and the US dollar exchange rate, noting that the correlation between the gold price in US dollars and the dollar-euro exchange rate since 2000 is 0.92. According to Dr. Murenbeeld such a strong correlation between the dollar gold price and the dollar-euro exchange rate is unlikely to last. His thoughts are that something else, perhaps the oil price, will start to impact the gold price over and above currency exchange rates and that that will diminish the strong correlation we see now.”

Vielleicht kommt es dann dazu, dass Gold in USD steigt UND T-Bonds fallen.

Staatsanleihen - kaufen oder verkaufen? (Inflation/Deflation)

Re: Staatsanleihen - kaufen oder verkaufen? Spekulation und Ethik

Re: Staatsanleihen - kaufen oder verkaufen? Spekulation und Ethik

Staatsanleihen - kaufen oder verkaufen - BEIDES!

Re: Staatsanleihen - kaufen oder verkaufen - BEIDES!

Re: Staatsanleihen - kaufen oder verkaufen - BEIDES!

Re: Jetzt Gold? Dazu eine vehemente contrary opinion (Paul van Eeden)

Re: Jetzt Gold? Dazu eine vehemente contrary opinion (Paul van Eeden)

Re: Jetzt Gold? Dazu eine vehemente contrary opinion (Paul van Eeden)

Re: Wo ist in dem Chart bitte ein"Island Reversal", ein"zauberhaftes" gar? (o.Text)

Re: Auf Inseln werden Träume wahr...

Re: Netter Trick, auf diesem Chart ist ein ganzer Haufen"reif für die Insel" ;) (o.Text)

Gap-Gap-Gap-Island Reversal und Platsch: Wie im Lehrbuch, einfach köstlich! (o.Text)

Alles im Rahmen der Handelszeit, nur intraday etwas sprunghaft.

Bauchgefühle sind oftmals um ein Vielfaches besser als eingefahrene Meinungen.

Re: Jetzt Gold? Dazu eine vehemente contrary opinion (Paul van Eeden)