-->>>>>Meinungen dazu?
>>>C der vier der 1 der 5 der (1 oder 3) bei Gold,
>>### Genau so sehe ich es auch. Die C kann gegen 400 oder tiefer gehen und den Minen entsprechend weh tun. Dann mutig kaufen.
>>
>>vielleicht auch bei Ã-l
>>### Ja, zyklisch längst fällig. 45 bis 40 USD liegen ohne weiteres drin.
>>Was noch mitspielen sollte, ist der USD. Zwar rechne ich mit weiterem Fall, habe aber keine Vorstellung, wie das ins Bild passen soll.

>Hurra, nun bin ich nicht mehr so ganz alleine.

>Hallo Toni, ich hab auch gerade noch etwas Geld über und warte wieder auf einen
>kleinen Rückgang. Beim Ã-l läuft das etwa so dito. Bei Euro ebenso. Mal ist der eine vorn mal der andere. Ã-l in Euro und Gold in Euro hat nur minimale Ausschläge
>aber einen klaren Uptrend. So lange die Drei so eine Gemeinschaft bilden brennt nichts an.
>best Grüße
>le chat
_ _ _ _ _ _ _ _

Hi le chat

In CHF sieht es ähnlich aus wie in EUR.
Von den Indikatoren her sieht Gold kurzfristig noch relativ stark aus.
Auch einige Trendkanäle halten bisher schön.
Der Murcks bei den 430 ist aber doch Besorgnis erregend. Dez 03/Jan 04, dann Ende März und jetzt wieder.
Triple-Tops sind ein ziemlich zuverlässiges Muster (- wenn's denn eins wird).

Viel Glück und liebe Grüsse
Toni

-->Hi Spieler,

>Bzgl. dem Gold-Neukauf von Anlegerseite stimme ich ja durchaus zu.
>Nicht aber beim Gold-Enthortungsargument:
>Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß es bei den betoffenen Anlegern überhaupt nennenswerte Goldhorte gibt, die aufgelöst werden könnten.

Okay, nehmen wir das an. Frage dann: Wann beginnen Goldhorter abzugeben? Falls sie niemals abgeben, haben sie"Mona-Lisa-Gold".

Falls sie abgeben, müssen sie immer zuerst über das jeweilige GZ. Ein GZ-"freier" POG ist nicht definierbar.

Falls sie abgeben, kommt es ausschließlich auf die Marginal-Betrachtung an. Wie stark fällt dann der POG bei Abgabe von z.B. nur 1 Tonne (= heute ca. 10 Mio Euro)?

Fällt er um 10 Dollar/oz. ist der gesamte Goldbestand ebenfalls um die 10 $/oz. gefallen.

>Meine Meinung -NATÜRLICH weiß ich das nicht, aber wer wüßte es schon sicher?-
>ist, daß die Leute, die heutzutage noch phys. Gold halten, nicht in eine Situation kommen werden, in der sie phys. Gold verkaufen müßten...

Zu Ende gedacht der Corner. Aber einer, bei dem es keine Schuldner in dem gecornerten Gut gibt.

>Wir wissen eben nicht, wo der Großteil des nicht zu Schmuck verarbeiteten Goldes ist, wer ihn in den (festen?) Händen hält.

Das wissen wir nicht.

>ICH vermute jedenfalls, daß dies sehr ruhige, feste Hände sind, die nicht in die Bedrängnis kommen werden, irgendetwas auf den Markt werfen zu müssen...

Gut, dann hast Du zwei absolut ruhige Hände: Solche, die das Gold für immer halten und solche, die es niemals haben müssen.

Gruß!

-->

-->>>Wer soll der Verkäufer sein, und wo sollen diese aufzulösenden Goldhorte herkommen?


Hallo,

das mit den von Krisen gering betroffenen Echtwohlhabenden ist schon richtig, aber ich vermute mal, daß jede Menge Goldbetsände von vielleicht 50 Unzen angefangen bis 1000 Unzen in den Händen von typisch mittelständischen Leuten sind, die von der Krise am härtesten gepackt werden.

Was denen noch zum Liquidieren bleibt (Firma wertlos, Haus in D unverkäuflich, Schmuck eh witz- und wertlos), sind die für Notzeiten gehorteten Goldbestände.

Und da haben bestimmt schon etliche in den letzten drei Jahren ihre finanziellen Löcher damit gestopft, die anderweitig nicht mehr zu schließen waren, weil die sicher geglaubten Sachwerte eben nicht veräußert werden konnten, nicht mal zu Spottpreisen. Ich kann da ebenfalls mitreden .

Von daher sehe ich den Abgabedruck, wie ihn auch dottore beschreibt.

Beste Grüße vom Baldur

P.S.: ich bau demnächst wieder auf, sobald es die Liquidität wieder zuläßt....

-->Hi,

>>Mir will nicht einleuchten, warum ein financial asset crash nicht auch einen real asset crash zur Folge haben soll. [/i]

>mal eine ganz naive Überlegung von mir dazu. Aktien- und Bondcrash (so er kommt) ergibt"cash out" und Liquidation mit dem Ziel der Beschaffung von Liquidität.

Ja. Es wird mit fortschreitender Liquidisierung nicht Liquidität"als solche" beschafft (was man ja sonst schon heute unschwer handhaben könnte, sog."liquidity preference"), sondern sie muss beschafft werden, weil man sie selber schuldig ist. Die ganze Wirtschaft ist nichts als eine lange, lange Kette von Forderungen und Verbindlichkeiten und wieder Forderungen.

Fallen nun Forderungen aus (Crash, Non-Performer usw.) verschwinden die zeitlich nachgelagerten und wenig später heraneilenden Verbindlichkeiten nicht. Das "Unwinding" riesiger Kredit-Ketten läuft grundsätzlich nicht ohne deflationäre (aus Verkaufsdruck stammende) Schübe ab.

>Eventuell auch so starken Liquiditätsdruck mit dem Ergebnis, daß weitere Sachwerte veräußert werden müssen, um an das finanzielle Universalschmiermittel namens Liquidität zu kommen.

Ja. Besser: Schuldendeckungs-, als Universalschmiermittel. Es gibt keine Forderung, hinter der nicht eine Verbindlichkeit lauert. Bis runter zur sog."Urschuld", die auch irgendwann bedient werden muss (Hunger, Wohnen usw.).

>Nur frage ich mich: wer sind die Marktteilnehmer, die bei so einer Situation einerseits gezwungen wären, sich dringend Liquidität zur Deckung ihrer Verpflichtungen oder ihrer Betriebs- bzw. Lebenshaltungskosten zu beschaffen und die andererseits im großen Umfang Goldbesitzer wären, so daß hier überhaupt etwas auf den Markt geworfen werden kann?

Ja, das ist genau die Frage. Wir teilen also auf:

1. Goldbesitzer, die unendlich lange horten können; sie kaufen zu, bis ihr Corner fertig ist.

2. Nicht-Goldbesitzer, denen das wurscht ist, weil sie Gold nicht interessiert (siehe unten) und die außerdem keine Liquidität oder gar Kreditspielräume haben, um Gold zu kaufen.

Dann spielt der POG keinerlei Rolle, da es ihn"zum Schluss" auch gar nicht mehr geben kann. Die Gold haben, wollen es ja niemals mehr abgeben (was sie halten, ist also"Mona-Lisa-Gold" - der Louvre verkauft auch nicht). Die kein Gold haben, wollen es niemals haben, da sie es auch nicht schuldig sind und auch nicht schuldig werden können (war bei Gold als GZ ganz anders!).

Die Goldhalter können dann"Goldbeschau-Gebühr" verlangen, wie Museen Eintritt. Ob jemand kommt - wer weiß.

Kurzum: Die ganze Philosophie (die einen kaufen immer, geben aber niemals mehr ab; die anderen kaufen nie, brauchen es aber auch überhaupt nicht) führt in die Irre. Der Louvre hat die"Mona Lisa", der Rest der Welt hat sie nicht - so what?

>Regierungen und Zentralbanken (als große Goldhorter) werden doch wohl kaum in so einer Situation schnellstens zu Goldverkäufen schreiten.

Deren Verkaufspolitik ist oft genug dargestellt (Switch in"zinstragende" Papiere, um damit die Etats ihrer Eigentümer etwas auzupäppeln, peanuts). Wozu sollte US Treasury verkaufen? Die 110 (oder so) Mrd $ - peanuts.

>Vor allem, wer soll denen von heute auf morgen riesige Bestände abnehmen?

1980 tönte Gold-Papst Franz Pick: Her damit, wir nehmen auch den Rest. Wäre den Rest-Gold-Pickern nicht bekommen.

>Geschäftsbanken, Versicherungen und sonstige Kapitalsammelstellen beschäftigen sich nach meinem Eindruck größtenteils kaum noch mit Edelmetallhandel und betreiben das eher nebenbei als ungeliebten traditionellen Service für ihre Kunden. Bestände dürften sich hier doch wohl eher auf relativ wenige spezialisierte Banken etc. beschränken.

Richtig.

>Der Privatmann hält im Gegensatz zu früher, als Goldmünzen in jedem Geldbeutel waren, kaum noch physisches Gold. Und wenn doch, hat es oftmals hohen künstlerischen oder ideellen Wert (z.B. Ehering) und wird nicht verkauft. Von der geringen Menge ganz zu schweigen. Diejenigen, die wirklich wohlhabend sind, werden auch kaum in der Krise in Liquiditätsnot kommen und den Inhalt ihres Geldspeichers auf den Markt werfen müssen.

Muss"Goldspeicher" (nicht"Geldspeicher") heißen, sorry. Ansonsten: Ja, siehe oben. Ist dann wie bei"Mona Lisa". Der Louvre kann den"Wert" des Gemäldes jedes Jahr verdoppeln. Da er nicht verkauft - so what?

>Die Theorie von dem Güterpreisverfall aufgrund von Liquiditätsdruck stimmt sicher im Idealfall gut - aber gilt sie uneingeschränkt auch hier?

Also 1987 ging Gold mit dem financial asset-Crash auch in die Knie (Liqui-Druck). Muss aber nichts heißen. Entscheidender: Gold muss niemand haben, weil es niemand schuldig ist. (Die Minen, die schon auf Termin verkauft haben, lassen wir mal raus).

>Wer soll der Verkäufer sein, und wo sollen diese aufzulösenden Goldhorte herkommen?

Okay, wenn niemand verkauft - wozu hat er's dann? Zum Beäugen?

Es bleibt außerdem die Frage: Wer sollen die Käufer sein, zumal die Goldhorter ohnehin nicht verkaufen (müssen)? Warum sollten sie auch zu Goldhortern werden, um dann nie mehr zu verkaufen?

Gruß!

-->>In einem inflationären Umfeld ist der Goldpreis mit den Zinsen solange gestiegen, bis ein drastischer Zinsruck (Paul Vollcker) das Ende der inflationären Epoche einläutete und ab da sinkende Zinsen über den Gold-Carry-Trade zu einem fortlaufenden Verfall des Goldpreises führten. Anders ausgedrückt, man muß untersuchen ob eine Zinsentwicklung in einem inflationären, disinflationären Umfeld, oder aber in einem deflationären Umfeld stattfindet, um den Einfluß auf den Goldpreis zu ermessen.

Hi Theo,

ja, komplizierte Sache.

>Der Zusammenhang"steigende Zinsen = sinkender Goldpreis" leuchtet mir so nicht et ein.

Zur Zeit ziemlich offenkundig, gestern geradezu perfekt. Aber Korrelationen sind immer eine heikle Sache. Die Paul van Eeden-Analyse halte ich derweil für faktisch schlüssig. Worauf's ankommt ist jetzt die Frage"disconnection" oder nicht und falls ja: in welcher Form?

a) Zinsen rauf, Gold rauf? b) Zinsen runter, Gold runter? Tertium non datur.

>Steigende Zinsen in einem inflationären Umfeld bedeuten selbstredend auch nicht notwendiger einen steigenden Goldpreis, erst recht dann nicht, wenn mit neuer Liquidität jede Menge neue Zertifikate gehebelt werden. Die Frage bleibt, wo die Liquidität investiert wird. Der Zusammenhang zwischen Zinsen und Gold hängt also vom Umfeld ab. Eher macht da Mezgers Betrachtung vom Realzins einen Sinn.

Mit dem"Real"zins kann ich leider nichts anfangen, da er eine ex-post-Betrachtung ist. Der Nominalzinssatz wird ex ante vereinbart, die Messung des PN erfolgt ex post.

Würde der Nominalzins immer richtig"erwischt" (und die Marktteilnehmer wollen ja nicht Kaufkraft verlieren), könnte er nie negativ gewesen sein.

Für mich sind solche Mixturen post festum reiner Humbug. Nachdem's gelaufen ist, kann ich's gut"betrachten", siehe oben.

Gruß!