-->>Und was ist mit jemand, der dem Abgabezwang nicht unterliegt, z.B. weil er keine Steuern zahlt und im Ausland lebt, woraus ergibt sich bei ihm der Wert des Goldes?
>Dieser Jemand bezahlt die ausländischen Steuern und Abgaben

Echt?? Dann fahr mal nach Brasilien! Dort wirst du in vielen Regionen Menschen treffen, die nirgends registriert sind. Versorgen tun die sich aus der überreichen Natur. Trotzdem haben die meisten mindestens einen Fernseher etc. Wieso wirtschaften (zugegeben rel. primitiv aber immerhin) diese Menschen denn deiner Meinung nach?

>Kann man Preise nur in GZ ausdrücken, oder auch in einem anderen Gut?
>Ja. Nur in GZ. Sonst wären es Preisrelationen.

Nunja, die oben genannten Menschen haben am liebsten GZ, weil sie damit am leichtesten an die begehrten Güter kommen. GZ halten die aber nicht weil sie es müssen.

Gruß

-->Hi,

erstens Waterloo. Also nicht gleich so huschig.

Waterlow stimmt schon - das Argumentationswasser ist abgelaufen:-)


Zweitens:"Wert" ist subjektiv (ein Beteiligter),"Preis", sofern realisiert, also nicht irgendeine Wert- oder Wunschvorstellung, ist objektiv (da mehr als ein Subjekt daran beteiligt)

Der Preis (Tauschrelation) setzt zwei unterschiedliche subjektive Wertschätzungen voraus, die auch nach dem Tausch erhalten bleiben. Insofern wird auch der Preis nicht zu einem objektiven Wert, nur weil mehr als ein Subjekt daran beteiligt ist. Preis ist praktisch eine Momentaufnahme vorüber gehender Wertschnittpunkte.

[/b]Drittens: Worin wird der"Wert" des Goldes bei Wegfall des GZs ausgedrückt?[/b]

in einem anderen Gut

Viertens (historisch; das wurde bereits nachgefragt): Als Silber GZ war (Tribut- und Abgabenschulden-Tilgungsmittel, 3. - 1. Jt. BC) hatte sich die Gold/Silber-Relation zwischen 19: 1 und 1: 1 bewegt. Wo lag der"Wert" des Goldes jeweils?

Der Wert des Goldes schwankt von Mensch zu Mensch und zusätzlich bei jedem einzelnen Menschen im Zeitablauf. Es gibt keinen objektiven Wert und der Staat kann ihn erst recht nicht festsetzen.

Nochmal was Grundsätzliches:

Werttheorie ist wohl so ziemlich das älteste und bestgeklärte Gebiet der Ã-konomie. Es wäre schon erstaunlich, wenn all die klugen Köpfe vor uns sich so geirrt hätten.

Debitismus ist ja eine originelle zusätzliche Theorie, und Zwang und Angst fließen sicher auch in die subjektiven Wertvorstellungen mit ein, aber als alleinige Erklärung für Wertvorstellungen taugt Debitismus halt nicht.

Gruß
R

-->Lieber Theo,

wenn Dich dottores Theorie zufrieden stellt - bitte sehr.

Die Gesellanhänger sind auch alle glücklich mit ihrer Theorie:-)

Gruß
Reinhard

-->>>Meiner Meinung nach hinkt dieser Mona-Lisa-Vergleich gewaltig.
>>1. ca.86% der Goldproduktion (die genaue Zahl habe ich momentan nicht) wird in der Industrie eingesetzt. - Also, Gold wird gebraucht. Es hat exzellente Eigenschaften, und ist nicht künstlich herstellbar. Dies ist ein grosser Unterschied zur Mona-Lisa, die braucht nun wirklich keiner.
>Dass Gold industriell oder zu Schmuckzwecken genutzt wird, kann nicht bestritten werden. Wir hatten aber nicht das diskutiert, sondern die Frage, warum Goldhorter Gold horten, ohne jemals daran zu denken, es wieder abzugeben. Eine Tonne Gold auf ewig im Keller zu haben (bleibt auch für immer"in der Familie", die es immer weiter bunkert) entspricht genau dem, was die Mona Lisa für den Louvre bzw. Frankreich darstellt. Wer braucht Gold zu ewigen Besinnung? Wirklich keiner.

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Dann könnte ich auch sagen, was bringt es Euro..usw. Noten auf immer zu bunkern? - Gold kann, muss aber nicht auf immer gebunkert werden, eben genau wie Bargeld. Bis dahin besteht kein Unterschied. Die Frage ist, was bekommt man nach der"Bunkeraktion" für Gold, und was bekommt man für Paiergeld. Im Bankfach bringen beide keinen Zins. Als Masstab dazu dienen dann die Güter, die ich mir für Gold oder eben für Papiergeld kaufen kann, wobei natürlich bei Gold immer der Umweg über das Papiergeld genommen wird. Allerdings halte ich es für wahrscheinlicher, dass ich dann mehr"Papier" für Gold bekomme, als vorher.
Ausserdem brauche ich mir keinen Kopf darüber zu machen, wenn es bis dahin meinetwegen den"Nuevo Euro" gibt.


>>2. Damit erübrigt sich auch die Frage, wer Gold schuldig ist, bzw wer Gold nach fragt. Es ist die Industrie.
>Zwischen"schuldig sein" (die Sache ist gelaufen, der Termin rückt näher) und"nachfragen" (kann ich machen, muss ich aber nicht) besteht ein unschwer nachvollziehbarer Unterschied.

Mag sein, mag sein, dabei gehen sie aber von einem sehr unwahrscheinlichen Fall aus, nämlich dass die Wirtschaft komplett lahm liegt, und keiner mehr irgendetwas kauft oder verkauft. Naja, wenn sie dass glabuen? - Meinetwegen lassen sie auch diesen Fall eintreten, wie lange hält dieser Zustand dann an? - 1. Tag, 2. Tage...?? ne.



>>Sollte Gold wirklich"billig" werden also GZ aufwerten, würde Gold wohl sofort in Bereichen eingesetzt, wo es vorher einfach nicht bezahlbar war.
>Ja, man könnte mit ein paar Kilo sogar sein Dach ein für alle Mal abdichten.

So,so aufs Dach nageln.. Na meinetwegen auch aufs Dach. Aber bevor dass passiert gibt es sicher noch wesentlich bessere Verwendugnsmöglichkeiten, die Eigenschaften von Gold sind eben zu gut. Nicht um sonst heisst es"Edelmetall"

>>3. Die Förderkosten garantieren immer einen"Mindestwert".
>Mindestpreis, wenn schon. Schließlich sind die Kosten ebenfalls Preise.
>>Unter diesen Kosten machen eben die Minen dicht. Die Förderkosten dürften in Zukunft (Löhne, usw.) tendenziell eher steigen.
>Dass Löhne (Lohnpreise) nicht sinken können, ist auch ein Märchen (siehe Deutschland aktuell). 1930 oder so lag der Preis für Kautschuk bei (erinnerlichen) 1,14 $ / unit. Darunter, so hieß es damals, könne der Rohgummipreis nicht sinken, da die Gummisucher sonst nicht mehr in den Urwald gingen (hätte die Lebenshaltungskosten nicht mehr gedeckt). Komischerweise lag der Rubber-Preis zwei Jahre später bei 0,14 / unit. Erklar doch mal bitte, wo die Eins geblieben ist.


Gut meinetwegen Mindestpreis, das ändert auch nichts. Unter Kosten arbeitet keiner, also was soll das? - Einfaches Beispiel, würden sie noch zur Arbeit gehen, wenn sie dabei (Beispiel)10 euro verdienen und 15 euro für die Fahrt dorthin gerappen müssten?
Nehmen wir mal obiges"Gummi-Beispiel", was braucht denn ein Gummizapfer, um den Kautschuk zu gwinnen? - Vermutlich ne Axt, und ein Tongefäss. - Ergo er hat fast keine Kosten, deswegen ist er in den Wald gegangen. - Da sage ich nur viel Spass bei der Goldgewinnung mit Axt und Tongrub.
Bei einme plötzlichen Zusammenbruch ist natürlich alles möglich, die Frage ist nur wie lange hält dieser Zusatand an? 15 Minuten (ala DAX 2200). 2 Tage, 1 Woche?. Ich würde sagen nicht sehr lange.


>>Steigen tun übrigens auch die Fördertiefen. Also mit 42$, wird es wohl nichts. 200$ vielleicht? Irgendwo in dem Bereich liegen wohl die derzeitigen Förderkosten.
>Förderkosten sind Förderkostenpreise. Wo steht, dass die nicht sinken können?

Natürlich können die sinken, fragt sich nur für wie lange. Es sind eben hohe Kosten für die Förderung nötig. (sowohl technik- als auch energieintensiv). Da kommt nicht mal eben"Chico Mendes" vorbei und holt das Zeugs mit ner Axt und einem Tonkrug aus der Erde.

>>Wie auch immer, Gold ist gespeicherte Arbeit.(wie Geld).
>Bestenfalls gespeicherte Arbeitskosten. Nur kommt's auf die nicht an. Der nächste, der mit niedrigeren Kostenpreise daher kommt und entsprechend billiger anbietet, senkt die früheren Preise sofort. Wäre es anders, hätte die Welt niemals Probleme: Jeder produziert zu den Kosten ("gespeicherte Arbeit") wie er will und kann diese als Preise auch am Markt wieder hereinholen.

Wenn das so ist, wie sie es oben beschreiben, warum fallen dann momentan, trotz Krise, die Preise nicht? - Ich sag es Ihnen, weil keiner (auf die Dauer) unter seinen Kosten produziert, bzw. produzieren kann. Wer (auf die Dauer) unter seinen Kosten produziert ist platt und macht automatisch Platz für den der überlebt hat. Strom, Wasser, Müllabfuhr, Ã-l usw. alles steigt, und das findet über kurz oder lang den Weg in die Preise. - Ein fallen der Preise kann ich mir nur bei einme Totalzusammenbruch vorstellen. - Auch hier frage ich dann, wie lange hält dieser Zustand dann an? - 15 Minuten, 2 Tage, 1 Woche.....
Wahrscheinlich wurde es in Argentinien, für ein paar Tage mal sehr billig, und dann weiter wie gehabt. (siehe Merval).


>>Es ist gefördert gereinigt, und kann sofort in der Industrie eingesetzt werden. Selbstveständlich gilt dies auch für andere Metalle, aber Kupfer-Ã-l usw. lassen sich für einen Privatanleger irgendwie schlecht stapeln.
>Niemand hindert Dich daran, Gold zu stapeln.

Richtig, der eine stapelt Papier, der andere Gold. (ich tue beides)

>>Fazit: Gold wird immer einen gewissen Wert haben, bzw, man wird immer etwas dafür bekommen.
>Der"gewisse" (im Sinne von Gewissheit)"Wert" liegt bei 42 Dollar und 22 Cents (in Form von Noten und/oder Münzen).

Falsch, der"Wert" liegt in Höhe der Herstellungskosten, bwertet in welcher Währung und zu welchem Kurs auch immer (völlig egal)


>>Bei Papiergeld bin ich mir da nicht so sicher.
>Nachdenk-Vorschlag: Morgen werden alle Steuern, die ZB-Steuer (alias"Leitzins") die in Papiergeld zu entrichten sind, auf Null gestellt. Wie geht's mit dem"Wert" von Papiergeld danach weiter?
>Gruß!

Keine Ahnung. Ich würde sagen, keine Steuern = gleich keine Einahmen für den Staat = keine Bedienung der Verbindlichkeiten = Gläubiger gehen leer aus = Banknoten nur noch zum tapezieren gut.

Gruss

Thomas