-->Bei zwei und drei entsteht Geld aus dem Nichts, durch Abgabe eines Versprechens.

Nun weiß ich doch endlich was Deine Versprechen wert sind...[img][/img]

-->>Spannend ist aber Fall 3 weil es hier um fiat money (legales Falschgeld) geht. Dieses Geld können Banken und Zentralbanken in der Tat aktiv aus dem Nichts erzeugen

Fang doch nicht wieder mit dem Mist an! Gestern hast du noch zugestimmt, dass Banken aktiv keine Kredite schaffen, und jetzt wieder dieser Quatsch.

Sie ist zermürbend, diese Sturheit. Eine Betonwindmühle genügt doch ;-)

-->Hi,

>Es gibt (nach Veit, Eucken etc.) drei Arten der Geldentstehung:
>1.) Ein Sachgut wird zu Geld (Gold z.B.)

Wie kann es zu Geld werden, wenn es schon Geld ist? Dann hätte auch niemals jemand etwas zu Geld (STZM, GZ) erklären müssen. Dies hat der"Jemand" aber getan, um das, was ihm gegenüber nicht-kontraktlich, also aus Abgabenzwang stammend, geschuldet wird/wurde, in einem standardisierten Gut festzulegen. Dabei setzt er den konkreten Inhalt des Standard ebenfalls ex cathedra: Also: Am Ersten jedes Quartals sind von jedem (oder dem und den) 10 Gramm (was ein Gramm zu sein, bestimmt der Gläubiger, also die Macht) Silber (wie fein es zu sein hat, von 250/1000 bis 999/1000, usw.) abzuliefern.

>2.) Geld entsteht bei Lieferung einer Ware oder Leistung von Arbeit als Gegenleistung

Bei Lieferung einer Ware bzw. Leistung entsteht zunächst eine Zahlungsverpflichtung. Der Gegenstand der"Gegenleistung" kann gern"privat" vereinbart werden. Wird die Gegenleistung nicht erfüllt, wird die Gegenleistung zum vereinbarten Termin in GZ umgerechnet und fällig.

>3.) Kreditgeber schaffen Geld

Ist der Kreditgeber eine Bank, so"schafft" sie kein Geld, sondern sie reicht das bei ihr liegende Geld (egal, wo, wie und wann beschafft) weiter - sie zediert, sofern es eine fällige Forderung ist (GZ heute) oder sie verleiht, sofern es sich um eine Sache (Gold, Silber, usw. - nur dies in oben standardisierter Form) handelt.

>Eins ist vorrübergehend abgeschafft. Zwei und drei wird ständig durcheinander geworfen. Bei zwei und drei entsteht Geld aus dem Nichts, durch Abgabe eines Versprechens. Dieses Versprechen wird in irgendeiner Form festgehalten (dokumentiert) z.B. auf einem Zettel,

Der Zettel ist kein Geld, selbst ein Wechsel nicht, obwohl dieser kursieren, also zediert werden kann. Bis Fälligkeit mit Diskont. Dann hat GZ zu erscheinen. Oder der Zettel platzt, was beim Wechsel den bekannten Zugriff auf Gläubiger, Schuldner und alle Indossanten ermöglicht.

>in einem Buch oder einem Computer und „zirkuliert“ als Geld, solange bis das Versprechen erfüllt wird. Insofern ist heute alles Geld ein „Schuldschein“.

Das"Versprechen" wird heute mit einem weiteren Schuldschein (GZ als Passivum der ZB) erfüllt und schafft dabei automatisch den nächsten Schuldschein, einen der später fällig wird.

>Es gibt neuerdings eine abstruse vierte Theorie ( Geld entsteht aus Abgabezwang), aber die lassen wir mal außen vor:-)

Ob das so abstrus und lächerlich ist? Es wurde bisher noch kein kursantes Geld gefunden, das nicht ex Zwang resultierte: Abgabenzwang beim Inkasso durch die Abgabenmacht und Annahmezwang beim Nicht-Machtsektor, sofern der Abgabenherr damit etwas"bezahlen" wollte.

Das berühmte"Brautgeld" verbleibt in der Regel beim Brautvater (als Tauschgut gegen die Braut). Das berühmte"Strafgeld" setzt in Höhe, Art, Konsistenz, Feinheit usw. die jeweilige Macht fest, die es genauso vor der Feststezung des Strafkanons gegeben haben muss, wie den Brautvater vor der Braut.

>Popeye redet nur von Fall 2 und insofern stimmt das natürlich alles was er sagt.

Eine absolut saubere Ableitung, vielen Dank, @Popeye.

>Spannend ist aber Fall 3 weil es hier um fiat money (legales Falschgeld) geht. Dieses Geld können Banken und Zentralbanken in der Tat aktiv aus dem Nichts erzeugen, indem sie sich selbst zugleich zum Gläubiger und Schuldner erklären (den Betrag in Soll und Haben buchen).

Ganz falsch! Ein Schuldner kann sich nicht zum Gläubiger erklären und seinen Sola-Schuldschein bei der ZB zu"Geld" machen. Die ZB fabriziert ausschließlich Gläubigergeld, rückt also ihre Noten nur an Gläubiger heraus.

Selbst der Staat kann niemals einen Schuldschein direkt bei der ZB einreichen (sog."Kassenkredit"), sondern muss sich erst selbst als Gläubiger herausputzen (Schuldner sind die Steuerzahler, man lese nur mal einen Emissionsprospekt einer Bundesanleihe).

Dann kann er über den Verkauf von Titeln seine Gläubigerposition an Banken zedieren (Schuldner ist der Nichtstaatsstektor, also die"gesamte" Volkswirtschaft mit ihrer mit Hilfe von ex ante existierenden Steuern abkassierten"Wirtschaftskraft").

Die Bank ist dann Gläubiger (glaubt an die Zession bzw. das Steuerinkasso des Staates) und kann den Titel dann der ZB andienen, womit sie Schuldner der ZB wird (Lombard, Repos, usw.).

Banken (recte: sämtliche MFIs) können untereinander sowieso kein Geld schaffen. Sie können Kredit vergeben (Geld über den Tresen und Zug um Zug Rückzahlungs- plus Besicherungsdokument über den Tresen), aber das Geld müssen sie schon vorher haben. Gegen das Dokument können sie sich niemals das Geld beschaffen, das sie über den Tresen schieben.

Das Modell ist absurd falsch! Denn es liefe darauf hinaus, dass der Kunde der Bank gegenüber eine Rückzahlungsverpflichtung unterschreibt und ihr aushändigt noch bevor er von der Bank auch nur einen Cent gesehen hat. Dann sagt die Bank:"Danke, dass Sie hiermit mein Schuldner geworden sind. Sie dürfen jetzt gehen."

Die Bank kann auch nicht das Dokument in Empfang nehmen und sagen:"Bitte warten, ich schau mal, ob ich dagegen bei der ZB das Geld bekommen kann, das sie mir jetzt schon schuldig sind." Dem Schuld-Dokument muss eine Verschuldung zugrunde liegen, was nicht der Fall sein kann, wenn noch nicht Geld ex Bank an den Schuldner geflossen ist.

>Dieses aktiv erzeugte Geld wird in der Regel verliehen.

Märchen, nichts als Märchen.

>Klarer wird aber der Fall, wenn die Bank oder die Zentralbank ein Aktivum kauft (z.B. ein Haus).

Und im Rahmen der bekannten AfA muss das Geld wieder in die ZB zurück (geht buchungstechnisch als entsprechende Minderung der"Zinserträge").

>Sie erhält dann für Geld aus dem Nichts eine Leistung (das Haus) ohne jemals selbst eine Gegenleistung erbringen zu müssen.

Die Gegenleistung muss sich selbstverständlich erbringen, siehe eben.

>Die Schuld müssen andere begleichen.

Wie oft genug geschrieben, lässt sich die Summe aller Schulden niemals begleichen, da Schulden nur in etwas beglichen werden können, was zum Termin des Begleichens sofort wieder neue Schuldverhältnisse in die Welt setzt.

Heute! Unterm GS waren letztlich sämtliche Schuldverhältnisse zu begleichen - ganz einfach, indem die Schuldner den Gläubigern, was letztlich dann auf die ZB hinauslief, Gold in seiner Eigenschaft als GZ und definiert wie das jeweilige GZ definiert war (Gewicht, Feinheit, usw.) vor die Haustür kippen konnte.

Gruß!

-->Hi,

da ich angesprochen wurde.

>Die ZB hat unter Passiva die Position
>"Banknotenumlauf". Das kann meiner Ansicht nach nur bedeuten, daß die ZB den
>Betrag, der unter"Banknotenumlauf" verbucht ist, schuldig ist.

Sie muss die in gleicher Höhe bei ihr liegenden Titel herausrücken, wenn ihr zum Stichtag die Noten zurückgegeben werden.

>Denn um Eigenkapital
>handelt es sich ganz offensichtlich nicht oder siehst Du das anders?
>>Inhaltlich repräsentieren sie einen Anspruch auf die Aktiva der ZB.

Das ist richtig. Diesen Anspruch erledigt die ZB normalerweise durch die Rückgabe der verpfändeten oder per Repo gekauften Titel. Sie kann nicht ihr eingereichte Noten mit der Herausgabe von weiteren Noten"bezahlen".

>Jetzt wird es ganz spannend. Was haben wir denn als Aktiva bei der ZB? So klar
>ist das gar nicht. Ich muß etwas ausholen, um das zu verdeutlichen. Hoffentlich
>bist Du einverstanden, wenn ich davon ausgehe, daß die umlaufenden Banknoten
>durch Repo- bzw. Lombardgeschäfte entstanden sind.

Ja, wenn wir das Gold mal außen vor lassen.

>Zitat aus:
>"DIE GESCHÄFTSTRANSAKTIONEN DER SNB IM
>LICHTE DES FINANZIELLEN RECHNUNGSWESENS 1
>August 2001
>Ãœberarbeitete Fassung des Kapitels 17 des Buches Schweizerische Bankpolitik. 2
>1 Auf den neuesten Stand gebracht in Zusammenarbeit mit Frau Susanne Amhof, cand. oec. publ., und mit
>Unterstützung der Herren Peter Bechtiger und Daniel Hübscher, Rechnungswesen SNB.
>2 Hirszowicz Christine: Schweizerische Bankpolitik, 4. vollständig überarbeitete Auflage, Bern-Stuttgart-Wien
>1996."
>Dort heißt es auf S. 18:
>"Erläuterung
>Für die Verbuchung von Repos gibt es drei verschiedene Ansätze. Die SNB behandelt
>die Repos als gedeckte Kredite, das heisst, dass nur die Geldseite des Geschäftes in der
>Bilanz und Erfolgsrechnung ersichtlich ist. Diese Lösung wird gewählt, weil für die SNB
>die Liquiditätsversorgung des Marktes im Vordergrund steht. Hinzu kommt, dass die
>hinterlegten Wertpapiere nicht für weitere Geschäfte verwendet werden, obwohl dies
>eigentlich erlaubt wäre."

Die SNB verbucht aktiv nicht zweimal: Einmal als"Kredit" an die GBs und dann noch einmal als"gehaltene Titel" (aus Pfand oder Repo). Sie könnte die Titel während der Laufzeit natürlich gegen andere Aktiva tauschen, aber dann könnte sie nicht diese Titel und die Kredite an die GBs doppelt verbuchen. Sie müsste die zu weiteren Geschäften verwendeten Titel selbstverständlich in gleicher Höhe passivieren, da sie diese Titel zurückkaufen muss.

>Auf S.7 heißt es:
>"Forderungen aus Repo-Geschäften in Schweizer Franken:
>Seit Einführung des Repo als geldpolitisches Instrument der Nationalbank im April 1998
>werden unter dieser Position die ausstehenden Forderungen, die die SNB als Cash Provider
>hat, ausgewiesen. Bei Fälligkeit des Repos, wenn der Kredit zurückgezahlt wird, verfällt die
>entsprechende Forderung gegenüber dem Cash Taker, und der SNB wird für die Dauer des
>Kredites ein Repo-Zins (Repo-Rate) entrichtet, der sich in der entsprechenden Position der
>Erfolgsrechnung niederschlägt.

Alles klar. Die Forderungen lassen sich nicht ein zweites Mal verbuchen. Also:

1. Kredit (aktiv) an die GBs und

2. Titel (aktiv während der Repozeit verbucht).

>Lombardvorschüsse:
>Eine weitere Möglichkeit der SNB, den Banken Kredite zu sprechen, ist der Lombardkredit.
>Unter der Position"Lombardvorschüsse" werden die ausstehenden Gelder gezeigt. Die
>Wertpapiere, die im Gegenzug zur Erhöhung der Giroguthaben durch die kreditnehmenden
>Banken eingereicht werden, sind ausserbilanziell verbucht.

Ja klar doch. Diesen Titeln entspricht ja keine nochmalige Zunahme der Banknoten.

>Lombardkredite dienen der
>kurzfristigen Überbrückung von Liquiditätsengpässen und werden meist nur für die Dauer
>eines Tages abgeschlossen."
>Was hat die SNB also als Aktiva als Gegenstück zu"Passiva Banknotenumlauf" in
>ihrer Bilanz? Die Forderung an den"Cash-Taker". Die vom"Cash-Taker" eingereichten
>Sicherheiten sind außerbilanziell verbucht.

Richtig. Aber dieses"verbucht" heißt nicht (!) aktiviert. Sonst stünde es auch da. Es ist ein interner Merkposten: Achtung, wenn die GBs ihre"Kredite" ablösen, muss ich SNB die Sicherheiten dazu aus dem Keller holen.

>>Dass dieser Anspruch de facto heute nicht (mehr) realisiert werden kann macht den Kern der immer aufflammenden Diskussion um @R.D.s „Falschgeld-These aus, der zu Recht betont, dass auf der Aktivseite der ZB-Bilanz auch nur Zahlungsversprechen stehen, die in Summe niemals eingelöst werden können.
>Die umlaufenden Banknoten sind das, was der Cash-Taker schuldet, mit ihnen
>erfüllt er die Forderungen, welche die ZB unter Aktiva verbucht hat.

Ja, als"Kredit" (in gleicher Höhe, nur sähe es etwas blöder aus, wenn die ZB als Schuldner da stünde, schuldet sie die Sicherheiten).

>Die Banknoten
>sind demnach keine Schuldscheine, sondern sie sind das Geschuldete.

Der Cash-Taker schuldet die Rückgabe der Noten, die ZB die Herausgabe der Sicherheiten.

>Hat der Cash-Taker seine Schulden bei der ZB beglichen, dann"hat" die ZB die
>Banknoten. Darf sie die nun"behalten" und als Aktiva buchen? Nein, denn sie hat
>noch die Passiva-Position"Banknotenumlauf" als Verbindlichkeit.

Die ZB bucht die Sicherheiten (bei ihr"Kredite" genannt) aktiv aus und in gleicher Höhe verschwindet die Position Banknoten.

>Diese Verbind-
>lichkeit schafft sie aus der Welt, indem sie die Banknoten dorthin gibt, von
>wo sie sie bezogen hat.

An die Druckerei zum Überbügeln?

>Jetzt ist die Passiva-Position"Banknotenumlauf"
>auch wieder weg, die ZB hat quasi ihre Schulden bezahlt.

Nein. Die ZB zahlt ihre Schulden durch Herausgabe der Sicherheiten. Die GB durch Rückgabe der Noten.

>Für mich ist das schlüssig. Wenn's doch falsch ist, bitte ich um Nachsicht.
>Mit Dottore hatte ich schon eine ähnliche Diskussion und er hat mir nicht
>zustimmen mögen. Damals hatte ich aber noch nicht die Texte zur Verfügung,
>die ich jetzt als Zitate anführen konnte.

Ich sehe das Problem in der (irrigen) Annahme, die ZB könne zweimal aktiv verbuchen: Die bei ihr befindlichen Sicherheiten der GBs und die bei ihr ausgewiesen"Kredite" an GBs - was aber ein und dasselbe ist. Und daher nicht zwei Mal aktiv verbucht werden kann.

Gruß!

-->>ZB-Noten sind Schuldscheine? Hast Du gerade einen Geldschein zur Hand?
>Ich nehme mal an, daß dem so ist. Würdest Du mir bitte sagen, wer Dir etwas für diesen"Schuldschein" schuldet?
>Ein Gläubiger im gesetzlichen Geltungsbereich des Geldscheins ist verpflichtet, ihn als Zahlungsmittel anzunehmen (gesetzliches Zahlungsmittel). Insbesondere schuldet der Staat Erlass der angedrohten Sanktionen bei säumigen Steuerforderungen.

Da sind wir uns völlig einig.
Aber unter einem Schuldschein stelle ich mir doch etwas anderes vor.

Kleines Gedankenspiel:

Sämtliche Goldlagerstätten sind ausgebeutet und die ganze"Beute" ist in
Händen der Zentralbank. Die Macht erklärt Gold zu GZ und die ZB rückt das Gold
nur nach genau dem gleichen Muster heraus, wie sie es jetzt mit den ZB-Noten
macht.
Würde man das in Umlauf gebrachte Gold jetzt"Schuldschein" nennen?


>Mir fällt keiner ein. (Ich habe auch gerade einen Geldschein zur Hand) ;-)
>Ganz sicher schuldet mir die ZB nichts, falls Du nicht auf die nette Anekdote
>hinaus willst, daß die ZB mir meinen Geldschein gerne wechselt.
>Das ist ja genau der Witz am Kreditgeld. Den Geldschein kann es erst geben, nachdem irgendwo ein zentralbankfähiges Schuldverhältnis entstanden ist.

Zu den zentralbankfähigen Schuldverhältnissen auch ein kleines Gedankenspiel:

Vielleicht kennst Du die nette kleine Geschichte, wo A mit hundert Euro in eine
Kneipe kommt und gerade seine Bestellung aufgeben will, als B ihm auf die
Schulter klopft und hundert Euro Außenstände bei A abfordert. A zahlt an B und
stapft traurig zum Ausgang. Er sieht aber noch, wie C den Hunni nach dem gleichen
Muster von B kassiert, dann D von C und E von D. Als F nun von E kassiert, erkennt
der A ihn und es fällt ihm ein, daß er ja noch hundert Euro von F zu kriegen hat.
Also schreitet er zum Inkasso und kann nun freudig beim Wirt seine Bestellung
aufgeben. Der Abend ist gerettet.

Hätten sich die beteiligten Personen an einen Tisch gesetzt und ihre Schuld- und
Forderungsverhältnisse offen auf den Tisch gelegt, dann hätte man auch die
ganze Schuldenkette für erledigt erklären können, ohne daß ein müder Euro den
Besitzer gewechselt hätte.

So, jetzt nehmen wir einfach an, daß über alle Schuldverhältnisse zentralbank-
fähige Wechsel ausgestellt worden wären (natürlich nicht von Hinz und Kunz,
sondern von entsprechenden Firmen). Diese zentralbankfähigen Wechsel könnten
nun durchaus ZB-Geld in die Welt setzen, sitzen alle an einem Tisch, dann kann
man die Wechsel aber ebensogut wie Materie und Antimaterie verpuffen lassen.

Die freiwerdende Energie drückt sich in diesem Fall durch die anschließende
Schuldenfreiheit aller Beteiligten aus.

Zugegeben, etwas sehr konstruiert der Fall, aber nicht uninteressant, oder?

Ob man sowas auch mit Staatsanleihen konstruieren könnte, da bin ich im Moment
überfragt.

Lb Gr
der Student

-->>
>Lieber Popeye,
>vielleicht können wir uns auf Folgendes einigen:
>Du liebst die Details, ich die großen Linien und auf jedem Bild sieht die Welt halt anders aus.

Lieber Reinhard,

darauf können wir uns nicht und unter gar keinen Umständen einigen...

darf ich an meine Eingangsbemerkungen erinnern...

"When an irresistible force such as you
meets an old immovable object like me..."

Schönes Wochenende!

P.S."Geld aus dem Nichts" ist einer der dümmsten Slogans der kursiert.

-->Lieber Reinhard,

ich mische mich mal ein ;-)

Du müsstest doch inzwischen wissen, welchen Blödsinn die BuBa so alles von sich gegeben hat. Es stimmt definitiv nicht alles, was sie von sich geben. Auch Banken schaffen aktiv kein Geld, weil sie keinen Kunden zum Kredit-Nehmen zwingen können. Trotzdem schreibt es die BuBa.

Und dass die EZB Probleme bei der Analyse der"Geldmenge" eingeräumt hat, hast du hoffentlich auch mitbekommen.... hier.

Und diesen tollen Satz von der BuBa kennst du auch?
""Die schwache Kreditentwicklung in Deutschland ist weiterhin im Wesentlichen auf die geringe Kreditnachfrage zurückzuführen."
Quelle der Experten.

In der Schule wird Richtiges gelehrt? Schön wärs: hier.

Deine plakativen Behauptungen KLINGEN meistens logisch, aber bei komplexen Themen muss man eben genauer hinschauen und nicht oberflächlich. Dadurch entsteht immer wieder die alte Verwirrung. An Bilanzen kommt keiner vorbei und dann taucht der Schwindel spätestens auf.

In diesem Sinne: Frohes Vorwärtskommen ;-)