Hi Prospector!
<font color="#0000FF"> Sascha: Die US-Wahl wird immer chaotischer. Meiner Meinung nach könnten
wir hier im Land der Demokratie bald einen sehr ernsten Bruch der Demokratie
sehen. Man kann sicherlich tagelang darüber diskutieren, was schief gelaufen
ist und wo der Haken liegt und ob man die Wahl nochmal wiederholen sollte
usw.,... </font>
<font color="#00AA00"> Prospector: Ich glaube Du verwechselst"kompliziert" mit"chaotisch",
und einen Bruch der Demokratie gibt es nicht. Die US ist keine Demokratie
sondern eine Republik. Man muss staunen wie clairvoyant die Gruender waren als
sie die Grundsaetze in der Constitution festlegten auf welche sich alles heute
noch, abgesehen von einingen sog. amendments, bezieht. Die Grundlage wird oft
wie ein drei-beiniger Stuhl bezeichnet in dem ein Bein den Executiven, das
zweite den Legilativen, und das dritte den Judicial Zweig darstellen. Die
Macht zwischen diesen drei Zweigen wurde gleichgestellt, indem die Legilative
Gesetze schreibt, die Executive danach sieht dass sie ausgefuehrt werden, und
der judicial branch danach sieht dass sie correct interpretiert werden. Jeder
einzelne Staat ist auf dieses selbe System aufgebaut. </font>
Sascha: Hier in Deutschland ist es ähnlich. Wir haben auch die Gewaltenteilung in Exekutive, Judikative und Legislative Gewalt. Okay was genau in der Verfassung der USA steht weiß ich jetzt nicht, da hast Du als Amerikaner sicherlich mehr Ahnung als ich. Aber zumindest dachte ich, daß die USA ein demokratischer Staat ist. Schließlich fordert auch die USA von sog. Schurkenstaaten, Staaten mit Diktatur, Staaten mit Menschenrechtsverstößen usw. usw. dies zu ändern und eine demokratische Verfassung zu erstellen.
<font color="#00AA00"> Prospector: In Florida hatte die Legislature ein Gesetzt verabschiedet welches genau
beschrieb wie Wahlen gehalten werden sollen. Dieses Gesetzt sah vor dass jeder
Wahlbezirk sein Resultat zu einem bestimmten Zeitpunkt"certify" und in die
Hauptzentrale ueberwies. Das Gesetz sah weiter vor dass nur Verspaetungen im
Falle von Naturdesastern zugelassen waren, und dann nur wenn der Sec. of State
es in seiner Diskretion so sah. Das Gesetz sah zu dass ein recount moeglich
sei, und sogar ein Hand count, solange es im Zeitrahmen des Gesetzes
stattfand. </font>
Sascha: Eine Naturkatastrophe hatten wir natürlich nicht. Aber man hätte doch echt mal die Nachzählung erst mal beenden lassen können. Dauernd wurde die Nachzählung blockiert und per einstweiliger Verfügung gestoppt. Da kann man den Zeitrahmen doch gar nicht einhalten. Was vergibt sich Bush denn wenn er erst mal hätte nachzählen lassen. Natürlich ist es die Angst, daß er vielleicht doch verloren haben könnte. Und da liegt doch das Problem. Er hat vielleicht verloren und wird dennoch Präsident. Kann das in Ordnung sein? Ich meine nein!
<font color="#00AA00"> Prospector: Der Florida Supreme Court, welcher wie oben beschrieben nur eigentlich die
Aufgabe hat die Gesetze zu interpretieren, nahm es auf sich das Gesetz einfach
zu aendern. Diese Handlung war der Grund fuer wo wir jetzt sind. Bush wandte
sich an das hoechste Gericht im Lande, i.e. US Supreme Court, und die gaben
ihm Recht (9-0) dass der Florida Supreme Court seine Kompetenz ueberschritten
hatte, und forderte ihn auf seine Rationale zu erklaeren. In der Zwischenzeit
hatte Gore einen Prozess eingeleitet die Handzaehlung in ein paar Bezirken
weiter zu fuehren. Dieser Prozess fand vor einem Bezirksrichter (eine Stufe
unter dem Florida S C) statt. Dieser Richter fand gegen Gore in allen
Instanzen. Gore ging dann wieder zum Florida Supreme Court, und die, trotzt
der Mahnung vom US Supreme Court, urteilten 4-3 dass die Handzaehlung wieder
weitergefuehrt werde, aber diesmal nicht nur in den paar Wahlbezirken, sondern
in allen 67 Counties. Bush appealed diese zum US Supreme Court, und die
verordneten dass die Zaehlung vorerst eingestellt wird. </font>
Sascha: Gut, da kenne ich mich nicht genau aus inwieweit die Gerichte im Einzelfall entschieden haben. Ich denke aber, daß hier schon so manches Gericht seine Kompetenz überschritten haben dürfte.
<font color="#0000FF"> Sascha: Die fairste Lösung aus meiner Sicht wäre nun die Lösung des Gerichtsentscheids
des höchsten Gerichts von Florida vom Freitag gewesen. Das Gericht ordnete an,
daß ALLE Stimmen in Florida per Hand nachgezählt werden müssen. Damit sind
a) alle Wahlkreise gleichberechtigt berücksichtigt
b) jede einzelne Stimme wird berücksichtigt
Aber auch darüber kann man natürlich diskutieren. </font>
<font color="#00AA00"> Prospector: Natuerlich waehre das fair, und haette auch gemacht werden sollen. Dagegen war
Gore aber, da er nicht sicher war am Anfang wie die Lage in Bezirken welche
groesstenteils von republ. Waehlern besiedelt ist auskommen koennte. z.B. in
Miami Dade hatte er nur die Bezirke ausgesucht welche im Uebermass von demokr.
Waehlern besiedelt ist. Du musst auch bedenken dass Gore zwei Prozesse
eingeleitet hatte, welche 15,000 Wahlen rausschmeissen sollte. Also sein
Argument"every vote counts" ist sehr selektiv. Ferner, er hat darauf bestanden
dass absentee ballots, also Wahlen von Militaer und anderen Personen welche im
Ausland sind, nicht gezaehlt werden sollten, da sie zu spaet einkamen. </font>
Sascha: Ich weiß jetzt nich genau welche 15.000 Stimmen Du meinst, aber ich nehme mal an, es handelt sich um die von Republikanern nachträglich ergänzten Stimmzettel. Ich denke hier sollte man korrekt handeln.
1. Wenn der Wahlzettel zu spät ankommt so hat man ihn halt zu spät abgeschickt. Im Einzelfall mag die Post mal schlampen und ein Wahlzettel kommt sogar nie an, aber dagegen kann man wohl nichts machen.
2. Von dem Argument, der Wahlzettel wäre eine Benachteiligung von Gore wegen der Anordnung der wählbaren Kandidaten halte ich auch für unsinnig. Ich habe den Wahlzettel gesehen. Sicherlich mögen einige vielleicht den falschen gewählt haben. Aber jeder der etwas genauer hingeschaut hat und lesen kann hat doch erkannt wo er das Loch durchstanzen muß um seinen Kandidaten zu wählen.
3. Sollte das Gesetz vorsehen, daß unvollständige Wahlzettel nicht gelten, so haben sich auch nicht zu gelten. Sollte das Gesetz vorsehen, daß ein nicht ganz durchgestanztes Loch nicht zählt, dann hat es nicht zu zählen.
Ich will mit diesen Beispielen sagen, daß man bei der Wertung ob Stimme Ja/Nein strikt nach dem Gesetz gehen sollte. Denn sonst kommt alles durcheinander.
<font color="#0000FF"> Sascha: Das Argument von Bush, bei Handzählungen könne es leicht zur Manipulation
kommen, ist an sich berechtigt. Man kann es aber dadurch relativ gut verhindern,
wenn man Mitglieder der Gegenpartei und relativ viele unabhängige Beobachter bei
den Handzählungen vorschreibt. Das kostet dann zwar Geld aber sichert noch am
besten gegen Manipulationen, die man aber natürlich nie gänzlich ausschließen
kann. </font>
<font color="#00AA00"> Prospector: Da hast Du Recht. Aber wichtiger noch ist die Frage, was sind die Kriterien zum
zaehlen. Da gibt es keins, jeder Wahlbezirk machte es anders. Das Kriterion
welches das Gericht angab war"to determine the intent of the voter". Sehr
subjektiv. </font>
Sascha: Das stimmt! Das ist eines der großen Probleme. Also ich würde daher vorschlagen strikt nach dem Gesetz zu handeln sofern das Gesetz diese Fälle nicht schwammig sondern exakt beschreibt. Hier in Deutschland muß man normalerweise seine Kandidaten ankreuzen. Macht man statt ein Kreuz ein Plus, so gilt dies als Wertung und die Stimme ist ungültig. Natürlich stellt sich dann hierzulande die Frage, ab welcher"Neigung" ist ein Kreuz ein Plus. Das ist Sache der Stimmenauszähler, die sich dann einigen müssen. Dies ist m.E. ein Problem das man auch ändern sollte.
<font color="#0000FF"> Sascha: Nun hat das oberste Gericht der USA per einstweiliger Verfügung die
Nachzählung per Hand erstmal wieder gestoppt und wird vermutlich morgen ihr
Urteil abgeben. Das Problem ist nun, daß in nicht mehr allzuvielen Stunden vom
Parlament in Florida die 25 Wahlmänner benannt werden müssen. Sollte das höchste
Gericht der USA die Nachzählungsforderung des höchstens Gerichts der USA
bestätigen so würde die Auszählung den Zeitrahmen für die Benennung der
Wahlmänner sprengen. Was passiert dann? </font>
<font color="#00AA00"> Prospector: Die Florida Legislature hat schon 25 Delegierte (oder Wahlmaenner) certified.
Ausserdem ist da ein wenig mehr Zeit. Der 18. Dez. ist der kritische Tag. </font>
Sascha: Das ist ein sehr großes Problem. V.a. können die Wahlmänner ja auch frei entscheiden. Wie sieht das eigentlich aus? Soweit ich gehört habe ist doch das Parlament in Florida republikanisch. Bedeutet das nun, daß das Parlament 25 Wahlmänner ausgewählt hat, die höchstwahrscheinlich zu ihren Gunsten wählen werden? Oder dürfen die Demokraten auch z.B. im Verhältnis der Vertretung im Parlament Wahlmänner bestimmen?
<font color="#0000FF"> Sascha: Sollte das oberste Gericht der USA gegen Gore entscheiden so wäre das für mich
aber eine schwere Niederlage für die Demokratie in den USA. Es kann einfach
nicht sein, daß bei einem Abstand von 154 Stimmen nicht genau nachgezählt wird,
d.h. in einigen Wahlkreisen nur maschinell und in anderen per Hand nachgezählt
wurde und das dann so ins Endergebnis einfließen soll. Vor allem dann, wenn mit
den bereits abgeschlossenen Handnachzählungen in einigen Wahlkreisen bereits
bewiesen wurde, daß es zwischen diesen beiden Zählmethoden erhebliche
Abweichungen gegeben hat. Gore hat also eine relativ große Chance, der künftige
US-Präsident zu werden, falls ALLE Stimmen im Staat Florida nachgezählt werden
müßten. </font>
<font color="#00AA00"> Prospector: So musst Du das nicht sehen, ausser wenn Du eine Vorliebe fuer Gore hast. Eine Demokratie beruft sich auf das Einhalten von Recht und Gesetz, und ich glaube nicht Du siehst Panzer in den Strassen oder aehliche Vorgaenge wo das Volk die Sache in die eigenen Haende nimmt. Ausserdem ist es nicht das erstemel dass eine Wahl so unentschieden, oder 50:50 war, und es hat sich auch friedlich aussortiert. </font>
Sascha: Ich fände es am fairsten wenn man sich endlich darauf verständigt, ALLE Stimmen nochmal konkret nach den gesetzlichen Grundlagen durchzuzählen. Auch wenn dadurch das"Naturkatastrophen-Zeitablaufgesetz" gebrochen würde so könnte man dem Wähler wenigstens die Sicherheit geben, daß die Wahl korrekt verlaufen ist, d.h. das wirklich derjenige nun die 25 Wahlmännerstimmen bekommt, der sie auch hätte haben sollen. Dagegen wird auch kein vernünftiger Wähler was haben. Schließlich wäre das doch eine faire Lösung. Aber wahrscheinlich würde auch das wieder Klagen gegen diese Zeitgesetz von einzelnen Wählern zur Folge haben.
<font color="#0000FF"> Sascha: Bush ist das natürlich auch klar und will das mit allen Mitteln verhindern.
Schließlich geht es hier wie immer um Macht und Einfluß. Entscheidet das Gericht
für ihn so wird er der nächste Präsident, obwohl es vermutlich Gore hätte sein
müssen oder viel mehr hätte sein sollen. Denn der eigentliche Witz an der ganzen
Sache ist ja, daß Gore in der gesamten USA knapp 340.000 Stimmen mehr hat als
Bush.
Normalerweise könnte daher auch George W. Bush von sich aus nachgeben und aufhören auf den paar hundert oder wenigen tausend (aber halt entscheidenden)
Stimmen rumzuhacken und seine Niederlage eingestehen und nicht immer auf Gore
zeigen, daß er seine Niederlage eingestehen solle. Wer sagt denn, daß Gore
verloren hat?
Aber wie gesagt, hier geht es um Macht und Einfluß und nicht um die Einhaltung der Verfassung und Gesetze. </font>
<font color="#00AA00"> Prospector: wie oben gesagt, die US ist eine Republik, keine Demokratie, und obwohl
Gore anscheinend, und da ist man auch nicht sicher denn ueber eine Million
Stimmen sind allein in California nicht gezaehlt worden, eine Mehrzahl von
Stimmen hat, Bush hat eine Mehrzahl von Staaten (29) in denen er die Mehrzahl
hat. Und dass ist schliesslich was die Gruender in der Constitution festlegten,
was zaehlt. Das zu aendern bedarf ein amendment to the Constitution, zu welcher
nicht nur eine 2/3 Mehrheit in beiden Haeusern noetig ist, sondern auch 2/3 der
Staaten muessen zustimmen. Da das ein negatives fuer die kleineren, weniger
bevoelkerten Staaten ist, wird das nicht passieren. </font>
Sascha: Gut, so steht es in der Verfassung. Aber es wird ja schon diskutiert, dies zu ändern. Ich habe mal gehört, daß jeder Wahlmann ungefähr die gleiche Einwohnerzahl vertreten soll wobei dieses ungefähr natürlich wieder ein Problem für sich ist. Durch Umzug kann man dieses Ziel wohl nie erreichen. Deshalb sollte man, wenn man das Wahlsystem jetzt schon ändern will, die m.E. fairste Lösung nehmen, d.h. alle Stimmen in der gesamten USA werten. Das mit Kalifornien ist mir neu. Erzähl uns mehr davon.
<font color="#0000FF"> Sascha Für Bush spricht natürlich, daß er laut offiziellem Wahlergebnis momentan
der Präsident der USA ist. Aber wie erwähnt könnte auch ER in einem solchen Fall
auf diesens Hickhack um die paar Stimmen verzichten und auch mal drüber
nachdenken ob nicht er seine Niederlage (denn Gore hat einfach die im ganzen
Land mehr Stimmen erhalten) endlich eingestehen soll. </font>
<font color="#00AA00"> Prospector: No way Jose!!!!Das waere vollkommen falsch. Sogar Gore hat zugegeben dass
wer immer die Mehrzahl der Wahlmaenner zugesprochen bekommt ist der Gewinner.
Nur muss man vorsichtig sein zu glauben was er sagt!!!! Der Mann hat einen
pathologischen Hang zum Luegen! </font>
Sascha: Das kann ich nicht beurteilen. Wobei wir beide wohl keinen der beiden persönlich kennen und auch nur das serviert bekommen was uns manche Redakteure, Zeitungen und Meinungsmacher usw. servieren. Beide haben wohl ihre schlechten Seiten.
<font color="#0000FF"> Sascha: Aber gut. Mir ist es im Prinzip sowieso egal, wer der nächste Präsident der USA
wird. Die ganze Geschichte ist nur deswegen brisant, da wir hier mal wieder
Gesetzes- und Verfassungsbrüche in großer Anzahl sehen und uns deutlich wird,
daß die USA vielleicht doch kein soooo demokratischer Staat sind in dem alles
mit Recht und Ordnung zugeht. Und auch hierzulande ist es nicht anders. </font>
<font color="#00AA00"> Prospector: Das Problem ist die Vielfalt der Wahlmaschinen die im Gebrauch sind.
Was diese Wahl, weil sie so sehr gleich herauskam, gezeigt hat ist ein Aenderung
der Methoden. Hier, wo ich wohne, haben wir mit computer gewaehlt. Es war
einfach und schnell. Sowas wird wahrscheinlich ueberall eingefuehrt. </font>
Sascha: Vor allem ist die Wahl mit dem Computer eindeutig. Man wählt konkret und da gibt es dann auch keine Diskussion darüber wieweit ein Loch ausgestanzt sein muß.
<font color="#00AA00"> Prospector: Ansonsten, die US hat seit ihrer Geburt von ueber 225 Jahren mehrere Krisen
mitgemacht, die schlimmste wohl den Buergerkrieg, und trotzdem steht sie noch
wie die founding fathers es vorgesehen haben. Nach der Ratifikation des ersten
Congress' in Philadelphia fragte jemand Benj. Franklin (einer der Abgeordneten)
was fuer eine Regierungsform sie den geschaffen haetten? Seine Antwort:" A
republic, if you can keep it!" Ich habe keinerlei Bedenken dass sich diese Sache
gerecht ausspielt, ohne irgendwelche langspeilige Schaeden. </font>
Sascha: Ich denke, daß es schon z.T. erhebliche Schäden gibt. Der Präsident wird unter einem nicht zu vernachlässigenden Teil des amerikanischen Volkes sehr umstritten sein wenn die Sache nicht richtig geregelt wird. Die vielen Gerichtsentscheidungen (mal so und mal so) sind auch nicht gerade fördernd für das Image der US-Judikative. Zum Schluß bleibt zu hoffen, daß es nicht weitreichendere Folgen haben wird. Verschiedene Bevölkerungsgruppen, von denen es in den USA viele gibt (Koreaner, Hispanos, Schwarze, Weiße,...) wählten tendenziell entweder Gore oder Bush. Wenn sich bestimmte Gruppen natürlich nun durch etwaige Gerichtsentscheidungen, die den Ausgang der Wahl beeinflussen, benachteiligt fühlen so sorgt dies bestimmt für Spannungen in der Gesellschaft. Das Maximum was passieren kann zeigte Los Angeles Anfang der 90er. Aber wie gesagt, es bleibt zu hoffen, daß es soweit nicht kommt. [b]
[b] Die Sache ist wie man sieht sehr schwierig zu lösen. Ich denke einfach, daß Einstweilige Verfügungen - egal von welcher Seite sie kommen - usw. nichts bringen. Man sollte im ganzen Staate Florida alle Stimmen nach gleichen Kriterien (und zwar strikt die, die im Gesetzt stehen) nochmal auszählen und dies unter hohen Sicherheitsvorkehrungen (wg. Bestechung und Wahlbetrug) und dann diese Auszählung als Endergebnis festhalten. Deshalb fand ich die Entscheidung vom Freitag trotz des etwaigen Gesetzesverstoßes noch am sinnvollsten.
Gruß
<font color="#0000FF"> Sascha </font>
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