Altes Elliott-Wellen-Forum - Wo soll der Stahl jetzt hin?

EM-financial

15.12.2004, 16:06

Wo soll der Stahl jetzt hin?

Thread gesperrt

-->wird jetzt überall gebaut? oder sehe ich das alles zu"pessimistisch"?

Wenn china in den letzten drei Jahren für 90 % des Stahlwachstums und 60 % des Eisenerzwachstums weltweit gesorgt hat, wo soll denn dann der Stahl jetzt hin, der von China produziert und exportiert wird? Die zyklische Abschwächung in China hat verbunden mit Kapazitätsausweitungen, zu einem Stahlexportanstieg von rund 100 Prozent in den letzten sechs Monaten geführt. Entweder kauft China im November wieder alles auf, was da auf den Markt kommt, oder die Stahlwerte brechen demnächst massiv ein.

Wenn die auf einmal im nächsten Jahr mehr als 5-10 Mio. Tonnen NETTO exportieren...???!

Werde mich mal nach Stahl-Shorts umsehen (nein nicht zum anziehen) [img][/img] Vielleicht finde ich auch noch einige schwache Zulieferindustrien, die ohnehin leiden, sowas wie damals Ende 90er mit den Festplattenherstellern, die trotz des Booms von IBM an die Wand gedrückt wurden... Vielleicht gibt es auch Spezialzulieferer im Stahlbereich, die China benötigt, um selbst auch hochwertige Stähle herzustellen und dementsprechend auch heute noch boomen...

Ein neues Investmentthema für 2005

Euklid

15.12.2004, 17:41

@ EM-financial

Ich kann dir als Nichtnovize in diesen Bereichen nur raten die Finger nicht zu

-->arg in dieses tiefe Loch zu stecken.
Zuerst mal gefällt mir die Zahlenaufbereitung nicht daß China jetzt plötzlich 100% mehr exportiert sdelbst wenn diese Zahl 150% rechnerisch richtig wäre.

Wie errechnet sich eine solche Steigerung?
Wer vorher sogar importiert hat kommt doch leicht auf 10000% Steigerung im Export oder nicht? Ja von Null auf Dausend wie der Mr Dausend

Ich kann Dir sagen wo der Stahl in Zukunft hin kommt.
Osteuropa ist eine unterentwickelte Oase im Pro-Kopf-Verbrauch an Stahl.
Sie haben uns früher hier im Westen billigst beliefert und brauchen in der näheren Zukunft ihren Stahl selbst.Und zusätzlich dazu müssen sie sogar noch importieren.
Ich seh nur die Stahlwerke noch nicht.Die baut man auch nicht in kurzer Zeit.
Genau das gleiche spielt sich bei den Zementwerken ab.
Die dortige Produktion ist auch nicht mehr ausreichend sodaß ebenfalls schon importiert werden muß.

Ich bin Dir aber nicht böse wenn Du diese Meinung nicht annehmen möchtest.
Ich kann aber frei denken da ich keine Verantwortung spüre und ich dich ja eher vor Fehlgriffen bewahren möchte.
Fühle mich aber nicht haftbar für entgangene Gewinne;-))

EM-financial

15.12.2004, 20:12

@ Euklid

Ja danke eigentlich sehe ich es ja auch so aber:

-->Natürlich Osteuropa wird im Stahlverbrauch langfristig massiv wachsen. Aber im Moment redet jeder von dem zyklischen Nachfragewachstum nach Stahl und möchte davon profitieren.

Deshalb teile ich Deine Einschätzung zu Stahl zu 99,9 Prozent, denn Stahl ist für mich ein technologisch hochwertiges Produkt und die Bewertung der Stahlunternehmen ist verglichen mit den High-Techs ein absoluter Witz. Deshalb würde ich sogar empfehlen Chip_Werte zu shorten und Stahltitel dagen zu kaufen. Mal schauen wann die Hedgefonds darauf kommen ;-)

ABER:
Wie gesagt der immense Exportzuwachs aus China deutet daraufhin, dass die Story kurzfristig einen Dämpfer erhalten wird. Und ich glaube schon, dass 1,3 Milliarden Chinesen einen größeren Einfluss auf die weltweite Stahlnachfrage haben, als die paar Osteuropäer. Und wenn man sagt, ja aber in Asien wächst es doch noch so schön, ja natürlich aber wieviel dort wächst nur wegen China? Imemrhin sind Asien auch insgesamt drei Milliarden Menschen... Wenn sich also die Stahlnachfrage nur für 3-6 Monate abschwächen sollte, dann sehen wir deutlich tiefere Niveaus bei den Preisen und bei den Aktien.

Wegen Deiner Rüge an meiner Rechnung muss ich Dir Recht geben ;-) Aber ich bitte Dich mein Posting von heute Morgen bezüglich der Stahlexporte nochmal zu lesen (mit Quellenangabe) und die monatlichen Exporte von Stahl aus sind dort seit Mai um 95 Prozent gestiegen Insgesamt immerhin um fast eine Million Tonnen. Wobei dies natürlich nur etwa 1,25 Prozent der Weltproduktion ist. Die Frage lautet nur, wenn dies so weiter geht, dann decken Chinas Exporte bald 3-4 Prozent der weltweiten Nachfrage, die zusätzlich auf den Markt kommen.

Unabhängig davon, dass Chinas Nachfrage vielleicht auch selbst fallen könnte.

Wie gesagt hier interessiert mich vielmehr der Trend der nächsten 6-12 Monate und nicht der Trend der nächsten 10 Jahre.

Aber wenn sogar die LB Rheinland-Pfalz mit Thomas Hoffmann jetzt auf STahl aufspringt und Thyssen Krupp empfielt http://www.faz.net/s/Rub3C0B5C86BD3...3887~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

Und am 23.04.2004 stufte Herr Hoffmann eine Infineon mit Attraktiv ein. Damaliger Kurs 11 EUR gerade am Anfang des Downtrends...

"Hofmann: Da unsere Schätzung von 0,10 Euro je Aktie im zweiten Quartal nicht erreicht wurde und das Management sich nicht zu einem konkreten Vergleich der Konsensschätzung und den vom Unternehmen selbst erwarteten Ergebniserwartungen bewegen lies, senken wir unsere Prognose für 2003/04 um 0,20 auf 0,40 Euro je Aktie. Wir liegen damit allerdings immer noch deutlich über den durchschnittlichen Markterwartungen. Für das nächste Geschäftsjahr reduzieren wir unsere Schätzung auf 0,80 von ursprünglich 1,15 Euro." (Quelle Consors Analyst Corner)

Nun, ich weiß wie in diesen Banken gearbeitet wird und ich mache Herrn Hoffmann auch keinen Vorwurf, denn vermutlich besitzt er Privat eine ganz andere Meinung zu seinen Empfehlungen, aber eben bei solchen Empfehlungen läuten bei mir ALLE ALARMGLOCKEN!!!

Und natürlich mache ich Dich nicht verantwortlich dafür wenn der Stahlpreis kurzfristig fällt ;-) selbiges erwarte ich natürlich auch von Dir ;-)

Die Wahrheit hat sowieso niemand für sich gepachtet, auch nicht die Landesbank Rheinland Pfalz

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Euklid

15.12.2004, 20:55

@ EM-financial

Eine interessante Frage zum Nachdenken.

-->Hallo EM-financial guten Abend
2 Fragen zum Nachdenken

1.Frage

Wieviel WTC Türmchen kann man mit 1 Mio to Stahl bauen?
Nicht nachschauen beim Googeln bitte sondern einfach mal ehrlich schätzen.

2.Frage

Wieviel Hochhäuser sind gerade in der Planung und wieviel Stahl wird wohl der neue geplante Superturm in Asien (Höhe ca 800m) benötigen?
Anmerkung:Die Hochhäuser in Amerika werden nachher wie Spielzeuge aussehen.

Soll lediglich zur Relativierung einer Masse Stahl von 1 Mio To Stahl dienen.
Das ist ein Würfel mit einer Kantenlänge von 50m.
Ist das viel?;-))

Ich stelle diese Fragen mit Bedacht

Euklid 15.12.2004, 21:06 @ Euklid	Zusatzfrage
	-->Wieviel Stahl benötigt eine Gleisanlage für 100 km Fahr- Strecke. Reicht dafür der Export der Chinesen? [img][/img] Gruß Euklid

EM-financial

15.12.2004, 22:56

@ Euklid

Re: Zusatzfrage

-->>Wieviel Stahl benötigt eine Gleisanlage für 100 km Fahr- Strecke.
>Reicht dafür der Export der Chinesen? [image]

Also schätze ich mal weiter macht ja richtig Spaß, man lernt schließlich nie aus: 100 Kilometer ich schätze mal pro Laufmeter Schiene sind es vielleicht 150 Kilo wenn man beide Schienengleise nimmt. Pro Kilometer also 150 Tonnen und auf 100 Kilometer 15 000 Tonnen. Doppelgleisanlagen entsprechend das soppelte also 30 000 Tonnen.

Der chinesische Export liegt ja im Jahr bei 18 Millionen Tonnen in diesem und vielleicht 40 Millionen Tonnen im nächsten Jahr, wenn der aktuelle Trend anhält, wovon ich ausgehe, denn der Immobilienbauboom in China wird sich nicht so ohne weiteres fortsetzen, denn trotz der Landflucht sind die"temporären" Überkapazitäten schon sichtbar...

Grüße
Andreas

Helmut 15.12.2004, 23:29 @ Euklid	Was ihr schon immer über Schienen wissen wolltet, aber nie zu fragen wagtet:
	-->>Wieviel Stahl benötigt eine Gleisanlage für 100 km Fahr- Strecke. <ul> ~ Schienen</ul>

Euklid

15.12.2004, 21:34

@ Euklid

Zusätzliche sehr interessante Info wie ich meine

-->Zusatzinfo

http://www.bir.org/recyclingpress/pdf/041107rm.pdf

Zusätzlich beachten daß Stahl in Zukunft immer weniger global hergestellt werden kann weil die Transportkosten immens steigen werden und eine Unmenge an Energie für den Transport verschwendet wird und immense Schiffskapazitäten benötigt würden die dem Alleinexporteur China dann die Fesseln von alleine anlegt.
Und nicht den Schiffsbau vergessen denn das Bersten von uralten Ã-ltankern wird wohl nicht mehr lange hinnehmbar sein und ist erheblich schlimmer als die vorgegaukelten Luftverschmutzungszertifikate.
Hier verenden ganze Landstriche samt dem armen Federvieh.

Wir gehen eher wieder zurück (bedingt durch Energiepreise) und müssen durch lokale Wirtschaft diese Probleme lösen.

Das chinesische Trauma wird so nicht kommen weil die Transportwege nach Europa viel zu weit und unwirtschaftlich sind.

Den Trend beobachte ich auch bei Einstellungen von Firmen.Wer weiter weg wohnt verursacht Fahrtkosten und wird auch hier wohl in Zukunft sich selbst subventionieren müssen.

Gruß Euklid

EM-financial

15.12.2004, 22:50

@ Euklid

der Augenöffner ;-)

-->>Hallo EM-financial guten Abend
>2 Fragen zum Nachdenken
>1.Frage
>Wieviel WTC Türmchen kann man mit 1 Mio to Stahl bauen?
>Nicht nachschauen beim Googeln bitte sondern einfach mal ehrlich schätzen.

OK ich versuchs mal. Also eine Stahlmatte konnte ich früher mit zwei Personen gerade mal so anheben, dass waren dann ca. 50 kg. Unsere Bodenplatte besitzt 120 m² Grundfläche und ich schätze mal, dass da etwa 20 Stahlmatten drinnen sind (Erdbebengebiet usw.) Also eine Tonne.

Nun hat das WTC so etwa 100 Stockwerke mit einer etwas größeren Grundfläche ;-) Also rund die etwa 20 fache Grundfläche als unser kleines Häuschen? Dann hätten wir 20 Tonnen pro Stockwerk und damit 2000 Tonnen pro Platte, dann noch zwei Türme macht 4000 Tonnen...

Da das WTC aber noch einiges mehr aus Stahl hatte, als die Bodenplatte nehme ich das ganze nochmal mal Faktor 20 und komme auf 80 000 Tonnen Stahl und wie ich Dich kenne biegst Du Dich als Experte in Deinem Stuhl und zeigst mir, dem Laien, dass es vermutlich noch ein bisschen mehr Stahl ist ;-)

>
>2.Frage
>Wieviel Hochhäuser sind gerade in der Planung und wieviel Stahl wird wohl der neue geplante Superturm in Asien (Höhe ca 800m) benötigen?

OK wenn ich schätze, dass es vielleicht 1000 Hochhäuser geben muss, um eine Stadt wie Manhattan am Leben zu halten??? Dann sind es pro Metropole 80 Millionen Tonnen Stahl + Deinen Korrekturfaktor aus obiger Rechnung. Also rund 10 % der Jahresproduktion der Welt.

In Shanghai werden zurzeit 20-30 Prozent der Häuser neu geplant bzw. Es wandern in ganz China ca. 20 Millionen Menschen jährlich vom Land in die Stadt ab. Das macht dann grob geschätzt 160 Millionen Tonnen Stahl wenn für alle was gebaut werden muss. PLUS Straßen, Schienen und Brücken usw.

Der China Verbrauch liegt ja irgendwo bei etwa 250-300 Millionen Tonnen pro Jahr. Also lag ich wohl mit meiner Schätzung vielleicht gar nicht so weit daneben???? Bitte um Aufklärung!

>Anmerkung:Die Hochhäuser in Amerika werden nachher wie Spielzeuge aussehen.
>Soll lediglich zur Relativierung einer Masse Stahl von 1 Mio To Stahl dienen.
>Das ist ein Würfel mit einer Kantenlänge von 50m.
>Ist das viel?;-))

Das kommt auf den Blickwinkel an ;-) Da China ja nächstes Jahr etwa 30-40 solcher"Würfel" exportieren wird. Reicht also ein so ein Würfel um ein Hochhaus zu bauen?

>Ich stelle diese Fragen mit Bedacht
Klar!

Euklid

16.12.2004, 04:24

@ EM-financial

Re: der Augenöffner ;-)

-->Die Schätzung war so gut daß sie keinesfalls laienhaft ist.
Mancher Statiker hätte vielleicht schlechter gerechnet.
WTC benötigte ca 180 000 To.
Vielleicht war der gebotene Schrottpreis von China so gut daß man.............
Gilt aber nur für Verschwörungstheoretiker;-))

>>2.Frage
>>Wieviel Hochhäuser sind gerade in der Planung und wieviel Stahl wird wohl der neue geplante Superturm in Asien (Höhe ca 800m) benötigen?
>OK wenn ich schätze, dass es vielleicht 1000 Hochhäuser geben muss, um eine Stadt wie Manhattan am Leben zu halten??? Dann sind es pro Metropole 80 Millionen Tonnen Stahl + Deinen Korrekturfaktor aus obiger Rechnung. Also rund 10 % der Jahresproduktion der Welt.
>In Shanghai werden zurzeit 20-30 Prozent der Häuser neu geplant bzw. Es wandern in ganz China ca. 20 Millionen Menschen jährlich vom Land in die Stadt ab. Das macht dann grob geschätzt 160 Millionen Tonnen Stahl wenn für alle was gebaut werden muss. PLUS Straßen, Schienen und Brücken usw.

Straßen,Brücken und Schienen sowie Kraftwerke,Stahlwerke,Schiffe,Staudämme brauchen viel viel mehr Stahl als Türmchen und Wohnungen.Dagegen sind die Verbräuche von Autolieferanten mit ihrem Dünnblech wohl eher Dünnverbraucher;-))
Nur machen die momentan den größten Wind aus der Sache und begründen damit auch noch Preissteigerungen wegen Dünnverbrauch;-))

>Der China Verbrauch liegt ja irgendwo bei etwa 250-300 Millionen Tonnen pro Jahr. Also lag ich wohl mit meiner Schätzung vielleicht gar nicht so weit daneben???? Bitte um Aufklärung!

Die Ansätze waren gut [img][/img]

Gruß Euklid