Altes Elliott-Wellen-Forum - Auswege aus dem Schwebezustand zwischen Deflation und Hyperinflation?

Dimi

09.01.2005, 11:49

Auswege aus dem Schwebezustand zwischen Deflation und Hyperinflation?

Thread gesperrt

-->Hallo!

Deflation und Hyperinflation sind ja die hier im Forum genannten"Auswege" aus der Überschuldungssituation, die meist konträr vertreten werden. Dabei wird letztlich auf historische Beispiele verwiesen. Diese werden dann typisiert:

a.) Bei Hyperinflation, im Sinne von stark steigenden Preisen im Konsumentenbereich, ist zu berücksichtigen, daß letztlich nur der Konsument die Konsumentenpreise steigen lassen kann. Deshalb entsteht Hyperinflation oft, indem man die Geldschöpfung im Volk nach dessen relativ freiem Belieben zuläßt. Stichwort: Hereinnahme schlechter Sicherheiten im (Zentral-)bankensystem. Extrembeispiel zum schnellen Verständnis: Wir hätten sofort eine Hyperinflation, wenn jeder beliebige Scheck oder Zettel (=schlechte"Sicherheit") zu Geld erklärt würde. Aber auch der Staat kann die Konsumentengüternachfrage steigen lassen (kreditfinanzierter Steuerverzicht und Subvention).

b.) Die Deflation ist von fallenden Preisen gekennzeichnet, so daß deswegen Schuldner zunehmend Probleme bekommen, was durch deren Ausfälle die Preise noch weiter fallen läßt.

An und für sich ist eine historische Betrachtung die richtige Basis für eine analytische Vorgehensweise. Was man aber bedenken muß, ist die Lernfähigkeit des Menschen. Sie ist zwar unvollkommen, insbesondere zu sehr auf kurzfristige Lösungen aus, nichtsdestotrotz sind eine Vielzahl an Instrumenten sowohl gegen a.) als auch gegen b.) entwickelt worden:

zu a.) Mechanismen, die aus der Privatwirtschaft heraus zur Hyperinflation führen, sind derzeit verboten, die staatliche Neuverschuldung ist trotz hohen Verschuldungstandes (noch) im Rahmen.

zu b.) Staaliche Neuverschuldung ist eines der Hauptinstrumente gegen Deflation. Zum einen, indem die Nachfrage angekurbelt wird durch staatliche Aufträge, Beamtengehälter, Steuernachlässe und direkte Subventionen. Zum anderen aber auch, indem man Konkurse in Industrie und Bankwesen verhindert, und indem
man Assetpreise stützt (vermutet für US-Aktien). Zugleich wird anscheinend über die Assetpreise im Privatbereich eine Kreditaufnahme beflügelt, und zwar durch Garantieversprechen (vor Ausfällen großer Schuldner, vermutlich auch vor Kursrückgängen, und eben das schlichte Versprechen, jeder Rezession entgegenzuwirken), die z.T. auch im Konsumentenbereich ankommt (z.B. Konsumfinanzierung durch Immobilienkredite).
Am Rande: Auch die Zentralbankintervention der BoJ wirkt in Japan inflationär, indem durch die Manipulation der Währungskurse der amerikanische Konsument japanischer Güter via (nicht bilanzierter!) Wechselkursdifferenz subventioniert wird.

Die Darstellung ist natürlich vereinfacht und nicht umfassend, sondern als Diskussionsgrundlage aufgefaßt.

Sichtbar wird, daß sich die heutige Politik und Notenbankpolitik im Spannungsfeld zwischen"Rezession oder gar Deflation" verhindern und"trabende Inflation oder gar Hyperinflation" verhindern befindet. Sie ist geprägt durch die vorherigen Erfahrungen (30er usw.), und ausgerichtet an schnell wirkenden Lösungen. Das Ergebnis ist keine schlechte Inflationsrate meist zwischen -2 und 5%, und weltweit gesehen sogar ein nennenswertes Wirtschaftswachstum, aber auch ein Schuldenstand, den es historisch noch nie gab.

Der Schuldenstand ist (auch in Relation zum GDP) bei dieser Vorgehensweise stets gewachsen (bis auf wenige Ausnahmen kleinerer Länder), von selbst löst sich er offenkundig nicht auf, es wird aber auch nicht ohne Grund vermutet, daß es so nicht"ewig" weitergehen wird.

Was passiert nun?

Gruß, Dimi

<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

Theo Stuss

09.01.2005, 12:04

@ Dimi

Re: Ist doch hier schon ewig und drei Tage diskutiert worden

-->Hallo Dimi,

Alle Staatsschulden sind Termingeschäfte auf zukünftige Steuern (altbekannt), die Chose kann also weiterlaufen, insoweit zukünftige Steuern heute abgetreten werden und täglich durch Zins bedient werden können.

Der Zins auf die Titel ist selbst wieder Teil der Neuverschuldung, also der abgetretenen Steuern und solange das läuft, kann der Staat neue Schulden machen und die Wirtschaft hebeln, deren Verluste er mehr und mehr auf sich bucht.

Alles alte Hüte.

Sonntagsgruß,

Theo

Dimi

09.01.2005, 12:23

@ Theo Stuss

Re: Offenkundig nicht genügend

-->Hallo Theo,

>Alle Staatsschulden sind Termingeschäfte auf zukünftige Steuern (altbekannt),

Bereits hier scheiden sich die Wege.

>die Chose kann also weiterlaufen, insoweit zukünftige Steuern heute abgetreten werden und täglich durch Zins bedient werden können.
>Der Zins auf die Titel ist selbst wieder Teil der Neuverschuldung, also der abgetretenen Steuern und solange das läuft, kann der Staat neue Schulden machen und die Wirtschaft hebeln, deren Verluste er mehr und mehr auf sich bucht.

Ich suche vergebns die Stelle, wo sich das auf meinen Beitrag beziehst.

Also bitte konkret: Hyperinflation, Deflation, oder was Drittes? Und wie konkret umgesetzt und ablaufend?

>Alles alte Hüte.

Die Welt ist so einfach ;-)

Gruß, Dimi

Dimi

09.01.2005, 12:29

@ Dimi

Re: Ergänzende Erläuterung

-->Hallo!

Worauf ich mit dem Ursprungsbeitrag hinauswollte, ist - neben einer Systematisierung - auf den bisher hier im Forum meines Erachtens unterschätzten Sachverhalt hinweisen, daß frühere Inflationen und Deflationen nur begrenzt als Urbild für die Prognose dienen können, da sie die heutigen Entscheidungen beeinflussen (ähnlich wie also z.B. nach 87 oder 90/Japan keine Deflation im 30er-Stil einsetzte).

Gruß, Dimi

EM-financial

09.01.2005, 21:41

@ Dimi

Re: Ergänzende Erläuterung

-->>Hallo!
>Worauf ich mit dem Ursprungsbeitrag hinauswollte, ist - neben einer Systematisierung - auf den bisher hier im Forum meines Erachtens unterschätzten Sachverhalt hinweisen, daß frühere Inflationen und Deflationen nur begrenzt als Urbild für die Prognose dienen können, da sie die heutigen Entscheidungen beeinflussen (ähnlich wie also z.B. nach 87 oder 90/Japan keine Deflation im 30er-Stil einsetzte).
>Gruß, Dimi

Hallo Dimi,

glaubst Du wirklich, dass die Menschheit und deren Anführer in den letzten Jahrtausenden dazu gelernt haben? Das einzige was die Staatsoberhäupter schaffen ist es dem Kind einen anderen Namen zu geben und einfachste Sachverhalte soweit zu verkomplizieren, dass es niemand mehr versteht. Die Derivate sind dabei sicher ein wichtiger Faktor.

Früher wurden Anleihen verkauft und ein Teil des Emissionserlöses wurde für die Zinszahlungen zurückgelegt, bis die Anleihen"platzten". Heute bedient man sich für die Zinszahlungen ebenso der Ausgabe neuer Staatsanleihen.

Sicher konnte man sich der Selbstdisziplin durch die Abschaffung des Goldstandards entledigen, doch auch dies ist gemeinhin nichts neues und auch in Italien gab es vor ein paar hundert Jahren schon Derivatecrashs alá Enron und Co.

Also ich meine nicht, dass sich da irgendwie etwas geändert hat, nur, dass ein John Law eben einen anderen Namen trägt.

Schließlich ist es ein Generationenproblem und wann gab es schon einmal Zeiten in denen es den Rentnern so gut ging wie heute?

Also ich meine nicht, dass sich das noch bis zu meiner Rente (in 40 Jahren) retten lässt und daher mache ich meine Investitionsentscheidung davon abhängig, was in 20-30 Jahren ist und nicht ob wir es tatsächlich schaffen zu prolongieren und die Zinsen noch weiter zu drücken.

Grüsse

Dimi

10.01.2005, 09:15

@ EM-financial

Re: Ergänzende Erläuterung

-->Hallo EM-financial,

>glaubst Du wirklich, dass die Menschheit und deren Anführer in den letzten Jahrtausenden dazu gelernt haben?

Ein wenig.

>Sicher konnte man sich der Selbstdisziplin durch die Abschaffung des Goldstandards entledigen, doch auch dies ist gemeinhin nichts neues und auch in Italien gab es vor ein paar hundert Jahren schon Derivatecrashs alá Enron und Co.
>Also ich meine nicht, dass sich da irgendwie etwas geändert hat, nur, dass ein John Law eben einen anderen Namen trägt.

Das Ganze hat sich schon weiterentwickelt. Die Law-Periode dauerte z.B. erheblich kürzer. Solche Dinge würde ich schon berücksichtigen.

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

CRASH_GURU

10.01.2005, 08:08

@ Dimi

Re: Ergänzende Erläuterung

Dimi 10.01.2005, 09:18 @ CRASH_GURU	Re: Ergänzende Erläuterung
	-->Hi CRASH_GURU, >Vor dem Endspiel könnte ich mir Gold kaufende ZBs sehr gut vorstellen. Du meinst (gebremste) Nettogeldemssion? Wäre denkbar. Spricht aber noch nichts dafür (kenne keine Indzien - außer daß die Buba ihre Gold nicht verkauft ;-)) Gruß, Dimi <ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

CRASH_GURU 10.01.2005, 09:47 @ Dimi	Re: Ergänzende Erläuterung - nein, eng wird es mE erst 2006/2007 (o.Text)
	-->

CRASH_GURU

11.01.2005, 08:49

@ Dimi

Re: Ergänzende Erläuterung

-->>Hallo!
>Worauf ich mit dem Ursprungsbeitrag hinauswollte, ist - neben einer Systematisierung - auf den bisher hier im Forum meines Erachtens unterschätzten Sachverhalt hinweisen, daß frühere Inflationen und Deflationen nur begrenzt als Urbild für die Prognose dienen können, da sie die heutigen Entscheidungen beeinflussen (ähnlich wie also z.B. nach 87 oder 90/Japan keine Deflation im 30er-Stil einsetzte).
>Gruß, Dimi

Moin!

Wir haben keine Preis Defla trotz Geldmengenausweitung.

Als Grund dafür, sehe ich vor allem einen grossen Unterschied zu historischen Defl/Ifla abläufen.
Die Kapitalinvestitionen finden vor allem in Niedriglohnländern statt und das konsumieren in Hochlohnländern.
Wenn man USA/China als einen Wirtschaftsraum betrachten würde, eine nicht mögliche Situation, es sei denn die Investitionen oder der Konsum wären mit Krediten finanziert worden. Genaus das letztere ist der Fall.

Sobald die Sparquote in USA steigt, haben wir Defla. Da die FED dann aber sofort wieder hektisch Geld druckt, wird mE die Inflation in grösserem Ausmass gestarted. Dann werden die Kapitalinvestitionen aber zunächst ausbleiben.

Natürlich wirkt der feste USD/Yuan Kurs in die gleiche Richtung. China muss aber 2007 floaten, d.h. mE sie werden in diesem Jahr bereits etwas tun und d.h. höhere Preise bei WalMart...

Gruss

sensortimecom 09.01.2005, 12:57 @ Dimi	Dieser Schwebezustand ist"erforderlich" um dem Bürger KEINEN Ausweg zu lassen (o.Text)
	-->

Euklid

09.01.2005, 13:45

@ Dimi

Re: Auswege aus dem Schwebezustand zwischen Deflation und Hyperinflation?

-->http://www.f17.parsimony.net/forum30434/messages/308359.htm

Hallo Dimi guten Tag

und hier noch die Zahlen in (%) des Überschusses bzw Defizites der amerikanischen Haushalte bezogen auf die Einnahmen.

1929 Überschuß +17,5%
1930 Überschuß +16,6%
1931 Defizit -16,1%
1932 Defizit -142,1%
1933 Defizit -130%
1934 Defizit -116%
1935 Defizit -76%
1936 Defizit -107%
1937 Defizit -56%
1938 Defizit -21%
1939 Defizit -78%
1940 Defizit -76%
1941 Defizit -87%
1942 Defizit -170%
1943 Defizit -261%!!!!!!
1944 Defizit -117%
1945 Defizit -121%

Einnahmen Bndeshaushalt ungefähr 250 MRD Euro.
Daher müßte Eichel alleine um die 261% Defizit der Amerikaner im Jahre 43 zu erreichen mehr als 650 Mrd Euro in die Hand nehmen!!!!!! In einem einzigen Jahr.

Und wer mir jetzt noch sagen kann warum diese immense Schuldenpolitik zu keiner Hyperinflation geführt hat den schlage ich für den Nobelpreis vor;-))

Wer sagt überhaupt daß wir momentan einen Schwebezustand haben?
In Amerika hat es massiv inflationiert.
Unbedingt die Lektüre"Staat ohne Steuern" lesen bevor man sich die Finger ganz verbrennt.
Allerdings ist diese Lektüre nichts für Schnelleser.
Lesezeit bis dato mehr als 2 Jahre.
Und noch immer fummel ich an Gleichungen herum um Fehler zu entdecken oder um die Ansätze zu überprüfen.
Ohne harte Arbeit geht da nichts.
Ich hatte vor ca 2 Jahren beschrieben daß die Aktien im Dow nur dann vor dem Kollaps geschützt werden können wemnn massiv inflationiert wird.
Und dies ist in Amerika geschehen wie die Immobilienpreise zeigen.
Die Hedonie ist ein Vertuschungsinstrument um die wahren Zahlen zu verschleiern.

Gruß Euklid

chiron

09.01.2005, 16:15

@ Euklid

Re: Auswege aus dem Schwebezustand zwischen Deflation und Hyperinflation?

-->
>Und wer mir jetzt noch sagen kann warum diese immense Schuldenpolitik zu keiner Hyperinflation geführt hat den schlage ich für den Nobelpreis vor;-))

Hallo Euklid

Das wurde doch schon zig-fach geschrieben. Inflation der Geldmenge führt zu steigenden Preisen. Falls nur Preise steigen (z.B. Aktien, Immos usw), die nicht im Warenkorb vertreten sind, dann gibt es OFFIZIELL keine Inflation, was natürlich ein Humbug ist.

Gruss chiron

Euklid

09.01.2005, 17:01

@ chiron

Re: Auswege aus dem Schwebezustand zwischen Deflation und Hyperinflation?

-->Hallo chiron guten Tag

Das erklärt aber nicht wie man eine Wirtschaft wie die Amerikas mit solch fatalen Schuldenorgien vor WKII damals noch hinbiegen konnte und weshalb man mit diesen gigantischen Staatsverschuldungen keine Hyperinflation verursacht hat.

Wie tragisch für die Experten ist doch der Umstand daß erst nach den Überschüssen im Staatsetat der USA die Deflation kam [image]

Gruß Euklid

- Elli -

09.01.2005, 17:45

@ Euklid

Re: Ich kann dich leider nicht mehr Ernst nehmen

-->Halbwahrheiten, teilweise Falsches (US-Schulden Mitte 1919: 27 Mrd., Mitte 1939: 40 Mrd. - Schuldenorgie in diesen 20 Jahren???), Sprüche, Politikergemotze, zigfache Wiederholungen.... Euklid, in den letzten Tagen gab es hier"Qualitätsdiskussionen" im Forum. Die o. g. Begriffe sprechen jedenfalls nicht für Qualität.

Die Infla/Defla-Diskussion dreht sich zum 30. Mal im Kreis, du wirst immer wieder die gleichen Brocken rein. I mog nimmer. Warten wir doch einfach ein Weilchen.

Ich bitte darum, vor jedem Posting zu überlegen, ob es sein muss.

Euklid

09.01.2005, 18:53

@ - Elli -

Ich kann noch jeden Menschen ernst nehmen der an Aufklärung interessiert ist

-->und keiner Religion folgen will.

Hallo Elli

ich habe eine Quelle sogar mit Seitenangaben genannt.

Und das steht im Gegensatz zu deiner Aussage ohne jede Quellenangabe.
Ich erwarte deswegen zuerst deine Quellenangabe von Dir.
Weicht sie ab werde ich den Verlag anschreiben und um Klärung bitten.

Zu deiner Information haben daran folgende Leute mitgearbeitet:
Paul Adams
Dudley E.Baines
Robert A.Burchell
Rhodri Jeffreys-Jones
John R.Killick
Howard Temperly
Neil A.Wynn

Und du wirfst mir vor daß ich mit Halbwahrheiten operiere obwohl ich eine Quellenangabe schon 2 Tage hier im Forum stehen habe.

Paul Adams war am Charles Warren Center for Studies in American History der Harvard Universität.
Von 1972 -77 war er Professor am Amerika Institut der Universität Frankfurt am Main.

Daher denke ich daß er wohl deutsche und amerikanische Milliarden auseinanderhalten kann.
Aber alle anderen sind scheinbar völlig verblödet und im Notfall werden Zahlen ohne Quellenangabe dagegen gestellt und als richtig unterstellt.
Und das soll man dann wohl auch noch unkommentiert fressen oder wie hast Du dir das vorgestellt.?

Gruß Euklid

- Elli -

09.01.2005, 20:00

@ Euklid

Re: Ich kann noch jeden Menschen ernst nehmen der an Aufklärung interessiert ist

-->>und keiner Religion folgen will.

Es ging mir nicht so sehr um dieses konkrete Beispiel, sondern auf das ewig Gleiche zum Thema Infla/Defla.

>Hallo Elli
>ich habe eine Quelle sogar mit Seitenangaben genannt.
>Und das steht im Gegensatz zu deiner Aussage ohne jede Quellenangabe.
>Ich erwarte deswegen zuerst deine Quellenangabe von Dir.

Zurecht, sorry, hatte ich vergessen:
http://www.publicdebt.treas.gov/opd/opdhisto3.htm

Ghandi

09.01.2005, 17:19

@ Euklid

Re: 1943...

-->>und hier noch die Zahlen in (%) des Überschusses bzw Defizites der amerikanischen Haushalte bezogen auf die Einnahmen.
>1929 Überschuß +17,5%
>1930 Überschuß +16,6%
>1931 Defizit -16,1%
>1932 Defizit -142,1%
>1933 Defizit -130%
>1934 Defizit -116%
>1935 Defizit -76%
>1936 Defizit -107%
>1937 Defizit -56%
>1938 Defizit -21%
>1939 Defizit -78%
>1940 Defizit -76%
>1941 Defizit -87%
>1942 Defizit -170%
>1943 Defizit -261%!!!!!!
>1944 Defizit -117%
>1945 Defizit -121%
>

... stand die `Public Debt` bei 127,8 Mrd $.

Bis zum Jahr 2000 ist das US-BiP um den Faktor 100 (!) gestiegen.
Wesentlich langsamer wuchs nach 1945 die Verschuldung des Staates.

Private Haushalte, Unternehmen und - vor allem - der Finanzsektor
forcierten nach dem Krieg sowohl das BIP- als auch das Kredit-Wachstum.

Was diese drei Sektoren ab dem Beginn der 80er Jahre veranstalten, darfst
du ruhigen Gewissens"Schulden-Orgie" nennen:-)

Dagegen sind George Dubbelju & seine Vorgänger die reinsten Waisenknaben...

Wer aber sind DIE US-Bürger, deren Sparrate bei 0 und deren monatliche
Belastung aus Krediten bei 25% des verfügbaren Einkommens steht?

Wir reden da ja von Durchschnittswerten!
G.W. Bush, Warren Buffett, Bill Gates & ein paar andere gehören wohl nicht dazu.

Wenn man also davon ausgeht, dass die Leute der Mittel- und Oberschicht jeweils
zum Monatsende ein annähernd ausgeglichenes Konto haben, wie muß es also um
diejenigen bestellt sein, die sich zur Kundschaft der ´Sub-Prime-Lenders´
zählen dürfen?

Dimi 09.01.2005, 21:15 @ Euklid	Re: Auswege aus dem Schwebezustand zwischen Deflation und Hyperinflation?- Eukl.
	-->Hallo Euklid, >und hier noch die Zahlen in (%) des Überschusses bzw Defizites der amerikanischen Haushalte bezogen auf die Einnahmen. [...] >Und wer mir jetzt noch sagen kann warum diese immense Schuldenpolitik zu keiner Hyperinflation geführt hat den schlage ich für den Nobelpreis vor;-)) Setzte die absoluten Werte in Relation zum BIP und nicht zu den Staatseinnahmen. Gruß, Dimi

Euklid

09.01.2005, 21:41

@ Dimi

Re: Auswege aus dem Schwebezustand zwischen Deflation und Hyperinflation?- Eukl.

-->Hallo Dimi guten Abend

das wäre bei der Auslotung von Aufschuldungs- Möglichkeiten eines Staatshaushaltes meiner Meinung keine geeignete Größe.

Grund:Wir haben in Deutschland ein völlig anderes System als in Amerika und die Vergleiche würden doch dann noch mehr hinken.
Die Einnahmen aus KV,AV,RV, usw sind völlig anders strukturiert und laufen bei uns über den Staat (immerhin eine Größenordnung von 500MRD,doppekt so hoch wie der Haushalt Eichels ),aber nicht über den Haushalt Eichels.

Ich finde daß dann die Zahlen noch weniger vergleichbar werden.
Bei Eichel hatte ich die Verschuldung ja auch auf die Staatseinnahmen (250MRD) und nicht auf BIP bezogen als ich errechnete daß er 650 Mrd Euro in die Hand nehmen müßte um nur die Verschuldung des Jahres 1943 von Amerika in diesem Jahr zu erreichen.
Die Basis habe ich also bewußt gleich gelassen und nicht irgendwie versucht zu tricksen.
Das wäre doch kontraproduktiv wenn ich versuchen würde mich selbst anzuschmieren;-))
Du wirst wohl auch Recht haben mit deiner 2005er Prognose mit dem steilen Anstieg;-))
Das BILD mit den 5er Jahren meine ich.

Gruß und schönen Abend noch wünscht Euklid

Dimi

10.01.2005, 09:16

@ Euklid

Re: Auswege aus dem Schwebezustand zwischen Deflation und Hyperinflation?- Eukl.

-->Hallo Euklid

>das wäre bei der Auslotung von Aufschuldungs- Möglichkeiten eines Staatshaushaltes meiner Meinung keine geeignete Größe.

Es ging Dir doch um Inflation ("Und wer mir jetzt noch sagen kann warum diese immense Schuldenpolitik zu keiner Hyperinflation geführt hat" - 308622) und da kann die Bezugsgröße doch nur eine die gesamte Wirtschaft umfassende sein. Schließlich wirkt neu geschaffenes Geld in der gesamten Wirtschaft und nicht nur in einem gewählten Bereich (wie Staatseinnahmen).

>Die Basis habe ich also bewußt gleich gelassen und nicht irgendwie versucht zu tricksen.

Doch, genau das hast Du ;-)

Gruß, Dimi

<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

Diogenes

09.01.2005, 13:58

@ Dimi

Meinen Bauernregeln zufolge nicht

-->
Hi Dimi,

>Was passiert nun?

Entweder weiter gleich bankrott anmelden oder weiter aufschulden und später bankrott anmelden. Hyperinfla und Defla sind nur die zwei Variationen davon.

Denn es gilt:
1) Je höher der Schuldenberg, desto schwiriger wird der Balanceakt zwischen Hyperinfla und Defla.

2) Schulden machen, heißt Schulden zahlen. Zahlt der Schuldner nicht, so zahlt der Gläubiger. Egal ob Infla oder Defla, einem wird es fehlen.

Gruß
Diogenes

Dimi

09.01.2005, 21:16

@ Diogenes

Re: Meinen Bauernregeln zufolge nicht

-->Hi Diogenes,

>1) Je höher der Schuldenberg, desto schwiriger wird der Balanceakt zwischen Hyperinfla und Defla.

Wirklich? War 2000 schwieriger als sagen wir 1987 oder 1929?

>2) Schulden machen, heißt Schulden zahlen. Zahlt der Schuldner nicht, so zahlt der Gläubiger. Egal ob Infla oder Defla, einem wird es fehlen.

Und wer wird zahlen? Können auch beide zahlen?

Und was hat der Philosoph mit Bauernregeln zu tun? ;-)

Gruß, Dimi

Diogenes

09.01.2005, 21:30

@ Dimi

Re: Meinen Bauernregeln zufolge nicht

-->Hi Dimi,

>>1) Je höher der Schuldenberg, desto schwiriger wird der Balanceakt zwischen Hyperinfla und Defla.
>Wirklich? War 2000 schwieriger als sagen wir 1987 oder 1929?

Sagen wir mal seit 1987 konnte man nochmal weiter"aufblasen", 2000 noch weiter. 1929 konnte man nicht mehr aufblasen.

Das liegt daran, daß der GS 1929 den Abbruch der Kreditinflation zwang. Leider hatte die ZB bereits die Kreditblase zuweit getrieben. Heute bremst kein Gold mehr die Blasenbildung, dafür wird das Ergebnis noch verheerender sein.

"Schwierig" hängt davon ab ob man short oder long war. *g*

>>2) Schulden machen, heißt Schulden zahlen. Zahlt der Schuldner nicht, so zahlt der Gläubiger. Egal ob Infla oder Defla, einem wird es fehlen.
>Und wer wird zahlen? Können auch beide zahlen?

Was der Gläubiger durch Inflation verliert bleibt dem Schuldner.
Was der Schuldner falliert, bleibt ihm an bezahlen erspart, dafür fehlt es dem Gläubiger in seiner Tasche.
Das kann man drehen wie man mag.

>Und was hat der Philosoph mit Bauernregeln zu tun? ;-)

Nachdem ich es beim Wohnen mit den Essenziellen halte, versuche ich, beim Philosophischen auch beim Wesentlichen zu bleiben. Die Kunst der Einfachheit.

Offenbare Einfachheit, bewahre Schlichtheit,...

>Gruß, Dimi
Gruß
Diogenes ;-)

Dimi

10.01.2005, 09:15

@ Diogenes

Re: Meinen Bauernregeln zufolge nicht

-->Hi Diogenes,

>[...] dafür wird das Ergebnis noch verheerender sein.

Wir werden sehen.

>>Und was hat der Philosoph mit Bauernregeln zu tun? ;-)
>Nachdem ich es beim Wohnen mit den Essenziellen halte, versuche ich, beim Philosophischen auch beim Wesentlichen zu bleiben. Die Kunst der Einfachheit.
>Offenbare Einfachheit, bewahre Schlichtheit,...

;-)

Gruß, Dimi

<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

R.Deutsch

09.01.2005, 18:55

@ Dimi

Re: Mefowechseltrick

-->Hallo Dimi,

ich denke, es handelt sich heute um den gleichen Trick, wie bei den Mefo-Wechseln (es gibt nicht so viele Tricks:-)

Zur Erinnerung: General Milch als Chef der extra gegründeten „Metallforschungsgesellschaft“ vergab (so ab 1934/35) Rüstungsaufträge, die er mit Wechseln (Mefowechsel) bezahlte, die i.d.R. über 90 Tage liefen. Die Reichsbank unter Hjalmar Schacht kaufte diese Wechsel an (es war Schachts Plan) und Krupp, Thyssen, Messerschmidt etc. bekamen so ihr Geld. Bei Fälligkeit wurden die Wechsel immer neu prolongiert (alles im Rahmen der bestehenden Gesetze). Alle hatten Arbeit, es ging aufwärts und keiner der Beteiligten hatte ein Interesse daran, die Sache zum platzen zu bringen.

Die Lage ist heute ähnlich. China und Japan kaufen gleichsam als Reichsbank die Wechsel (Anleihen) der Amerikaner an und die chin./jap. Produzenten bekommen so ihr Geld (in Yuan).

Ich wollte diese Diskussion ja hier anstoßen, aber das Forum ist aufgrund buchhalterischer Überlegungen ja zu dem Schluss gekommen, durch den Ankauf amerikanischer Anleihen seitens der chin+jap. etc. Zentralbanken entstünde kein neues Geld und damit war Problem erledigt.

Es ist nun heute imho genau wie bei den Mefowechseln. Niemand hat ein Interesse, die Sache zum platzen zu bringen. Die Amis bekommen Produkte (früher die Panzer) und schreiben Wechsel (Anleihen) dafür, die chin. Produzenten reichen die Wechsel bei der chin. ZB ein und bekommen Geld (Yuan) dafür. Es wird die „Illusion“ von Boom und Vollbeschäftigung erzeugt, wie bei Adolf und alle sind zufrieden. Allerdings irgendjemand hat für nichts gearbeitet (wahrscheinlich die Chinesen), aber den machts ja Spaß und oh Wunder - es geht ihnen ja auch besser. Das ist ja das Wunder des Falschgeldes bei unausgelasteten Kapazitäten. Ich nehme mal an, wir werden das Modell auch wieder kopieren. Ändert aber nichts daran, das Geld immer wertloser wird, ohne dass das Publikum es merkt.

Gruß
R

Dimi

09.01.2005, 21:17

@ R.Deutsch

Re: Mefowechseltrick - Die asiatischen ZBs schaffen kein vollständiges Geld - R.

-->Hallo Reinhard,

>ich denke, es handelt sich heute um den gleichen Trick, wie bei den Mefo-Wechseln (es gibt nicht so viele Tricks:-)

Doch, es gibt immer mal wieder was neues, und was die asiatischen ZBs machen ist neu (so scheint es zumindest).

Es entsteht, wie unsere"Buchhalter" dargelegt haben, kein Geld (Bilanzverlängerung) - allerdings nur unter der (unzulässigen) Voraussetzung, daß die Unterschiedlichkeit der Devisen vernachlässigbar wäre.

Bezieht man die Unterschiedlichkeit der Devisen mit ein, passiert etwas, das aber nicht einer vollständigen Geldschöpfung entspricht, weder vom Umfang noch vom Wesen her: Durch die Manipulation der Währungskurse wird der amerikanische Konsument japanischer Güter via (nicht bilanzierter!) Wechselkursdifferenz subventioniert (das Auto z.B. ist billiger).

In dieser Wechselkursdifferenz steckt eine Art nicht bilanziertes, nicht umlaufendes Geld, etwa so, als hättest Du einmalig mit einem (neuen) Wechsel bezahlt, der nicht umläuft, und der auch nicht bilanziert ist.

Gruß, Dimi

R.Deutsch

09.01.2005, 22:57

@ Dimi

Re: Mefowechseltrick - Die asiatischen ZBs schaffen kein vollständiges Geld - D.

-->Hallo Dimi,

Es entsteht, wie unsere"Buchhalter" dargelegt haben, kein Geld (Bilanzverlängerung)

Natürlich entsteht neues Geld. Die chin. ZB nimmt aktiv Anleihen rein und schreibt passiv Yuan gut (Bilanzverlängerung).

So sehen es zumindest die BuBa, zahlreiche Institute und Experten. Aber hier im Forum wird hartnäckig die Meinung vertreten, die würdenn alle Unsinn schreiben und mit tollen intellektuellen Glimmzügen nachgewiesen, dass kein Geld entsteht.

Durch diese komplizierten Denkweisen kommt man an den relativ simplen Kern nicht ran. Aber bitte - ich will es nicht nochmal aufrollen - lassen wir es dabei - sie schaffen kein Geld (was ist eigentlich vollständiges und was unvollständiges Geld?)

Gruß
R

LenzHannover 09.01.2005, 23:54 @ R.Deutsch	Zwischen Mefowechseltrick und den US-Anleihen sehe ich nur einen Grundlegenden
	-->Unterschied: Die Asiaten arbeiten gegen"US-Schuldscheine" und bei Mefo waren es Deutsche für Deutsche. Zwischen Wechselreiterei und einer Anleihe sehe ich keinen wirklichen Unterschied, gegebenenfalls die Arbeitsplätze bei der Wechselbearbeitung [img][/img].

Dimi

10.01.2005, 09:18

@ R.Deutsch

Re: Mefowechseltrick - Die asiatischen ZBs schaffen kein vollständiges Geld - R.

-->Hallo Reinhard,

wohin man blickt, das sieht man:

- Sieht man nur auf die deutsche bzw. japanische Seite, entsteht Geld - Buba-Sicht
(sie spricht nur von einem Währungsraum,"für sich betrachtet", http://www.bundesbank.de/download/v...00301mba_waehrungsreserven.pdf).

- Sieht man auf beide Seiten, und vernachlässigt man die Unterschiedlichkeit der Währungsräume, entsteht kein Geld -"Buchhalter"-Sicht.

- Bezieht man die Anleihenemssion ein, und vernachlässigt man die Unterschiedlichkeit der Währungsräume und ZBen und ggf. den Umweg über die Märkte, gibt es keinen Unterschied zum Direktkauf einer Anleihe durch die ZB - Reinhards Sicht.

- Bezieht man die Unterschiedlichkeit der Währungen mit ein, vernachlässigt man aber den Anleihenteil, entsteht"nicht-gebuchtes Einmal-Geld" - Dimis Sicht

Es kommt also auf die Annahmen, darauf, was man betrachtet. Um die Frage nach der Maßgabe einer weltweiten Geldentstehung zu beantworten, bin ich deshalb auf die Idee verfallen, von der Wirkung auszugehen und darauf basierend die Annahmen zu hinterfragen, um die richtigen zu finden.

Meines Erachtens ist es unzulässig, die Unterschiedlichkeit der Währungen zu vernachlässigen, denn gerade darum geht es (Exportsubvention). Deswegen lege ich darauf mein Augenmerk.

>was ist eigentlich vollständiges und was unvollständiges Geld?

Es läuft weder um noch ist es bilanziert, hat aber einen Kauf subventioniert durch den veränderten Währungskurs (s. vorherigen Beitrag). Es gibt es also (vorerst) nur für einen Schöpfungsmoment (s. frühere Beiträge von mir hierzu).

Gruß, Dimi

Ps.: Antworten erst wieder am WE
<ul> ~ http://www.seasonalcharts.de</ul>

Amanito

10.01.2005, 19:49

@ R.Deutsch

Re: Mefowechseltrick

-->R Deutsch:

(Ich wollte diese Diskussion ja hier anstoßen, aber das Forum ist aufgrund buchhalterischer Überlegungen ja zu dem Schluss gekommen, durch den Ankauf amerikanischer Anleihen seitens der chin+jap. etc. Zentralbanken entstünde kein neues Geld und damit war Problem erledigt.)
Gruppendenken, da bin ich gerne der advocatus diaboli (aus Überzeugung und nicht bloß aus

(Es ist nun heute imho genau wie bei den Mefowechseln. Niemand hat ein Interesse, die Sache zum platzen zu bringen.)
Noch nicht, aber es geht ja nicht nur um $$$ sondern vor allem auch um Politik und Macht, und da werden die Chinesen schon wissen, wann sie so im Vorteil sind, daß sie aussteigen aus dem Spiel, um dadurch einen erheblichen Machtzuwachs zu kreieren. So oder so ist jedes Pyramidenspiel zum Untergang verurteilt, fragt sich nur wann + wie genau.

(Aber hier im Forum wird hartnäckig die Meinung vertreten, die würdenn alle Unsinn schreiben und mit tollen intellektuellen Glimmzügen nachgewiesen, dass kein Geld entsteht.)
Der Verstand kann 1000 gute Argumente finden und doch falsch liegen, das ist die Versuchung des Intellekts

Manfred

Amanito

10.01.2005, 19:43

@ Dimi

Re: Auswege aus dem Schwebezustand zwischen Deflation und Hyperinflation?

-->>Das Ergebnis ist keine schlechte Inflationsrate meist zwischen -2 und 5%

Nicht wirklich Dimi,
im Amiland ist aber die reale Inflation (natürlich nicht die offiziellen Mickey-Mouse Zahlen) mindestens 6% und es gibt einige Analysten, die berechnet haben wollen, daß sie bereits auf 12% gestiegen ist dieses Jahr. Dafür hat Japan eine echte und starke Deflation, die stärker ist als ausgewiesen. Natürlich könnte man sagen, gleicht sich aus, aber das ist so wie wenn Du eine Hand in kochendes Wasser hältst und die andere in eiskaltes und Dir dann sagst, der Durchschnitt meiner Hände ist angenehm warm...
Manfred

Auswege aus dem Schwebezustand zwischen Deflation und Hyperinflation?

Re: Ist doch hier schon ewig und drei Tage diskutiert worden

Re: Offenkundig nicht genügend

Re: Ergänzende Erläuterung

Re: Ergänzende Erläuterung

Re: Ergänzende Erläuterung

Re: Ergänzende Erläuterung

Re: Ergänzende Erläuterung

Re: Ergänzende Erläuterung - nein, eng wird es mE erst 2006/2007 (o.Text)

Re: Ergänzende Erläuterung

Dieser Schwebezustand ist"erforderlich" um dem Bürger KEINEN Ausweg zu lassen (o.Text)

Re: Auswege aus dem Schwebezustand zwischen Deflation und Hyperinflation?

Re: Auswege aus dem Schwebezustand zwischen Deflation und Hyperinflation?

Re: Auswege aus dem Schwebezustand zwischen Deflation und Hyperinflation?

Re: Ich kann dich leider nicht mehr Ernst nehmen

Ich kann noch jeden Menschen ernst nehmen der an Aufklärung interessiert ist

Re: Ich kann noch jeden Menschen ernst nehmen der an Aufklärung interessiert ist

Re: 1943...

Re: Auswege aus dem Schwebezustand zwischen Deflation und Hyperinflation?- Eukl.

Re: Auswege aus dem Schwebezustand zwischen Deflation und Hyperinflation?- Eukl.

Re: Auswege aus dem Schwebezustand zwischen Deflation und Hyperinflation?- Eukl.

Meinen Bauernregeln zufolge nicht

Re: Meinen Bauernregeln zufolge nicht

Re: Meinen Bauernregeln zufolge nicht

Re: Meinen Bauernregeln zufolge nicht

Re: Mefowechseltrick

Re: Mefowechseltrick - Die asiatischen ZBs schaffen kein vollständiges Geld - R.

Re: Mefowechseltrick - Die asiatischen ZBs schaffen kein vollständiges Geld - D.

Zwischen *Mefowechseltrick* und den US-Anleihen sehe ich nur einen Grundlegenden

Re: Mefowechseltrick - Die asiatischen ZBs schaffen kein vollständiges Geld - R.

Re: Mefowechseltrick

Re: Auswege aus dem Schwebezustand zwischen Deflation und Hyperinflation?

Zwischen Mefowechseltrick und den US-Anleihen sehe ich nur einen Grundlegenden