-->hi nereus

>Möglicherweise, aber das erklärt noch immer nicht die Frage: Wie konnte der Gläubiger zur Bereitstellung des Kredit gezwungen werden?

Gar nicht. Er drängt sich von selber auf. Von der Macht her gesehen, wäre es besser, wenn alle Untertanen gleich leistungsfähig wären und die Abgaben so eingerichtet werden könnten, dass sie für alle"gerade so" tragbar wären. Der Gläubiger hat für die Macht die nützliche Funktion, dass der Abgeber auch dann noch dann leisten kann, obwohl er es"eigentlich" nicht kann. Auf der anderen Seite ist der Gläubiger jemand, der zusätzlich zum Machthaber abkassieren kann, weil er selber nicht effektiv genug abkassiert worden ist.

>Denn das alle Abgabenschuldner ein offenes Ohr bei den potentiellen Gläubigern fanden, dürfte wohl auszuschließen sein.

denke auch. Sind wohl schlau genug sich die Rosinen zu picken.


>Mag sein, nur wäre ggf. auch einmal interessant die Abgabe ihrer satanischen Herkunft zu entkleiden.

Ihre Wirkung ist auf jeden Fall interessant. Solange in Naturalien-Form sitzen nur noch ein paar Mitesser mehr am Tisch. Aber sobald in Geldform ist die Wirkung der Abgabe kaum zu überschätzen.


>Aber das diese immer alles vorantreibt, zwecks mittel- bis langfristiger Abgabenerhöhung

nicht deswegen. Man nimmt sich, was man kriegen kann. Wenn man lernt, die Pflanzen so zu beschneiden, dass sie immer üppiger wachsen, dann macht mans einfach.

>Wurde die Dampfmaschine etwa wegen Abgabeproblemen erfunden oder das Aspirin entwickelt, weil der Steuerprüfer vor der Labortür herum lümmelte?

ja genau. Dazu kommen aber noch all die nötigen Randbedingungen. Bsp.:Solange es noch unbesiedelten Raum gibt, wird der Abgabe ausgewichen. Wie lange hätte man wohl warten müssen, bis die Aborigines die Dampfmaschine erfunden hätten?

Ich sehe das wie ein Kraftfeld im Hintergrund, das die Bedingung der Möglichkeit ist. Warum hatten diese Erfinder die Bildung die sie hatten? Und die ganze Kette zurück. Warum kommt es zu einem kulturellen Rückschlag, oft bis zu Bauer und Hirte, wenn die Macht kollabiert?


mfg
FL

-->>Hallo dottore!
>So schöne Zikkurrate habe ich leider nicht auf Lager. [img][/img]
>Ist das etwa der Turm von Babel?

Nein, ist eine Standardrekonstruktion. Diese Tempelstrukturen waren unterschiedlich groß (heute nur noch Ruinenhügel, Saddam hatte einiges rekonstruieren lassen). Die von Erech deckte 4,6 (!) Hektar ab. Allein die oberste Plattform, auf der sich der eigentliche Tempel befand war 12 Meter hoch.

Da es keine"freien Lohnarbeiter" gab, waren die Malocher (Unfreie) zu derlei"Diensten" zweifelsfrei verpflichtet. Diese Dienste der unfreien Landbevölkerung ziehen sich durch die gesamte bekannte Staatengeschichte. Die Dienste waren Teil der Abgabenlast. Das wiederum beweist, dass der Gegenwert der Abgaben in den zahlreichen"Bauernbefreiungen" gegen Geld (Einmalzahlung) oder laufende Steuerzahlungen abgegolten werden musste.

>Sie schreiben zunächst: Es gibt kein (abgaben) freies Eigentum - außer das staatliche.
>um dann auf meinen Einwand: Strenggenommen benötigt man für die „erpresserischen“ Abgaben überhaupt kein individuelles Eigentum.
>zu antworten: Heute ist es sogar noch schlimmer: Früher war der einfache Mensch (Nicht-Machthalter) mit Diensten, Leistungen, Abgaben an seine"Scholle" gebunden (reicht von Sklaverei bis Grund- und Gutsherrschaft). Heute, da er endlich das Eigentum an sich zu haben scheint (scheint!), macht ihn der Staat über Personal-Steuern (ESt. usw.) gefügig.
>Dann müssen Sie jetzt aber erklären, warum unter der Macht das Privateigentum überhaupt entstanden sein soll.

3 Gründe:

1. Schwere Erdbeben oder Vulkanausbrüche (Katastrophismus-Theorie), z.B. nachgewiesen für die ostanatolische Van-Kultur anhand von Baumringen-Analysen: Wegen der allgemeinen"Verdunklung" wuchsen die Bäume schlechter (dünnere Ringe). Ebenso angenommen für den Untergang der minoischen Palastkultur und den mykenischen Beritt. Die herrschende Oberschicht wurde so dezimiert oder starb gänzlich (Zusammensturz der großen Säle). Die daraufhin"herrenlose" Unterschicht teilte das Land auf, d.h. kehrte zur vorangegangenen Subsitenzwirtschaft zurück (daher die rätselhaften, dokumentenfreie"dunklen Zeitalter" - gilt auch für das"frühe Mittelalter").

2. Herrscher von Land, das res nullius war, teilten es auf. Beispiel: Romulus und die Roma quadrata. Damit verschwand allerdings nicht der abgabenfordernde Herrscher. Romulus erschlug seinen Bruder Remus, der sich gegen diese Aufteilung ausgesprochen hatte und gründete die frührömische Dynastie mit diversen Königen. Von einem der Nachfolger, Servius Tullius wissen wir aus Livius, dass er die Steuerlast ausdrücklich"gerechter verteilte". Immerhin im -6. Jh., als Münzen in Rom gänzlich unbekannt waren.

3. Durch Zession von Königsrechten, wofür als ein Beispiel die Magna Charta zu nennen wäre. Nicht mehr der König allein konnte Steuern einziehen, sondern jetzt waren auch die Barone inkassoberechtigt. Diese Zession von Regalien (Königsrechten) ist in der Geschichte in allen möglichen Varianten zu bestaunen, sehr instruktiv dazu die deutsche Geschichte, in der die Zentralmacht ("Kaiser") immer mehr von diesen obrigkeitlichen Inkasso-Möglichkeiten abgetreten hat (Zollrecht, Marktrecht, Münzrecht usw.). Über diese"Entmachtung der Macht" sehr instruktiv: Oliver Volckart, Wettbewerb und Wettbewerbsbeschränkung in Politik und Wirtschaft: Deutschland in Mittelalter und Früher Neuzeit, 2002.

>Welchen Sinn ergibt es für die Macht das Gottes- bzw. Herrschereigentum, worüber landesweit verfügt werden kann, später in ein Individualeigentum zu wandeln.
>Was wurde damit gewonnen?

Machterhalt! Der Vorgang ist unter dem Stichwort Privileg bekannt. Dabei wird Einzelnen oder einer Gruppe eine Ausnahme vom geltenden Zustand zugeschanzt. Der Privilegierte (privus = einzeln, lex = Recht) hat hinfort einen Vorteil (herausgehobene Stellung, usw.) gegenüber dem Rest. Diesen Vorteil erkauft er sich entweder direkt oder per Zusicherung späterer Leistungen zugunsten dessen, der ihn privilegiert hat. Dazu gibt es Endlos-Listen (z.B. sind alle Kapitalgesellschaften, die das Privileg der Haftungsbeschränkung hatten, so entstanden, vgl. die englischen"chartered companies").

Eine schöne Darstellung eines entsprechenden Mosaiks mit spätrömisch-byzantinischer Provenienz existiert, ich habe es gerade nicht gefunden, bin aber sicher, dass es Uwe schon einmal aufgetan und reingestellt hatte: Die Macht lockt mit PRIVILEGIA und kann sich entsprechend länger im Sattel halten.

>Auf meinen Hinweis: Das Eigentum eines imaginären Gottes treibt nicht so recht zur Arbeitsfreude an und man tut nur das was wirklich unbedingt notwendig ist.
>antworten Sie: Ob freudig oder nicht, die Klamotte ist nicht zu verachten (jedenfalls aufwändiger als der Palast der Republik..
>Womit sie nochmals die Effektivität einer uneingeschränkten Macht und ihrem Staatseigentum unterstreichen.

Darin liegt keine Effektivität, siehe die Diskussion über den Kapitalkoeffizienten dazu. Mein alter Lehrer Wilhelm Krelle brachte dazu das Beispiel: Man könne auch ein Bergwerk mit Marmor auskleiden. Das steigert den Kapitalkoeffizienten immens, erledigt aber die Frage, ob das Bergwerk noch produktiv oder gar profitabel arbeiten könne.

Je höher der Kapitalkoeffizient, desto angenehmer kann es für den jeweiligen Herrscher sein (Schlösser usw.), aber desto unangenehmer und unsinniger wird die Durchführung solcher"Investitionen" für die zur entsprechenden Leistung gezwungene Bevölkerung. Das endet dann meist in Revolutionen (Macht-Umwälzungen) oder in dem, was wir als"plötzliches Ende von Hochkulturen" zu enträtseln versuchen (vgl. Meso-Amerika) - das sattsam bekannte"Rise & Fall-Problem" also.

>Daher frage ich Sie nochmals, wozu erfolgte dann der Split zum Privateigentum?
>..
>Hinsichtlich meiner Knappheitsvermutung bezüglich von Land antworten Sie:
>Im Gegenteil. Knapp waren die Jungs, die dort malochen sollten. Das Latifundien-Problem hat bekanntlich sogar Rom ruiniert (Plinius).
>Dann hat sich das Landproblem offenbar erübrigt, wie schön.
>Meine „erhoffte“ zivile Ordnung fegen Sie auch gleich vom Tisch
>"Zivile Ordnung"? Dazu gab's das Militär. Da steht auch gleich, wo sie stationiert waren und was sie für tolle Ehrennamen hatten, z.B. Rapax (deutsch: Räuberisch!).
>und schreiben dann: ..teilte das Land brav auf (SEIN Land, da ihm ALLES Land gehörte) und dann? Dann musste jeder darauf eine Steuer zahlen.
>Ja, aber wozu nun die ganze Ãœbung der Landaufteilung?

In diesem Falle: Damit er Leute fand, die es bewirtschafteten und er Steuern kassieren konnte.

>Die ganze Diktatur und Waffengewalt preßte offenbar das Maximale an Ertrag aus den Unterhunden? Sie beschrieben das eben eindrucksvoll.
>Ich schreibe: Wie in anderen Postings nun mehrfach erklärt, ergibt sich der Zins immer nur durch die zeitweilige Überlassung von Kapital (welches Ertrag abwerfen kann) und steht damit klipp und klar im GEGENSATZ zur Abgabe/Steuer.
>Sie darauf: Es wurde kein Kapital überlassen. Wann denn, wo denn?

Kein zins-, sondern ein steuertragendes Kapital. Und, was Wunder, dieses Kapital war die Waffe. Die hat nun wirklich niemand freiwillig weggeworfen (Dietrich von Bern scheint wohl die einzige Ausnahme zu sein).

>Na, was ist denn dann der Landerwerb bzw. das Gewähren von Pachtverträgen dann? Beim Kauf wird Eigentum erworben und bei der Pacht erfolgt ein zeitweiliger Besitzübergang? Und bei der Pacht von Wiesen, Feldern und Teichen wird nun einmal Pachtzins fällig.

Das ist die berühmte"Bodenrente", die sich aus dem (relativen) Boden-Monopol ergibt. Warum muss der Pachtzins entrichtet werden? Weil ein anderer den Boden zum Eigentum hat. Es stammt vom ursprünglichen Allein-Eigentümer (Herrscher, ius occupandi usw.), der Ober-Eigentümer bleibt und wurde wie oben beschrieben in einem oft lang dauernden Prozess an Unter-Eigentümer zediert. Kein Mensch in Deutschland hat (abgaben-)freies Bodeneigentum. Sonst wäre er selbst"Staat".

>Auf meine „schlummernde Ertragspotenz des Kapitals“ antworten Sie:
>"Schlummern"? Der"Ertrag" des Kapitals pennt nicht in demselben. Sondern es kommt von Käufer der Produkte, die mit Hilfe des"Kapitals" erstellt werden. Die Vorstellung,"Kapital" würde sich"als Kapital"an sich" verzinsen", ist irrig.
>Das ist jetzt ein wenig Wortklauberei.
>Warum pachte ich z.B. von Ihnen einen Fischteich?
>Natürlich weil ich ggf. einen Ertrag (Fische fangen) erwirtschaften will.

Für Eigenbedarf (Subsistenz) oder zum Verkauf? Falls Ersteres: Womit wird die Pacht bezahlt?

>Aber ich komme nur deshalb zu Ihnen, weil es dort im Teich schon Fische gibt, ich dessen sauberes Wasser schätze oder die günstige Lage des Teiches bevorzuge.
>In diesem Sinn „schlummert“ freilich der Zins bereits im Kapital.
>Würde da nichts schlummern, wäre ich halt woanders hingefahren.

Nein. Das Schlummern liegt nicht im Teich, sondern im Markt, auf dem ich versuchen werde, den Ertrag zu realisieren.

> Womit sollen die Nichteigentümer wohl die"Erträge" gekauft haben?
>Na, z.B. mit ihrer Arbeitskraft.
>Das machen die Menschen noch heute so, vorausgesetzt man zahlt ihnen einen Lohn.

Mit dem"freien Lohnarbeiter" hat es doch nicht angefangen. Lohnzahlungen setzen allerlei voraus, was es jahrtausendelang nicht gegeben hat, vor allem das Eigentum an der eigenen Person.

>Zum Kaufen muß man doch nicht Eigentümer sein.

Zum Kaufen (Abschluß eines Kaufvertrages) muss man gar nichts sein. Zur Erfüllung des Kaufvertrages muss man Gläubiger sein. Beides galt auch für Sklaven, jedenfalls im Römischen Recht.

> Da steht's doch (GG 14,2)."Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." DAS mach mal einer vor! Dem"Wohle der Allgemein(!)heit" dient es nachweislich am besten, wenn es an diese Allgemeinheit übertragen wird. Mehr"Wohl" kann die Allgemeinheit sich gar nicht erträumen.
>Nein, so ist das nicht gemeint und das wissen sie auch.
>Warum nun ausgerechnet jemand wie Sie, dem Volkseigentum die Stange hält, bleibt mir zunächst unerfindlich.

Ich habe nur die logische Konsequenz aus 14 GG aufgezeigt. Gäbe es wirklich"privates Eigentum" müsste es:

a) Abgabenfrei sein und

b) Dürfte keinerlei Klausel in einer Verfassung (hier GG) stehen, die das Eigentum durch Enteignungsklauseln einschränkt.

>Zum Schuldenerlaß des Hammurabi
>Sie: Wieso zahlt er dem Kreditor Getreide? Geliehen haben konnte er es nicht. Aber er war mit der Ablieferung im Rückstand.
>Warum soll denn der Zins nicht auch in Naturalien erbracht worden sein? Das gab es doch im Mittelalter auch.

Der Steuerzins ("Zinnß") wurde in Naturalien gefordert, Belege dazu en masse (siehe auch marsch's Seite).

>Ich: Der unmittelbare Zusammenhang zwischen Zins und Ertrag ist nun wirklich kaum noch zu leugnen.
>Sie: Ja, wenn Du den vorgegebenen Ertrag nicht erwirtschaftest (IST < SOLL), dann musst Du Dir die Differenz halt leihen. Ansonsten: Böse, böse Konsequenzen.
>Es geht nicht um eventuelle Mißwirtschaft sondern um den Unterschied zwischen dem Zins und der Abgabe, wobei Sie behaupten der Zins wäre aus der Abgabe entstanden.

Er ist aus der Abgabe entstanden.

>Diese Argumentation fechte ich an, da ich sage, daß der Zins immer mit einem Ertrag zu tun haben muß.

Wir haben diese Konstellation, mit der das Wirtschaften startete:

A = Herrscher, Abgabenherr, bewaffnet. B, C, D, usw. = Abgabenschuldner, unbewaffnet (oder schlechter als A). B, C, D usw. müssen die Abgabe leisten. Falls B sie nicht zu leisten vermag, kann er sich an C, D, usw. wenden. Angenommen C, D, usw. haben das Abgabengut verfügbar, können sie es B leihen und dafür Zins (in Deinem Sinn) verlangen. Die Zinshöhe richtet sich

a) nach dem Druck (Sanktionsandrohung) unter dem B steht und

b) nach der Zahl derer, die das Abgabengut verfügbar haben (plus der entsprechenden Menge bei ihnen).

Schon daraus wird klar, dass es nicht nur auf den Ertrag des B ankommt, sondern auch auf die Erträge von C, D, usw.

Und es kommt darauf an, dass die bewaffnete Macht erhalten bleibt. Sonst zahlt B nie bzw. C, D, usw. geben erst gar nichts her.

>Und genau das geht auch aus den historischen Quellen hervor, ob nun Hammurabi-Codex, Bibel oder den Beispielen aus dem Mittelalter.

Hammurapi ist, wie schon gestern erst vom unumstrittenen Fachmann Horst Klengel vorgetragen, eine spätere historische Quelle. Bei ihm lief bereits der Prozess Abgabe ---> Privatzins - eben (wie oben) nach der"Umwälzung" (wörtlich: Revolution, siehe auch nochmals oben) im Nahen Osten.

Davor hatten wir die lupenreine Abgabenwirtschaft ("befehlsgeleitetes Produktionssystem"). Nur ist mit dieser lupenreinen Abgabenwirtschaft nicht ihr Essential, nämlich die Waffe verschwunden, die Hammurapi bestens einzusetzen wusste und dies nach außen und nach innen. Solche Codizes (Sammlug von Gesetzesvorschriften) ohne Waffenmacht des Staates/Herrschers wären nichts weiter als ein Witz gewesen.

Das Mosaische Recht leitet sich (in vielen Passagen wortgleich, vgl. die bahnbrechende Arbeit von David Heinrich von Müller, Die Gesetze Hammurabis und ihr Verhältnis zur mosaischen Gesetzgebung sowie zu den XII Tafeln, 1903/05) stracks von Hammurapi's Codex ab.

>Zins und Steuer werden immer unterschieden

"Immer"? Falsch. In den clean slates ist nirgends die Rede von"Zinsen", sondern stets von (rückständigen und mit 33 1/3 % bzw. 20 % p.a. hochgebuchten) Abgaben. Siehe bitte schon den (ältesten bekannten) Erlass des Urukagina, worin die Abgabeneintreiber ("officials", Klartext: Steuerpächter) ihrer Ämter und damit ihrer Forderungen entledigt wurden (als Antwort auf Dimi gepostet).

>und das wird dann wohl auch einen Grund haben.

Ja, siehe Link. Damit wir uns nicht missverstehen: Bei den clean slates wurden niemals private Schulden (also B gegen C, D, usw.) und entsprechende"Privatzinsen" erlassen, sondern Steuern!

Weshalb der legendäre Sumerologe Samuel Kramer auch die bekannten Steuersenkungen des Ronald Reagan mit den clean slates der frühen Herrscher im Nahen Osten verglichen hat (Leserbrief an die NYT).

Auf den Text auf der Liberty Bell ("Freiheits"-Glocke) hatte ich mir schon erlaubt hinzuweisen: Levitikus XXV, 10. Dabei ging es nicht um"Freiheit" von"privaten Schulden", sondern um Freiheit von der britischen Abgabenwirtschaft.

Sonst würden die Briten noch heute in NY ihr Wesen treiben und die verschuldeten US-Privathaushalte könnten sich auf alsbaldige Streichung ihrer (Bank-)Zinsen freuen...

Gruß!

-->Hallo Dottore,

>Leihen mit oder ohne Zins? Bei Schurtz findet sich m.W. nur eine völkerkundliche Leihe gegen Zins (Ich glaube es war Kupfer, was zur Statuserhöhung nachgefragt wurde).

Die Tendenz geht zum Mehr-Zurückgeben.

[img][/img]

Südseebewohner beim Transport der nächsten Rate ;-)

>Er wurde nicht zur Vorfinanzierung verwendet (keine"commercial debts" oder"debts for productive purposes" - Hudson). Es gab keinen (!) Vorschuss, keine vorangegangene Leihe, usw. Es wurde nur die Abgabenschuld hochgebucht.

Also die Steuer ist bei Nichtbezahlen mit Verzugsstrafe belegt, klar und Du hattest es bereits mit Beispielen untermauert. Unklar ist aber weiterhin der Ãœbergang von den sich steigernden Abgaben zum Privatkredit.

Denn in 321646 schreibst Du vor wenigen Tagen dazu:"Wie entsteht nun aus der Zwangsabgabe der sog."private" Zins?... Steuer... Lieferte der Kultivator nicht das SOLL ab, wurde er das Vierfache [!] des ursprünglich Geschuldeten schuldig. Um die damit verbundenen Misshelligkeiten zu vermeiden (Verlust der Existenz sowohl als Eigentümer als auch als Pächter) war ihm dringend daran gelegen, die SOLL-IST-Differenz bei anderen zu beschaffen, was aus der Abgabenschuld nunmehr eine, einem"Privaten" gegenüber machte, die selbstverständlich zu verzinsen war."

Also letztlich eine Vorfinanzierung der Abgabe. Du faßt dann zusammen:
"Abgabe (SOLL) ---> Beschaffungszwang des Abgabengutes bei IST < SOLL ---> Nachfrage nach Abgabengut bei Abgabengut-Haltern ---> Abgabengut-Halter können ihrerseits"Sub-Abgabe" fordern ("Privatzins") --->"

Ich hatte entsprechend den Privatzins als Finanzierung der Abgabe verstanden und gefragt, ob es hiefür Quellenbelege gebe.

Wie kommt es nun zum Zins aus der Abgabe? Bis zu dem Punkt, daß sich Bauer A von Bauer B - Grundherr und/oder Nachbar - gegen Zins zum Eigengebrauch Getreide leiht, weil ihm seines ausgegangen ist?

Ich sehe im übrigen durchaus, daß die Abgabe bisher in der Ã-konomie unterschätzt wird. Das gilt erst recht für die Historiker, die sich meist schwer tun mit wirtschaftlichem Denken. Ich erweitere dies dahingehend, daß es möglich ist, daß die Steigerung der Abgaben bei Fristüberschreitung einen bisher unterschätzten oder übersehenen Einfluß hat. Die Zinsentstehung sehe ich da zwar nicht, aber vielleicht gibt es etwas anderes - der Ausgang der Diskussion ist offen. Es erinnert mich im Moment ein bischen daran, daß die Überschuldung - neben Krieg, Raubzügen und Geburt - einer der Hauptgründe der Sklaverei war.

>P.S. Zum Brief, der mich grundsätzlich überfordert, eigentlich nur das:
>1. Was mag sich unter STAVROS verbergen? Ein (das) Kreuz? Da lese ich die STAVROS-Stellen in der antiken Literatur anders.

Antwort separat.

>2. Das XP sowohl als Symbol für einen gütig-fromm-defensiven Menschen zu deuten als auch für knallharte offensive Kampfhandlungen ("concordia militum","hoc signo victor (!) eris") - das pack ich leider nicht.

Solcherlei Wandel gab es doch auch beim Kreuz: Den frühen Christen war es Symbol der Selbstopferung, später für Eroberungen usw. Kein Symbol kann sich gegen seinen Gebrauch wehren, und Herrscher gebrauchen gerne populäre Symbole.

Gruß, Dimi

-->Hallo Euklid!

Du schreibst: das funktioniert eben nur dann wenn der Staat die Zinsen aus einem ausgeglichenen Haushalt bedient. Macht er Schulden um auch nur die Zinsen zu bedienen wächst doch die Schuld exponentiell.

Ja natürlich, nur davon war zuvor ja nicht die Rede.
Es ging lediglich um die Rückzahlung der Zinsen und nicht um eine weitere Aufschuldung.

Du umschiffst das Problem wieder sehr geschickt. [img][/img]

..

Allerdings muß man dazu sagen daß die Großheuchler daran stricken daß der Staat der Großschuldner für ihre Anleihen wird während sie vor der Kamera über die Mißwirtschaft des Staates einen zusammenheucheln daß einem schlecht wird.

Ich sehe das ähnlich und kann nicht ganz nachvollziehen warum Müntefering und sein Troß hier nun wieder durch den Kakao gezogen werden.

Sicherlich ist das alles Wahlkampf, aber so unrecht ist diese Kritik doch überhaupt nicht?

Einerseits lassen sich die Großkonzerne pampern nach allen Regeln der Kunst und zahlen andererseits kaum einen Cent in die Steuerkassen.
Unternehmerisches Risiko gibt es nicht mehr, weil oberfette Abfindungen bei"Scheißebau" den erzwungenen Abschied versüßen.
Werden fette Gewinne gemacht muß weiter gespart werden.

Haben Großunternehmer früher das 40 bis 60-fache der Mitarbeiter verdient, kommen sie heute auf das 200 oder gar 300-fache des Lohnes.

Was geht denn hier eigentlich ab?

Wenn die so weitermachen wird der Mob ihnen irgendwann die Autos umstürzen oder die Häuser anzünden.

mfG
nereus

-->Guten Morgen chiron

ich möchte hier mal bei der Zeit anknüpfen.

<font color=#FF0000>Ohne das Zeitkalkül geht quasi überhaupt nichts</font>

Ja man könnte noch nicht mal eine Geschwindigkeit definieren da ja Geschwindigkeit sich aus Weg pro Zeiteinheit ableitet.

Der Weg und die Zeit sind Naturkonstanten,die daraus abgeleitete Geschwindigkeit ist ein rechnerisches mathematisches Konstrukt.

Zeit bedeutet auch Sein bzw Dasein.

Und Zeit ist auch beim Zins die entscheidende Größe.Egal wie hoch der Zins ist,er läuft als Zinseszins in t Jahren gegen Unendlich.Mit niedrigerem Zins natürlich nur etwas langsamer.

Lassen wir die Zeit einfrieren holt der berühmte Achilles auch tatsächlich die Schildkröte niemals ein und es gibt logische Verrenkungen,denn er argumentierte ja folgendermaßen.

Die Schildkröte bekommt 10 m Vorsprung und Achilles ist 10 mal so schnell als die Schildkröte.
Hat Achilles die 10m durchlaufen ist die Schildkröte bei 11m.
Hat Achilles den dann folgenden 1m durchlaufen hat die Schildkröte aber wieder 0,1m zurückgelegt.
Hat Achilles die 0,1m aufgeholt ist die Schildkröte aber 0,01 m weiter und sofort.
Die Reihe bricht ja niemals ab,sodaß manche Griechen daraus folgerten daß Achilles die Schildkröte nicht einholt.

Der Fehler der dabei gemacht wird ist ja daß die Strecken immer kleiner werden,quasi die Betrachtungsintervalle des zurückgelegten Weges immer kleiner werden.Die daran gekoppelte Zeiteinheit wird natürlich wegen des kleineren Weges auch automatisch kleiner,d.h der logische Betrachter friert einfach mit seiner Logik die Zeit ein.Dadurch frieren die Bewegungen des Achilles und der Schildkröte völlig ein,sodaß es zum falschen Schluß kommt,daß er sie nicht einholt;-))

Erst etwas später konnte man die genaue Ursache dieses Paradoxons klären.
Vielleicht schaffen die Wirtschaftswissenschaftler wenigstens in 50 Jahren mal eine Definition was überhaupt Inflation und Deflation ist,bevor sie als Wirtschaftsweise ihr Brot verdienen.Es gibt nämlich mindestens soviele Definitionen wie Wirtschaftswissenschaftler.

Gruß Euklid

-->Hallo chiron!

Du schreibst: Ohne Zeit macht die Macht aber auch keinen Sinn, überhaupt kannst du dir dann die ganze Rechnerei sparen.

Ich hoffe du hast am Ende meiner Zeilen das Grinsemännchen gesehen und auch die damit verbundene Frage: „Wie weit komme ich damit?"

Das war so tiefernst also nicht gemeint und als vorläufiger Zufluchtsort zum Atemholen gedacht.

Selbstverständlich ist die Zeit die notwendige Voraussetzung für unser ganzes Leben und alle „Derivate" der menschlichen Gesellschaft können nur unter ihrer Voraussetzung betrachtet werden.

mfG
nereus

-->Hallo,

ich glaube (nachdem ich die Diskussion mit großem Interesse verfolgt habe),
dass hier unterschiedliche Vorstellungen bezüglich des Begriffes Zins
bestehen.

Ich verstehe Dottore und auch nereus und es scheint mir, dass jeder von etwas anderem spricht.

Vielleicht werdet ihr euch ganz schnell einig, wenn ihr den Ausgangspunkt
der Diskussion, die Definition des Begriffes"Zins" erst mal klärt.

Also den Unterschied zwischen"Steuerzins, Bodenzins, Mietzins, Pachtzins - was das Herz begehrt." und der heutigen Vorstellung von Zins für einen z.B.
Konsumentenkredit.

in Erwartung weiterer Erkenntnisse

mfg mae

-->Hi nereus,

ich mach jetzt mal weiter:

Sie schreiben: Wie ich versucht habe, klar zu stellen, ist der Zins eine Machtgeburt, tritt zuerst als Abgabe auf. Dies bestätigt u.v.a. die Wortherkunft, die auf census/m (= Steuer) verweist.

Das lateinische census kann u.a. für Abgabe UND Zins stehen.

Stimmt nicht ganz: census wurde im Althochdt. als zins / cins / cens mit der Bedeutung"die dem Feudalhern zu leistende Abgabe, Tribut, Pachtgeld, Miete" übernommen, später auch als Wort für"Grundsteuer".

Die z-Aussprache des"c-" (erst ab dem 6. Jh., vorher wie k) zeigt, daß dieses Wort erst im Laufe der"Christianisierung", als Begriff der Obrigkeit, in Deutsche eingegangen ist und somit für die Abgabe an den Feudalherrn / Klerus steht.

Die heutige Bedeutung von"Zins" taucht dagegen erst ab dem 14. Jh. auf (siehe auch"Grundsteuer").

>Im Deutschen ist der"Zinser" jemand, der Abgaben leisten muss. Es gibt jede Menge handschriftliche"Zinsbücher", in denen die einzelnen Abgaben penibel genau gegenüber der Obrigkeit abgerechnet werden. Ist die Abgabe in der Welt, besteht sie aus irgendetwas (Abgabengut).

Ja, aber ich will zum Zins und nicht zur Steuer, auch wenn beide Begriffe eine Schuld darstellen.
Es geht ja darum zu beweisen, ob der Zins ausschließlich mit oder auch ohne Waffengewalt in die Welt kommen kann.

Ursächlich ist der Zins, zumindest der allererste, auf die Abgabe und damit auf die Waffengewalt zurückzuführen (was wir jetzt hoffentlich alle intus haben). Was danach / daneben an Krediten aufgenommen wird...

>.. gibt es also Leute, die das Abgabengut haben. Das allein macht sie nicht zu Gläubigern.
Sie können das Abgabengut"auf Vorrat" halten, bis sie selber"dran" sind oder sie können es jenen (jetzt kommen die Nicht-Halter ins Spiel) zur Verfügung stellen, die es (da Termin für sie) benötigen.

Aha, ich ahne schon wohin der Hase läuft.

>Dies kann zinslos geschehen oder mit Zins. Beide Fälle sind historisch noch und noch belegt, wobei bei den Zinsfrei-Fällen allerdings vereinbart wird, dass ab einem bestimmten Termin doch ein Zins fällig wird.

Das habe ich mir gedacht.
Weil der „Abgabengutsvorratshalter“ etwas übrig hatte, und das Geld offenbar nur für spätere Steuerzahlungen verwenden will, stellt er gnädigerweise sein Abgabenvorrat einem weniger begünstigten Steuerzahler per Kredit zur Verfügung. Aber nur so lange, bis ihn selbst der unerbittliche Steuerknüppel trifft.
Dieser (der potentielle Schuldner) möchte natürlich auch nur seinen Abgabeverbindlichkeiten nachkommen und schlägt hocherfreut zu.
So erklären sich freilich die Gläubiger und Schuldner dieser Welt.
Verehrter dottore, wie hoch ist der Anteil von Krediten auf diesem Planeten weil die Schuldner ihre Steuern nicht zahlen können? 20 %, 10 oder gar nur 5 oder 2%?

...kann selbstverständlich auch andere Gründe haben (z.B. Hausbau, Handwerker macht sich selbständig usw.). Aber auch dann ist stets"die Macht mit ihnen", sei es"nur" wegen der Besicherung des Kredits usw. (das haben wir jetzt auch verstanden, oder?). Siehe auch weiter unten (Grundsteuer).

>Wieso"neben"? Der mit dem Abgabengut ist jetzt in der Position des Abgaben-Herrn. Freilich nur mit Hilfe dessen Macht. Stellt sich am Termin heraus, siehe das Posting über Vollstreckung (mit Staatshilfe).

Wenn ich mir vom Nachbarn einen Kredit gewähren lasse und ich zahle nicht fristgemäß zurück, dann wird er mir nach der dritten mündlichen Zahlungsaufforderung, welche bei mir immer noch keinen Erfolg zeitigte, wohl eine auf’s Maul hauen.
An die Staatsgewalt werden wir uns beide nicht wenden, weil sein Überschuß aus der Schwarzarbeit resultierte und mein Bedarf nur deshalb zustande kam, weil ich mich an der Börse verzockt habe. Und da ich nicht möchte, daß meine „Alte“ davon erfährt, werde ich es schön bleiben lassen und wir machen die Sache unter uns aus. Alle Zahlungsvorgänge werden jedoch ordnungsgemäß mit GZ abgewickelt.
An diesem fiktiven Beispiel wollte ich nur aufzeigen, daß es auch ganz ohne Staatsgewalt geht.

Da ham wir's doch: Wenn Du im"staatsfreien" Zustand lebst (deine 'Regierung' im trauten Heim lassen wir mal außen vor

Wie wär's mit Psalm 23:

"Der Herr ist mein Hirte,
mir wird an nichts mangeln,
er weidet ich auf grünen Auen
und führt mich zu Tränke..."?

Was willst & brauchst Du mehr?

Die nicht in Not seiende Person ist einfach nur scharf auf den verführerischen Zins.
Die Belastung hält sich offenbar in Grenzen.

>"Schmackhaft" ist mir in der knallharten Welt der Sachen, die sich im Raume einer Eigentümer-Wirtschaft stoßen, zu lieblich als dass ich es als Erklärung akzeptieren könnte. Es wird etwas verliehen, was a priori Abgabengut ist.

Ja, Geld ist ganz sicher auch ein Abgabegut aber eben nicht nur. Und Kredit- und Sparverträge werden in den allerwenigsten Fällen abgeschlossen um zukünftige Steuerschulden zu bezahlen.

Siehe oben. Ach ja, noch etwas: Man kann zwar persönlich aus der Verschuldung"aussteigen" bzw. da wegbleiben, ist aber trotzdem immer auf jemanden angewiesen, der sich verschuldet (der Arbeitgeber, der Staat).

Und: Selbst wenn jemand so"arm" ist, daß er wegen des Nichtüberschreiten des"Existenzminimums" aus der Lohn-/Einkommensteuerpflicht herausfällt und auch kein Auto fährt und auch sonst sparsam lebt (und somit auch seine Kfz-, Mineralöl- und sonstige Steuerbelastung vermeidet bzw. minimiert), so muß er doch, weil er schließlich irgendwo leben muß, direkt oder über die Miete Grundsteuern zahlen - also sich zumindest dafür GZ beschaffen, was ein entsprechendes wirtschaftliches Verhalten - Schluß mit dem"zinsfreien" Dahinleben! - nach sich zieht (komm jetzt nicht mit der selbstgebauten Hütte im tiefen Wald - die ist illegal .

Gruß bernor

-->Hi

Wenn ich auch nochmal dazwischen brabbeln darf ; p

>Es geht ja darum zu beweisen, ob der Zins ausschließlich mit oder auch ohne Waffengewalt in die Welt kommen kann.

Nein, einen Zins würde es ohne Macht genau so wenig geben wie einen Kredit.
Das Ausfallrisiko wäre dem Kreditgeber zu hoch.
Siehe die ohne Macht lebenden australischen Ureinwohner.
Frag einen nach 100gr. Gold und versprich, ihm in einem Jahr 110gr. zurück zu geben.
Er wird es dir nicht geben und wenn doch, dann braucht sich nur einer mal mit dem Gold aus dem Staub machen und er holt diesen Verlust nicht wieder rein.
Meiner Schätzung nach würden 8 von 10 das Gold nicht wieder bringen.

>Wenn ich mir vom Nachbarn einen Kredit gewähren lasse und ich zahle nicht fristgemäß zurück, dann wird er mir nach der dritten mündlichen Zahlungsaufforderung, welche bei mir immer noch keinen Erfolg zeitigte, wohl eine auf’s Maul hauen.
>An die Staatsgewalt werden wir uns beide nicht wenden, weil sein Überschuß aus der Schwarzarbeit resultierte und mein Bedarf nur deshalb zustande kam, weil ich mich an der Börse verzockt habe. Und da ich nicht möchte, daß meine „Alte“ davon erfährt, werde ich es schön bleiben lassen und wir machen die Sache unter uns aus. Alle Zahlungsvorgänge werden jedoch ordnungsgemäß mit GZ abgewickelt.
>An diesem fiktiven Beispiel wollte ich nur aufzeigen, daß es auch ganz ohne Staatsgewalt geht.

Wenn Deutschland gesetzlos wäre, würde ich jeden nach 10.000 Euro Kredit fragen und mich dann an einen sicheren Ort absetzen und mir die Sonne auf den Bauch scheinen lassen.
Angst muß ich allenfalls vor den Kreditgebern haben, aber die sind im Gegensatz zur Macht harmlos und das Unternehmen wert.
Notfalls kommt ein Zaun ums Haus und ein MG-Stand aufs Dach.
Aber ich würde eh keinen Kredit bekommen, denn ich würde ohne Macht und Gesetze bestimmt keine Kredite vergeben, also wohl auch niemand anders.
Oder du?
Und die Sache mit den"clean slates" und Gläubigermord, um die vielen hoffnungslos Verschuldeten zu befreien, ist im Prinzip genau das, was dem Staat zum Schluß immer blüht.
Systemzusammenbruch im Kleinen wie im Grossen bis in alle Ewigkeiten.

Gruß