-->Hallo Wassermann,

Ein Freund von mir kennt sich auf dem Gebiet der Gewinnung von Treibstoff aus Holzabfällen ganz gut aus.
Sein Vater, Herr Scholler hat seinerzeit das sog. Scholler-verfahren emtwickelt, das in der Hitlerzeit in einigen grösseren Anlagen angewendet wurde und teilweise heute noch in der ehemaligen Soffjetunion angewendet wird. Hierbei wird unter hohem Druck mit Heissdampf und verdünnter Schwefelsäure die Zellulose aus dem Holz herausgewaschen und zu Zuckermolekülen aufgeknackt. Das Zuckerwasser wird dann zu Methanol (oder wars Aethanol?) vergoren.
Mein Freund war in Russland und hat Zusagen von solchen Werken, für einen konkurrenzfähigen Preis den Biosprit zu liefern, aber er stösst in Politik und Wirtschaft überall nur auf Ablehnung.

Hat hier im Forum jemand ne Ahnung wo man vielleicht noch Abnehmeer finden könnte?

m@G, Beni

-->aber auch flüssig leider nur eine sehr geringe Dichte, was großvolumige Tanks nötig macht, deren Wärmeisolierung sie nur noch größer macht:


1. Schmelzpunkt von H2, TSch = -259,15 °C = 13,9 K
2. Siedepunkt von LH2, TS = -252,76 °C = 20,39 K.
3. Dichte rLH2 bei 20,3 K und 1.013 mbar = 70,79 g/l
4. Dichte rGH2 bei 20,3 K und 1.013 mbar = 1,34 g/l
5. Verdampfungswärme bei TS = 445,4 J/g = 31,5 kJ/l
6. Heizwert, HU, LH2, 119,97 MJ/kg = 33,33 kWh/kg = 8,495 MJ/l = 2,359 kWh/l
7. Temperatur am kritischen Punkt, TK = 33 K
8. Druck am kritischen Punkt, pK = 12,9 bar
9. Dichte rK, GH2 bei TK = 31,4 g/l
10. Normalzustand TN = 0 °C, pN = 1.013 mbar
11. Dichte bei TN = 0,090 g/l
12. Dichte rGH2 bei 293 K und 1.013 mbar = 0,084 g/l
13. Dichteverhältnis Gas zu Luft (= 1): = 0,0695

Quelle


Zum vergleich Heizwert für fossile Brennstoffe in KWh /kg

<pre>
Propan 12,9
Butan 12,7
Methan 13,9
Diesel 11,9
Benzin 12,0
</pre>

Der Königsweg für zukünftige Mobil-Anwendungen für H2 könnte es dagegen sein, den H2 zusammen mit CO2 aus fossilen Kraftwerken zu Synthesekraftstoff zu verarbeiten, der ganz normal in Verbrennungsmotoren eingesetzt werden kann.

gruß,
Sorrento

-->>Hi:-)
>Was Du hier vorträgst bezieht sich meiner Meinung nach auf Flüssiggasbehälter.
>Nehmen wir Druckgasbehälter erübrigt sich dein Vortrag.
>Selbstverständlich ist Wasserstoff ein zukünftiger Energieträger!
>Selbstverständlich entleert sich ein Druckgasbehälter nur wenn er defekt ist.
>Beim Verbrauch kommt es dann auf die Energiedichte an, leider keine Ahnung wie sich das dann bei Wasserstoff verhält aber ein Freund fährt Erdgasautos die so 7-8 Kilo verbrauchen
>MfG

Na klar bezieht sich das auf einen Flüssiggasbehälter, es handelt sich bei dem angesprochenen Tank des BMWs um einen solchen der eben bei 4 bar Überdruck abbläst und nebenbei -250*C halten soll.

Druckgasbehälter bei Wasserstoff sind noch besser, bei 200 bar (also ähnlich CNG) kommst Du mit nem 120l behälter straffe 40 km weit (laut BMW!)

CNG ist auch gut, technischer Background: das System arbeitet mit roundabout 200 bar, die meisten Tankstellen sind quasi Kompressorstationen die"on-demand" Erdgas komprimieren. Wenn Du vor Dir einen Erdgasbus tanken hattest, kannst Du erstmal ne Kaffepause einlegen. Die Energie zum Komprimieren wird übrigens gerne bei Vergleichen vergessen, der Betreiber bezahlt sie ja auch nicht extra sondern hat im Normalfall einen stationären Gasmotor, dessen Verbrauch Du natürlich mitbezahlst.
Zu Reichweiten der Druckgastanks (Serienfahrzeuge):
(1) Tankinhalt OPEL"Zafira" CNG: 115 Liter = 18,6 kg Erdgas
(2) Tankinhalt FIAT Multipla"Bipower": 164 Liter = 26,5 kg Erdgas
(3) Tankinhalt VOLVO V70/S80: 110 Liter = 17,7 kg Erdgas
(4) Tankinhalt VW GOLF Variant 2.0 BiFuel: 73 Liter = 11,7 kg Erdgas

1 kg Erdgas entspricht einem Benzinäquivalent von ca 1,5l und bei einem angenommenen Verbrauch von 8l/100 einer Gas-Reichweite von

beim Opel ca 350 km
beim Fiat ca 500 km
beim Volvo ca300 km
beim Golf megamässige 220 km

Dafür hast Du eine mörderschwere und große Tankanlage im Auto, nach 10 Jahren kannst Du das Auto wegwerfen (Druckbehälterprüfung!) und den Nutzwert eines eine Klasse kleineren Autos. Auch toll aber nix für mich

Flüssiggas ist da schon besser, das kann man im Winter zur not mit nem Eimer nachfüllen:)

-roland

-->Hallo,

ich möchte auf den Gessamtkomplex der folgenden Gedankengänge nicht eingehen. Es geht mir nur um die Energie, für die ein Erhaltungssatz gilt, d.h. Energie geht nicht verloren (1. Hauptsatz der Thermodynamik).

Seit ca. 40 Jahren wird in der Wissenschaft (Thermodynamik) die Energie als Summe von Exergie und Anergie aufgefasst. Anergie ist die Energie eines Systems, das sich im Gleichgewicht mit der Umgebung befindet, woraus folgt, das aus Anergie kein Nutzen gezogen werden kann. Exergie dagegen lässt sich beliebig wandeln und damit nutzen. Bei jeder Energiewandlung geht ein Teil der Exergie verloren und wandelt sich in Anergie. Ohne Quellen von Exergie strebt ein geschlossenes System gegen den Zustand reiner Anergie ("Wärmetod"), was bedeutet, dass das System im Gleichgewicht mit dem Rest der Welt ist.

Diese Betrachtungsweise ist konform mit der Aussage, dass bei jeder Energiewandlung Entropie erzeugt wird (2. Hauptsatz der Thermodynamik.

Wenn jemand von Energieverlust spricht, meint er, dass entweder Energie fehlgeleitet wird oder entwertet wird. Anergie ist vollständig entwertete Exergie. Die erzeugt Entropie ist ein Maß für die entwertete Energie.

Beispiel für Exergie sind: elektrische Energie, mechanische Energie (Rotation oder Translation), Solarstrahlung und zum Teil Wärme. Die Exergie der Wärme hängt nach CARNOT von der Temperatur der Wärmequelle. Stimmt die Temperatur der Wärme mit der Umgebungstemperatur überein, ist die Wärme identisch mit Anergie.

Gruß Aleph


>Ja, ja Cujo - da ist schon was dran.
>Wenn in den nächsten Monaten mein Arbeitsleben zu Ende geht werde ich mich intensiv(er) darum kümmern. Mal sehen, ob man mich lässt ;-).
>Bis dahin habe ich keine Scheu schon mal in der vorderste Reihe auf zu tauchen, wohl wissend, dass meine beschränkte erweiterte Allgemeinbildung, gepaart mit einer gewissen Lebenserfahrung eigentlich gegen die Macht und Allmacht der Wissenschaftler und der sogenannten Wissenschaftler chancenlos ist. Deshalb werde ich mich ganz sicher nicht auf einen Disput einlassen, insbesondere mit denen nicht, die sich inzwischen außer Stande sehen, ihre einmal gewonnenen Erkenntnisse wenigstens ab und zu in Frage zu stellen.
>Wenn ich den Eindruck oder das Gefühl habe, dass sich eine aus meiner Tunnelsicht lebenswichtige Sache nur noch um sich selbst dreht und zur Befriedigung persönlicher Befindlichkeiten oder dem Interesse Dritter dient, werde ich mir auch zukünftig keinen Zwang an tun.
>Wenn es mir dann und wann gelingen sollte, die Ruhe und die Glaubensansätze der selbsternannten Gralshüter der absoluten Wahrheit und ihre sogenannte „allgemein anerkannte Lehrmeinung“ zu konterkarieren, um so besser.
>Ja sicher ist das provovizierend und störend sowieso. Na und? Schlechtesten Falls sind neue Denkimpulse in die eine oder andere Richtung und ketzerische Schlussfolgerungen möglich - oder? Insoweit traue ich mich auch schon mal Ansatz und Kompetenz in Frage zu stellen.
>Beim einem Aufschrei halte ich mir dann eben die Ohren zu. Gegebenenfalls finde ich vom PC den Stecker.
>Das Umfeld des Menschen sind für Experimente nicht geeignet. In diesem Zusammenhang scheint die Entwicklung von physikalisch-philosophische Gedankenverbindungen durchaus angebracht, insbesondere dann, wenn wegen der Komplexität der Probleme DIE Lösung nicht in Sicht ist.
>Ich erinnere hier an die nicht gestellte Frage an die Wissenschaftler in LosAlamos: Braucht die Menschheit die Atombombe? Oder hieß die Frage etwa: Wer braucht die Atombombe? Die Antwort haben wir damals verweigert oder sie wurde uns verweigert. Die Antwort kennen wir seit Hiroshima und Nagasaki. Und das Gefühl dabei ist ekelhaft. Wenn wir uns Fragen zum Umgang mit der Umwelt heute verkneifen, kriegen wir die Antwort erneut präsentiert - mit hoher Sicherheit nicht beschränkt auf zwei Städte. Und das dazugehörige Gefühl heißt Angst.
>Was meinst du Cujo, irre ich mich schon wieder?
>Nun noch ganz kurz zu meinen „Irrtümern“ vom Frühling
>Zu1@
>ich habe geschrieben... allgemeinen Sprachgebrauch auch von EnergieVERLUSTEN gesprochen...
>Die Zunahme oder Abnahme der lokalen thermodynamischen Verhältnisse ist ein bestimmendes Faktum, ob die Lokalität geeignet ist für eine dauerhafte Besiedlung durch den Menschen. Küsten - Wüsten. Rhein/Maingebiet - Südbrandenburg. Also sind die BesiedlungsINSELN innerhalb des Ã-kosystems gefährdet, wenn es in diesem System Veränderungen ergibt.
>Zu2@
>Keine andere Ansicht. In der Energiebilanz ist das korrekt. Die Stabilität dieses Gleichgewichts der von der Sonne gesteuerten oder beeinflussten Prozesse ermöglichte letzten Endes und zwar mit der ständigen Abnahme der Schwankungsbreite die Entstehung, die Lebens- und Überlebensfähigkeit der Säugetiere und im Besonderen seiner empfindlichsten Gattung. Jedoch nicht flächendeckend, sondern nur auf dem Festland und nur dort, wo alle Umwelt- und Umfeldbedingungen passend waren oder passend gemacht werden konnten. Und genau diese wenigen Lebensinseln sind durch die heutige n. m. A. unkontrollierte Einflussnahme des Menschen gefährdet.
>Zu3@
>Ja ja, vom Zahlenvergleich her spielen die paar Terawatt keine Rolle. Hm, ist das ganz sicher????
>Ich denke so: Die Einstrahlung und Abstrahlung haben sich dank der Erdrotation auf ein Niveau eingepegelt, dass für die Entstehung und der Entwicklung von höherem Leben vorteilhaft war. Die Strahlung der Sonne trifft alle ihr zugewandeten Flächen der Erde gleichzeitig und die Abstrahlung von der Erde erfolgt genauso von allen Flächen gleichzeitig - jedoch nur in der Summe. Es liegt auf der Hand, dass Meere und Ozeane anders abstrahlen, als Festland. Und selbst hier bestehen Unterschiede. Die Rolle der Atmosphäre ist dabei noch nicht berücksichtigt.
>Solange die natürliche energetische Schwankungsbreite eingehalten wird, gibt es keine Probleme. Nun gibt es aber die Besiedlungsinseln. Mit der Konzentration auf dem Festland, höherer Konzentration auf der Nordhalbkugel und besonderer Konzentration in Nordamerika, Südostasien, und Europa. Ich hoffe, wir sind und einig darüber, dass u. a. die aus physikalischer Sicht günstigen thermodynamischen Bedingungen in diesen relativ eng begrenzten Lokalitäten zur Konzentration der Besiedlung führten und damit aus sich heraus besondere ökologische Problemen hervorrufen müssen. Mit Physik hat das nur noch in einer anderen Ebene zu tun. Die Beeinflussungen der Umwelt durch den Menschen sind zuerst gesellschaftlich dezidiert. Sie konzentrieren sich auf diesen Bereich in Folge der gesellschaftlichen Lebensweise und haben vor dem globalen zuerst lokalen Einfluss (Smog, Abfall,...).
>Ist dann eine einfache lineare Addition der Energiewerte der auf der Erde aus der anwachsend Umwandlung fossiler oder atomarer (Langzeit-) aktivierten Energiespeicher auf die Energiebilanz und auf die langfristigen Energiewerte wirklich noch zulässig? Gibt es demzufolge wirklich den linearen Zusammenhang zwischen aufgenommener Sonnenenergiemenge und abgestrahlter Energiemenge? Oder verbleibt diese Differenz entsprechend dem natürlichen Mengenzuwachs partiell auf der Erde?
>Für mich ist zumindest vorstellbar, dass die mittlere Schwankungsbreite des natürlichen thermischen Gleichgewichtiges von den paar Terawatt sicherlich nicht aus den Fugen gerät, sich jedoch die lokale Wirkung konzentriert, zunehmend verändert und durchaus nicht stabil bleiben muss. Die lokalen thermodynamischen Verhältnisse sollten somit zuerst entscheidend sein für die Überlebensfähigkeit der Zivilisation.
>Mir ist bewusst, dass diese Betrachtung ist sehr isoliert und fragmentiert ist, weil u. a. die Wirkung und der Einfluss der Atmosphäre und der Meeresströmungen nicht betrachtet wurde. Aber mit jedem Tropfen wird das Glas voller. Immer mehr Wenig wird plötzlich ein Viel und dann ein Vielmehr - eine neue andere Qualität. Die Zeit läuft. Wenn ich das aber vorher weiß, kann ich auf den finalen Beweis der Richtigkeit der These verzichten. Mir genügt dann die Annahme, bevor die Zeit abgelaufen ist.
>Tschüss
>0,- Mark

-->Hallo Wassermann,

ich glaube schon (nach allem was ich gehört habe), dass das eine ganz neue
Technik ist. Nix mit Ã-lmühle (entsprechenden Rapsanbau dazu) oder
10.000 Kühe für Faulgas usw.

Bei dem Ding schmeißt du einfach alles rein, was organisch ist (Gartenabfälle,
die Bäume deines Nachbarn o.ä.) und stellts deinen Truck zum abfüllen drunter.

Aber wie Nullmark schon schrieb, das Geschäft werden wohl die"Großen" machen.

Gruß mae

-->>>Hallo Nullmark,
>>da gäbe es vielleicht noch eine andere Variante.
>>Diese Anlagen müßten ja dezentral errichtet werden, schon um die
>>Transportwege für das Ausgangsmaterial kurz zu halten.
>>Da könnte man doch als Betreiber sich ein Geschäft aufbauen,
>>Lizenzen an DC/VW bezahlen und trotzdem Geld verdienen.
>>Die müssen einen ja leben lassen, weil sie sonst auch nichts verdienen.
>>So ungefähr wie diese Betonmischanlagen, die überall rumstehen.
>>Viel größer ist diese Anlage auch nicht.
>>Vorrausgesetzt man hat das nötige Startkapital übrig und hat das Vertrauen
>>in Aktien oder Gold verloren.
>>schönes WE mae
>Na klar geht das, investiere in/gründe eine Agrargenossenschaft, die eine Ã-lmühle, eine Biodieselanlage und eine Brennerei besitzt. Damit kannst Du Dieselersatz (RME) als auch Benzinersatz (Alkohol) herstellen. Wenn Die Anlage steht und eingeführt ist, kannst Du dich an die Holzspritherstellung und an die FT-Synthese aus Faulgas machen. Das ganze ist weitestgehend patentfrei, das grundsätzliche Vorgehen seit dem 2.WK bekannt. Wo Du das Synthesegas letzendlich herholst, ob aus Erd-, Deopnie-, Faul- oder Prozessgas ist letztendlich wurst.
>-roland

Hallo und guten Tag,

Na dann wollen wir mal.
Auf, auf zum fröhlichen Jagen.

War da nicht noch was? Ach ja. Wir leben in Deutschland.

Wenn ich mich recht erinnere, ist die Errichtung und der Betrieb solcher Anlagen genehmigungs- und überwachungspflichtig.
Selbst ein geprüftes und andernorts bereits realisiertes Projekt bedarf einer ganzen Reihe von Verträglichkeitsprüfungen, Unbedenklichkeitsbescheinigungen, Standortgenehmigungen und ab einer bestimmten Größenordnung der öffentlichen Auslegung. Und das ganz sicher nicht nur im Gemeindebüro. Glaube nur keiner, das DC/VW die Lizenz rausrücken, wenn diesbezüglich nicht vorher alle administrativen und bürokratischen Hürden genommen sind.
Das geht nicht ohne Lobby und Vitamin B. Von Vorteil ist einzig, dass hierzulande die zuständigen Behörden unbestechlich sind und die Beamten die Vorgänge zügig bearbeiten und kompetent und zeitnah entscheiden.

Ich erinnere an einen Beitrag oder Link hier aus dem Forum. Da konnte jemand aus Hausmüll Diesel herstellen, ohne Rest oder Sondermüll. Er betreibt nun diese Anlage erfolgreich in Mexiko. Die deutschen Behörden hatten ihm eine Genehmigung versagt, mit der Begründung:
IN DEUTSCHLAND IST DIE GEWINNUNG VON DIESEL AUS MÜLL NICHT ÜBLICH UND DESHALB NICHT GENEHMIGUNGSFÄHIG.

Die Kohlekraftwerke mischen den gesamten Müll unter die Kohle und verbrennen ihn mit. Dafür werden Sie bezahlt. Das heisst der Lieferant bringt Müll und das Geld für die Verbrennung mit. Nebenbei entsteht etwas Strom und etwas Wärme. Das ist ein sehr einträgliches Geschäft. Bedauerlicherweise kann der jeweilige Kraftwerksbetreiber nichts dafür, dass es so ist, wie es ist. Die Gesetze sind halt so und die Behörden kontrollieren auch, dass da nicht zu wenig geliefert oder bezahlt wird. Nicht das da noch einer aus dem hochenergetischen Haushaltsmüll Diesel machen will...

Ebenso kannst Du ruhig eine Anlage z. B. von der Agrargenossenschaft übernehmen. Wenn die Bertriebserlaubnis erloschen ist, weil irgend ein Schlaffi gepennt hat, die Anlage beim TÜV zur Prüfung anzumelden, ist der Aufwand annähernd der Gleiche.

Will sagen die bei allen interessanten Vorschlägen hast Du null Chance, solange es Dir nicht gelingt die gesamte Wertschöpfungskette selber abzudecken oder zumindest zuverlässige Partner zu finden.
Du bist jederzeit angreifbar und hast null Chance, wenn andere die Bedingungen vorgeben. Das ist so. Die Energiewirtschaft ist inzwischen so weit konzentriert, vernetzt und monopolisiert, dass Leute aus dem Mittelstand nur noch in Nischen eine Chance auf Unabhängigkeit haben.

Vom notwendigen Kapital will ich gar nicht erst anfangen. Aber Du musst wissen, dass Du eine 100% Finanzierung von einer Bank nicht kriegst. Wenn stürmische Zeiten bevorstehen lässt sie Dich ohnenhin nackt im Regen stehen.

Tschüss
0,- Mark