Altes Elliott-Wellen-Forum - Egon Kreuzer:"Prügelknabe Ackermann"

Albrecht 02.05.2005, 20:06	Egon Kreuzer:"Prügelknabe Ackermann" Thread gesperrt
	-->Wie lange ist Schröder in der SPD noch zu halten? Gruß Albrecht <ul> ~ Prügelknabe Ackermann</ul>

Clarius 02.05.2005, 20:17 @ Albrecht	Leider zu wahr, um traurig zu sein:-( (o.Text)
	-->

dottore

03.05.2005, 16:41

@ Albrecht

Re: Was Kreutzer und andere"Geldreformer" immer wieder übersehen

-->Hi,

so sehr sich Egon Kreutzer bemüht, wichtige Aspekte metikulös aufzubereiten, so macht er doch bei seinen"Geldreform"-Vorschlägen, wobei er sich den bekannten Schwund-, Frei- oder sonstwie zu benennenden Y-Geldsystemen anschließt, den selben Denkfehler wie die Schar der"Geldreformer" auch und insgesamt:

Er glaubt, dass sich die klar (und richtig) erkannten Zustände, vulgo die immer krasser werdende Verteilung der sog."Vermögen" (Sach- und Geldvermögen) durch die Einführung eines"Reformgeldes", das (irgendwie) laufend etwas von sich verliert, also"weniger" wird (weniger wert) bzw."rostet", verändern ließen.

Das ist leider nicht der Fall.

Denn was bedeutet denn"Vermögen"? Es bedeutet: Es selbst schafft Einkommen. Ob man die als"steril" (siehe Quesnay-Posting) oder"leistungslos" bezeichnet und/oder kritisiert, spielt überhaupt für den Fortgang der Etüde keine Rolle.

Sobald jemand etwas hat, das ihm solche Einkommen ermöglicht, juckt ihn die Tatsache, das dieses (in"Geld" letztlich bezahlte) Einkommen ab dem Moment, da er es in Händen hält unter diesen zerrinnt, sofern er es nicht sofort wieder ausgibt (weiterreicht).

Denn was wird der"Reiche" in diesem Falle tun?

Er wird das, was ihm gutgeschrieben (von mir aus auch bar ausgezahlt) wird, sofert für seinen absehbaren Konsum notfalls für ein Jahr im Voraus weiter reichen. Was darüber geht, wird er sofort in am Markt befindliche (oder in diesem Moment am Markt erscheinende) wiederum ertragbringende (zinsbringende, wobei egal ob Real- oder Monetärzins) Objekte investieren (anlegen).

Er wird NIEMALS zum"Geld-Halter" oder gar"Geld-Horter" werden, weshalb ihn auch eine Geldsteuer (ULG o.ä.) NIEMALS treffen wird! (Gerade der"Vermögende" kann nämlich bestens rechnen).

Er braucht auch keine"Banken" zur"Geldanlage", sowas erledigt sein Büro direkt. Ich kenne solche Büros, die haben Standleitungen - 24 Stunden offen! - zu allen für sie relevanten Märkten dieser Welt und handeln auch Immobilien von den Pampas über Manhattan über Mainhattan bis nach Fernost direkt und en bloc.

So geht's also schon mal gar nicht! Das ganze Theoretisieren und sei's mit noch so viel Scharfsinn (Guthaben- und Schulden-Paare!) ist für die Katz.

Da müssen sich die"Reformer" schon an die Quelle selbst bemühen, aus der die"leistungslosen Einkommen" sprudeln und die Eigentums- sowie die Staatsfrage aufwerfen.

Die Parole müsste heißen UMVERTEILEN! und das nicht in mild-menschlicher Form, wie sie der brave Gesell vorgeschlagen hatte (Grund & Boden gegen verzinsliche Staatspapiere abkaufen - oh, oh!), sondern da müsste ratz, fatz revolutioniert werden.

Dazu muss man sich entweder bekennen (und nicht Unsinn verzapfen wie"Marktwirtschaft ohne Kapitalismus" - was soll das überhaupt sein?"Kapital" schafft sich"irgendwie" von selber ab? Lächerlich!) oder es halt bleiben lassen.

Solange Macht- und Zwangssysteme existieren, muss IMMER ein ZINS bezahlt werden, was heißt: Wird es IMMER Leute geben, die ihn in ihre Kassen leiten.

Gruß!

sammelleidenschaft

04.05.2005, 10:14

@ dottore

Re: Was Kreutzer und andere"Geldreformer" immer wieder übersehen

-->"Er wird NIEMALS zum"Geld-Halter" oder gar"Geld-Horter" werden, weshalb ihn auch eine Geldsteuer (ULG o.ä.) NIEMALS treffen wird! (Gerade der"Vermögende" kann nämlich bestens rechnen)."

Sehr präzise beschrieben. Und genau dies beabsichtigen wir Rheingolder. Wer unbedingt horten möchte, kann sich dann doch bitte z.B. wertvolle Kunst oder andere schöne Dinge kaufen. [image] Über eine Geldsteuer verfügt Rheingold nicht, lediglich ein Ausgabeanreiz ist installiert und sorgt dafür, dass Rheingold rege getauscht wird.
<ul> ~ Rheingold</ul>

R.Deutsch

04.05.2005, 10:57

@ sammelleidenschaft

Re: Rheingold plus Kunst - geniale Kombination

-->Jetzt muss man für Rheingold nur noch richtiges Gold nehmen (e-gold natürlich) und das Ganze praktikabel miteinander kombinieren. E-gold ist übrigens Schwundgeld - man muss nämlich eine Lager- und Aufbewahrungsgebühr bezahlen. Dafür hat man aber ein Geld, das keine Schuld ist.

Also Kunst, die zwar wertbeständig, aber hochgradig illiquide ist, kombiniert mit Gold, das ebenfalls wertbeständig aber hochliquide ist. Wenn man das, etwa über Fondzertifikate marktfähig macht, hat man ein Erfolgsprodukt.

Gruß
R.Deutsch

dottore

05.05.2005, 14:40

@ sammelleidenschaft

Re: Nicht"Geld" schafft"leistungslose Einkommen", sondern der TITEL!

-->>"Er wird NIEMALS zum"Geld-Halter" oder gar"Geld-Horter" werden, weshalb ihn auch eine Geldsteuer (ULG o.ä.) NIEMALS treffen wird! (Gerade der"Vermögende" kann nämlich bestens rechnen)."
>Sehr präzise beschrieben. Und genau dies beabsichtigen wir Rheingolder. Wer unbedingt horten möchte, kann sich dann doch bitte z.B. wertvolle Kunst oder andere schöne Dinge kaufen. [image] Über eine Geldsteuer verfügt Rheingold nicht, lediglich ein Ausgabeanreiz ist installiert und sorgt dafür, dass Rheingold rege getauscht wird.

Hi sammelleidenschaft,

das mit dem Rheingold habe ich schon kapiert. Eine Frage darf ich allerdings noch stellen. Womit werden die 5 % bezahlt? Mit Euro oder mit Rheingold?

Das aber nur nebenbei. Mein Punkt war ein anderer:

Es gibt bekanntlich Billionen von bereits existierenden zins- bzw. ertragbringenden Titeln. Das können Sachtitel sein wie Eigentum oder Eigentumsrechte mit (Patente usw.) und ohne Laufzeit (Grund und Boden usw.). Oder es sind Finanztitel (z.B. Anleihen), die grundsätzlich Laufzeit haben.

Diese Titel werden regelmäßig bedient (Gutschrift beim Titelhalter). Der Titelhalter wird das, was er als Gutschrift erhält, nicht etwa"verleihen", sondern er wird sich immer etwas kaufen. Das Interessante sind nun nicht seine"Güterkäufe" (Konsum in allen, auch den hochgradigsten Varianten), sondern die Titelkäufe.

Die Titel tragen bereits längst einen Zins, wie überhaupt der Zins (das gemeinhin"leistungslose" oder"sterile" Einkommen) bereits als obrigkeitlich festgesetzt oder (davon abgeleitet) vertraglich vereinbart existiert, bevor es überhaupt zur Frage kommen kann: Was tun damit?

Die bereits festgeschriebenen Zinssätze haben also zunächst überhaupt nichts mit dem"Geld" zu tun, das aus den diese Zinssätze tragenden Titeln denen zufließen, welche die Titel halten. Diese Zinssätze kann das"Geld" auch nicht mehr ändern.

Was das Geld allerdings vermag, ist etwas anderes: Es kann die Renditen der Titel verändern, was immer wieder verwechselt wird. Fragt also die Truppe der Titelhalter mit ihren Zinserträgen ihrerseits die Titel nach, gehen deren Kurse in die Höhe, was bedeutet: die Renditen sinken. Daraus kann u.a. dieses folgen:

- Die Titelhalter wollen die Summe ihrer Erträge (cash-flow) in gleicher Höhe (Summe) halten. Nun richten sich die Zinssätze neuer Titel nach den Renditen der bereits existierenden alten Titel (also nach Angebot und Nachfrage dieser!).

Ein 3-Prozenter (gleicher Emittent, gleiche Laufzeit, gleiche Bonität usw.) würde niemals zum Kurs 100 nachgefragt, wenn es zum Kurs 100 am Markt 6-Prozenter gäbe. Umgekehrt würde niemals ein 10-Prozenter zum Kurs 100 angeboten, wenn am Markt 5-Prozenter zum Kurs 100 nachgefragt würden.

Das Resultat für Titelhalter, die nach gleichem cash-flow (Summe) für sich p.a. Ausschau halten:

Sie werden bei fallendem Angebot alter Titel (Grund z.B.: mehr Titelhalter wollen ihren cash-flow, den ihnen die Titel durch den darin bereits festgeschriebenen Zinssatz garantieren, nicht verändern und schon gar nicht in zusätzliche Liquidität umsteigen, da sie dafür keine Verwendung haben oder die Liqui auch nicht verwenden wollen, etwa für zusätzlichen Konsum) also mit fallenden Renditen und demnach fallenden Zinssätzen (für neu erscheinende Titel) konfrontiert sein.

Das tut weh! Denn jetzt müssen sie mit einem immer größeren Teil ihrer laufenden Zinserträge den steigenden Kursen alter Titel hinterher hecheln oder immer mehr ablegen, um mit immer niedriger verzinslichen neuen Titeln ihren"Standard" (gleicher cash-flow in Form von"leistungslosem Einkommen") zu halten.

Das Ganze gilt ceteris paribus auch für den Fall, dass die Zahl der Möchtegern-Titelhalter zu nimmt, also"mehr gespart wird", wobei Sparen nicht etwa"Geld verleihen" bedeutet, sondern im Klartext immer heißt: Titelkauf, um daraus den im Titel ex ante festgeschriebenen Zinssatz (als"leistungsloses Einkommen") zu kassieren! Grund z.B.: Man erwartet keine Leistungseinkommen (mehr) oder fallende. Dann steigt der Kurs der Titel, Rendite sinkt, Zinssatz für neue Titel fällt ebenfalls.

Würden überhaupt keine neuen Titel mehr begeben, würde sich der unvermeidliche cash-flow aus den alten Titeln (sofern sie noch Laufzeit haben oder - wie Eigentum sozusagen"Ewig-Läufer" sind und sofern sie nicht wg. Insolvenz aus dem Rennen gehen) in dem Markt für diese Titel austoben, die Kurse ins Aschgraue treiben und die Renditen (Summe) schließlich doch unter das senken, was sich die Titelhalter als"Einkommen" vorgestellt hatten. Erst Klein-, dann auch Groß-"Vermögende" werden ihren Konsum immer stärker einschränken (was unter der völlig irreführenden Bezeichnung "Liquiditätsfalle" die Runde macht; irreführend, weil damit suggeriert wird, es gäbe doch"Geld" in Hülle und Fülle, es findet bloß nicht den"Weg" letztlich in die Geschäfte und sorgt auf diesem Weg für"Wohlstand für alle","Vollbeschäftigung","Wachstum" und derlei Schnokus mehr).

Je mehr alte Titel existieren bzw. bereits"im Umlauf" sind, desto mehr"leistungslose Einkommen" sind buchstäblich zum Greifen nahe und werden selbstverständlich auch gegriffen. Entsprechend nimmt die Summe etwaig neu zu begebender Titel (um mit dem Gegenwart davon zu"investieren" usw.) erst relativ, dann absolut ab. Erst weniger new credits also, dann keine mehr.

Lassen wir die Eigentumstitel mal weg, die in Schüben vom Staat zediert wurden (Homestead, Reprivatisierungen, Ent-Staatsmonopolisierungen wie UMTS usw.), sind die mit Abstand meisten Titel eines Emittenten (bei den Privaten changiert es zwischen den Titel-Verpflichteten mächtig, von Neu-Emmissionen über Massiv-Tilgungen bis hin zum Abdriften in den Junk Bond-Status) jene der öffentlichen Hand.

Der Titel, den sie hält, ist das Abgabenmonopol. Um diesen nicht so weit auszureizen, dass sich"Leistung" wirklich"nicht mehr lohnt" (die Steuern müssten zum weltweiten Haushaltsausgleich um ca. 30 Prozent erhöht werden, was wie ein Fallbeil wirken würde), wurde und wird dieser Titel immer weiter zediert: Erwartete (!) Steuereinnahmen werden an nichtstaatliche Titelhalter abgetreten (="Staatsverschuldung", was im Klartext heißt: Die Steuerbürger -"Untertanen" - werden in summa zu Gläubigern ihrerselbst gemacht).

Dass diese Übung in sich selber endet, versteht sich von selbst.

Daran werden, wie auch immer zelebrierte"Geldreformen" nichts ändern, da sie am Symptom herumdoktern, statt das Problem an der Wurzel zu packen: Der Existenz von machtbesicherten Titeln, deren cash-flow - ebenfalls staatsmachtbesichert - in die Taschen der Titelhalter brandet.

Gruß!

sammelleidenschaft

05.05.2005, 20:54

@ dottore

Wie wird der Ausgabeanreiz bezahlt? In Euro oder Rheingold?

-->>Hi sammelleidenschaft,
>das mit dem Rheingold habe ich schon kapiert. Eine Frage darf ich allerdings noch stellen. Womit werden die 5 % bezahlt? Mit Euro oder mit Rheingold?

In Rheingold. Ehrlich gesagt, wir Rheingolder haben mit dem Euro einfach nichts zu tun.
Bis auf die derzeitigen gesetzlichen Vorschriften, wie Buchhaltung in Euro ausdrücken, Rechnungen in Euro schreiben usw.
Uns ist es lieber, mit richtigen Rheingolds für die Druckkosten usw. bezahlt zu werden, denn Rheingold ist durch Leistungsträger gedeckt. Und die Deckung des Rheingolds kann jeder nachvollziehen. Er braucht beispielsweise nur mit seiner Nase in beispielsweise der Düsseldorfer Altstadt dem Duft frischer Brötchen folgen und kann die Deckung seines Rheingolds physisch erleben, indem er die sich unter der Last frischen Brotes biegenden Regale sieht.

Der Ausgabeanreiz wird m.E. ja gerne überthematisiert. Die Praxis wird zeigen, dass Rheingold als reines Kaufmittel, dass nicht gehortet werden kann, in unvorstellbar kleinen Mengen Kaskaden von Käufen auslösen wird. Denn Rheingold wird anders als unser altes, fieses Geld ständig verwendet.

Die 5%, die nur einmal jährlich den zufälligen Gutscheinbesitzer trifft, sollte also fairerweise durch alle in diesem Jahr getätigten Käufe geteilt werden, womit vielleicht klar wird, dass der einzelne Kauf nur noch mit geringen Promillen belastet wird.

Nicht einmal ansatzweise vergleichbar mit den im Vergleich horrenden Kosten für einen Kauf, die eine Zahlung mittels Kreditkarte auslöst und -meist- klaglos getragen wird.

<ul> ~ Rheingold</ul>

Oldy

05.05.2005, 22:30

@ sammelleidenschaft

Re: Wie wird der Ausgabeanreiz bezahlt? In Euro oder Rheingold?

-->>>Hi sammelleidenschaft,
>>das mit dem Rheingold habe ich schon kapiert. Eine Frage darf ich allerdings noch stellen. Womit werden die 5 % bezahlt? Mit Euro oder mit Rheingold?
>In Rheingold. Ehrlich gesagt, wir Rheingolder haben mit dem Euro einfach nichts zu tun.
>Bis auf die derzeitigen gesetzlichen Vorschriften, wie Buchhaltung in Euro ausdrücken, Rechnungen in Euro schreiben usw.
>Uns ist es lieber, mit richtigen Rheingolds für die Druckkosten usw. bezahlt zu werden, denn Rheingold ist durch Leistungsträger gedeckt. Und die Deckung des Rheingolds kann jeder nachvollziehen. Er braucht beispielsweise nur mit seiner Nase in beispielsweise der Düsseldorfer Altstadt dem Duft frischer Brötchen folgen und kann die Deckung seines Rheingolds physisch erleben, indem er die sich unter der Last frischen Brotes biegenden Regale sieht.
>
>Der Ausgabeanreiz wird m.E. ja gerne überthematisiert. Die Praxis wird zeigen, dass Rheingold als reines Kaufmittel, dass nicht gehortet werden kann, in unvorstellbar kleinen Mengen Kaskaden von Käufen auslösen wird. Denn Rheingold wird anders als unser altes, fieses Geld ständig verwendet.
>Die 5%, die nur einmal jährlich den zufälligen Gutscheinbesitzer trifft, sollte also fairerweise durch alle in diesem Jahr getätigten Käufe geteilt werden, womit vielleicht klar wird, dass der einzelne Kauf nur noch mit geringen Promillen belastet wird.
>
>Nicht einmal ansatzweise vergleichbar mit den im Vergleich horrenden Kosten für einen Kauf, die eine Zahlung mittels Kreditkarte auslöst und -meist- klaglos getragen wird.

Oldy $$$
Hallo Sammelleidenschaft,
das mit den Brötchen als Beispiel der Deckung für Rheingold ist nett und natürlich übertragbar auf alle Güter, die man mit Rheingold kaufen kann, aber das interessiert den Debitisten Dottore sicherlich nicht. Für ihn ist Geld nur Schuld mit verschiedenen Fristigkeiten. Daß man mit Geld etwas kaufen kann, weil die Verkäufer aus Erfahrung wissen, daß sie im Gegenzug auch etwas dafür kaufen können ist ihm zu primitiv für eine Erklärung des Geldwertes.
Der Geldwert ist bestimmt durch die Preiszettel in den Auslagen mit dem Angebot der Waren. Rheingold, das soviel ich weiß als Warengutscheine herausgegeben wird und sonst keinerlei"Deckung" hat, wird das in der Praxis beweisen.
Viel Erfolg mit Rheingold im Interesse aller Menschen.

CRASH_GURU 04.05.2005, 23:14 @ dottore	Re: Was Kreutzer und andere"Geldreformer" immer wieder übersehen
	-->Solange Macht- und Zwangssysteme existieren, muss IMMER ein ZINS bezahlt werden, was heißt: Wird es IMMER Leute geben, die ihn in ihre Kassen leiten. Ausnahmsweise kann ich da nur voll zustimmen und es ist in den letzten Jahren immer mehr in diese Kassen geflossen.

Egon Kreuzer:"Prügelknabe Ackermann"

Leider zu wahr, um traurig zu sein:-( (o.Text)

Re: Was Kreutzer und andere"Geldreformer" immer wieder übersehen

Re: Was Kreutzer und andere"Geldreformer" immer wieder übersehen

Re: Rheingold plus Kunst - geniale Kombination

Re: Nicht"Geld" schafft"leistungslose Einkommen", sondern der TITEL!

Wie wird der Ausgabeanreiz bezahlt? In Euro oder Rheingold?

Re: Wie wird der Ausgabeanreiz bezahlt? In Euro oder Rheingold?

Re: Was Kreutzer und andere"Geldreformer" immer wieder übersehen