-->>Hallo, @Holmes und guten Tag!
>@dottores These ist ganz klar:
>Der"Wert" [Abgabengut = Geld] liegt nicht in der Substanz und ihrer Struktur (obwohl die ersten Abgaben sehr"natural" waren), sondern in dem, was der einzelne Abgabenverpflichtete als Sanktion zu erwarten hat.
>Die Knappheitsrelation ist eben überhaupt nicht angesprochen. Allein die potentielle Sanktion bestimmt den Wert. Simplifiziert ausgedrückt stiege der „Wert“ des Euros mit jedem Jahr zusätzlicher Gefängnisstrafe für Steuerhinterziehung - unabhängig von bestehenden Knappheitsrelationen.
>Das kann nicht zutreffen.

Hallo @Popeye!

In einem früheren Posting hat @dottore meines Erachtens gesagt, dass ein Geld an Wert verliert, wenn es nicht mehr als STZM akzeptiert wird. Wenn ein Staat, ein Geld, welches er emittiert, selbst nicht als Zahlung akzeptiert, denn ist es nichts"wert", oder?
Vielleicht ist das Problem die Diskussion um"Wert". Wieviel man für Geld kaufen kann, hängt ja nicht von der Höhe der Strafe für Steuervergehen ab. Aber DASS man etwas für Geld kaufen kann, hängt damit zusammen, dass es Leute brauchen, um ihre strafbewehrten Schulden zu bezahlen.
In einer ähnlichen Form könnte die Mafia ein eigenes Geld rausgeben, in dem ihre Schutzgelder abgerechnet werden. Dafür könnte man im Einflussbereich der Mafia bestimmt eine Menge kaufen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Reinhard,

IMHO sagt ja der Debitismus/Machtgeldtheorie erstmal nur, dass Wirtschaften unter Schuldendruck stattfindet. WEIL es die Schulden (bei der Machtgeldtheorie = Abgaben) gibt, muss überhaupt"Mehr-Wert" erzeugt werden, welcher über den persönlichen Bedarf hinausgeht. Irgendwo las ich mal den schönen Spruch:"Warum sind die Bienen so fleissig? Weil man ihnen immer wieder den Honig wegnimmt!"
Passt doch wie die Faust auf's Auge

Gemeinsam etwas tun, kooperatives und koordiniertes Handeln gibt es schon bei Affen/Delphinen/Robben/Hyänen, die gemeinsam jagen. Je größer das Wild, desto mehr Jäger braucht man (Hetzjagd, Einkreisen, Ermüden etc.).

Jetzt bringst Du beides zusammen: die Fähigkeit zu koordiniertem Handeln (Sprache etc.) und den Druck von aussen,"mehr" zu leisten: voilá, Not macht erfinderisch!
(Gegenbeispiel DDR: kein Druck, ausser zur Arbeit zu gehen. Aber wenn man dort war, konnte man es ruhig angehen lassen.)
Die Macht/Gewalt darf nicht versuchen, die Wirtschaft zu"organisieren", das kann sie gar nicht, wie der Kommunismus/Sozialismus gezeigt hat. Die Informationsfülle ist zu groß. Am besten, man hält sich raus, erläßt ein paar einfache Regeln, sichert die Vertragsfreiheit und schöpft die Sahne ab.

<font color=#0000FF>>Zwang, Gewalt, Krieg und Raub schlagen sich natürlich auch in diesen Kalkulationen nieder, aber Zwang und Raub kann diesen individuellen, subjektiven Preisfindungsprozess nicht organisieren, oder gar ersetzen. Natürlich kann man mit Gewalt eine Sklavenwirtschaft organisieren, aber eben kein Marktwirtschaft und deshalb kann Debitismus vielleicht Sklavenwirtschaften erklären, aber eben keine arbeitsteilige Marktwirtschaft.</font>

Ich finde GERADE der Debitismus erklärt diese Evolution am besten. Dottore hat ja in seinem Büchern sehr schön erklärt, warum eine Sklavenwirtschaft aus debitistischer Sicht nicht überleben kann. Der Sklave fällt nämlich als Schuldner aus, er ist schon pleite und tut nur noch so viel, damit er nicht totgeschlagen wird. Der freie Schuldner schafft viel mehr, weil er seine Familie versorgen will. Klar, welche Gesellschaft produktiver ist. Dem"Freien" winkt der Gewinn, dem Sklaven nur die Verzögerung des Todes ("...nichts zu verlieren ausser den Ketten").

<font color=#0000FF>>Am klarsten erkennt man das an der Grenze. Die gewaltgestützte Abgabenwirtschaft endet immer an der Grenze, dann gilt Marktwirtschaft. Kein Diktator kann jenseits seiner Grenze mit seinem erzwungenem Abgabegut kaufen. Hitler musste immer Gold liefern, wenn er Rohstoffe haben wollte.</font>

Und als er das nicht mehr hatte ist er ja auch dazu übergegangen, sich das Ã-l aus dem Baku direkt abzuholen... mit einer Panzerarmee. Der Russland-Feldzug musste allein schon deswegen sein.

Fazit: ich denke, der Debitismus erklärt sehr gut, wie das Problem der Schulden und ihrer Tilgung im Laufe der Zeit eine hochkomplexe arbeitsteilige Gesellschaft erzeugt, deren Wirtschaftsweise darauf abzielt, immer effizienter die Schulden anzutragen. Es wäre meines Erachtens fast schon soweit, eine Art evolutionäre Wirtschaftstheorie zu schreiben, die den Schuldendruck als Selektionsfaktor betrachtet und die unterschiedlichen Gesellschaftsformen damit in Zusammenhang bringt:

Stammesgesellschaft = keine Macht = nur Urschulden = geringe Produktivität

Feudalgesellschaft = starke Macht = Abgabenschulden = größere Produktivität, aber Gefahr der Überforderung. Ausserdem suboptimale Technologie, keine Investitionen, Forschung etc. Produktivität am Limit.

Moderner Staat/Eigentümergesellschaft = versteckte Macht (Demokratie) = Steuerschulden, Kontraktschulden, Gesellschaftsdruck (Karriere, sozialer Druck) = hohe Produktivität (Energie-Revolution: Kohle, Ã-l, Atomenergie, Wasserstoff), Arbeitsteilung, freie Märkte, schnelle Schuldenregulierung, hohes Qualifikationsniveau, starker Technologieeinsatz (Maschinen, Roboter, Computer), hoher Konsumdruck (Wer Geld hat, ist verpflichtet, es auch ausgeben! Wer kein Geld hat, auch!)

Spannend dabei wären auch die Übergänge, d.h. Kapitalismus > Kommunismus und zurück, Amana in Iowa, die Probleme der Stammesgesellschaften, die"zivilisiert" wurden (Indianer, Innuit, Aborigines etc.).
Gibt es dazu schon was?

Bin gespannt auf die weitere Diskussion,
Holmes

-->Hi R.Deutsch,

>Arbeitsteiliges Wirtschaften setzt ein System voraus, welches die Handlungen der Teilnehmer koordiniert.

Gern: Familie, Stamm, Klöster usw. - arbeitsteiliges Produzieren hat es immer gegeben, es gingen ja nicht alle gleichzeitig auf die Jagd oder zum Fischfang.

Das arbeitsteilige Wirtschaften setzt Kontrakte und Eigentum voraus, und diese wiederum eine Kontrakte und Eigentum besichernde Instanz. Eine im luft- (und macht-)leeren Raum schwebende"arbeitsteilige Wirtschaft" kann es schlicht nicht geben.

Was die Wirtschaft"arbeitsteilig" werden lässt, muss in jedem Fall vor ihr existiert haben. Und wenn es vor ihr existiert hat, kann sie nicht aus den Erträgen des Wirtschaftens finanziert worden sein, da dieses Wirtschaften erst danach gekommen ist.

Das gesamte"Marktmodell" ist, wie schon in größerem Zusammenhang jüngst geschrieben, nicht etwa das, wonach sich seit dem Neolithikum alle Menschen richten (die betreffende, leider aus dem Nichts gesogene Behauptung von Fritz Heichelheim hat der durchaus kundige Michael Hudson widerlegt).

Es führt doch nicht weiter, wenn wir so tun, als sei das, was wir tun (ob und mit welchem Erfolg sei jetzt dahingestellt), schon immer so gewesen. Die"Institutionen" haben stets das ökonomische Tun bestimmt und nicht umgekehrt haben sich irgendwelche"Tätigen" nach einer Institution"gesehnt", mit deren Hilfe (per geschlossenem"Gesellschaftsvertrag" - oh, oh!) sie dann"endlich" (Wann denn überhaupt? Wo?) das eigene Tun in die allervorteilhaftesten Bahnen lenken konnten.

John R. Commons, wahrlich ein Mann von Labour und der Linken hat dies in seiner"Legal Foundation of Capitalism" (1924, nochmals Dank an @Popeye für den Hinweis) absolut sauber und widerspruchsfrei abgeleitet und den"eigentlichen" Beginn dessen, was unter"kapitalistische Marktwirtschaft" rubriziert wird, auf den Beginn des 18. Jh. datiert, als sich in GB die Trennung von - salopp gesagt - Herrscher als Person und Herrschaft als Institution vollzogen (d.h. dem Herrscher abgerungen wurde) hatte, was den"Staat" zwar entpersonalisiert, aber keineswegs entmachtet hat.

Über den nachfolgenden rasanten Aufstieg (begleitet von BoE, Banken aller Art, Patentrechten, zusätzlichen Eigentums-Strukturen, usw. usw.) muss nicht ernsthaft diskutiert werden, da er offenkundig ist und sich von GB aus dann über das Erdenrund mitgeteilt hat.

Allerdings hat das"Marktmodell" (siehe nochmals Polanyi und seine"Great Transformation"!) als"Distributionsmodell" für Güter und Leistungen im 19. Jh. seinen Höhepunkt erreicht (Freihandelsbewegung, Cobden, Prince-Smith usw.) und steigt seitdem in Schüben abwärts. Die nächste"große Transformation" ist das, was wir als"Umverteilungs-" und"Wohlfahrtsstaat" (etc.) erleben und worin wir mitten drin stecken - mit immer schnellerer Entfernung vom"Marktmodell" (das es so"rein" ohnehin nie gegeben hat), wobei das alte und niemals verschwundene Triple-Monopol des Staates (Macht, Abgaben, Geld) wieder mit Verve in den Vordergrund tritt.

Die staatsbedingten und -induzierten Kalamitäten liegen doch auf der Hand!

>Die Produzenten müssen irgendwie erfahren, was die Konsumenten haben wollen und was folglich produziert werden soll.

Die Produzenten sehen das ganz anders, weil sie ganz andere Interessen haben. Die Konsumenten spielen nur noch eine Rolle am Rande. Und längst hat sich hinter den Produzenten eine Szene aufgebaut, die als "Finanzsektor" (im weiten Sinn des Wortes) mit Hilfe all der schönen Dinge operieren, die ihnen der"moderne" Abgaben-, Schulden- und Steuerstaat (Schumpeter) ermöglicht - die 300 Billionen USD Derivate z.B. sind ja keine"Erfindung" sonst arbeitsloser Banker, sondern zwangsläufige Folge dieses Ablaufs.

>Dieses Problem wird in kapitalistischen freien Marktwirtschaften über die Preise und die darüber entstehenden Kapitalrenditen gelöst.

Die Kapitalrenditen resultieren längst nicht mehr aus"Preisen" und"freien Märkten", sie hätten sonst auch längst bei Null liegen müssen, da freie Märkte in atomistischer Konkurrenz münden müssten, bei der bekanntlich keinerlei Gewinn (für keinen) entsteht.

Neben den althergebrachten Monopolen (von Grund und Boden bis hin zum Copyright etc.) sind die Kapitalrenditen heute solche aus der Staatsverschuldung (Steuerzessionen), deren Titel die mit Abstand (mit Abstand!) größten Märkte und Transaktionsvolumina darstellen.

>In diese Preise gehen Millionen subjektiver Bewertungen und Kostenkalkulationen ein, was notwendigerweise Millionen freiwilliger subjektiver Kosten- und Nutzenkalkulationen voraussetzt.

Die Güterpreise jucken niemand mehr. Es geht um Arbitragen und Differenzgewinne im Finanzgeschäft, bis hin zu den märchenhaften Optionsprogrammen für die bekannten Top-Dogs, von denen gerade wieder einer (Morgan Stanley) mit 100 Mio USD"abgefunden" wurde.

>Zwang, Gewalt, Krieg und Raub schlagen sich natürlich auch in diesen Kalkulationen nieder, aber Zwang und Raub kann diesen individuellen, subjektiven Preisfindungsprozess nicht organisieren, oder gar ersetzen.

Sie haben ihn gestartet: Der erste Preis ist der in Gewichtseinheiten des Abgabenmaterials (Preise vor solchen in Silber sind nirgends zu entdecken und Silber war nun mal das Abgabengut und nicht etwa ein"Tauscherleichterungsmittel" mit"Wertgarantie" oder Ähnliches) ausgedrückte, der sich auf Leistungen und Güter bezieht, die jene anbieten müssen, die das Abgabenmaterial zu liefern haben.

Wie noch und noch erklärt: Nicht das Geld jagt die Waren, sondern diese das Geld, das jene haben müssen, die es ganz einfach schuldig sind - und das ex nihilo.

>Natürlich kann man mit Gewalt eine Sklavenwirtschaft organisieren, aber eben kein Marktwirtschaft und deshalb kann Debitismus vielleicht Sklavenwirtschaften erklären, aber eben keine arbeitsteilige Marktwirtschaft.

Gerade das leistet der Debitismus ganz locker und auch nebenbei. Ohne Verschuldung weder Arbeitsteilung (dabei wird geschuldet! - oder geht eine der"teilenden" Seiten leer aus?) noch Marktwirtschaft - ja noch nicht mal irgendwo ein Marktplatz (oder liegen"Märkte" im kosten- und ergo schuldenlosen Nirwana?)

>Am klarsten erkennt man das an der Grenze. Die gewaltgestützte Abgabenwirtschaft endet immer an der Grenze, dann gilt Marktwirtschaft.

Ja, da endet eine Abgabenwirtschaft - und schon ist die nächste da. Von"Marktwirtschaft" doch keine Spur - oder sollte sich diese komplett (vom ersten Rohstoff bis zum letzten Finishing) offshore abspielen? Dort, wo dann natürlich auch die gänzlich staats- und abgabenunbehelligten"Konsumenten" aufhalten.

Also die ganze Weltwirtschaft - von der Produktion zum allerletzten Endverbraucher - findet statt auf einem Schiff auf hoher See, permanent außerhalb aller Hoheitsgewässer?

Also, bitte!

>Kein Diktator kann jenseits seiner Grenze mit seinem erzwungenem Abgabegut kaufen.

Mit seinem heutigen nicht, aber das klappte bestens mit Metall, sofern und solange es denn Abgabengut war. Ein Zustand, der sich eben nicht"mal so" und"irgendwann einmal" ergeben hatte, sondern der ausweislich der gesamten Metall- und Abgaben-, Tribut- und Steuergeschichte vom"Diktator" per ordre herbeigeführt worden war.

>Hitler musste immer Gold liefern, wenn er Rohstoffe haben wollte.

Ach, nee. Und was hatte Saddam in seinem Erdloch-Köfferchen dabei? Gold? Nein, es waren 700.000 US-Dollar. Offenbar sind selbst Diktatoren nicht mehr, was sie mal früher waren...

Gruß!

-->Hi Popeye,

Mein Kerneinwand ist, dass Wert nicht losgelöst von (subjektiven) Knappheitsverhältnissen entstehen kann. M.a.W., die Sanktionen können so hoch sein wie sie wollen (z. B. Todesstrafe), sie werden ein Abgabengut nicht „werthaltiger machen“, wenn nicht natürliche Knappheitsverhältnisse bereits bestehen oder (durch die zusätzliche Abgabe) Knappheitsverhältnisse entstehen.
>Das ist so banal, dass es eigentlich keiner Erwähnung bedarf, aber es zeigt eben, dass es nicht die Sanktion an sich, sondern die be- oder entstehende Knappheit ist, die den ökonomischen „Wert“ bestimmt.
>Deshalb kann Deine obige Aussage (imho) so nicht stehen bleiben.

richtig ist, daß ein Abgabengut an sich (egal, ob Gegenstand oder"Geld") im Regelfall relativ"knapp", also nicht, auf welchem Weg auch immer, beliebig vermehrbar ist, weil

1) beim Ur-Abgabengut Naturalie klar ist, daß die Gerste (oder sonst was auch immer) erst noch angebaut und geerntet werden muß, also nicht als Manna vom Himmel fällt,

2) der (antike, im wesentlichen)"thesaurierende" Staat kein Interesse am Wertverlust seines Abgabengut-Bestandes haben konnte (wäre Silber Abgabengut gewesen, wenn man es wie"Sand am Meer" an den Ufern von Euphrat und Trigris gefunden hätte?),

3) und auch der (moderne)"umwälzendende", also das Abgabengut wieder ausgebende Staat an einem einigermaßen stabilen"Geldwert" interessiert sein muß, weil sonst die Ausgaben aus dem Ruder laufen (siehe Hyperinflation)

und daher der Wert des Abgabengutes auch davon bestimmt wird - allerdings nur deswegen, weil es eben ein Abgabengut ist.

Was Dottore beschreibt, nämlich die Knappheit des Abgabenguts zum Steuertermin, kommt als (zuweilen mächtiges)"Sahnehäubchen" obendrauf.

Gruß bernor

-->Hi Popeye,

>zunächst besten Dank. Offenbar habe ich mich unklar ausgedrückt.
>Wie immer die historischen Abläufe und ihre regionalen Unterschiede gewesen sein mögen - kommt man an grundlegenden ökonomischen Gesetzmäßigkeiten nicht vorbei.

Gewiss nicht. Also wie ist das mit der"Knappheit" wirklich? Was ist"knapp"? Erich Schneider (ehem. Kiel, gest. 1970) spricht von"kalten Stern der Knappheit" (ob der Ausdruck von ihm stammt, weiß ich nicht mehr).

Meine Meinung: Knappheit wird mit Endlichkeit verwechselt. Nehmen wir beliebige Güter, so sind sie immer endlich - aber wann sind sie auch knapp?

Meine Meinung (schon einmal vor längerer Zeit ausführlicher gepostet, finde jetzt die Stelle nicht): Knappheit "als solche" gibt es nicht.

Knapp kann nur sein, was bei irgendjemand zu einem bestimmten Termin vorhanden sein müsste, aber nicht oder im"erforderlichen Umfang" nicht vorhanden ist: Wasser beim Durstigen usw - oder eben die Abgabe zum Abgabentermin.

Bleiben wir bei der berühmten Gerste Mesopotamiens: Alle haben genau das geforderte SOLL zum Termin beisammen und kippen es in des Königs Scheuer, nur einer nicht. Dann erscheint Knappheit nur bei diesem einen, bei allen anderen nicht.

Erscheint also Knappheit (als ein Derivat des Termins und nicht als Derivat der Endlichkeit aller Güter) bei diesem einen, steht er vor der Frage: Sich das nur bei ihm knappe Gut zu beschaffen (sofern es sich überhaupt beschaffen lässt) oder die Sanktion (ebenfalls ein Derivat des Termins) erleiden?

Lässt es sich nicht beschaffen, hat er die Sanktion zu erleiden und Ende. Pech.

Lässt es sich beschaffen, wird er abwägen, was für ihn"nützlicher" (im Gossen'schen Sinne) ist: Die Beschaffung oder die Sanktion.

Die Beschaffung kann geschehen z.B. per Leihe aus den königlichen Scheuern, die üblicherweise über einen bestimmten"Bodensatz" oder"Mindestbestand" verfügen oder bei Zensiten, die das Gut zwar haben, es aber noch nicht liefern müssen, da"ihr" Termin noch nicht gekommen ist oder gegen Hinterlegung eines Lieferscheins lautend auf einen späteren Termin. (Dafür wiederum entstanden die 33 % und mehr, von denen hinreichend die Rede war).

Nehmen wir an, die Sanktion besteht darin, dass eine vom Zensiten gestellt Arbeitskraft ein Jahr lang auf der Latifundie arbeiten muss (Beispiel beliebig variierbar), dann steht lautet seine Alternative:

33 Prozent zusätzliche Produktion (sagen wir 133 Zentner statt bisher 100 Zentner) während eines Jahres (mit anschließender Ablieferung) - oder:

Verzicht auf die abzustellende Arbeitskraft (z.B. Sohn, der ihm bei der Produktion bisher hatte helfen können, wobei jeder - Vater und Sohn - je 50 Zentner erwirtschafteten) über dieses eine Jahr hin.

Aus dieser Alternative ergibt sich"eigentlich" für das abgabenverpflichtete Familienoberhaupt:

- Er schickt den Sohn als Fröner, kann dadurch die 33 tilgen (nach einem Jahr käme der Sohn wieder zu ihm zurück), muss nun aber selbst allein die 100 erwirtschaften, die er bisher nur hälftig (50) erwirtschaften musste.

- Oder er behält den Sohn und beide erwirtschaften zusammen die 133 und liefern sie im Folgejahr ab.

NUR LEIDER: Der Gläubiger der insgesamt 133 im Folgejahr nimmt zwar dafür einen"hubullum" (Schuldschein) entgegen, aber er besichert ihn, indem er den Sohn mit seiner Arbeitskraft als Pfand behält (Schuldknechtschaft).

Der Sohn fehlt (seine Person wird nicht als ein antichretisches Darlehen geführt, da der ertragbringende Sohn - im Gegensatz zu einer ertragbringenden Sache, z.B. Grundstück - dem Risiko der jederzeitigen Vergänglichkeit unterliegt) und der Vater muss nunmehr allein die 133 erwirtschaften.

Dass ihm dies nicht gelingen wird, liegt auf der Hand (bei anderen Familienkonstruktionen gilt pari passu auf Dauer dasselbe).

So, nun kommt wieder der Termin. Alle anderen schaffen es vielleicht, ein weiteres Mal ihr SOLL abzuliefern (keinerlei Knappheit also), aber für den einen ist die Knappheit sogar"gestiegen" und der Rest ist schnell erzählt: Nach dem ersten (einen) erwischt es weitere, die zum Termin nicht das geforderte SOLL liefern können (von Abgabenerhöhungen und/ oder Missernten ganz zu schweigen) und schließlich rücken ganze Divisionen in die Fron ab. Da diese dann obendrein auch nicht mehr als Krieger in Reserve stehen, kommen die Könige mit ihren Clean Slates daher (wie beschrieben).

Was also hat die"Knappheit", die sich - so jedenfalls die Massen überall gefundener Schulddokumente - flächendeckend abspielt, verursacht? Die Tatsache, dass Gerste (vor und nach der Ernte) endlich ist, ganz sicher nicht. Es ist der sanktionsbewehrte Termin, der absolut rigide und ohne Machteinsatz (das gilt bis heute!) nicht zu definieren ist.

>Nochmals Deine Kernaussage:
>„Der"Wert" [des Abgabengutes = Geld] liegt nicht in der Substanz und ihrer Struktur (obwohl die ersten Abgaben sehr"natural" waren), sondern in dem, was der einzelne Abgabenverpflichtete als Sanktion zu erwarten hat, sollte er nicht zum herrschaftlichen festgelegten Termin leisten.“
>Die potentielle Sanktion soll also wertbestimmend sein.
>Auf den ersten Blick klingt das einleuchtend. Selbstverständlich bin ich bereit zusätzliches zu leisten um ein „empfindliches Übel“ abzuwenden. Aber hat das was ich zusätzlich leiste damit automatisch einen Wert, der es zum allgemein akzeptierten Tauschmittel macht?

Das sog."allgemein akzeptierte Tauschmittel" (Geld) hat nur dann einen"Wert", wenn es"knapp" ist, was aber bitte - siehe oben - nur dann"knapp" sein kann, wenn es irgendwo zum Termin erscheinen muss.

Oder klippt und klar: Geld, das niemals Termin hat, also niemals zu Zahlungen (= Tilgungen von hoheitlich gesetzten oder kontraktlich vereinbarten und auf es lautenden Schulden, seien es Kauf- oder Kreditschulden) verwendet werden muss, ist ein Widerspruch in sich - egal auf welchem"Stoff" es reist.

>Sicher nicht, denn wie Du selber schreibst dient die Gerste nur dem Machterhalt, was fraglos nur dem Herrscher nützt. Das aber ist gar nicht mein Kerneinwand.

Die Gerste war zunächst weder"Geld" noch"Tauschmittel", sondern ein Abgabengut. Mit seiner Hilfe konnten ausschließlich die ex nihilo gesetzten Abgabenschulden getilgt werden.

>Mein Kerneinwand ist, dass Wert nicht losgelöst von (subjektiven) Knappheitsverhältnissen entstehen kann.

Es gibt in einer Abgabenwirtschaft (und die allein führt - im Gegensatz zu Stammes - und/oder Subsistenzwirtschaften - zu dem, was als"Kapitalismus" bezeichnet wird, da sonst Papua-Neuguinea in der Verfügbarkeit von Gütern pro Kopf weit vor den USA rangieren würde) zunächst nur eine Knappheit: das Nichtvorhandensein der Abgabe zum ex ante gesetzten Termin. Die ist dann wirklich knapp.

Da man an das Abgabenmaterial, sobald es standardisiert usw. ist, auch mit Hilfe aller möglichen Güter und Leistungen kommen kann (Handel, Märkte usw.), scheinen diese ebenfalls knapp zu sein, sofern man nicht genügend davon zur Verfügung hat, um an das Abgabenmaterial (GZ/STZM,"Geld", auf das - immer ausgehend vom standardisierten Abgabenmaterial - dann alle möglichen Schuldverhältnisse lauten können) selbst zu kommen.

>M.a.W., die Sanktionen können so hoch sein wie sie wollen (z. B. Todesstrafe), sie werden ein Abgabengut nicht „werthaltiger machen“, wenn nicht natürliche Knappheitsverhältnisse bereits bestehen oder (durch die zusätzliche Abgabe) Knappheitsverhältnisse entstehen.

Nicht"werthaltiger", sondern ihnen überhaupt einen Wert verleihen, s. oben."Natürliche" Knappheitsverhältnisse spielen überhaupt keine Rolle, da sonst jeder nach dem gewiss"knappen" Rhodium schürfen würde, um damit an"Geld" zu kommen. Durch"zusätzliche Abgaben" müssen durchaus nicht Knappheiten entstehen; es kommt ausschließlich darauf an, ob diese zusätzlichen Abgaben zum Termin vorhanden sind oder nicht.

>Das ist so banal, dass es eigentlich keiner Erwähnung bedarf, aber es zeigt eben, dass es nicht die Sanktion an sich, sondern die be- oder entstehende Knappheit ist, die den ökonomischen „Wert“ bestimmt.

Ein Termin ohne Sanktion (bei Nichterfüllung dieses) ist keiner. Es ist doch klar, dass keiner zahlt, wenn derjenige gegenüber dem zu zahlen wäre, sagt: "Mir ist es ganz wurscht, ob und wann sie zahlen!"

Sanktion und Termin bilden eine untrennbare Einheit. Eine"Knappheit", die sich außerhalb dieses höchst kraftvollen Duos (sit venia verbo) definieren ließe, gibt es nicht (Verwechslung von knapp und endlich). Und wo keine"Knappheit" gefunden werden kann, ist auch die Suche nach so etwas wie"Wert" müßig.

>Deshalb kann Deine obige Aussage (imho) so nicht stehen bleiben.

Ach, vielleicht streiten wir auch nur um Wörter...

Jedenfalls besten Dank und Grüße!

-->>Hallo Holmes,
>>soweit ich das Thema bisher verstanden habe, geht das Muster von einer Naturalabgabe zu einer symbolischen Abgabe (permantente Option). In einem Beispiel von @dottore war das ein Opferschaf, für welches auch ein Schuldschein auf ein Schaf eingereicht werden konnte, gegen den sich die Prister jederzeit ein richtiges Schaf vom Schuldner holen konnten. Das erleichtert für die Macht natürlich eine Menge, denn jetzt muss das Schaf nicht mehr vom Palast gepflegt werden, bis es geschlachtet wird, sondern vom Schuldner. Das Schuldgut (Schaf) muss aber die ganze Zeit verfügbar sein, der Schuldner bezahlt also auch noch die Unterhaltskosten, bis das Schaf abgeholt wird. Ein permanent einlösbarer Schuldschein hat also für den Gläubiger viele Vorteile gegenüber der sofortigen Abgabe.
>Die meisten Priester wollen echte Schafe mitsamt Milch.

Hi Dimi,
die kriegen sie auch auf dem Markt mit ihren Silber (oder mit Schuldschein direkt beim Schuldner) zu dem Zeitpunkt wann sie wollen. Darin sehe ich den Vorteil, wenn man das Abgabengut nicht sofort einsammelt. Es ist doch viel bequemer und sicherer, die Soldaten mit dem Silber zu bezahlen, als jedem ein Schaf zu geben.

>Und wie entsteht nun der Privatzins (also der zwischen A und B zu anderem Behufe als dem Steuerzahlen)?

Das wär die historische Frage an den Experten. Ab wann gibt es Investitionskredite etc.?
Jetzt muss man auch mal definieren, was man alles als Zins bezeichnet. Wenn wir"stechen", gibt es keinen Zins. Wenn aber ein Leistungstausch über die Zeit stattfindet, gibt es Zins, nämlich die Kosten für die Zeit, die verstreicht und einer warten muss. Frage: ist das schon Zins oder was anderes?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Sie sind wohl heute etwas empfindlich, Herr Deutsch?

-->>>Silber wurde bereits ausführlichst erklärt: Es hatte vom Palast festgesetzte Parität zur Gerste (Gewicht).
>Aber wieso? Wieso wählt der Palast Silber?
>Er kann doch bei Gerste bleiben. Sofern Silber keinen Marktwert hatte, wären die Vorteile überwältigend: Er kann Beamte bezahlen, Hungersnöte abwenden, im Ausland einkaufen usw.

Hallo Dimi,

hier ein Beitrag von Dottore vor einem Jahr:
Wie und zu welchem Zweck entstand die Silberwährung?
Vielleicht beantwortet das schon einige Fragen.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Dimi,

>Silber wurde bereits ausführlichst erklärt: Es hatte vom Palast festgesetzte Parität zur Gerste (Gewicht).

Aber wieso? Wieso wählt der Palast Silber?
Er kann doch bei Gerste bleiben. Sofern Silber keinen Marktwert hatte, wären die Vorteile überwältigend: Er kann Beamte bezahlen, Hungersnöte abwenden, im Ausland einkaufen usw.
Ich möchte im ürbrigen auch an den Schaltsekundeneinwand (so nenne ich ihn ab jetzt) erinnern. Wie soll Silber zu Geld werden, wenn es nur für die Steuer gebraucht wird? Dann tauscht der Steuerzahler einfach für den Moment der Steuer seine Ware (Gerste z.B.) beim Wechsler, und zahlt dann. Und der (stets klamme) Palast gibt das Silber wieder dem Wechsler, um Gerste für seine Arbeiter und Sklaven einzukaufen. Wo entsteht da das Silbergeld, das Abraham mit sich rumschleppt, um Grund zu kaufen?

es wird für den Palast zwei Gründe gegeben haben, beim Abgabengut von Gerste auf Silber umzusteigen:

1) Söldner: wie sah dessen Versorgung im Alter aus, wenn er vorher nur Gerste als Lohn empfangen hatte? Nahm ihn seine Sippe / Familie - sofern es sie (noch) gab - einfach zurück? Oder mußte ihn nicht doch der Herrscher weiterhin durchfüttern?

Zumindest die Silberhorte aus späteren Zeiten (Gotland, Pommern, Lofoten u.a. - Gebiete, die nie Handelzentren waren) zeigen, daß offenbar nicht alle Söldner ihren Sold verfressen, versoffen & verhurt, sondern einen Teil davon für ihre alten Tage zurückgelegt hatten.

Dieses dürfte (wenn die Quellenlage nichts anderes hergibt) auch für Söldner in Mesopotamien gegolten haben - der Herrscher schaffte sich damit spätere"unnütze Mitesser" vom Hals.

2) Thesaurierung: Als die großen Silber-Ansammler sind zwar nur die Perserkönige (Achämeniden, 550 - 330 v.Chr.) bekannt, weil durch Alexanders Großinkasso belegt, aber spätestens hier muß man auch auf die (im wesentlichen durch G. Heinsohn) revidierte Chronologie zu sprechen kommen: danach fällt der der größte Teil der (hier relevanten) Babylonier- und Assyrer-Geschichte mit der Geschichte des obigen Perserreiches zusammen (nur einige Figuren wie z.B. Urukagina = Nabonassar liegen zeitlich davor).

Demnach haben also zumindest die „alt-“ und „neubabylonischen-/assyrischen“ Herrscher Silber thesauriert. Der Grund wird der gewesen, neben ebenfalls Silber anhäufenden Tempeln nicht „alt auszusehen“, also die Konkurrenz möglichst weit hinter sich zu lassen (reine Machtfrage - wer das meiste Silber hatte, konnte im"Konfliktfall" die größte Armee aufstellen).

Gruß bernor

-->Hi Dimi,

wo bleiben die Antworten auf meine Fragen? Mit Vermutungen oder Rückprojizierungen ("Privatzins", demnach Privateigentum und Privatgeld seit dem Neolithikum) zu operieren, reicht mir leider nicht mehr.

Ich möchte jetzt gern entsprechende Fakten lesen, die ich überprüfen kann.

Zum Sonstigen:

>[Zitate gekürzt]

Warum werden die eigentlich immer gekürzt? Ich gebe mir doch auch die Mühe, auf jeden einzelnen Punkt eines Vor-Postings einzugehen.

>>Manchmal verstehe ich wirklich nicht, warum immer wieder die tradierten ökonomischen Modelle (Tauschwirtschaft, Marktwirtschaft, usw.) aufgetischt werden, obwohl sie mit der ökonomie-historischen Faktenlage schlicht nicht mehr decken.

>Das ist erklärbar, Ã-konomen haben meist ein geringes völkerkundliches oder historisches Wissen, Historiker und Völkerkundler ein geringes ökonomisches.

Zunächst einmal geht es überhaupt nicht um Völkerkunde, sondern ganz konkret um bis heute durchgängige historische Abläufe seit dem bronzezeitlichen Mesopotamien.

Wie weit zurück kann Völkerkunde rekonstruieren? Ich darf nochmal an das Steingeld (Palau) erinnern. Was berichtet Diego Da Rocha darüber?

Wie kommen"Ã-konomen" dazu, z.B. mit dem zentralen Begriff Eigentum (property) zu operieren (den sie - wie H/S zur Genüge nachgewiesen haben - zumeist noch mit Besitz (possession) verwechseln), wenn sie überhaupt nicht wissen, was Eigentum ist, geschweige denn, wie es entstanden ist?

>>Durch die dauernde Wiederholung der Behauptung, es sei doch seit Hume, Smith, Galiani, Hayek, Mises, überhaupt den"Ã-sterreichern" usw., usw., usw. ohnehin alles klar und gesagt,
>Die Ã-sterreicher wußten nicht alles, haben aber manches richtiges (und auch falsches) gesagt. Wieso nicht zur Kenntnis nehmen?

Auch darum geht es nicht. Sondern

1. Darum, dass sie (jedenfalls ihr erster Schwung) die Ergebnisse der aktuellen Forschung gar nicht kennen konnten, da diese noch nicht publiziert waren,

2. Darum, dass sie die Ergebnisse dieser Forschungen (mehrere Hundert Monographien und Tausende von Aufsätzen) auch nach Publikation nicht zur Kenntnis nehmen.

>>Dir, lieber Dimi, ist das offenbar alles klar: den Privatzins und demnach"private" (und demnach logischerweise produktive und/oder investive) Kredite/Schulden gab's zuerst, wie es dann auch Privatgeld und Privateigentum zuerst gegeben haben müsste.
>Ich hatte damals nur gefragt, wie denn aus der verzinsten Darlehensaufnahme zu Steuerzahlzwecken der Zins in der Privatwirtschaft (den es ja nachweislich gibt) entsteht.
>Das steht einfach offen.

Auch mehrfach beantwortet. Jetzt drehe ich's mal um und frage:

Wie (wann, wodurch usw.) ist der"Zins in der Privatwirtschaft" entstanden?

Wenn es ihn"nachweislich gibt", muss es ihn entweder nachweislich schon immer gegeben haben (den Nachweis bitte!) oder er muss zu einem bestimmten Zeitpunkt (Zeitraum von mir aus) entstanden sein (den Nachweis bitte!).

Und: Wenn der"Privatzins" dem <b<Abgabenzins[/b] und der "verzinsten Darlehensaufnahme zu Steuerzahlzwecken" vorangegangen ist: Wie hoch mag denn dieser"Privatzins" gewesen sein? Über die Höhe des Darlehenszinses zu Steuerzahlzwecken ist genügend Mitteilung gemacht worden.

Lag er höher, gleich hoch, niedriger - nur zu (und bitte mit Fakten)?

>>Und dass dies (letztlich die - mit keinerlei Fakten unterlegte - Heichelheim-These,"alles" sei schon im Neolithikum entstanden - Donnerwetter!) Hudson längst als retro-projizierenden Humbug entlarvt hat, so von wegen: wie heute Mr. Miller aus Ohio oder die Telekom aus Bonn einen Kredit aufnehmen, um entsprechende"unternehmerische Aktivitäten" zu finanzieren, trieben es"schon" die Jungs, die mit der Steinaxt durch die Auen streiften, nein, das muss Dich nicht jucken.
>>Vor so viel historischer und analytischer Gewissheit kann ich mich nur verbeugen und ganz verstohlen flüstern: Gratulor!
>Lieber Dottore, meine historische und analytische Gewißheit gibt es nicht, sehr wohl aber meine Analysen.

Darf ich Näheres erfahren?

>Und ich lasse mir Zeit, sehr viel Zeit, bis ich einen Punkt aus allen Richtungen betrachtet und abgewogen habe. Dann kommt der nächste Punkt dran. Und wenn ich meine Sache gut gemacht habe, passen alle Punkte wie beim Puzzle in ein perfektes Bild. Dann bin ich mir sicher.

Zeit lassen? Gern.

Und zu den"Punkten": Beginnen wir mit dem Zustand, der"historisch" zu Beginn der besagten Entwicklung ex Naher Osten (Entwicklung geht dann bis heute) bestanden hatte: Kein privates Land (außer Subsistenzarealen), keine Unternehmer, keine freien Lohnarbeiter, keine Märkte. Wie passen diese Punkte ins Puzzle?

>Auf irgendwelche Gewißheiten Dritter oder des Lehrwissens verlasse ich mich nicht - wie Du genauestens weißt.
>Und ich denke durchaus unkonventionelle Lösungen an und zu Ende - auch das weißt Du.
>Im übrigen weißt Du darüberhinaus, daß ich die Wirtschaftslage steinzeitlicher Völker durchaus anhand von Originalberichten (nicht bloß Sekundärquellen) untersucht habe und daß mir bekannt ist, daß es Unterschiede zu heute gab.

Sehr schön. Und wie sind die"Unterschiede" (Steinzeit/heute) verschwunden?

>Ich glaube ferner weiterhin, daß, wer nicht versucht hat, sich in die Kultur, Wirtschafts- und Lebensweise steinzeitlicher Völker hineinzuversetzen, sich schwer tun dürfte, die Übergänge zu den verschiedenen Wirtschaftsformen plastisch nachzuvollziehen.

Haben die steinzeitlichen Völker produziert (und das Produzierte verteilt) oder haben sie gewirtschaftet, also mit Hilfe von"privatem" Eigentum, Märkten, Geld, Zins, usw., usw.?

Und vor allem: Was ist unter "Übergänge" konkret zu verstehen?

>Dies gilt auch fürs Leihen.
>Ein Häuptling, der Muscheln verleiht, ist in relativer Wirtschaftsform-Chronolgie wohl eher vor den Mesopotamiern anzusetzen.

1. Wann und wo hat ein Häuptling Muscheln verliehen (bitte Fakten)?

2. Warum hat er Muscheln verliehen?

3. Bitte Beleg für verliehene"Muscheln" vor den Mesopotamiern. Danke.

4. Was ist unter"relativ" zu verstehen?

5. Was unter"wohl eher"?

>>Nach dieser langen Quälerei noch zu dem anderen, lieber Dimi:
>>>Also: Wieso Silber, wieso Gold?
>>Silber wurde bereits ausführlichst erklärt: Es hatte vom Palast festgesetzte Parität zur Gerste (Gewicht).
>Aber wieso? Wieso wählt der Palast Silber?

Warum wählten die Paläste der Minoischen Kultur (Knossos usw.), die der Ägypter, die der Hethiter, die der Industal-Kultur kein Silber?

Oder lebten die in einer anderen Zeit als die Gesetze von Eshnunna

hier

[leider derzeit unauffindbar, da gestohlen; nehme aber an, dass der Text auch so kein Problem macht]

datiert werden (ca. 2000 BC), denen wir die Parität 1 gur ("Liter") Geste = 1 Shekel Silber verdanken?

>Er kann doch bei Gerste bleiben. Sofern Silber keinen Marktwert hatte, wären die Vorteile überwältigend: Er kann Beamte bezahlen, Hungersnöte abwenden, im Ausland einkaufen usw.

1. Wann und wie hat ein Palast Beamte mit Gerste"bezahlt"?

2. Was ist unter"Bezahlung" insgesamt zu verstehen, wo wir doch eine Zentralverwaltungswirtschaft hatten, vgl. z.B. Prof. Gebhard J. Selz Orientalist in Wien, in diversen Publikationen, z.B. Zur Genese (!) mesopotamischer Rechtsvorstellungen zwischen Planwirtschaft und Eigentumsverfassung (2000) u.v.a. mehr.

3. Wie, bitte, mit Gerste im"Ausland" einkaufen? Welcher Palast hat Gerste exportiert?

>Ich möchte im ürbrigen auch an den Schaltsekundeneinwand (so nenne ich ihn ab jetzt) erinnern. Wie soll Silber zu Geld werden, wenn es nur für die Steuer gebraucht wird?

Siehe nochmals die Gewichtstabellen des Palastes (Eshnunna) oben.

>Dann tauscht der Steuerzahler einfach für den Moment der Steuer seine Ware (Gerste z.B.) beim Wechsler, und zahlt dann.

Welche"Wechsler"? Nochmals Van De Mieroop:"There was virtually no room for private enterprise."

>Und der (stets klamme) Palast

Märchen, nichts als Märchen! Der Palast war nicht nur nicht"stets", sondern niemals klamm. Er verschwand nur, wenn er erobert wurde (vgl."Städtklagen" in Ur und anderswo bis hin zu Alexander: Fand der leere Scheuern, leere Schatzhäuser vor?).

>gibt das Silber wieder dem Wechsler, um Gerste für seine Arbeiter und Sklaven einzukaufen.

Schon das Wort"einkaufen" zeigt mir, dass noch erheblicher Nachholbedarf beim Studium der Zustände im Alten Orient besteht. Selbst noch in neu-babylonischer Zeit existierten nirgends Gattungs-, sondern ausschließlich Stückkäufe (also Gerste scheidet gänzlich aus; oft genug gepostet, vgl. Materialfülle bei Ungnad/San Nicolò, das bekannt sein müsste, da es schon seit mehr als 70 -! - Jahren allgemein verfügbar, da publiziert ist, sogar noch Nachdruck 1974!).

>Wo entsteht da das Silbergeld, das Abraham mit sich rumschleppt, um Grund zu kaufen?

Woher kommt denn der gute Mann? Und wann hat er gekauft (die bekannte"abrahemzeitliche" Chronologie-Kritik bitte beachten)?

>>>Konkret: Ist es in der realen Welt überhaupt möglich, daß ein Herrscher, der nicht unter Drogen steht, und der jederzeit von anderen Herrschern anderer Völker oder von potentiellen Nachfolgern gestürzt werden kann, Eintagsfliegen als Abgabe einfordert?
>>Nein. Warum haben die Hethiter Cu und Sn - schön getrennt - eingefordert? Wie steht's ums aes grave der Römer?
>Und wie steht's mit dem Silber? War es was wert?

Bei den Römern zum Bezahlen von Söldnern, nachdem der bekannte Machtkreislauf des Metalls längst etabliert war: Tribut - Söldner wird bezahlt - Tributpflichtiger muss erneut abliefern, sich ergo den Tribut beim Söldner beschaffen.

>>>Auch das chronologische Vorziehen der Gerste ändert im übrigen nichts daran, daß die Entscheidungen für Silber oder Muscheln als Abgabe ja irgendwann fielen und somit Erklärungen benötigen, wenn diese nicht vorher im Markt bereits wertvoll gewesen sein sollen.
>>Womit hätten Silber und Muscheln"am Markt" ausgepreist (wie"bewertet") werden können?
>Ziegen, Land und Sklaven.

Nein, siehe oben.

>Dottore, die aufgetauchten Fragen sind unbeantwortet.

Meine Fragen sind unbeantwortet, bittaschön.

>>>Die Ansichten der Welt - keine zwei Welten
>>Ansichtssache, in der Tat.
>Das meine ich nicht. Ich meine, die Münze von der einen Seite, dann von der anderen zu betrachten, und dann - im Kopf - zusammenzuführen.
>Denn wir können immer nur eine Seite der Münze sehen.

Bravo! Waren die ältesten Münzen auf beiden Seiten geprägt? Da ich solche habe, bin ich jetzt sehr auf Deine Antwort gespannt. Also: Was, bitte, siehst Du verso?

Gruß!

-->Hi Dimi,

Nuzi gehörte zu einem hurritischen Königreich, gelegen zwischen den großen Mächten Mitanni und Babylonien. Die nächste größere Stadt versteckt sich heute unter dem bekannten Kirkuk (Irak).

Nuzi selbst war eine kleinere agrarische Provinzstadt, allerdings mit guter Fundlage (5000 Tontafeln und Epigraphik) und u.a. auch einem hervorragenden Be- und Entwässerungssystem.

Die Stadt

[img][/img]

hatte in der Mitte die allseits bekannte und beliebte Tempel- und Palastanlage und ca. 300 m entfernt (oben, ca. 1:30 Uhr) die Häuser der"Wohlhabenden". Nun ist zu fragen: Wo kam deren Wohlstand her?

Der Nuzi-Experte Prof. Carlo Zaccagnini (R.Deutsch wird sich gewiss einen schönen weiteren Namen einfallen lassen, wie wär's mit"Karlchen Sakrakennisi"?) hat sämtliche Nuzi-Dokumente in seinem Computer.

Das Material reicht über vier und fünf Generationen. Übrigens unmittelbar vor dem Fall des schönen Königreiches (14. Jh. BC).

Was stellt er fest? In einem Schulddokument, das drei Gersten-Leihen zusammenfasst, sind 30 % p.a. angegeben.

Alle anderen Schulddokumente, die verzinslich waren, zeigen einen Zinssatz von 50 % (fünfzig!) p.a. - egal, worauf sich der Schuldinhalt bezieht.

Das hat was. Offenbar hatten die in Nuzi etwas drauf, was seitdem verloren gegangen sein muss: Nämlich, sich etwas leihen (wurscht was, die Schuldinhalte sind vielfältig) und aus dem Geliehenen einen (mindestens) 50-%-Return zu erwirtschaften (denn der Leihnehmer -"Investor" - dürfte noch etwas on top für sich selbst behalten haben). Was mag das gewesen sein?

Aber es kommt noch deftiger: Aus Nuzi sind auch Schulddokumente (die bekannten hubullu(m)) erhalten, die gar keinen Zinssatz tragen, lt. denen also die Schuld so zurückgegeben (-gezahlt) werden musste wie sie genommen worden war.

Nun fragt man sich natürlich: Warum haben die einen 50 % Zinsen p.a. gezahlt - und die anderen 0 %?

Und was haben sich die Gläubiger und Schuldner bei solchen Zins-Spreads wohl gedacht?

Übrigens: Der Palast spielte als"money lender" keine nennenswerte Rolle ("economically insignificant"). Allerdings: Ein Königssohn ("Silwa-tessup") war tüchtig im Geschäft.

Was lief da ab?

Gruß!