Altes Elliott-Wellen-Forum - Antwort auf Dottores Fragen

Oldy

10.07.2005, 05:08

Antwort auf Dottores Fragen

Thread gesperrt

-->Nun habe ich die Fragen doch wieder gefunden und ich werde die Fragen beantworten. und zwar gleich auch die erste. Ich werde die Antworten fett hinter O zwischen die Fragen stellen.

O:
Emmittieren tun die teilnehmenden Gewerbetreibenden und falls Du Rheingoldgutschene bekommst indem Du sie verdienst, dann vollstreckst Du indem Du ihnen etwas abkaufst dafür. Du wirst Dich wundern, wie gerne sie Dich vollstrecken lassen.

Geschrieben von dottore am 08. Juli 2005 20:35:29:

Als Antwort auf: Re: Rheingold-Fragen geschrieben von Oldy am 03. Juli 2005 23:55:15:

>Hi Oldy!

>>Bei Zahltag der ULG bei Emission (anderer Weg) ergäbe sich: Die Emittenten geben 105.000 (egal worin, ob GZ oder Waren und Leistungen bzw. Versprechen auf Waren und Leistungen in Höhe von 105.000) und erhalten 100.000 RG zurück. Die 5.000 verbleiben bei der RG-Stelle.
>>Wären es Euro hätte sich der Nominalbestand nicht verändert. Die 105.000 Euro würden zu 100.000 RG (beim Einlieferer) und 5000 beim Emittenten. Verausgabt der Emittent die 5000 in Euro oder RG? Falls in RG könnte er die 5000 Euro zusätzlich verwenden.
>>Falls die 105.000 in erbrachten Waren oder Leistungen gegeben werden - was macht die RG-Stelle damit?
>Oldy $$$
>Aber Dottore, das macht doch Rheingold. Ob sie 95% für 100.000 oder für 105,000 hergeben ist egal. 5% bleiben 5%.

Hi Oldy!

Also nochmal von vorne:

- Teilnehmer mit und ohne Waren.

- Die mit Waren machen Inventur und preisen danach in RG aus. Geben via RG-Stelle Gutscheine in Höhe ihres Inventars aus.

O:
Die Emittenten geben keinesfalls Gutscheine in der Höhe ihres Warenlagers aus, sondern höchsten für ein halbes Prozent davon. Deine Vorstellungen sind davon geprägt, daß Du als Debitist keine oftmalige Benutzung der Tauschmittels erkennen willst. In Wörgl lief das Tauschmittel etwa 500 mal im Jahr um. In den ersten drei Tagen noch schnelle, wie ich bewiesen habe. Rheingold darf nie in höheren Mengen ausgegeben werden als das Verhältnis Warenangebot zu Tauschmittelmenge mal dessen Umlaufgeschwindigkeit erlaubt. Sollte Rheingold langsamer umlaufen als das Wörgler Geld, was zu erwarten ist, kann man mehr als die 5000 Schillinge von Wörgl ausgeben, aber nie die Unsummen, wie sie an Euro ausgegeben werden.

- Mit den Gutscheinen (RG) können sie anderen Warenhalter die Läger räumen und umgekehrt usw., was aber keinen Sinn macht.

O:
Wie schon gesagt, es werden gar nicht so viele Rheingoldgutscheine emittiert

- Es muss also der Verbraucher (Lohnempfänger) her.

- Der ist keiner, der Ware hält, sondern Arbeitskraft bereit hält.

O:
Erstens sind die Gewerbetreibenden auch Verbraucher und wer meint daß Lohnempänge nur Verbraucher sind, bedenkt nicht, daß sie für ihren Lohn außer sie sind Bürokraten auch etwas produzieren.

- Da die Ausgabe von Gutscheinen bezüglich existierender Waren keinen Sinn macht, siehe eben, muss etwas gänzlich Neues her: Die Verwandlung von noch nicht geleisteter Arbeit in Geld!

- Das Geld ist dann nicht durch"Vorhandenes""gedeckt" (der unausrottbare Irrtum des R.Deutsch), sondern durch erst noch zu Erbringendes, zu Leistendes.

O:
Das stimmt auch nicht, Rheingold ist durch existierene Waren tausendfach überdeckt, ganz im Gegensatz zum Euro, der durch nichts gedeckt ist.

- Wir haben demnach wiederum ein"Schuldgeld" (in Form eines"Forderungsgeldes) und können

- ENDLICH das sog."Geld" privatisieren. Es kommt nicht mehr durch Diskont von Forderungen"von oben" in die Welt. Sondern durch Verpflichtungen"von unten."

So. Das"freie" (da jedermann es so machen kann) GELDSYSTEM, was die"Freiwirte", die immer noch am feudalen Ursprung des"Geldsystems" festhalten und es nur"verbessern" wollen, schlicht nicht kapiert wird, wird ENDLICH Wirklichkeit:

O:
Was die alten Freiwirte nicht kapiert haben, kümmert mich einen feuchten Dreck. Rheingold ist etwas an das sie noch nie gedacht haben. Es hat mit staatlichem Monopolfreigeld nichts zu tun. Wann merkst Du endlich, daß es sich hier um ein Tauschmittel handelt, das es noch NIE gegeben hat. Das erste Tauschmittel mit Kaufkraftgaranie.

Jeder kann GELD schaffen, und ob es kursant wird, entscheidet keine andere Instanz aLS ER SELBST.

Leistet er, werden seine Noten (immer:"promissory notes") akzeptiert. Leistet er nicht, nicht.

O:
Stimmt, aber Du mußt bedenken um welch geringe Mengen es sich dabei handelt. Der Herausgeber kann leicht dafür leisten und er wird es im eigenen Interesse tun. Er braucht ja für sein Geschäft ein Tauschmittel und wenn er ein kaufkraftbeständiges hat, wird er es mit Klauen und Zähnen verteidigen und es sich nicht mehr verbieten lassen.

Letztlich läuft jedes Regiogeld darauf hinaus: KANN der Emittent (nicht die Gutscheine in Regiogeld verwandelnde Stelle) und vor allem IST ER BEREIT, die Leistungen zu erbringen, zu denen er sich verpflichtet hat?

Damit sind wir mittenmang im"System": ENTWEDER es wird von OBEN gesteuert, sprich"Geld" kommt ins Erscheinen, indem Leute/Firmen mit Kapital (Vermögen) haften.

O:
Da vergißt Du die Größenordnungen schon wieder. Er kann es spielend leisten, denn eswerden ja nicht 99% des Geldes als Wertaufbewahrungsmittel un Spekulationsmittel mißbraucht, wie heute.

Oder es kommt"von unten": Also jedermann kann Geld emittieren, das sich als ihn erwartenden Erfüllungsdruck gegen IHN richtet."Geld" anders zu interpretieren als eine"Forderung auf..." ist ganz und gar sinnlos.

Die Freiwirte versuchen sich also an einer Unerfüllbarkeit per se - es sei denn, sie führen den Tatbestand der nichterfüllten ("kein Bock"!) Forderung ein, was erkennbar lächerlich ist.

Gäbe ich als Friseur"Gutscheine" aus - worin, bitte, liegt die Vollstreckung?

O:
Die wenigen Gutscheine, die er ausgeben darf, deckt er durch Haarschnitte. Was Du hier schon wieder siehst, ist das heutige Geld und höre endlich auf, die Herausgeber von Rheingold als Freiwirte zu bezeichnen. Beim Rheingold gibt es keinen einzigen davon.

>Was sie mit den 5% machen, hängt von der Kaufkraftgarantie ab. Schaut es so aus, als ob zu viel Rheingold in Umlauf ist, müssen sie dieses Rheingold einziehen. Wenn nicht, verändert sich dadurch doch die umlaufende Rheingoldmenge nicht, wenn sie es nun ausgeben anstelle derjenigen welche die 5% haben zahlen müssen.

Ach, es liegt doch nicht am"allgemeinen", sondern es liegt nur am relativen Preisniveau.

>Du bist da entweder selbst verwirrt oder willst andere verwirren.

Bewahre!

>Die RG-Stelle nimmt auch keine Waren. Sie stellt nur den tatsachlichen Herausgebern das einheitliche Rheingold als ihre Warengutscheine zur Verfügung und kontrolliert damit, daß nicht einzelne Herausgeber auf Kosten aller zuviele ausgeben können.

Was todsicher der Fall sein wird. Lieber noch Gutscheine ausgeben als den Konkurs zu riskieren.

O:
Das habe ich gerade dargestellt, dass niemand einfach Gutscheine ausgeben kann.

>Zum Tauschmittel werden die Rheingoldgutscheine nur dadurch, daß die einzelnen Herausgeber auch die Gutscheine der anderen akzeptieren und zur Bezahlung ihrer Verpflichtungen dort verwenden, wo sie akzeptiert werden. Das wird zum Teil auch die Bezahlung ihrer Mitarbeiter sein.

DAS wird die Nagelprobe sein.

O:
Auch die Frage der Mitarbeitebezahlung wurde schon im Vorfeld geklaert. Die waren ALLE bereit Rheingold zu akzeptieren.

>So einfach ist die Sache. Die Herausgeber bekommen die gesamte Seigniorage selber, werden aber im eigen Interesse der RG-Stelle einen Teil davon überlassen für Werbekosten. Es kostet ihnen ja nichts und ohne das das Rheingold in Umlauf gehalten wird, ist es auch Essig mit ihrer eigenen verbleibenden Seigniorage.

RG ist eine 5-%-Steuer, die jemand entrichtet in der Hoffnung darauf, dass Umsätze bei ihm getätigt werden. Oh, oh!

Und Gruß an den unermüdlichen Kämpfer für ein"Geld", das nicht"von oben" (Staat, vom Staat konzessionierte Unternehmen usw.) aufgr4und abgabenrealer Tatbestände emittiert wird, sondern"von unten", auch wenn er - wie schon Gesell - die Tatsächlichkeiten des ökonomischen, da staatswirtschaftsbedingten Ablaufs - gänzlich verkennt.

Oldy, Du bist wirklich ein Großer (Pfingsterlebnis 1950), aber das Große liegt im Scheitern.

O:
Wenn schon, dann war das Pfingsten 2000, wo ich die ersten Vorarbeiten für die späteren Gogos machte. Und ja, das vorläufige Scheitern der Gogos in Grand Forks hat Größeres gebracht. Viele Gogoableger!

Herzlich grüßend!

O:>
Zum Abschluß möchte ich noch bemerken, daß es noch viele offene praktische Fragen gibt. Aber die werden laufend beantwortet. Das Rheingolddisign ist da extrem flexibel und eine unbeantwortbare Frage ist uns noch nicht untergekommen. Unbeantwortbar sind nur spuriose Einwände von Gegnern, die in völliger Unkenntnis wirtschaftlicher Zusammenhänge einfach Behauptungen aufstellen.

MC Muffin

10.07.2005, 09:51

@ Oldy

Re: Antwort auf Dottores Fragen

-->Fragen werden ja hier beantwortet, also hier ein paar Fragen [image]

1.Ich mache mich morgen selbstständig mit einen Nagelstudio, kann ich Reingold emitieren?

2. Wenn ja? Wie kommt das Geld in Umlauf? z.B. gehe ich damit einfach einkaufen?

3. Wer legt fest oder überwacht, wie viel ich emitiere? Oder kann ich drucken so viel wie ich meine zu brauchen?

4. Du schreibst die Scheine sind durch meine Leistung oder Ware gedeckt, was passiert, wenn ich in Insolvenz gehe mit den im Umlauf gebrachten Scheinen.

Das sollte erst mal reichen [image]

sammelleidenschaft

10.07.2005, 10:55

@ MC Muffin

Ein paar Antworten zu praktischen Rheingold-Fragen

-->>Fragen werden ja hier beantwortet, also hier ein paar Fragen [image]
>1.Ich mache mich morgen selbstständig mit einen Nagelstudio, kann ich Reingold emitieren?

Gratulatione! Wird die Eröffnung gefeiert? Dann kommen wir mit ein paar hübschen Rheingold-Engeln vorbei und bringen Dir Deine frischen Rheingolds.
>
>2. Wenn ja? Wie kommt das Geld in Umlauf? z.B. gehe ich damit einfach einkaufen?

Anders können Deine Rheingolds nicht in Umlauf kommen. Diese lästige Tätigkeit"Rheingold ausgeben"-genannt, musst Du als Emittent leider selber übernehmen. Nur dann können Deine schönen Rheingolds auch wieder in Dein Nagelstudio zurückkehren.
>
>3. Wer legt fest oder überwacht, wie viel ich emitiere? Oder kann ich drucken so viel wie ich meine zu brauchen?

Der Rheingold-Verein druckt und legt fest, wieviel der einzelne herausgeben kann. Es sind keine großen Summen, aber genug, um Dein Geschäft anzukurbeln.

>4. Du schreibst die Scheine sind durch meine Leistung oder Ware gedeckt, was passiert, wenn ich in Insolvenz gehe mit den im Umlauf gebrachten Scheinen.

Wir hoffen sehr, dass das nicht passiert. Passiert es dennoch, gibst Du Deine Rheingold einfach wieder zurück. Gelingt das nicht oder nur teilweise, werden Deine Rheingold Scheine mit dem nächsten Ablauf aus dem Verkehr gezogen.

[image]


[b][/b]
<ul> ~ Rheingold - Ein Medium, mit dem man kaufen und verkaufen kann</ul>

Diogenes

10.07.2005, 11:19

@ sammelleidenschaft

Re: Ein paar Antworten zu praktischen Rheingold-Fragen

-->>>4. Du schreibst die Scheine sind durch meine Leistung oder Ware gedeckt, was passiert, wenn ich in Insolvenz gehe mit den im Umlauf gebrachten Scheinen.
>Wir hoffen sehr, dass das nicht passiert. Passiert es dennoch, gibst Du Deine Rheingold einfach wieder zurück. Gelingt das nicht oder nur teilweise, werden Deine Rheingold Scheine mit dem nächsten Ablauf aus dem Verkehr gezogen.

Von wem erhält der Halter was für die aus dem Verkehr zu ziehenden Scheine?

sammelleidenschaft

10.07.2005, 13:45

@ Diogenes

Halter erhält neue Rheingolds anderer Emittenten

-->>>>4. Du schreibst die Scheine sind durch meine Leistung oder Ware gedeckt, was passiert, wenn ich in Insolvenz gehe mit den im Umlauf gebrachten Scheinen.

>>Wir hoffen sehr, dass das nicht passiert. Passiert es dennoch, gibst Du Deine Rheingold einfach wieder zurück. Gelingt das nicht oder nur teilweise, werden Deine Rheingold Scheine mit dem nächsten Ablauf aus dem Verkehr gezogen.

>Von wem erhält der Halter was für die aus dem Verkehr zu ziehenden Scheine?

Die Rheingold-Scheine des insolventen (oder ausgeschiedenen) Rheingolders werden aus dem Verkehr gezogen und durch Rheingold-Scheine anderer Rheingold-Herausgeber ersetzt.

Seignorage:
Für die Pioniere, die sich entscheiden Rheingold zu werden, werden beispielsweise 1.000 Rheingold gedruckt und über das Emittentenfeld als dessen Rheingold kenntlich gemacht. Dann hätte dieser Rheingold Emittent 100% der Seignorage für sich. Da aber die Scheine auch Geld kosten (Druckkosten beispielsweise) berechnet der Rheingold-Verein 10% des emittierten Rheingold in Rheingold, nicht in Euro an den neuen Rheingolder. Der neue Rheingolder kann also direkt die Kosten für Rheingold mit seinen Rheingold bezahlen. 90% der Seignorage verbleiben ihm. Möglich und wahrscheinlich, dass Rheingolder, die sich anfangs nicht trauten, später eine höhere Beteiligung zu zahlen haben. Die Selbständigen unter den Forumsteilnehmern dürfen sich jetzt also massenhaft melden.:-) Die genauen Beträge werden sich in der Praxis finden. Die Einnahmen des Vereins sollten in jedem Fall ausreichen, um auch das gelegentliche Insolvenz-Risiko für alle Rheingolder abzudecken. Da der Verein gemeinnützig ist, hat er keine Gewinnerzielungsabsicht.

<ul> ~ Rheingold - Ein Medium, mit dem man kaufen und verkaufen kann</ul>

Elli (Boardmaster)-- 10.07.2005, 14:05 @ sammelleidenschaft	Rheingold / Deinen Werbelink kennen wir jetzt zu Genüge (o.Text)
	-->

Diogenes

10.07.2005, 14:09

@ sammelleidenschaft

Dacht ich's doch, nur heiße Luft

-->Hi sammelleidenschaft,

>>Von wem erhält der Halter was für die aus dem Verkehr zu ziehenden Scheine?
>
>Die Rheingold-Scheine des insolventen (oder ausgeschiedenen) Rheingolders werden aus dem Verkehr gezogen und durch Rheingold-Scheine anderer Rheingold-Herausgeber ersetzt.

Bitte? Die Scheine des pleite gegangenen A werden durch Scheine von B ersetzt d.h. B muß für A leisten. Da wird sich B aber freuen.

>Seignorage:
>Für die Pioniere, die sich entscheiden Rheingold zu werden, werden beispielsweise 1.000 Rheingold gedruckt und über das Emittentenfeld als dessen Rheingold kenntlich gemacht. Dann hätte dieser Rheingold Emittent 100% der Seignorage für sich. Da aber die Scheine auch Geld kosten (Druckkosten beispielsweise) berechnet der Rheingold-Verein 10% des emittierten Rheingold in Rheingold, nicht in Euro an den neuen Rheingolder. Der neue Rheingolder kann also direkt die Kosten für Rheingold mit seinen Rheingold bezahlen. 90% der Seignorage verbleiben ihm.

1) Dem Emmitenten bleiben 0 % Seignorage, weil er für die 100 % Rheingold leisten muß. Mit anderen Worten er nimmt sich Kredit für 10 % Zinsen für die Laufzeit des Scheins. Je schneller dieser zu ihm zurückkommt, desto höher die Zinsbelastung p.a.

2) Wenn ihr 10 % in Rheingold behaltet, dann braucht ihr eine Druckerei, die sich in Rheingold zahlen läßt oder ihr müßt Euros vorstrecken. Diese wiederum benötigt Lieferanten, die sich mit Rheingold zahlen lassen, oder sie muß Euros vorstrecken. Habt ihr sowas?

3) Was wenn nach bazug der Kosten nicht genug übrig bleibt, um eventuelle Pleten abzudecken?

>Möglich und wahrscheinlich, dass Rheingolder, die sich anfangs nicht trauten, später eine höhere Beteiligung zu zahlen haben.

10 % von der Emmission plus 5 % p.a. sind euch nicht genug? Da ist die ZB ein echter Schnäppchen-Diskonter.

> Die Selbständigen unter den Forumsteilnehmern dürfen sich jetzt also massenhaft melden.:-)

Bin ich verrückt?

>Die genauen Beträge werden sich in der Praxis finden.

Das ist aber keine tolle Kalkulationsgrundlage für die teilnehmenden Betriebe, besonders in Zeiten knapper Margen.

Es ist doch immer das selbe mit den Freigeldlern. Zuerst tut ihr so, als hättet ihr das Ding fixfertig am laufen, aber kaum fragt man konkret nach, heißt es wieder nix genaues weiß man nicht.

>Die Einnahmen des Vereins sollten in jedem Fall ausreichen, um auch das gelegentliche Insolvenz-Risiko für alle Rheingolder abzudecken. Da der Verein gemeinnützig ist, hat er keine Gewinnerzielungsabsicht.

Habt ihr das Rheingoldkonzept mit einem Steuerbreater und einem Rechtsanwalt abgeklärt? Ich habe den dumpfen Eindruck ihr wandelt auf dünnen Eis, von wegen Steuerpflicht, Haftung, einseitige Vertragsabänderungen, eventuelles Entstehen von Bürgschaftspflichten, Nachschußpflicht,....

Melde dich, wenn ihr das Rheingoldkonzept wirklich in trockenen Tüchern habt. Das dauernde aufkochen von halbgaren Theorien bringt nichts.
Gruß
Diogenes

sammelleidenschaft

10.07.2005, 14:52

@ Diogenes

Rheingold ist keine heiße Luft

-->>Hi sammelleidenschaft,

>>>Von wem erhält der Halter was für die aus dem Verkehr zu ziehenden Scheine?
>>
>>Die Rheingold-Scheine des insolventen (oder ausgeschiedenen) Rheingolders werden aus dem Verkehr gezogen und durch Rheingold-Scheine anderer Rheingold-Herausgeber ersetzt.

>Bitte? Die Scheine des pleite gegangenen A werden durch Scheine von B ersetzt d.h. B muß für A leisten. Da wird sich B aber freuen.

Das Posting vielleicht nicht verstanden? B hat ja bereits an den Verein bezahlt. Aus diesen Mitteln werden eventuelle Insolvenzkosten bestritten. Und schön, dass Dir der solidarische Grundgedanke des Rheingolds auffällt.

>>Seignorage:
>>Für die Pioniere, die sich entscheiden, Rheingolder zu werden, werden beispielsweise 1.000 Rheingold gedruckt und über das Emittentenfeld als dessen Rheingold kenntlich gemacht. Dann hätte dieser Rheingold Emittent 100% der Seignorage für sich. Da aber die Scheine auch Geld kosten (Druckkosten beispielsweise) berechnet der Rheingold-Verein 10% des emittierten Rheingold in Rheingold, nicht in Euro an den neuen Rheingolder. Der neue Rheingolder kann also direkt die Kosten für Rheingold mit seinen Rheingold bezahlen. 90% der Seignorage verbleiben ihm.

>1) Dem Emmitenten bleiben 0 % Seignorage, weil er für die 100 % Rheingold leisten muß. Mit anderen Worten er nimmt sich Kredit für 10 % Zinsen für die Laufzeit des Scheins. Je schneller dieser zu ihm zurückkommt, desto höher die Zinsbelastung p.a.

Das ist leider schlichtweg falsch. Kommen die Rheingold-Scheine zu ihm zurück, kann er sie ja direkt wieder ausgeben. Er hat also -durchaus"ewig"- einmal mehr Leistung erhalten, als gegeben. Wo hat denn ein Rheingolder eine Zinsbelastung, wenn er z.b. 900 Rheingold von Anfang mehr in der Kasse hat?

>2) Wenn ihr 10 % in Rheingold behaltet, dann braucht ihr eine Druckerei, die sich in Rheingold zahlen läßt oder ihr müßt Euros vorstrecken. Diese wiederum benötigt Lieferanten, die sich mit Rheingold zahlen lassen, oder sie muß Euros vorstrecken. Habt ihr sowas?

Wo siehst Du denn da ein Problem? Natürlich freut sich die Druckerei, Rheingold zu erhalten, denn Rheingold kann man ja auch wieder ausgeben. Ob die Druckerei entscheidet, damit Lieferanten zu bezahlen oder ob die lieber ins Theater gehen, ist deren Entscheidung.

>3) Was wenn nach bazug der Kosten nicht genug übrig bleibt, um eventuelle Pleten abzudecken?

Ach herrjeh, immer diese alte-Geld-Angst-Gedanken. Rheingold verhindert Pleiten. Aus Teilen der"verschenkten" Seignorage wird der Verein seine Kosten decken.

>>Möglich und wahrscheinlich, dass Rheingolder, die sich anfangs nicht trauten, später eine höhere Beteiligung zu zahlen haben.

>10 % von der Emmission plus 5 % p.a. sind euch nicht genug? Da ist die ZB ein echter Schnäppchen-Diskonter.

Wieder leider nix verstanden.:-) 90%"plus" macht der einzelne Rheingold-Emittent. Wahrscheinlich werden einige, die nicht Rheingolder werden, aber lieber einen teuren Dispositionskredit irgendeiner Bank mit alten zinspflichtigen Euros in Anspruch nehmen. Manche sind halt Kaufleute, die rechnen können, andere eben nicht.

>> Die Selbständigen unter den Forumsteilnehmern dürfen sich jetzt also massenhaft melden.:-)

>Bin ich verrückt?

Vielleicht eines Tages rheingoldschlau.

>>Die genauen Beträge werden sich in der Praxis finden.

>Das ist aber keine tolle Kalkulationsgrundlage für die teilnehmenden Betriebe, besonders in Zeiten knapper Margen.

Doch, die Kalkulationsgrundlage ist doch eindeutig gepostet: Wer 1.000 Rheingold erhält, gibt 100 Rheingold an den Verein ab, er behält also 900 Euro, für die er nichts gezahlt hat. Denn wie gesagt, wir wollen die fiesen, alten Euros nicht. Gerade in Zeiten knapper Margen, kommt Rheingold wie gerufen, jedenfalls, wenn man rechnen kann.

>Es ist doch immer das selbe mit den Freigeldlern. Zuerst tut ihr so, als hättet ihr das Ding fixfertig am laufen, aber kaum fragt man konkret nach, heißt es wieder nix genaues weiß man nicht.

Auch das ist nicht richtig. Ich habe lediglich gesagt, dass sich die Bedingungen für Zögerlinge verschlechtern können.

>>Die Einnahmen des Vereins sollten in jedem Fall ausreichen, um auch das gelegentliche Insolvenz-Risiko für alle Rheingolder abzudecken. Da der Verein gemeinnützig ist, hat er keine Gewinnerzielungsabsicht.

>Habt ihr das Rheingoldkonzept mit einem Steuerbreater und einem Rechtsanwalt abgeklärt? Ich habe den dumpfen Eindruck ihr wandelt auf dünnen Eis, von wegen Steuerpflicht, Haftung, einseitige Vertragsabänderungen, eventuelles Entstehen von Bürgschaftspflichten, Nachschußpflicht,....

Ja, unser Gründungsmitglied ist Rechtsanwalt und Steuerberater und Aufsichtsratsvorsitzender der ARAG. Den Link zu dessen Steuerfachzeitschrift hatte ich bereits gepostet.
Das Rheingold-Projekt ist von allen Seiten abgesichert. Die Rheingolder haben Zuversicht.

[b][/b]
<ul> ~ Weiterführende Infos zum Rheingold bitte in den anderen Links aufrufen:-) </ul>

Diogenes

10.07.2005, 17:07

@ sammelleidenschaft

Re: Rheingold ist keine heiße Luft

-->Hi sammelleidenschaft,

>>1) Dem Emmitenten bleiben 0 % Seignorage, weil er für die 100 % Rheingold leisten muß. Mit anderen Worten er nimmt sich Kredit für 10 % Zinsen für die Laufzeit des Scheins. Je schneller dieser zu ihm zurückkommt, desto höher die Zinsbelastung p.a.
>Das ist leider schlichtweg falsch. Kommen die Rheingold-Scheine zu ihm zurück, kann er sie ja direkt wieder ausgeben. Er hat also -durchaus"ewig"- einmal mehr Leistung erhalten, als gegeben.

Der ist gut. Alle kriegen einmal mehr als sie geben. Schlaraffenland wir kommen. Wieso nicht die Wohltat fortlaufend wiederholen? *g*

>Wo hat denn ein Rheingolder eine Zinsbelastung, wenn er z.b. 900 Rheingold von Anfang mehr in der Kasse hat?

Ein nimmt für 100 RG, 90 bekommt er 10 bleiben bei der Augabestelle. Wenn alle Scheinchen wieder zu ihm kommel, dann muß er für 100 leisten. Ergo 90 bekommen und für 100 geleistet. Rechen nach.

>Ach herrjeh, immer diese alte-Geld-Angst-Gedanken. Rheingold verhindert Pleiten. Aus Teilen der"verschenkten" Seignorage wird der Verein seine Kosten decken.
>>>Möglich und wahrscheinlich, dass Rheingolder, die sich anfangs nicht trauten, später eine höhere Beteiligung zu zahlen haben.

Die Ausfälle sollen durch spätere Mitspieler gedeckt werden. Der klassische Pyramidenspielansatz, wo die"Gewinne" durch die neuen Teilnehmer kommen.

>>10 % von der Emmission plus 5 % p.a. sind euch nicht genug? Da ist die ZB ein echter Schnäppchen-Diskonter.
>Wieder leider nix verstanden.:-) 90%"plus" macht der einzelne Rheingold-Emittent. Wahrscheinlich werden einige, die nicht Rheingolder werden, aber lieber einen teuren Dispositionskredit irgendeiner Bank mit alten zinspflichtigen Euros in Anspruch nehmen. Manche sind halt Kaufleute, die rechnen können, andere eben nicht.

Also ich krieg bei der Bank schon ab LIBOR + 1 % Kredit. Und ich kann rechnen.
Du auch? Wenn ja: Wieviel % sind also 90 erhalten und 100 geleistet? Wieviel sind 5 % p.a. davon in % p.a.?

Gruß
Diogenes

sammelleidenschaft

11.07.2005, 09:10

@ Diogenes

Das alte Geld ist ein Kettenbrief, Rheingold nicht

-->>Der ist gut. Alle kriegen einmal mehr als sie geben. Schlaraffenland wir kommen. Wieso nicht die Wohltat fortlaufend wiederholen? *g*

Vielleicht die Seignorage nicht verstanden?

>Ein nimmt für 100 RG, 90 bekommt er 10 bleiben bei der Augabestelle. Wenn alle Scheinchen wieder zu ihm kommel, dann muß er für 100 leisten. Ergo 90 bekommen und für 100 geleistet. Rechen nach.

Nachrechnen ist doch ganz einfach. Anfangs habe ich 100 Rheingold, 10 Rheingold gebe ich für die Druckkosten (und evtl. Insolvenzen) aus, 90 Rheingold verjubele ich mit meiner Freundin im Restaurant. Ergo: Leistungen erhalten.
Dann erhalte ich die 100 Rheingold gegen eigene Leistung zurück. Großes, offensichtlich so schwer zu verstehendes"Mirakel", ich habe plötzlich 100 Rheingold in den Fingern, gehe also mit meiner Freundin diesmal eine Nacht durch abtanzen. Ergo: Erneut und zum zweiten Mal Leistungen erhalten und nur einmal geleistet. 

>Die Ausfälle sollen durch spätere Mitspieler gedeckt werden.

Falsch, jeder zahlt direkt an den Verein, damit er solche und andere Kosten deckt.

Der klassische Pyramidenspielansatz, wo die"Gewinne" durch die neuen Teilnehmer kommen.

Wie bitte, seit wann haben Insolvenzen mit Gewinnen zu tun? Das alte, fiese Geld mag wie ein Kettenbrief oder Pyramidenspiel funktionieren, aber doch nicht Rheingold. Denn Rheingold kommt ohne Schuld in die Welt. Unten ist ein Link, in dem die ehrwürdige Die Zeit behauptet, das alte Geld sei ein Kettenbrief.

>Also ich krieg bei der Bank schon ab LIBOR + 1 % Kredit. Und ich kann rechnen.

Keine Ahnung was LIBOR + 1% Kredit sein soll. Aber da Du ja rechnen kannst, muss es wohl bedeutend billiger sein, als zinsfreies Rheingold.:-)

>Du auch? Wenn ja: Wieviel % sind also 90 erhalten und 100 geleistet? Wieviel sind 5 % p.a. davon in % p.a.?

Leider auch falsch: 100 erhalten und 10 (gegen steuerlich abzugsfähige Quittung für Druckkosten usw.) sinnvoll gegen Leistung ausgegeben. Und die restlichen 90 kannst Du ja auch noch sinnvoll ausgeben.
<ul> ~ Ist unser altes Geld ein Kettenbrief? fragt DIE ZEIT</ul>

Holmes

10.07.2005, 17:30

@ sammelleidenschaft

Rheingold = Payback?

-->>Ja, unser Gründungsmitglied ist Rechtsanwalt und Steuerberater und Aufsichtsratsvorsitzender der ARAG. Den Link zu dessen Steuerfachzeitschrift hatte ich bereits gepostet.
>Das Rheingold-Projekt ist von allen Seiten abgesichert. Die Rheingolder haben Zuversicht.
>[b][/b]

Hallo sammelleidenschaft,

ich hab' mal kurz hier geguckt.

"11. Rechtliche Situation

Die existierenden Gutschein- und Bonus-Systeme (wie z.B. Payback) sind rechtlich anerkannt. Die Rheingold-Gutscheine werden individuell auf die emittierende Firma ausgestellt und entsprechen damit demselben Prinzip. Das Konzept mit RA/StB Dr. Peter Feldhausen, Düsseldorf abgestimmt und dieses Dokument von ihm durchgesehen."

Rheingold ist also ein Gutschein-System wie Payback etc., ABER im Gegensatz zu den Payback-Punkten (bei denen ich zusätzlich zu einem Einkauf BONUS-Punkte bekomme), ist es so, dass ich als Kunde STATT Euro als Wechselgeld eben Rheingold-Gutscheine bekomme. Also in Payback gedacht: ich tanke bei ARAL für 40 â‚¬, gebe einen Fuffziger und bekomme 1000 Paybackpunkte als Wechselgeld. Also wenn das Payback-System darauf kommt, dass sie es auch SO machen können...
Während die Payback-Leute einen"ermuntern", noch mehr Geld in den Händlerring einzuwerfen, zwingt einen Rheingold dazu (bzw. man sich selbst, wenn man Rheingold statt des Euro akzeptiert).

Mmh, wenn ich den Gedanken weiterspinne, stelle ich mir vor: Payback-Punkte als neue Weltwährung. Ab morgen wird an den Kassen von Real, Kaufhof etc. kein Wechselgeld mehr herausgegeben, sondern nur noch Payback-Punkte gutgeschrieben. Kaufen kann man mit den Payback-Punkten (=leistungsgedeckt). OK, nicht überall, aber das kann man mit Rheingold ja auch nicht. Und das Coole ist: jeder Payback-Punkt wird entweder eingelöst (= Umsatz) oder verfällt (= Gewinn).

Ok, also derjenige der Rheingold emittiert, gibt statt Wechselgeld einen Gutschein für das Rheingold-System aus. Der Kunde, der Rheingold akzeptiert, bekommt einen (undefinierten, weil keine konkrete Leistung bezeichnend) Gutschein, den er innerhalb einer gewissen Zeit eingelöst haben muss. Sein Wechselgeld bleibt ab diesem Zeitpunkt automatisch im Rheingold-System gefangen, die Euros, die er eingereicht hat, sind nicht mehr auslösbar (Umtausch ausgeschlossen).
Wenn ich als Rheingold-Besitzer eine Ware kaufen will, die mir aber kein Rheingold-Händler anbietet, dann habe ich ein Problem. Ich muss Rheingold gegen Euro tauschen, Kurs unbestimmt. Wenn ich dien Taschen voller Rheingold habe, aber mir die Brötchen vom Rheingold-Bäcker doch nicht schmecken sollten, werden die Euro-Brötchen teuer, weil ich wahrscheinlich niemanden finde, der 1:1 tauscht.

Ist klar, dass Rheingold für die Händler, deren Rheingold akzeptiert wird, das ein gutes Geschäft ist (tauscht selbstemittiertes Rheingold gegen Euro beim Geldwechseln). Ausserdem müssen sie morgens kein Wechselgeld mehr von der Bank holen, sondern können den Leuten das Rheingold geben und abends die Euros zur Bank bringen. In der Anfangsphase sicher ein kleiner Zusatzgewinn.

Der Kunde hat aber gar nichts davon, ausser (vielleicht) einem guten Gewissen. Aber wenn er schon bereit ist, den Geschäften Geld zu schenken, dann könnten man es doch gleich und direkt tun, oder? Im Prinzip ist es ein"sanfter" Zwang, etwas zu tun, dass ich auch so tun könnte, nämlich nur regional einzukaufen, oder? (so wie man seine Payback-Punkte eben auch nur bei Payback-Partnern einlösen kann)

Beste Grüsse,
Holmes

fridolin

11.07.2005, 08:42

@ Holmes

Re: Rheingold = Payback?

-->Ist klar, dass Rheingold für die Händler, deren Rheingold akzeptiert wird, das ein gutes Geschäft ist (tauscht selbstemittiertes Rheingold gegen Euro beim Geldwechseln). Ausserdem müssen sie morgens kein Wechselgeld mehr von der Bank holen, sondern können den Leuten das Rheingold geben und abends die Euros zur Bank bringen. In der Anfangsphase sicher ein kleiner Zusatzgewinn.
>Der Kunde hat aber gar nichts davon, ausser (vielleicht) einem guten Gewissen. Aber wenn er schon bereit ist, den Geschäften Geld zu schenken, dann könnten man es doch gleich und direkt tun, oder? Im Prinzip ist es ein"sanfter" Zwang, etwas zu tun, dass ich auch so tun könnte, nämlich nur regional einzukaufen, oder? (so wie man seine Payback-Punkte eben auch nur bei Payback-Partnern einlösen kann)

Das ist etwas, was ich mich auch schon die ganze Zeit frage. Was habe ich als - zugegebenermaßer - egoistisch denkender Verbraucher finanziell davon, daß ich mit irgendwelchen Gutscheinen/Regionalgeld zahle bzw. Euro in räumlich und zeitlich begrenzt gültige Gutscheine tausche, wenn ich genau dieselbe Ware oder Leistung genausogut auch in Euro bekommen könnte?

Wer tauscht eine Banknote zu 50 Euro in einen Gutschein für 50 Euro, gültig für ein Jahr und in einem bestimmten Geschäft? Allenfalls, wenn es irgendein Geschenkgutschein für jemand anderen sein soll.

Für Idealisten mag es ja tröstlich sein, irgendeine neue Idee zu unterstützen, aber für Otto Normalverbraucher, der heutzutage mehr denn je auf sein monatliches Budget achten muß??

Gruß

sammelleidenschaft

11.07.2005, 08:54

@ fridolin

Richtig beobachtet und deswegen wird Rheingold nicht gegen Euro getauscht

fridolin

11.07.2005, 09:10

@ sammelleidenschaft

Immer noch unklar...

-->Was habe ich als - zugegebenermaßer - egoistisch denkender Verbraucher finanziell davon, daß ich mit irgendwelchen Gutscheinen/Regionalgeld zahle bzw. Euro in räumlich und zeitlich begrenzt gültige Gutscheine tausche, wenn ich genau dieselbe Ware oder Leistung genausogut auch in Euro bekommen könnte?

Richtig beobachtet. Rheingold ist eher etwas für Pragmatiker, nicht so sehr für Idealisten. Rheingold wird nicht gegen Euro getauscht. Rheingold ist vom Euro unabhängig.

Hab ich immer noch nicht verstanden, auch nach Durchlesen des Links nicht, sorry. Für den Gewerbetreibenden mag ein Gutscheinsystem, das parallel zum herkömmlichen GZ-System läuft, aus den beschriebenen Gründen von Vorteil sein. Wo aber soll bitte der Vorteil für den Verbraucher liegen, in einer zeitlich und räumlich beschränkt gültigen"Parallelwährung" zu zahlen?

Die Brötchen wird der Bäcker nach wie vor sowohl in RG als in Euro verkaufen. Daß Euros von einem Gewerbetreibenden gar nicht mehr angenommen werden, kann ich mir nur schwer vorstellen, oder verzichtet jemand gerne auf zahlende Kundschaft? Also ist dieselbe Ware/Leistung sowohl in Gutscheinen wie in GZ erhältlich. Vorteil für den Verbraucher??

Gruß

sammelleidenschaft

11.07.2005, 09:18

@ fridolin

Rheingold richtig erkannt!

-->Für den Gewerbetreibenden mag ein Gutscheinsystem, das parallel zum herkömmlichen GZ-System läuft, aus den beschriebenen Gründen von Vorteil sein.

Das ist gut, dass Du die Vorteile für den Gewerbetreibenden (Produzenten, Freiberufler) erkennst.

Wo aber soll bitte der Vorteil für den Verbraucher liegen, in einer zeitlich und räumlich beschränkt gültigen"Parallelwährung" zu zahlen?

Auch ein Gewerbetreibender (Freiberufler und Produzent) wechselt in die Verbraucherposition. Auch ein Friseur kriegt Hunger und geht als Verbraucher zum Bäcker, wie auch ein Bauer irgendwann einmal einen Haarschnitt braucht. Und diese Verbraucher haben jetzt ihre eigenen stolzen Rheingolds in der Tasche. So erschließen sich die von Dir erkannten Vorteile auch für den Verbraucher.
<ul> ~ Weiterführende Infos zum Rheingold über diesen Link</ul>

R.Deutsch 11.07.2005, 10:08 @ sammelleidenschaft	Re: Alles nur Sprüche
	-->Liebe Sammelleidenschaft, ein Geld, das für den Konsumenten nur Nachteile hat (Ablauf) kann nicht funktionieren. Lasst die Ablaufdaten weg und ihr seit einen kleinen Schritt weiter auf dem Weg zum Erfolg (siehe WIR). Nachdem Du nun eingesehen hast, dass die Umlaufgeschwindigkeit ein Stusskonzept ist (siehe unten), solltest Du daraus auch Schlüsse ziehen. Gruß R.Deutsch

sammelleidenschaft

11.07.2005, 11:28

@ R.Deutsch

Rheingold macht keine Sprüche

-->Lieber R. Deutsch,
Deinem Einwand von wegen Nachteile und so fehlt leider die Argumentation. Behauptungen möchten ja eigentlich begründet werden, sonst sind es nur Sprüche. Und Rheingold ist nicht nur für die Konsumenten da, er ist für alle da. Der Ausgabeanreiz ist ein wesentlicher Teil des Erfolgskonzepts Rheingold.

>Liebe Sammelleidenschaft,
>ein Geld, das für den Konsumenten nur Nachteile hat (Ablauf) kann nicht funktionieren. Lasst die Ablaufdaten weg und ihr seit einen kleinen Schritt weiter auf dem Weg zum Erfolg (siehe WIR).
>Nachdem Du nun eingesehen hast, dass die Umlaufgeschwindigkeit ein Stusskonzept ist (siehe unten), solltest Du daraus auch Schlüsse ziehen.
>Gruß
>R.Deutsch

R.Deutsch

11.07.2005, 13:10

@ sammelleidenschaft

Re: @Sammelleidenschaft - mal ein paar klare Worte

-->

Hi Sammelleidenschaft,

die meisten Regiokonzepte sind schlichter Betrug. Mit flotten Sprüchen wird ahnungslosen und gutmütigen Menschen einfach selbstgemachtes Falschgeld mit horrendem Gewinn verkauft. Die Grundlage der ganzen Argumentation, nämlich die sog. Quantitätsgleichung ist schlichter Stuss, was aber von den meisten Menschen (und auch den meisten Regioanhängern) nicht durchschaut wird.

Oldy hat, nicht zuletzt durch die Diskussionen hier im Forum, diesen Pferdefuß erkannt und versucht ein anders Konzept einzuführen, nämlich Geld als Kredit gegen Pfand (Deckung mit Waren der Kaufleute). Dies ist ein legitimes Geldschöpfungskonzept, wie es seit Jahrhunderten praktiziert wird (Kreditgeld).

Leider wird aber auch dieses Konzept nur als Vorwand benutzt, um mit uralten Tricks zu betrügen. (der Schuldinhalt wird nicht definiert, der Fälligkeitstermin für den Schuldner wird nicht genannt, der Zins für das Verleihen von Falschgeld wird diesmal einfach von den Regioschöpfern abgegriffenn, statt wie bisher von den Banken).

Indem die Regios an die Kaufleute zunächst nur gegen Bürgschaft verliehen werden, wird lediglich der Sachverhalt verschleiert, dass letztlich wiederum nur Falschgeld gegen Euro verkauft wird. Der Zahltag wird halt nur um 6 oder 12 Monate verschoben, dann müssen die Kaufleute für die Blüten zahlen.

Ein Konzept, das in der gleichen Weise, wie unser aktuelles Geldsystem von Anfang an auf Betrug aufgebaut ist, kann auf Dauer nicht funktionieren.

Es gibt ja gute Reformkonzepte. Aber deren Entwicklung wird durch den Dogmatismus der Gesellanhänger bei uns leider verhindert. Es wäre schön, wenn jetzt viele Experimente entstünden, statt überall den gleichen Falschgeldtrick mit anderem Namen einzuführen.

Gruß
R.Deutsch

sammelleidenschaft

11.07.2005, 13:32

@ R.Deutsch

Re: @Sammelleidenschaft - mal ein paar klare Worte

-->>Hi Sammelleidenschaft,
>die meisten Regiokonzepte sind schlichter Betrug.

Welches oder welche Regiokonzepte meinst Du denn genau. Da Rheingold kein"Regiokonzept" ist, bin ich bei diesem Posting leider der falsche Ansprechpartner.

Mit flotten Sprüchen wird ahnungslosen und gutmütigen Menschen einfach selbstgemachtes Falschgeld mit horrendem Gewinn verkauft.

Rheingold verkauft nix.

Die Grundlage der ganzen Argumentation, nämlich die sog. Quantitätsgleichung ist schlichter Stuss, was aber von den meisten Menschen (und auch den meisten Regioanhängern) nicht durchschaut wird.

Rheingold hat noch nie mit"Quantitätsgleichung" argumentiert.

>Oldy hat, nicht zuletzt durch die Diskussionen hier im Forum, diesen Pferdefuß erkannt und versucht ein anders Konzept einzuführen, nämlich Geld als Kredit gegen Pfand (Deckung mit Waren der Kaufleute). Dies ist ein legitimes Geldschöpfungskonzept, wie es seit Jahrhunderten praktiziert wird (Kreditgeld).

Oldy fragen, ob er sich bei dieser Darstellung wiederfindet.

>Leider wird aber auch dieses Konzept nur als Vorwand benutzt, um mit uralten Tricks zu betrügen. (der Schuldinhalt wird nicht definiert, der Fälligkeitstermin für den Schuldner wird nicht genannt, der Zins für das Verleihen von Falschgeld wird diesmal einfach von den Regioschöpfern abgegriffenn, statt wie bisher von den Banken).

Du meine Güte, welcher Zins in aller Welt?

>Indem die Regios an die Kaufleute zunächst nur gegen Bürgschaft verliehen werden, wird lediglich der Sachverhalt verschleiert, dass letztlich wiederum nur Falschgeld gegen Euro verkauft wird.

Rheingold ist kein Geld, also kann es auch kein Falschgeld sein, Rheingold wird nicht gegen alte Euro verkauft.

Der Zahltag wird halt nur um 6 oder 12 Monate verschoben, dann müssen die Kaufleute für die Blüten zahlen.

Wovon in aller Welt redest Du? Welcher"Zahltag"?

>Ein Konzept, das in der gleichen Weise, wie unser aktuelles Geldsystem von Anfang an auf Betrug aufgebaut ist, kann auf Dauer nicht funktionieren.

Ich gebe Dir recht, ein Kozept, dass auf Betrug aufgebaut ist, kann nicht funktionieren. Dem wird jeder Rheingolder wohl zustimmen, denke ich. Sonst würden wir schließlich auch nicht Rheingold machen.

>Es gibt ja gute Reformkonzepte.

Vielleicht hast Du Dir ja gute Reformkonzepte ausgedacht. Wir Rheingolder reformieren nichts. Wir machen einfach nur Rheingold - ein Medium, mit dem man kaufen und verkaufen kann. Solltest Du Rückfragen zu Details des Rheingolds haben, dann beantworte ich die gerne.

Aber deren Entwicklung wird durch den Dogmatismus der Gesellanhänger bei uns leider verhindert.

Ich bin kein Gesellanhänger. Dessen Ideen unterscheiden sich zu sehr vom Rheingold.

Es wäre schön, wenn jetzt viele Experimente entstünden, statt überall den gleichen Falschgeldtrick mit anderem Namen einzuführen.

Vollste Zustimmung.


[b][/b]

Elli (Boardmaster)--

11.07.2005, 14:00

@ sammelleidenschaft

Re: @Sammelleidenschaft - mal ein paar klare Worte

-->>Rheingold hat noch nie mit"Quantitätsgleichung" argumentiert.

Diese und viele andere deiner Äußerungen zeigen, dass du nicht weißt, wovon du redest und nichts dazulernen willst. Diese"Freigelder","Lokalwähreungen" oder wie auch immer sie heißen, sind hier in den letzten 5 Jahren mehrfach bis ins kleinste Detail duchgeackert worden - mit immer dem selben Ergebnis.

(Wenn du wirklich der Sache auf den Grund gehen wolltest, würdest du im Forumarchiv nachlesen oder in den Sammlungen (Forummenü).)

Nämlich mit dem Ergebnis, dass sie allesamt (und Euer RG ist nichts anderes) nette (lokal begrenzte!) Spielereien von Idealisten sind, die nur lokal und nur eine Weile"funktionieren", bis keine neuen Mitpieler gefunden werden und die bisherigen merken, dass der anfängliche Spass keine Vorteile bringt, im Gegenteil, es kostet zusäzlich.

Deinen schon hundert Mal geposteten Werbelink möchte ich hier nicht mehr sehen, wie schon mal geschrieben.

Ansonsten kannst du ruhig hier weiter diskutieren, so lange du nicht ignoriert wirst.

sammelleidenschaft

11.07.2005, 14:25

@ Elli (Boardmaster)--

An Elli, den Forenmeister

-->>>Rheingold hat noch nie mit"Quantitätsgleichung" argumentiert.
>Diese und viele andere deiner Äußerungen zeigen, dass du nicht weißt, wovon du redest und nichts dazulernen willst.

Könnte das vielleicht eine Unterstellung sein? Zumindest ist sie argumentativ nicht unterfüttert.

Diese"Freigelder","Lokalwähreungen" oder wie auch immer sie heißen, sind hier in den letzten 5 Jahren mehrfach bis ins kleinste Detail duchgeackert worden - mit immer dem selben Ergebnis.
>(Wenn du wirklich der Sache auf den Grund gehen wolltest, würdest du im Forumarchiv nachlesen oder in den Sammlungen (Forummenü).)

Offensichtlich ist Dir entgangen, daß Rheingold kein"Freigeld" im klassischen Sinn ist, da es wesentlichen Elementen Gesells Theorie eben nicht folgt, auch eine Lokalwährung ist es nicht. (siehe postings)

>Nämlich mit dem Ergebnis, dass sie allesamt (und Euer RG ist nichts anderes) nette (lokal begrenzte!) Spielereien von Idealisten sind, die nur lokal und nur eine Weile"funktionieren", bis keine neuen Mitpieler gefunden werden und die bisherigen merken, dass der anfängliche Spass keine Vorteile bringt, im Gegenteil, es kostet zusäzlich.

Interessant zu welchen Ergebnissen Du glaubst, dass"das Forum" gekommen wäre vor fünf Jahren. Dann scheint ja das Forum nur eine einzige Meinung zu besitzen.

>Deinen schon hundert Mal geposteten Werbelink möchte ich hier nicht mehr sehen, wie schon mal geschrieben.

Ob das im Sinne Deiner Leser ist, die sich auf der Rheingold-Webseite näher informieren wollen, weil ein Posting ja nicht immer alles erklären kann? Ich glaube nicht. Nun muss der Forumsleser auf google ausweichen, wo der vielgenutzte Begriff"Rheingold" auf Rang 4 auf unsere Seite verweist, weil Du nicht wünschst, dass Deine Leser sich im Detail über Rheingold durch einen Klick informieren können.

>Ansonsten kannst du ruhig hier weiter diskutieren, so lange du nicht ignoriert wirst.

das ist wirklich sehr großzügig von Dir. Ich danke.:-)


[b][/b]

certina

11.07.2005, 15:17

@ sammelleidenschaft

Re: An Rheingold den Sammelleidenschaftler

-->hi

also, lieber Rheingold-Ober-Pr-Werber, jetzt halt mal allmählich die Luft an!

Ich bin der Sache mal twas auf den Grund gegangen.

Nach einem Besuch im leckeren [img][/img], mit dem du /ihr immer so trefflich Werbung mach(s)t, weiß ich nun ziemlich definitiv genau, daß du beispielsweise dort wahrscheinlich nie auch nur ein Glas Altbier für deine lustigen Monopoly-Scheine kriegen wirst, wenn eure Wertgutscheingleichsauswährung jemals überhaupt mal (fürein paar Monate vielleicht?)das Licht der Welt erblickt.

Der Wirt hat mir auch den Grund genannt:

Obgleich er die Idee gar nicht mal sooooo grottenschlecht findet, hat man schon vor einem halben Jahr beklagt, daß die"Initiatoren" - also ihr- nie den Grund genannt haben, warum man keinerlei Rücktausch der Rheingoldies möglich machen will.
Immer wird gesagt: Geht nicht. Warum? Sagen wir nicht.
Das will so niemandem schmecken. Verständlicherweise, sage ich mal.

Und nun frage ich mal was anderes:
Wenn ich als Privatperson für 10.000 Euro Rheingold herausgebe, und mache dann für 5000 davon eine Fest beim Uerige, und gehe für die anderen 5000 davon beim"Münstermann" (Butter Eier, Käse, Delikatessen für die Nicht- Düseldorfer)ne dicke Sause machen, dann fragt natürlich Herr Uerige und Herr Münstermann, mich, was mache, bzw. liefere ich im Gegenzug: Komme ich für 10.000 Euro bei denen Rasen mähen, oderen die Enkel babysittern?

Oder ein Anwalt gibt 10.000 Rheingold raus und lässt die Kuh fliegen.

Und ie ehrbaren Altstädter Geschäftsleute brauchen nun nie einen Anwalt?
Watt denn dann?
Jetzt jeht Herr Münstemann für 10000 Rheingold sich im Uerige die Hucke vollsaufen, oder Herr Uerige stopft sich für 10000 Rheingold beim Münstermann Gänseleberpastete in sich rein?

Das ist doch alles Kappeskram, der nur in der Theorie funktioniert.

Man koennte, wenn man nickelig und böse wäre, behaupten, da wollen sich ein paar Männekens ein paar Monate lang auf Kosten anderer einen schönen Lenz machen.

Wo ist denn überhaupt die lange Liste der viel beschworenen Altstädter Geschäftsleute, die alle Rheingold herausgeben und damit selbst auch akzeptieren??? Woooooooooooo?

Und aufem Markt am Karlplaztz (jetzt fang nicht wieder mit der Spiegelfechterei was Karlstadt und was Altstadt ist an) will keine Sau dein Spielgeld.
Wattt - wir Monopoly - Geld? Hasse nen Knall? Euro raus - oder lutsch am Dume....
Ebenso (natürlich hätte ich fast geagt)nicht beim Strauss nicht, beim Cafe Madrid nicht, beim Schlüssel nicht, beim Goldenen Kessel nicht, beim Münstermnann nicht, beim Killepitsch nicht. Und im Rathaus/Bürgerbüro, auch noch ne wichtige Adresse in der Aldtstadt, auch nicht. Inne Pinte nicht, im Goldenen Einhorn nicht, im Füchsen nicht, inne Rättematäng nicht und anne Gerichtskasse auch nicht.

Wooooooooooooooooo also??

Dat nur nebenbei.

So nochmals: ein dreifaches Helau und tschuess

G.C.

p.s. ach und die Kosten: nur hier mal 10 Prozent - da mal nur 5 Prozent, für die Initiatoren. Und Werbefläche haben wir auch noch zu verkaufen...

8. Kosten für das ausgebende Unternehmen

Die obligatorische Fördermitgliedschaft in der Initiative Rheingold e.V. (i.G.) ist kostenlos. Zur teilweise Deckung der Druck- und Verwaltungskosten wird bei jeder Ausgabe eine einmalige Emissionsgebühr von 10% der ausgegebenen Rheingold-Gutscheine an die Initiative Rheingold e.V. (i.G.) abgeführt.

Der augenblickliche Halter von abgelaufenen Rheingold-Gutscheinen entrichtet eine beim Umtausch in neue Scheine Nutzungsgebühr in Höhe von 5% Initiative Rheingold e.V. (i.G.)

Nimmt ein Emittent die Chance wahr, auf den Rückseiten der Rheingold-Gutscheine Werbung zu platzieren wird dafür ein dem Marktwert angemessener Kaufpreis für die Werbefläche fällig, der mit Verbreitung der Gutscheine steigen wird. Ein Unternehmen kann auch ohne eigene Rückseitenwerbung Emittent werden.

- Elli - 11.07.2005, 19:24 @ certina	Re: An Rheingold den Sammelleidenschaftler / Tatta-tata-tata ;-) (o.Text)
	-->

- Elli -

11.07.2005, 21:20

@ sammelleidenschaft

Re: An sammelleidenschaft

-->>Interessant zu welchen Ergebnissen Du glaubst, dass"das Forum" gekommen wäre vor fünf Jahren. Dann scheint ja das Forum nur eine einzige Meinung zu besitzen.

Nicht vor fünf Jahren, sondern mehrfach innerhalb der letzten fünf Jahre. Bitte richtig lesen.

Im Übrigen hat nicht"das Forum" eine Meinung, sondern viele Leser und Schreiber haben"zufällig" die selbe Meinung zum Frei-/Schwund-/Regiogeld, wie du inzwischen gemerkt haben dürftest.

Leider hast du jetzt wohl keine Argumente mehr. Logisch, irgendwann merkt jeder, was für ein Schmarrn das ist.

Wieder ein Schwundgelddurchlauf beendet - vermutlich hat auch dieser Regio`ler nichts dazugelernt.

sammelleidenschaft

11.07.2005, 22:27

@ - Elli -

Re: An Elli:-)

-->>>Interessant zu welchen Ergebnissen Du glaubst, dass"das Forum" gekommen wäre vor fünf Jahren. Dann scheint ja das Forum nur eine einzige Meinung zu besitzen.

>Nicht vor fünf Jahren, sondern mehrfach innerhalb der letzten fünf Jahre. Bitte richtig lesen.

>Im Übrigen hat nicht"das Forum" eine Meinung, sondern viele Leser und Schreiber haben"zufällig" die selbe Meinung zum Frei-/Schwund-/Regiogeld, wie du inzwischen gemerkt haben dürftest.

>Leider hast du jetzt wohl keine Argumente mehr. Logisch, irgendwann merkt jeder, was für ein Schmarrn das ist.

>Wieder ein Schwundgelddurchlauf beendet - vermutlich hat der Fanatiker aber wieder nichts dazugelernt.

Wen magst Du nur gemeint haben, wenn Du hier von einem Fanatiker sprichst, der nicht vor fünf Jahren, sondern innerhalb der letzten 5 Jahre nichts dazugelernt hat?

Rheingold ist weder Freigeld, noch Schwundgeld, noch Regiogeld.

Fünf Jahre (?), dann allerdings gehen wahrscheinlich auch mir die Argumente aus. Na egal, Rheingold ist ja eh bald in der Welt.

- Elli - 11.07.2005, 22:33 @ sammelleidenschaft	na gut........ und sorry für den 'Fanatiker', das nehme ich zurück
	-->

Popeye

11.07.2005, 14:19

@ sammelleidenschaft

Betrug ist es nicht - aber ein Schmarrn….

-->>Ein Konzept, das in der gleichen Weise, wie unser aktuelles Geldsystem von Anfang an auf Betrug aufgebaut ist, kann auf Dauer nicht funktionieren.
Ich gebe Dir recht, ein Kozept, dass auf Betrug aufgebaut ist, kann nicht funktionieren. Dem wird jeder Rheingolder wohl zustimmen, denke ich. Sonst würden wir schließlich auch nicht Rheingold machen.
Zitate:
„Die obligatorische Fördermitgliedschaft in der Initiative Rheingold e.V. (i.G.) ist kostenlos. Zur teilweise Deckung der Druck- und Verwaltungskosten wird bei jeder Ausgabe eine einmalige Emissionsgebühr von 10% [whow! … sicher kein gemeinütziger Verein] der ausgegebenen Rheingold-Gutscheine an die Initiative Rheingold e.V. (i.G.) abgeführt.

Der augenblickliche Halter von abgelaufenen Rheingold-Gutscheinen entrichtet eine beim Umtausch in neue Scheine Nutzungsgebühr in Höhe von 5% [whow! s.o.] Initiative Rheingold e.V. (i.G.) [/u]

Nimmt ein Emittent die Chance wahr, auf den Rückseiten der Rheingold-Gutscheine Werbung zu platzieren wird dafür ein dem Marktwert angemessener Kaufpreis für die Werbefläche fällig, der mit Verbreitung der Gutscheine steigen wird. Ein Unternehmen kann auch ohne eigene Rückseitenwerbung Emittent werden.
Quelle - Punkt 8

Weitere Kosten entstehen dem ausgebenden Unternehmen nicht. [Da dankt der Unternehmer doch ergebenst!]

eingebaute Umlaufsicherung: [b]Die Scheine sind nur ein Jahr gültig. Wer es nicht schafft, sie vorher auszugeben, erhält gegen 5% Gebühren neue, die wieder ein Jahr gültig sind.“ Quelle

Merke:
You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time.
Abraham Lincoln

sammelleidenschaft

11.07.2005, 14:31

@ Popeye

Was ist denn ein Schmarrn?

-->danke für die hier dargestellte Kurzfassung des Rheingold-Konzepts. Es wird jetzt jedem klar, wie gering die Kosten sind.

Vielleicht wäre es noch wichtig, deutlich zu machen, dass den 10%, die der Verein für den Rheingolder leistet, eine Leistung gegenübersteht. Und dass diese Leistung in Rheingold abgerechnet wird, die der Verein gerade geliefert hat.

Und dass dem Rheingolder 90% verbleiben, die er vorher nicht hatte. Es ist der einzelne Rheingolder, der 90% dazu gewinnt.

Also eine klassische Win-Win-Situation für alle Beteiligten.

>>Ein Konzept, das in der gleichen Weise, wie unser aktuelles Geldsystem von Anfang an auf Betrug aufgebaut ist, kann auf Dauer nicht funktionieren.
>Ich gebe Dir recht, ein Kozept, dass auf Betrug aufgebaut ist, kann nicht funktionieren. Dem wird jeder Rheingolder wohl zustimmen, denke ich. Sonst würden wir schließlich auch nicht Rheingold machen.
>Zitate:
>„Die obligatorische Fördermitgliedschaft in der Initiative Rheingold e.V. (i.G.) ist kostenlos. Zur teilweise Deckung der Druck- und Verwaltungskosten wird bei jeder Ausgabe eine einmalige Emissionsgebühr von 10% [whow! … sicher kein gemeinütziger Verein] der ausgegebenen Rheingold-Gutscheine an die Initiative Rheingold e.V. (i.G.) abgeführt.
>Der augenblickliche Halter von abgelaufenen Rheingold-Gutscheinen entrichtet eine beim Umtausch in neue Scheine Nutzungsgebühr in Höhe von 5% [whow! s.o.] Initiative Rheingold e.V. (i.G.) [/u]
>Nimmt ein Emittent die Chance wahr, auf den Rückseiten der Rheingold-Gutscheine Werbung zu platzieren wird dafür ein dem Marktwert angemessener Kaufpreis für die Werbefläche fällig, der mit Verbreitung der Gutscheine steigen wird. Ein Unternehmen kann auch ohne eigene Rückseitenwerbung Emittent werden.
> Quelle - Punkt 8
>Weitere Kosten entstehen dem ausgebenden Unternehmen nicht. [Da dankt der Unternehmer doch ergebenst!]
>eingebaute Umlaufsicherung: [b]Die Scheine sind nur ein Jahr gültig. Wer es nicht schafft, sie vorher auszugeben, erhält gegen 5% Gebühren neue, die wieder ein Jahr gültig sind.“ Quelle
>Merke:
>You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time.
>Abraham Lincoln

Popeye

11.07.2005, 15:21

@ sammelleidenschaft

Re: Was ist denn ein Schmarrn?

-->Hubschraubergeld

Hallo, mein Freund, ein Schmarrn ist…..

Rheingolder sind Hubschraubergeld an dem sich der Gutmenschen-Verein [Initiative Rheingold e.V. (i.G.)] in (so meine Ansicht) schamloser Weise mehrfach bereichert indem er selbst geschaffene zusätzliche Kaufkraft sofort (in maßloser Höhe) wieder abschöpft.

Beispiel: Einzelhändler: Umsatz 1 Million Euro, Ausgabe 1 Prozent = 10.000,-, Hiervon erhält der Gutmenschen-Verein vereinbarungsgemäß 1.000 Rheingolder. Von dieser exorbitanten Summe sind (bei einer Stückelung von 20) die Druckkosten von 500 Scheinchen abzuziehen. Sagen wir das sind 5 Cent/Stück = 25 Euro/Rheingolder. Bleiben dem Gutmenschen-Verein 975 gute Rheingolder mit denen er nun sein neu gewonnenes Klientel schröpfen kann.

Laufen Scheine ab, schröpft er erneut - diesmal einen/mehrere Dumme, die den Rheingolder als Gegenleistung kurz vor Ablauf akzeptiert haben- wieder 500 Rheingolder in der Vereinskasse.

Aber das Beste kommt wie immer zum Schluß - den Letzten beißen nämlich die Hunde. Will niemand mehr Rheingolder akzeptieren, bleiben diejenigen, die dafür als letzte geleistet haben auf ihrem Altpapier unbezahlt sitzen.

Das, mein Freund, nenn' ich einen Schmarrn…

Emerald

11.07.2005, 15:33

@ Popeye

Re: Alles befristete Gutscheine

-->
ein hiesiges 5*-Hotel mit Domizil Luzern verkauft an interessierte
Klientel jeweils im Dezember jeden Jahres kreditkarten-gleiche
Gutscheine zum Preis von CHF 350.00. Mit den aufgedruckten Punkten
kann man dort bei Mahlzeiten einen Abzug von 10 - 15 % erwirken und
im Hotel, vorausgesetzt es hat ein Zimmer frei, auch eine Uebernachtung
zu einem um 10 - 15 % reduzierten Preis buchen und beanspruchen.

Die Gutschein-Besitzer müssen die bis 31.Dezember des jeweiligen Jahres
die Kuponen/Punkte einlösen, ansonsten verfallen sie wertlos.

Angeblich sollen diese ein Renner sein, ich höre von Kunden genau das
Gegenteil!

Quintessent: Bezahle ich bar bekomme ich einen besseren Service, und
vermutlich wäre auch noch ein Zimmer zu haben, wenn ich nicht auf meinen
Gutschein Bezug und Anspruch nehmen würde. Die Vollzahler haben Vorrang.

Meine Auszeichnung für diesen Schabernack: Man findet immer wieder einen Dummen.

Emerald.

sammelleidenschaft

11.07.2005, 22:07

@ Emerald

Ziemlich blödes Konzept, zum Glück hat es nichts mit Rheingold zu tun

-->Bis auf den Namen"Gutschein" hat untiges nichts mit Rheingold zu tun. Und wir können trotzdem etwas wertvolles lernen aus dieser Geschichte:
Gutscheine können völlig unterschiedlich sein.

>ein hiesiges 5*-Hotel mit Domizil Luzern verkauft an interessierte
>Klientel jeweils im Dezember jeden Jahres kreditkarten-gleiche
>Gutscheine zum Preis von CHF 350.00. Mit den aufgedruckten Punkten
>kann man dort bei Mahlzeiten einen Abzug von 10 - 15 % erwirken und
>im Hotel, vorausgesetzt es hat ein Zimmer frei, auch eine Uebernachtung
>zu einem um 10 - 15 % reduzierten Preis buchen und beanspruchen.
>
>Die Gutschein-Besitzer müssen die bis 31.Dezember des jeweiligen Jahres
>die Kuponen/Punkte einlösen, ansonsten verfallen sie wertlos.
>
>Angeblich sollen diese ein Renner sein, ich höre von Kunden genau das
>Gegenteil!
>Quintessent: Bezahle ich bar bekomme ich einen besseren Service, und
>vermutlich wäre auch noch ein Zimmer zu haben, wenn ich nicht auf meinen
>Gutschein Bezug und Anspruch nehmen würde. Die Vollzahler haben Vorrang.
>Meine Auszeichnung für diesen Schabernack: Man findet immer wieder einen Dummen.
>Emerald.

- Elli -

11.07.2005, 11:04

@ sammelleidenschaft

Re: Rheingold-Fragen werden nicht beantwortet

-->>Wo aber soll bitte der Vorteil für den Verbraucher liegen, in einer zeitlich und räumlich beschränkt gültigen"Parallelwährung" zu zahlen?

>Auch ein Gewerbetreibender (Freiberufler und Produzent) wechselt in die Verbraucherposition.

Es ging um Verbraucher, nicht um Gewerbetreibende, die auch Verbraucher sind.

Nochmal: Wo ist der wirtschaftliche Vorteil für den Nur-Verbraucher?

sammelleidenschaft

11.07.2005, 11:21

@ - Elli -

Rheingold Fragen werden beantwortet:

-->Hier die gewünschte Antwort:

Wer ist denn in unserer Welt"Nur-Verbraucher"?

Da kannst Du, Elli, ja nur den Rentenbezieher meinen, der nicht leistet.

Für diese kleine Personengruppe gibt es anfangs tatsächlich keine Vorteile, denn Rheingold ist ein Leistungsgold

>>Wo aber soll bitte der Vorteil für den Verbraucher liegen, in einer zeitlich und räumlich beschränkt gültigen"Parallelwährung" zu zahlen?
>>Auch ein Gewerbetreibender (Freiberufler und Produzent) wechselt in die Verbraucherposition.

>Es ging um Verbraucher, nicht um Gewerbetreibende, die auch Verbraucher sind.
>Nochmal: Wo ist der wirtschaftliche Vorteil für den Nur-Verbraucher?

<ul> ~ Weiterführende Infos zum Rheingold über diesen Link</ul>

Holmes

11.07.2005, 11:30

@ sammelleidenschaft

Nur-Verbraucher und Rheingold

-->>Hier die gewünschte Antwort:
>Wer ist denn in unserer Welt"Nur-Verbraucher"?
>Da kannst Du, Elli, ja nur den Rentenbezieher meinen, der nicht leistet.
>Für diese kleine Personengruppe gibt es anfangs tatsächlich keine Vorteile, denn Rheingold ist ein Leistungsgold

Mmmh, und was ist mit den Polizisten, den Lehrern, im Prinzip allen Beschäftigten im öffentlichen Dienst UND den Firmen, die keine RG emittieren?
So richtig klein sieht mir diese Personengruppe nicht aus. Aussderdem wissen wir, die Rentnerflut kommt bestimmt:-)

Beste Grüsse,
Holmes

sammelleidenschaft

11.07.2005, 11:48

@ Holmes

Polizisten und Lehrer können auch an Rheingold gelangen

-->>Mmmh, und was ist mit den Polizisten, den Lehrern, im Prinzip allen Beschäftigten im öffentlichen Dienst UND den Firmen, die keine RG emittieren?
>So richtig klein sieht mir diese Personengruppe nicht aus. Aussderdem wissen wir, die Rentnerflut kommt bestimmt:-)
>Beste Grüsse,
>Holmes

Gut beobachtet. Ein Polizist ist m.E. kein Rentenbezieher, da er ja leistet. Er beschützt uns vor Gaunern und Spitzbuben. Also ein Hoch auf unsere Polizei. Wir Rheingolder möchten gerne unsere Steuern in Rheingold leisten. Dann kann auch die Kommune bzw. der Staat den Polizisten in den Genuß von Rheingold kommen lassen. Wie auch eine angestellte Friseuse erst dann Rheingold verwenden kann, wenn deren Chef Rheingolder geworden ist.

Praxisbeispiel:
Die Renovierung für einen Kindergarten wird von der Stadt ausgeschrieben. Verstehen tun die Ausschreibekriterien nur wenige große Firmen, denen es dann auch gelingt, den Antrag fehlerfrei auszufüllen. Der zugeschlagene Auftrag wird an eine Kette von Subfirmen weitergereicht. Zum Schluß sitzt ein Ukrainer in seinem Bauwagen und renoviert für kleines Geld ein paar Tage.

Würde ein Rheingolder den Auftrag erhalten, dann wäre es unter Umständen sogar ein in der Nähe wohnender Handwerker, der in der Kommune seine Gewerbesteuer zahlt. Möglicherweise geht sein Töchterchen auch in diesen Kindergarten. Wird dieser Rheingold-Handwerker sich nicht große Mühe geben?

Kommunen werden also bald rheingoldschlau sein und Steuerzahlungen und Gebühren in Rheingold akzeptieren.

Holmes

11.07.2005, 13:28

@ sammelleidenschaft

Re: Rheingold als STZM? Niemals!

-->>Wir Rheingolder möchten gerne unsere Steuern in Rheingold leisten.

Lieber sammelleidenschaft,

da genau liegt der Hase im Pfeffer. In Wörgl war der Staat selbst in Form der Gemeinde der Motor des"Wunders". Es gab genug Steuerschulden und deswegen hatte keiner ein Problem seine Arbeitswertscheine einzulösen. Nach dottore besteht der"Wert" des GZ nur darin, dass man seine Steuern damit zahlen kann und vor allem in der Sanktion, wenn man es nicht kann. Durch diese Sanktion (Knast) findest Du immer jemanden, der Steuern zahlen muss und statt in den Knast zu gehen, für das STZM/GZ etwas leistet.
Den Inkas war Gold völlig schnuppe, da ihr GZ Kakao-Bohnen waren. Der Anbau der Bohnen war natürlich vom Herrscher kontrolliert. Also auch hier: Staatskontrolle des Abgabenmittels. Deswegen ist die Deckung eines GZ auch völlig egal, solange es der Herrscher als STZM akzepztiert (siehe alle (hauptsächlich) nur durch Zahlungsversprechen gedeckte Währungen: Dollar, Euro, etc.).
Wörgl ist deswegen wieder eingestampft worden, weil der gute Hinterguggenberger eben nicht der Boss war, sondern ein Unterboss, der ohne Erlaubnis das Staatsmonopol auf STZM aufgebrochen hat. Das geht nicht. Und deswegen wird auch kein Staat erlauben, dass man seine Steuern in einem"eigenen" Geld bezahlt. Denn DAS Geld kann der Staat ja gar nicht mehr manipulieren.

Beste Gruesse,
Holmes

sammelleidenschaft 11.07.2005, 13:36 @ Holmes	Rheingold ist ein optimistisches Rheingold
	-->Und deswegen wird auch kein Staat erlauben, dass man seine Steuern in einem"eigenen" Geld bezahlt. Denn DAS Geld kann der Staat ja gar nicht mehr manipulieren. >Beste Gruesse, >Holmes <font color=#0000FF>Der Staat sind wir. Und wir sind optimistisch.</font>

Holmes

11.07.2005, 13:53

@ sammelleidenschaft

Re: Rheingold ist ein optimistisches Rheingold

-->>Und deswegen wird auch kein Staat erlauben, dass man seine Steuern in einem"eigenen" Geld bezahlt. Denn DAS Geld kann der Staat ja gar nicht mehr manipulieren.
>>Beste Gruesse,
>>Holmes
>
>Der Staat sind wir. Und wir sind optimistisch.

Wir sind das Volk. Du und ich sind Bürger. Wenn wir der Staat wären, bräuchten wir kein Verwaltungsrecht, das die Eingriffe des Staates gegen die Bürger regelt.
Aus dem Link:"Anders als bei einem privatrechtlichen Verhältnis, in dem sich die Beteiligten gleichberechtigt gegenüberstehen, befinden sich die Beteiligten in einem öffentlich-rechtlichen Verhältnis in einem Über-Unterordnungsverhältnis (Subordinationsverhältnis) zueinander."

Wir sind unten, der Staat ist oben. Was dem Staat nicht passt, wird nicht gemacht. Und das der Staat die Regiogelder etc. nicht haben will, sieht man doch überall. Die werden die Leute erstmal machen lassen und hoffen, dass es sich von selbst totläuft. Sobald aber der Umsatz größer (und damit steuerlich relevant) werden sollte, wird der Hammer kommen.

Beste Grüsse,
Holmes

PS: ich finde eure Motivation ganz prima, von wegen Neues Geld, alternative Wirtschaftsformen etc. nur befürchte ich, dass das leider nichts werden wird. Einmal aus technischen Gründen und letztlich deswegen, dass der Staat kein anderes Geld im Sinne eines STZM dulden wird. Damit scheitert aber die Idee, damit eine Alternative zu haben, denn das GZ wird immer da sein. Und wozu dann eine zweite Währung? Der Euro hat die"Regionalwährungen" D-Mark, Franc, Lira etc. abgeschafft und ihr führt jetzt wieder welche ein?

<ul> ~ Ã-ffentliches Recht</ul>

sammelleidenschaft

11.07.2005, 14:36

@ Holmes

Eingriffe des Staates für oder gegen die Bürger?

-->Ich habe die Hoffnung, dass der Staat Eingriffe nicht gegen die Bürger, sondern für die Bürger macht. Wozu sollte unser Staat denn sonst da sein, wenn nicht für uns? Vielleicht hast Du ja recht und es gibt finstere Kräfte in unserem Staat und wir Rheingolder bleiben zuversichtlich.

>>Und deswegen wird auch kein Staat erlauben, dass man seine Steuern in einem"eigenen" Geld bezahlt. Denn DAS Geld kann der Staat ja gar nicht mehr manipulieren.
>>>Beste Gruesse,
>>>Holmes
>>
>>Der Staat sind wir. Und wir sind optimistisch.
>Wir sind das Volk. Du und ich sind Bürger. Wenn wir der Staat wären, bräuchten wir kein Verwaltungsrecht, das die Eingriffe des Staates gegen die Bürger regelt.
>Aus dem Link:"Anders als bei einem privatrechtlichen Verhältnis, in dem sich die Beteiligten gleichberechtigt gegenüberstehen, befinden sich die Beteiligten in einem öffentlich-rechtlichen Verhältnis in einem Über-Unterordnungsverhältnis (Subordinationsverhältnis) zueinander."
>Wir sind unten, der Staat ist oben. Was dem Staat nicht passt, wird nicht gemacht. Und das der Staat die Regiogelder etc. nicht haben will, sieht man doch überall. Die werden die Leute erstmal machen lassen und hoffen, dass es sich von selbst totläuft. Sobald aber der Umsatz größer (und damit steuerlich relevant) werden sollte, wird der Hammer kommen.
>Beste Grüsse,
>Holmes
>PS: ich finde eure Motivation ganz prima, von wegen Neues Geld, alternative Wirtschaftsformen etc. nur befürchte ich, dass das leider nichts werden wird. Einmal aus technischen Gründen und letztlich deswegen, dass der Staat kein anderes Geld im Sinne eines STZM dulden wird. Damit scheitert aber die Idee, damit eine Alternative zu haben, denn das GZ wird immer da sein. Und wozu dann eine zweite Währung? Der Euro hat die"Regionalwährungen" D-Mark, Franc, Lira etc. abgeschafft und ihr führt jetzt wieder welche ein?
[b][/b]

Holmes

11.07.2005, 16:51

@ sammelleidenschaft

Re: Eingriffe des Staates für oder gegen die Bürger?

-->>Ich habe die Hoffnung, dass der Staat Eingriffe nicht gegen die Bürger, sondern für die Bürger macht. Wozu sollte unser Staat denn sonst da sein, wenn nicht für uns? Vielleicht hast Du ja recht und es gibt finstere Kräfte in unserem Staat und wir Rheingolder bleiben zuversichtlich.

Lieber sammelleidenschaft,

sieh' doch bitte mal in ein Geschichtsbuch und schau Dir mal an, in wievielen Fällen der Staat etwas für seine Bürger gemacht hat?
Die europäischen Staaten haben im letzten Jahrhundert mehrere Millionen ihrer Bürger in Kriegen geopfert. Keiner dieser Toten wollte freiwillig sterben, sie mußten alle dazu mittels Propaganda und falschen Informationen (Die Kommunisten kommen, die Juden sind's, die bösen Deutschen, die bösen Franzosen) dazu gebracht werden.
Dass DIE DA OBEN für UNS DA UNTEN etwas Gutes wollen, sagen sie zwar immer, aber tun es nur, wenn sie was davon haben. Als es noch Fürsten und Könige gab, war es noch klarer, wie die Interessen liegen. Die Demokratie ist die bisher raffinierteste Form der Macht, weil das Volk tatsächlich glaubt, dass es die Macht hätte:-)
Der aktuelle Terrorismuswahn ist das beste Mittel, den Staat gegenüber seinen Bürgern in Stellung zu bringen. Keiner zweifelt mehr an der Notwendigkeit eines starken Staates, wenn man von so übermächtigen Terroristen bedroht wird. Wenn man sich aber mal anguckt, wieviel für Sicherheit ausgegeben wird, wieviele Tote es durch die Terroristen gegeben hat und dagegen die Ausgaben für bestimmte Krankheiten stellt, sieht man schnell, wo die Interessen liegen. Es kommt nicht darauf an, das größte Glück der größten Zahl zu ermöglichen. Aber was sollte ein Staat sonst tun?

Beste Grüsse,
Holmes

sammelleidenschaft

11.07.2005, 22:12

@ Holmes

Der finstere Staat und Rheingold

-->gut, einmal angenommen, Du hättest recht. Dann würde ich an Deiner Stelle sofort Rheingolder werden, denn Rheingold wird nicht von einem finsteren Staat ausgegeben, sondern von den Bürgern selbst.

>>Ich habe die Hoffnung, dass der Staat Eingriffe nicht gegen die Bürger, sondern für die Bürger macht. Wozu sollte unser Staat denn sonst da sein, wenn nicht für uns? Vielleicht hast Du ja recht und es gibt finstere Kräfte in unserem Staat und wir Rheingolder bleiben zuversichtlich.
>Lieber sammelleidenschaft,
>sieh' doch bitte mal in ein Geschichtsbuch und schau Dir mal an, in wievielen Fällen der Staat etwas für seine Bürger gemacht hat?
>Die europäischen Staaten haben im letzten Jahrhundert mehrere Millionen ihrer Bürger in Kriegen geopfert. Keiner dieser Toten wollte freiwillig sterben, sie mußten alle dazu mittels Propaganda und falschen Informationen (Die Kommunisten kommen, die Juden sind's, die bösen Deutschen, die bösen Franzosen) dazu gebracht werden.
>Dass DIE DA OBEN für UNS DA UNTEN etwas Gutes wollen, sagen sie zwar immer, aber tun es nur, wenn sie was davon haben. Als es noch Fürsten und Könige gab, war es noch klarer, wie die Interessen liegen. Die Demokratie ist die bisher raffinierteste Form der Macht, weil das Volk tatsächlich glaubt, dass es die Macht hätte:-)
>Der aktuelle Terrorismuswahn ist das beste Mittel, den Staat gegenüber seinen Bürgern in Stellung zu bringen. Keiner zweifelt mehr an der Notwendigkeit eines starken Staates, wenn man von so übermächtigen Terroristen bedroht wird. Wenn man sich aber mal anguckt, wieviel für Sicherheit ausgegeben wird, wieviele Tote es durch die Terroristen gegeben hat und dagegen die Ausgaben für bestimmte Krankheiten stellt, sieht man schnell, wo die Interessen liegen. Es kommt nicht darauf an, das größte Glück der größten Zahl zu ermöglichen. Aber was sollte ein Staat sonst tun?
>Beste Grüsse,
>Holmes

Holmes

12.07.2005, 11:03

@ sammelleidenschaft

Re: Der finstere Staat und Rheingold

-->>gut, einmal angenommen, Du hättest recht. Dann würde ich an Deiner Stelle sofort Rheingolder werden, denn Rheingold wird nicht von einem finsteren Staat ausgegeben, sondern von den Bürgern selbst.

Lieber sammelleidenschaft,

RG wird nicht von den Bürgern, sondern dem RG-Verein ausgegeben. Für die Akzeptanz/Deckung sorgen die Betriebe, solange sie RG emittieren und annehmen. Und solange die Steuern in Euro und nicht in RG bezahlt werden müssen (und das wird sich nicht ändern), kann RG immer nur eine lustige Gutscheinspielerei sein, deren wahre Probleme noch mit vielem Kopfzerbrechen auftauchen werden (viele gute Argumente und Statements hier im Forum). Sollte wieder Erwarten RG ein Erfolg werden, würde der Staat das Experiment entweder abbrechen oder unter seine Fittiche nehmen (siehe dottore-Posting. Damit wären wir wieder beim alten System. Man wird sehen.

Beste Grüsse,
Holmes

sammelleidenschaft

12.07.2005, 11:21

@ Holmes

Rheingold wird von den Bürgern, nicht vom Verein ausgegeben

-->>>gut, einmal angenommen, Du hättest recht. Dann würde ich an Deiner Stelle sofort Rheingolder werden, denn Rheingold wird nicht von einem finsteren Staat ausgegeben, sondern von den Bürgern selbst.
>Lieber sammelleidenschaft,
>RG wird nicht von den Bürgern, sondern dem RG-Verein ausgegeben. Für die Akzeptanz/Deckung sorgen die Betriebe, solange sie RG emittieren und annehmen. Und solange die Steuern in Euro und nicht in RG bezahlt werden müssen (und das wird sich nicht ändern), kann RG immer nur eine lustige Gutscheinspielerei sein, deren wahre Probleme noch mit vielem Kopfzerbrechen auftauchen werden (viele gute Argumente und Statements hier im Forum). Sollte wieder Erwarten RG ein Erfolg werden, würde der Staat das Experiment entweder abbrechen oder unter seine Fittiche nehmen (siehe dottore-Posting. Damit wären wir wieder beim alten System. Man wird sehen.
>Beste Grüsse,
>Holmes

Lieber Holmes,
ja dottores Posting möchte Rheingold vielleicht in die von Dir beschriebene unglückliche Ecke lenken. Das hast Du gut erkannt. Jedoch, da ist der Verein vor. Und wenn sich dottore tatsächlich mit Rheingold inhaltlich beschäftigt, wird er Rheingold auch wollen wollen.
Wichtig wäre noch, daß Du erkennst, dass nicht der Verein der Emittent ist, sondern der einzelne Rheingolder. Das ist nicht nur formal wichtig, sondern auch inhaltlich. Es steht sogar auf jedem einzelnen Rheingold-Schein drauf. Wir sind nur der Drucker. Die stolzen Emittenten heißen Fa. Holmes, Bäckerei Schmitz, Installateur Müller usw.

Holmes

12.07.2005, 11:44

@ sammelleidenschaft

Re: Rheingold-Verein NUR Drucker?

-->>Lieber Holmes,
>ja dottores Posting möchte Rheingold vielleicht in die von Dir beschriebene unglückliche Ecke lenken. Das hast Du gut erkannt. Jedoch, da ist der Verein vor. Und wenn sich dottore tatsächlich mit Rheingold inhaltlich beschäftigt, wird er Rheingold auch wollen wollen.
>Wichtig wäre noch, daß Du erkennst, dass nicht der Verein der Emittent ist, sondern der einzelne Rheingolder. Das ist nicht nur formal wichtig, sondern auch inhaltlich. Es steht sogar auf jedem einzelnen Rheingold-Schein drauf. Wir sind nur der Drucker. Die stolzen Emittenten heißen Fa. Holmes, Bäckerei Schmitz, Installateur Müller usw.

Ja, das wird ja immer besser. Wenn der Verein NUR der Drucker ist, wieso kann ich als Emittent dann nicht soviele Rheingold drucken lassen, wie ich will? Das kann ich bei jedem Drucker, wenn ich bezahle. Und ich bezahle auch ganz viele schöne Rheingolds dafür und verspreche auch, dass Du was dafür bekommst. Mit welchem Recht verbietet mir der Verein die beliebig hohe Ausgabe von meinen Leistungsgutscheinen? Wenn ich dafür nicht leisten kann, ist das doch mein Problem?

Verwirrte Grüsse,
Holmes

sammelleidenschaft

12.07.2005, 12:54

@ Holmes

Rheingold ist ähnlich eines leckeren Demeter-Bio-Apfels

-->>Ja, das wird ja immer besser. Wenn der Verein NUR der Drucker ist, wieso kann ich als Emittent dann nicht soviele Rheingold drucken lassen, wie ich will? Das kann ich bei jedem Drucker, wenn ich bezahle. Und ich bezahle auch ganz viele schöne Rheingolds dafür und verspreche auch, dass Du was dafür bekommst. Mit welchem Recht verbietet mir der Verein die beliebig hohe Ausgabe von meinen Leistungsgutscheinen? Wenn ich dafür nicht leisten kann, ist das doch mein Problem?
>Verwirrte Grüsse,
>Holmes

Verwirrung nicht nötig. Rheingold kannst Du vielleicht noch am ehesten mit Demeter oder Bioland vergleichen. Demeter produziert ja keine Äpfel, dass macht der tapfere Biobauer. Und Demeter sorgt zuverlässig dafür, dass Demeter-Äpfel sehr gesund sind und lecker schmecken. So produziert auch der Rheingold-Verein keine Rheingold, sorgt aber dafür, daß wo Rheingold draufsteht auch Rheingold drin ist. Naja, wie bei der tollen Firma Demeter eben.

Holmes

12.07.2005, 14:23

@ sammelleidenschaft

Re: Was ist Rheingold: Drucker, Demeter, Wirtschaftsprüfer?

-->>>Ja, das wird ja immer besser. Wenn der Verein NUR der Drucker ist, wieso kann ich als Emittent dann nicht soviele Rheingold drucken lassen, wie ich will? Das kann ich bei jedem Drucker, wenn ich bezahle. Und ich bezahle auch ganz viele schöne Rheingolds dafür und verspreche auch, dass Du was dafür bekommst. Mit welchem Recht verbietet mir der Verein die beliebig hohe Ausgabe von meinen Leistungsgutscheinen? Wenn ich dafür nicht leisten kann, ist das doch mein Problem?
>>Verwirrte Grüsse,
>>Holmes
>
>Verwirrung nicht nötig. Rheingold kannst Du vielleicht noch am ehesten mit Demeter oder Bioland vergleichen. Demeter produziert ja keine Äpfel, dass macht der tapfere Biobauer. Und Demeter sorgt zuverlässig dafür, dass Demeter-Äpfel sehr gesund sind und lecker schmecken. So produziert auch der Rheingold-Verein keine Rheingold, sorgt aber dafür, daß wo Rheingold draufsteht auch Rheingold drin ist. Naja, wie bei der tollen Firma Demeter eben.

Lieber sammelleidenschaft,
jetzt seid ihr doch mehr als"nur" Drucker, aha. Du hast weiterhin in keiner Weise erklärt, wie denn eure Qualitätssicherung funktioniert. Warum 1%? Warum nicht 5%, oder nur 1 Promille?

Zur Demeter-Metapher: das würde ja bedeuten, dass ihr die Qualität der Leistungen kontrolliert und dafür ein Siegel vergebt. Was heisst das? Ob das Bier ordentlich gebraut ist? Ob der verlangte Preis ok ist? Ob der Emittent auch leisten kann? Seid ihr Wirtschaftsprüfer?

Mit immer verwunderteren Grüssen,
Holmes

sammelleidenschaft

12.07.2005, 14:46

@ Holmes

Rheingold ist kein Wirtschaftsprüfer

-->>Lieber sammelleidenschaft,
>jetzt seid ihr doch mehr als"nur" Drucker, aha. Du hast weiterhin in keiner Weise erklärt, wie denn eure Qualitätssicherung funktioniert. Warum 1%? Warum nicht 5%, oder nur 1 Promille?

Wir brauchen nur geringe Mengen von Rheingold. Es ist auch unsinnig, einen Rheingolder direkt mit 5% zuzuschütten. Wir wollen niemanden überfordern. Deswegen fangen wir klein an. Und wir können ja nachliefern.

>Zur Demeter-Metapher: das würde ja bedeuten, dass ihr die Qualität der Leistungen kontrolliert und dafür ein Siegel vergebt. Was heisst das? Ob das Bier ordentlich gebraut ist? Ob der verlangte Preis ok ist? Ob der Emittent auch leisten kann? Seid ihr Wirtschaftsprüfer?
>Mit immer verwunderteren Grüssen,
>Holmes

Klar werden die Rheingolder mit einem gewissen Stolz Rheingolder sein. Irgendeine Vorschreibe-Behörde werden wir aber nicht werden. Das ist auch nicht nötig. Denn auf jedem Rheingold-Schein steht ja der eigene Name des Herausgebers drauf. Das verpflichtet jeden zur Bestleistung, weil sich ja keiner schämen möchte.

Mit wundergoldigen Grüssen,
sammelleidenschaft

dottore

11.07.2005, 15:35

@ Holmes

Re: Rheingold als"städtisches Geld"?

-->Hi Holmes,

zu der interessanten Debatte darf ich anmerken:

1. RG darf bis zu 1 % des Umsatzes (Gewerbetreibender) ausgegeben werden.

2. RG wird vom Staat nicht als STZM akzeptiert.

3. Nun haben wir die erstaunliche Entwicklung, dass die Städte (auch in NRW sind schon die ersten Proben gelaufen) in Zukunft sich der doppelten Buchführung (Doppik) zuwenden werden (den doppischen Haushalt von Salzgitter hatten wir jüngst am Wickel).

4. Damit mutieren die Kommunen mehr in Richtung großer Wirtschaftsbetriebe, wenn sich auch ihre"Umsatzseite" nach wie vor vor allem aus Zwangsabgaben (Grund-, Gewerbesteuer und Sonstiges) rekrutiert.

5. Dass sich dabei der"öffentliche" Sektor sozusagen aufspaltet (Bund/Länder vs. Kommunen) ist nicht zu übersehen.

6. Angenommen, der Düsseldorfer Kämmerer käme auf die Idee, RG nicht nur zu akzeptieren (bisher nur Euro), sondern auch auszugeben, hätten wir eine höchst delikate Situation, die durchaus mit Wörgl zu vergleichen wäre (worauf auch schon hingewiesen wurde).

7. Die Stadt Düsseldorf schließt sich also dem RG-System an. Was dann? Sie könnte 1 % ihres Umsatzes (grosso modo 3 Mrd. Euro, sofern ich die Haushaltsrechnung richtig gelesen habe) in RG"emittieren".

8. Das wären dann 30 Millionen (Euro/RG). Düsseldorf hätte dann also einen gewaltigen Betrag zur zusätzlichen Verwendung (kann damit kaufen, müsste die Summe freilich auch zu Steuertilgungszwecken akzeptieren - was die Parallele zu Wörgl noch augenscheinlicher machen würde).

9. Macht es nur eine Kommune, wären BFM (und/oder Buba/EZB) schnell auf der Matte ("der Hammer").

10. Schlössen sich nun mehrere Dutzend solcher Kommunen zusammen, sähe die Sache vermutlich schon anders aus. Wieder vergleichbar mit Wörgl: Hätten die Gemeinden, die sich dem"Modell" anschließen wollten (Kitzbühel usw.) nicht gewartet, sondern sofort zugegriffen, u.U, flächendeckend das ganze Tirol, wäre der Ã-NB die Sache vermutlich entglitten bzw. es wäre dort zumindest zu einer Parallelwährung gekommen.

11. Überall, wo man sich sein Geld"selber machen" darf, kommen Freude und Begeisterung auf, was auch den Enthusiasmus der Beteiligten erklären mag.

12. Über kurz oder lang würde -"städtische" RG-Emissionen vorausgesetzt - die RG-Stelle (der Gutschein-Drucker) vermutlich von einem entsprechenden Kommunalverband übernommen, um dem Ganzen den bekannten"hoheitlichen" Anstrich zu geben.

13. So unschlau ist der RG-Ansatz ("Gutscheine") also nicht, zumal wenn sich die sog. ULG auf den Ersatz der Kosten von jeweils zu erneuernden bzw. zusätzlich emittierten"Gutscheinen" beschränkt.

14. Das würde den Vorgang auch entmystifizieren - von wegen da sei endlich ein Mechanismus gefunden, der Wohlstand für alle und immer verheißt.

15. Kurzum, die Einbeziehung von mit Doppik operierenden (und insofern sich in Richtung auf Kapitalgesellschaften - z.B. Düsseldorf AG - zu bewegenden) Kommunen in das RG-System wäre die Nagelprobe: Können"gesellschaftsrechtlich" arbeitende Kommunen"Gutscheine", die durch die Abforderungsmöglichkeit von kommunalen Leistungen (Stadtwerke!) bzw. die Saldierungsmöglichkeit mit kommunalen Zwangsabgaben (inkl."Knöllchen") ausgeben und werden sie es unter dem bekannten Finanzdruck tun - oder nicht?

Dass Kommunen jemals von sich aus von"Privaten" vergebene Gutscheine akzeptieren, ohne vorher (oder zumindest zeitgleich) sich die Möglichkeit einräumen lassen, selbst solche Gutscheine vergeben zu können, darf ausgeschlossen werden. Da ist jede Kommune zunächst mal sich selbst die nächste, wie es auch in Wörgl war.

Als historisches Beispiel sei auf das bekannte"Notgeld" der 1920er Jahre verwiesen, dem sich - von den Kommunen ausgehend - auch eine endlose Kette von Unternehmen angeschlossen hatte, von der kleinen Bäckerei bis hin zu Großkonzernen, die mit Nominalen auch im Billionen-Bereich aufwarteten.

Zum Schluss läuft's auf die alte Sache hinaus: In welchem Umfang und wie weit in die Zukunft kann jemand (können alle) seine (ihre) noch zu erbringenden Leistungen (zu produzierenden Güter) abtreten, also damit die entsprechend von ihm (ihnen) vergebene Gutscheine"decken"?

Nehmen wir ein deutschlandweit flächendeckendes RG-System an und halten wir uns an die 1 %-Grenze (gemessen am Umsatz insgesamt, einschließlich jener der Kommunen, und nicht etwa unter Vorabzug jeweiliger Vor-Umsätze), dann könnte sich - ohne Interventionen der monetären Autoritäten - ein RG-Umlauf (gerechnet in Euro) ergeben, der dem Banknotenumlauf der Bundesbank kaum nachstehen dürfte.

Schaumermal + Gruß!

R.Deutsch

11.07.2005, 16:07

@ dottore

Re: Rheingold als"städtisches Geld"?

-->Dottore schreibt:

Als historisches Beispiel sei auf das bekannte"Notgeld" der 1920er Jahre verwiesen, dem sich - von den Kommunen ausgehend - auch eine endlose Kette von Unternehmen angeschlossen hatte, von der kleinen Bäckerei bis hin zu Großkonzernen, die mit Nominalen auch im Billionen-Bereich aufwarteten.

Vielleicht sollte man hier anmerken, dass die Reichsbank selbst damals das Notgeld angenommen hatte, was wesentlich zu seinem Erfolg beitrug. Man war froh über das Notgeld, weil man selbst mit dem Druck nicht mehr nachkam.

Allerdings hat Schacht dann verlangt, dass alle Emittenten ihr Notgeld auch wieder in Reichsbanknoten umtauschen mussten und dann war das Geschrei natürlich groß.

Gruß
R.Deutsch

Holmes

11.07.2005, 17:08

@ dottore

Re: Rheingold als"städtisches Geld"?

-->Hallo dottore,

völlig einverstanden. Wenn die Kommunnen damit durchkommen würden, wäre es für diese sicher ein Segen. Aber eben auch die angesprochene Gefahr, dass zuviele Versprechen für die Zukunft abgegeben werden, die uneinlösbar sind.
"Jedes Geld ist nur so gut, wie der Schuldner, der dahinter steht" und wer ist das? Wir dann schon wieder?

Was ist denn Dein Geldmodell? Ich kann Dein Machtmodell sehr gut nachvollziehen und sehe, wie es arbeitet. Ich habe momentan aber keine Ahnung, wie man es"besser" machen könnte? Wie"sollte" Geld funktionieren? Welche Eigenschaften hätte ein"besseres" System?

Beste Grüsse,
Holmes

PS: ich habe die Frage gestellt, als Du noch nicht wieder im Forum warst: gibt es den Plan, Deine neuesten Ansätze in Buchform zu erleben?

<ul> ~ Zukunft des Debitismus</ul>

freeman

16.07.2005, 17:36

@ dottore

Re: Rheingold als"städtisches Geld"?

-->>Nehmen wir ein deutschlandweit flächendeckendes RG-System an und halten wir uns an die 1 %-Grenze (gemessen am Umsatz insgesamt, einschließlich jener der Kommunen, und nicht etwa unter Vorabzug jeweiliger Vor-Umsätze), dann könnte sich - ohne Interventionen der monetären Autoritäten - ein RG-Umlauf (gerechnet in Euro) ergeben, der dem Banknotenumlauf der Bundesbank kaum nachstehen dürfte.
>Schaumermal + Gruß!

[image] oder können.

dottore

17.07.2005, 14:16

@ freeman

Re: Rheingold als"städtisches Geld"?

-->>>Nehmen wir ein deutschlandweit flächendeckendes RG-System an und halten wir uns an die 1 %-Grenze (gemessen am Umsatz insgesamt, einschließlich jener der Kommunen, und nicht etwa unter Vorabzug jeweiliger Vor-Umsätze), dann könnte sich - ohne Interventionen der monetären Autoritäten - ein RG-Umlauf (gerechnet in Euro) ergeben, der dem Banknotenumlauf der Bundesbank kaum nachstehen dürfte.
>>Schaumermal + Gruß!
> [image] oder können.

Die ULG zahlt der Emittent an sich selbst, da die Scheine am Tag der Tage wieder bei ihm landen (Emittent steht drauf plus Werbung). Schmeißt Schein weg und kauft sich einen neuen - falls er will, ganz genau.

Gruß!

freeman

17.07.2005, 15:13

@ dottore

Re: Rheingold als"städtisches Geld"?

-->>>Und wenn ich mit dem gogo lediglich meine Steuern zahlen kann ist das genausoviel wert, wie wenn ich damit lediglich Brötchen backen kann.
>Mit Papier Brötchen backen?
-----------------------------

Ich denke darauf kams an.
Wenn ich mit dem Hosenknopf lediglich meine Steuern bezahlen kann, aber kein Eigentümer bereit ist mir dafür Eiegntum >einBrötchen zu übertragen ist er (für mich) wertlos. Siehe ehemalige"kommunistische" Wirtschaftssysteme.

Und wie HS schon fast ganz richtig gesagt, aber viel zu schnell drüber weggeangen ist. In der DDR gab es (entgegen der Aussage von HS) Eigentum - es gab auch ein Grundbuchamt - und es wurde sogar NEUES"verliehen" (Rechtsakt). Jede Menge Erbpacht--> Eigentumsübertragungen kurz vor der Wende zeugen davon.

Es gab nur keine Möglichkeit da irgendwie mit DDR-Mark dranzukommen. Oder sich gar damit nennenswert zu verschulden. Steuern zahlen ging mit DDR-Mark übrigens ganz gut. Man könnte auch Brötchen kaufen damit. Ein echter GoGo (übrigens lag die DDR-Mark ziemlich schnell genauso in der Ecke wie die echten GoGos).

1. Wir halten fest: Ein"Machtgeld" definiert sich nicht durch die Abgabe per se, sondern wie sagen durch die"Sanktionen". Es muss immer auch die Funktion erfüllen, verliehene machtstaatliche Privilegien wie Eigentum einem zu nehmen oder zu geben. Das funktioniert beim Hund wie beim Mensch so.

2. Die USA druckt natürlich Geld mit Leichtigkeit - durch IHRE FED. Oder endet ausgerechnet da der Machtstaat? Das der Staat dieses Dann durch Zinsen DECKEN muss, ist auch klar. Woraus sonst sollte der Wert bestehen? Und wieso sonst sollte ich dagegen Eigentum tauschen?

--------------------------------------

So und nun zurück zum GoGo: Wo ist die Sanktion der Gemeinde? Wo die Deckung? Wie kann ich damit gegen wen vollstrecken (gegen die Gemeinde?). Von der sonstigen Warendeckung brauch ich wohl nicht zu sprechen.

sammelleidenschaft

11.07.2005, 08:51

@ Holmes

Rheingold ist -auch- anders als Payback

-->>>Es ist richtig, dass Rheingold wie Payback oder Miles and More ein Gutschein ist. Jedoch haben wir weder mit Payback noch mit Euro direkt etwas zu tun. Mitnichten zahlst Du mit alten Euros und erhältst schöne Rheingold zurück. Nein, Du zahlst mit Rheingold und dann ist es doch eher fair, Rückgold in Rheingold zu erhalten. Und manche werden sicherlich mit Rheingold zahlen und Euros als Wechselgeld wünschen.
Also: Konsumentensituation: Portemonnaie voller Rheingolds. Also zahlt man auch mit Rheingold. Gewechselt wird da nix. Und alte Euros hergeben muss man auch nicht. Es wird sicherlich der eine oder andere Kunde mit alten Euros zahlen und als Wechselgold Rheingold vorziehen, die Regel wird das sicher nicht. Rheingold wird nicht gegen Euro gewechselt.

<ul> ~ Weiterführende Infos zum Rheingold über diesen Link</ul>

Holmes

11.07.2005, 13:32

@ sammelleidenschaft

Re: Was ist Rheingold? Gutschein, Regiowährung, Umtausch in Euro...

-->>Es ist richtig, dass Rheingold wie Payback oder Miles and More ein Gutschein ist. Jedoch haben wir weder mit Payback noch mit Euro direkt etwas zu tun.

Das ist klar.

> Mitnichten zahlst Du mit alten Euros und erhältst schöne Rheingold zurück.
> Nein, Du zahlst mit Rheingold und dann ist es doch eher fair, Rückgold in Rheingold zu erhalten. Und manche werden sicherlich mit Rheingold zahlen und Euros als Wechselgeld wünschen.

Zitat von hier:
"Was kann ich tun, um Rheingold zu verbreiten?
Als Gewerbetreibender, indem man Rheingold herausgibt, in Umlauf bringt und Kollegen und Lieferanten auch dazu animiert.
Als Verbraucher indem man sich in den teilnehmenden Geschäften das Wechselgeld in Rheingold geben lässt und beim Einkauf nachfragt: „Kann ich in Rheingold bezahlen?“"

Also:
1. Gewerbetreibender geht zu RG-Stelle und läßt sich seine RG drucken (10% Abschlag)
2. Gewerbetreibender kann jetzt bei anderen RG-Teilnehmer direkt Waren gegen RG einkaufen und
3. Gewerbetreibender gibt RG als Wechselgeld an die Verbraucher (nur so komme ich als Verbraucher überhaupt an Rheingold)

Wenn kein Verbraucher Rheingold akzeptiert, dann ist RG eine interne Verrechnungswährung derjenigen, die sich am RG-System beteiligen (inkl. 10% Abschlag und 5% Abschlag jährlich) und die dann überlegen müssen, wie sie ihre Leistungen gegeneinander eintauschen. Mmh, da wäre die WIR als Verrechnungssystem besser, oder?

Also: das RG-System braucht Verbraucher, die nicht selbst RG emittieren.

Ausserdem hast Du Dir vorhin widersprochen: natürlich werden alte Euros gegen RG durch das Wechselgeld eingetauscht, denn nur so kann der"normale" Verbraucher (derjenige, der selbst kein RG emittiert) an RG kommen!
Und der Rücktausch über das Wechselgeld (ich gebe 50 RG für ein Kaugummi und verlange den Rest in Euro zurück) ist ja etwas, dass wohl aus guten Gründen in der Gutscheinwelt nicht geht: Payback-Punkte müssen in Payback-Unternehmen konsumiert werden, sonst könnten sie den Kunden das Geld gleich geben.
Beispiel:
Ich = der Friseur. Kunde kommt, Haarschnitt = 10â‚¬ oder 20 RG. Kunde hat 50 RG-Schein und verlangt das Wechselgeld in Euro. Friseur muss 15â‚¬ aus der Kasse nehmen. Wenn das genug machen, ist der Friseur schnell pleite. Wie wird das verhindert?

>Also: Konsumentensituation: Portemonnaie voller Rheingolds. Also zahlt man auch mit Rheingold. Gewechselt wird da nix. Und alte Euros hergeben muss man auch nicht. Es wird sicherlich der eine oder andere Kunde mit alten Euros zahlen und als Wechselgold Rheingold vorziehen, die Regel wird das sicher nicht. Rheingold wird nicht gegen Euro gewechselt.

Ja eben doch, wenn der Kunde das Wechselgeld in Euro haben will, oder? Was denn jetzt?

Bitte klare Antworten:
<ul>
~ Kann der Kunde verlangen, das Wechselgeld von RG in Euro zu bekommen? (müsste m.E. ausgeschlossen sein, sonst droht die"Friseurpleite")</li>
~ Wird den Kunden klargemacht, dass sie die RG nur in RG-Geschäften konsumieren müssen? (und zwar innerhalb der Frist, ansonsten 5% Verlust)</li>
~ Ist RG eine Regiowährung: ja oder nein? In <a href=http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/324928.htm>324928</a> behauptest Du NEIN, die <a href=http://www.rheingoldregio.de/>Webseite</a> sagt JA. Was jetzt?</li>
</ul>

Beste Grüsse,
Holmes

sammelleidenschaft

11.07.2005, 14:10

@ Holmes

Jede Währung ist eine Regiowährung

-->>>Es ist richtig, dass Rheingold wie Payback oder Miles and More ein Gutschein ist. Jedoch haben wir weder mit Payback noch mit Euro direkt etwas zu tun.

>Das ist klar.

>> Mitnichten zahlst Du mit alten Euros und erhältst schöne Rheingold zurück.

>> Nein, Du zahlst mit Rheingold und dann ist es doch eher fair, Rückgold in Rheingold zu erhalten. Und manche werden sicherlich mit Rheingold zahlen und Euros als Wechselgeld wünschen.

>Zitat von hier:
>"Was kann ich tun, um Rheingold zu verbreiten?
>Als Gewerbetreibender, indem man Rheingold herausgibt, in Umlauf bringt und Kollegen und Lieferanten auch dazu animiert.
>Als Verbraucher indem man sich in den teilnehmenden Geschäften das Wechselgeld in Rheingold geben lässt und beim Einkauf nachfragt: „Kann ich in Rheingold bezahlen?“"
>Also:
>1. Gewerbetreibender geht zu RG-Stelle und läßt sich seine RG drucken (10% Abschlag)

Kein Abschlag. Für die 10% erhält der Rheingolder eine Leistung. Er kauft etwas und er erhält etwas.

>2. Gewerbetreibender kann jetzt bei anderen RG-Teilnehmer direkt Waren gegen RG einkaufen und

richtig

>3. Gewerbetreibender gibt RG als Wechselgeld an die Verbraucher (nur so komme ich als Verbraucher überhaupt an Rheingold)

Noch einmal. Wir wechseln ständig unsere Identität. Auch ein rheingoldiger Friseur wird zum Verbraucher, wenn er Hunger kriegt, wie auch ein Bäcker zum Verbraucher wird, wenn er sich für den Kirchgang richtig schick machen möchte und deswegen zum Friseur geht. Also hat"der Verbraucher" durchaus die Möglichkeit an Rheingolds zu kommen ohne fiese Euros herzugeben. Die Möglichkeit des Einwechselns von altem Geld in schöne Rheingolds soll aber jedem Rheingolder freigestellt sein. Wenn ein armer Tropf beim falschen Arbeitgeber arbeitet, der partout kein Rheingold will, dann hat die arme Angestelltenseele dennoch eine Möglichkeit, an Rheingold heranzukommen, indem es einen Rheingolder bittet, ihm davon abzugeben.

>Wenn kein Verbraucher Rheingold akzeptiert, dann ist RG eine interne Verrechnungswährung derjenigen, die sich am RG-System beteiligen

richtig, das ist beim Euro auch nicht anders.

(inkl. 10% Abschlag und 5% Abschlag jährlich)

keine Abschläge. 10% Kostenbeteiligung. 5% Ausgabeanreiz lediglich einmal jährlich und nicht für den Emittenten, sondern für den zufälligen Geldhalter am Ablaufdatum.

und die dann überlegen müssen, wie sie ihre Leistungen gegeneinander eintauschen.

da muss ein Kaufmann üblicherweise nicht nachdenken. Er kauft halt ein oder er verkauft etwas. Wird schon seit Urzeiten so gehandhabt.

Mmh, da wäre die WIR als Verrechnungssystem besser, oder?

ich kann keine Vorteile beim WIR gegenüber Rheingold erkennen.

>Also: das RG-System braucht Verbraucher, die nicht selbst RG emittieren.

Nein. Nur drei Dinge braucht der Mensch: Käufer, Verkäufer und Rheingold.

>Ausserdem hast Du Dir vorhin widersprochen: natürlich werden alte Euros gegen RG durch das Wechselgeld eingetauscht, denn nur so kann der"normale" Verbraucher (derjenige, der selbst kein RG emittiert) an RG kommen!

siehe oben, der Verbraucher hat viele Wege, um an Rheingold zu kommen. Wählt er den Weg, Euros in Rheingold zu tauschen, muss er halt jemanden finden, der genügend Rheingold über hat und dazu bereit ist.

>Und der Rücktausch über das Wechselgeld (ich gebe 50 RG für ein Kaugummi und verlange den Rest in Euro zurück) ist ja etwas, dass wohl aus guten Gründen in der Gutscheinwelt nicht geht: Payback-Punkte müssen in Payback-Unternehmen konsumiert werden, sonst könnten sie den Kunden das Geld gleich geben.

das bleibt dem einzelnen Rheingolder überlassen. Ich erinnere mich, dass ich früher öfters einen Euroscheck gegeben habe und etwas eingekauft. Der Betrag des Euroschecks war höher als der Kaufpreis. Den Rest erhielt ich in DM ausbezahlt.

>Beispiel:
>Ich = der Friseur. Kunde kommt, Haarschnitt = 10â‚¬ oder 20 RG. Kunde hat 50 RG-Schein und verlangt das Wechselgeld in Euro. Friseur muss 15â‚¬ aus der Kasse nehmen. Wenn das genug machen, ist der Friseur schnell pleite. Wie wird das verhindert?

Aber der Friseur geht doch nicht pleite! Er hat doch gerade, wie Du schreibst 20 Rheingold Umsatz gemacht, ist also reicher als je zuvor. Außerdem verfügt er nun über einen schönen Rheingold Schein, den er ausgeben kann.

>>Also: Konsumentensituation: Portemonnaie voller Rheingolds. Also zahlt man auch mit Rheingold. Gewechselt wird da nix. Und alte Euros hergeben muss man auch nicht. Es wird sicherlich der eine oder andere Kunde mit alten Euros zahlen und als Wechselgold Rheingold vorziehen, die Regel wird das sicher nicht. Rheingold wird nicht gegen Euro gewechselt.

>Ja eben doch, wenn der Kunde das Wechselgeld in Euro haben will, oder? Was denn jetzt?

Der Kunde ist König. Wenn er Wechselgeld unbedingt in Rheingold wünscht, wird ein Rheingolder ihm den Wunsch erfüllen, soweit er über genügend Rheingold verfügt, denke ich.

>Bitte klare Antworten:
><ul>
> ~ Kann der Kunde verlangen, das Wechselgeld von RG in Euro zu bekommen? (müsste m.E. ausgeschlossen sein, sonst droht die"Friseurpleite")</li>

Der Verein macht da keine Vorschriften. Und die"Friseurpleite" droht ja eh nicht (s.o.)

> ~ Wird den Kunden klargemacht, dass sie die RG nur in RG-Geschäften konsumieren müssen? (und zwar innerhalb der Frist, ansonsten 5% Verlust)</li>

Auch den Euro kann man nur dort ausgeben, wo Euro akzeptiert wird. War mal meine schmerzliche Erfahrung in einer Garküche in Kuala Lumpur. Und mit dem Ausgabeanreiz wird der Halter eines Rheingold-Scheins seine Rheingolds auch gerne ausgeben.

> ~ Ist RG eine Regiowährung: ja oder nein? In <a href=http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/324928.htm>324928</a> behauptest Du NEIN, die <a href=http://www.rheingoldregio.de/>Webseite</a> sagt JA. Was jetzt?</li>
></ul>

Jede Währung ist eine Regiowährung, weil sie nur begrenzt akzeptiert wird. Also ist das beim Rheingold nicht anders. Jedoch, diese komischen Konzepte wie, man soll nur von lokalen Produzenten kaufen, macht sich Rheingold nicht zu eigen. Rheingolder wollen auch weiter Ananas essen dürfen und in Düsseldorf nicht nur die Rheinische Post lesen müssen, es gibt auch Rheingolder, die die Junge Welt lesen oder den Spiegel und die werden nun mal nicht in Düsseldorf hergestellt.

>Beste Grüsse,
>Holmes


[b][/b]

Holmes

11.07.2005, 16:25

@ sammelleidenschaft

Re: Jede Währung ist eine Regiowährung

-->Hallo sammelleidenschaft,

ich bin immer verwirrter über die seltsamen Ansichten, die hinter dem Konzept zu stehen scheinen. Denn wir sind scheinbar nicht nur grundsätzlich anderer Auffassung, sondern Du machst auch interne Fehler in der Darstellung.

Die 10% Kostenbeteiligung heisst doch, dass ich 90 RG bekomme, aber für 100 RG leisten muss (damit alle eine Scheinchen wieder zu mir kommen). Ergo 10% Kosten. Basta. Der Emittend bezahlt in RG-Leistung 10% an den RG-Verein für ein Jahr. Im Voraus! Bei der Bank bekommst Du Geld für weniger Zinsen im Nachhinein, mmmh.

> und die dann überlegen müssen, wie sie ihre Leistungen gegeneinander eintauschen.
>da muss ein Kaufmann üblicherweise nicht nachdenken. Er kauft halt ein oder er verkauft etwas. Wird schon seit Urzeiten so gehandhabt.

Genau, und wenn ich herausfinde, dass ich mir für die RG nicht das kaufen kann, was ich brauche (kann ja passieren, oder? Habt ihr schon RG-Tankstellen?), dann muss ich wechseln. Dadurch erleide ich einen Verlust. Also werde ich diesen Verlust schon im vorneherein einkalkulieren müssen. Macht auch jeder Kaufmann auch schon seit Urzeiten. Deswegen bezahlt man in D ja auch mit Euro und nicht mit Dollar. Denn das Wechseln kostet zusätzlich. Hast Du in Kuala Lumpur auch gemerkt, gell? Und die Garküche dort hat den Euro nicht akzeptiert, weil die Scheine ihm nicht gefielen, sondern weil er dort nicht unter Annahmezwang steht wie in Europa. Wenn Du etwas kaufst, hast Du Schulden. Diese müssen beglichen werden mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel, welches unter Annahmezwang steht. Das steht der RG nicht. Also ist er in D ein schlechteres Schuldentilgungsmittel.

> Mmh, da wäre die WIR als Verrechnungssystem besser, oder?
>ich kann keine Vorteile beim WIR gegenüber Rheingold erkennen.

Kein Verfall der Guthaben. Wer Guthaben hat, behält es. Wer RG hat, dem zerfällt es.

>>Also: das RG-System braucht Verbraucher, die nicht selbst RG emittieren.
>Nein. Nur drei Dinge braucht der Mensch: Käufer, Verkäufer und Rheingold.

Wenn ich von ausserhalb nach Düsseldorf komme (oder nicht bei einem RG-Emittenten arbeite), ist der einzige Weg, damit RG in mein Portemonnaie kommt, der Weg über das Wechselgeld in einem Geschäft, was RG emittiert, oder? Ich kaufe deine tollen Brötchen, gebe einen 10â‚¬-Schein und bekomme die Brötchen und 18 RG zurück (wenn ich RG akzeptiere). Diese 18 RG muss ich jetzt spätetestens innerhalb eines Jahres ausgeben (hängt vom konkreten Schein ab), sonst muss ich als Kunde einen Abschlag von 5% bezahlen, um gültige RG zu bekommen, die ich ausgeben kann. Loswerden kann ich RG nur in RG-Geschäften, so wie ich für meine Payback-Punkte auch nur in Payback-Geschäften etwas kaufen kann. Ok, WO ist der Vorteil für den Kunden? Stell' Dir vor, ich bin nur zu Besuch in Düsseldorf und fahre am Abend nach München zurück. Was mache ich dann?
Das ist genauso wie die Währung aus dem Urlaubsland, die ich umtauschen muss, weil sie im nächsten Jahr wahrscheinlich weniger wert ist. Jetzt muss ich also einen Geldwechsler finden, der mir das RG zum Tageskurs in Euro umtauscht. Toll.
Das erinnert mich ein bißchen an die DDR-Zeiten mit dem Zwangsumtausch. Man musste 50 West-M in 50 Ost-M umtauschen. Dann durfte man das Geld verjubeln. Wenn man in den Westen zurückwollte, musste man es abgeben. Also hat man es an die Jungs in der DDR verschenkt, wenn man es nicht alles ausgeben konnte. Ist es das, worauf die Regios hinauslaufen? Ost-Mark? Gutschein auf Volksleistung?
RG ist mir nur dann gleichwertig, wenn sich sonst nichts ändert (ich also vorher schon in den selben Geschäften gekauft habe) und ich am Stichtag den abgelaufenen Schein nicht mehr habe. Sonst habe ich als Kunde nur Nachteile: eingeschränkte Auswahl an Angebot (ausser dem Fall, dass ALLE Geschäfte ALLE Leistungen für RG anbieten) und das Risiko, abgelaufene Scheine am Stichtag zu haben und die Gebühr bezahlen zu müssen.
Ein möglicher Vorteil wäre ja noch, wenn es irgendwo einen festen Leistungskatalog geben würde, im Sinne von 10 RG = 10 Brötchen einer definierten Qualität bei Bäcker XY. Quasi eine inflationsfreie Parallelwährung. Davon habe ich aber noch nix gefunden.

>siehe oben, der Verbraucher hat viele Wege, um an Rheingold zu kommen. Wählt er den Weg, Euros in Rheingold zu tauschen, muss er halt jemanden finden, der genügend Rheingold über hat und dazu bereit ist.

Falsch. Im jetzigen Stand kommt der Verbraucher, der nicht Teil des RG-Systems ist, nur über das Wechselgeld an RG. Und kann auch ablehnen. Du tust so, als ob man sich freuen dürfte, einen tollen RG-Schein zub bekommen, obwohl der nur Nachteile hat (s.o.)

>>Und der Rücktausch über das Wechselgeld (ich gebe 50 RG für ein Kaugummi und verlange den Rest in Euro zurück) ist ja etwas, dass wohl aus guten Gründen in der Gutscheinwelt nicht geht: Payback-Punkte müssen in Payback-Unternehmen konsumiert werden, sonst könnten sie den Kunden das Geld gleich geben.
>das bleibt dem einzelnen Rheingolder überlassen. Ich erinnere mich, dass ich früher öfters einen Euroscheck gegeben habe und etwas eingekauft. Der Betrag des Euroschecks war höher als der Kaufpreis. Den Rest erhielt ich in DM ausbezahlt.

Und in was war der Euoscheck ausgestellt? In RG? Nein, in DM. Es geht mir darum, zu zeigen, dass beim Wechseln ein Währungstausch stattfindet bzw. dass implizit der Kunde statt Geld einen Gutschein zurückbekommt und damit betrogen wird. Wenn es umgekehrt läuft, wird der Händler betrogen bzw. verliert.
Ich kann ich Dir sagen, was die RG machen sollten. Kein Wechselgeld in Euro zurückgeben!
Stell' Dir mal den Friseur vor: Montags morgens, der erste Kunde kommt. Haarschnitt, 10 RG, Kunde gibt 50, läßt sich 20 Euro auszahlen. Nächster Kunde selbes Spiel. 10 Kunden am Tag. Bilanz:
Einnahmen: 500 RG
Ausgaben: 200 Euro

Das Problem: woher hat der Friseur die 200 Euro? Und wie lange kann er das Spiel mitmachen? Die Euro kann er sich nicht selbst drucken, muss sie also bei der Bank aufnehmen?

>Aber der Friseur geht doch nicht pleite! Er hat doch gerade, wie Du schreibst 20 Rheingold Umsatz gemacht, ist also reicher als je zuvor. Außerdem verfügt er nun über einen schönen Rheingold Schein, den er ausgeben kann.

Aber er hat Euro geben müssen und keine bekommen! Wenn man eine Währung geben muss und sie selbst nicht bekommt, ist man irgendwann pleite, ist das so schwer zu verstehen?

>Der Kunde ist König. Wenn er Wechselgeld unbedingt in Rheingold wünscht, wird ein Rheingolder ihm den Wunsch erfüllen, soweit er über genügend Rheingold verfügt, denke ich.

Genau umgekehrt. Damit RG in Umlauf kommt, muß der Händler versuchen, es den Kunden als Wechselgeld zu geben und muss versuchen zu vermeiden, dass die Kunden RG in Euro wechseln. Sonst kaufen die RG-Emittenden nur bei sich selbst. Und das könnten sie auch so schon mit Schuldbüchern oder WIR.

>>Kann der Kunde verlangen, das Wechselgeld von RG in Euro zu bekommen? (müsste m.E. ausgeschlossen sein, sonst droht die"Friseurpleite")
>Der Verein macht da keine Vorschriften. Und die"Friseurpleite" droht ja eh nicht (s.o.)

Klar droht die, siehe oben.

>>Wird den Kunden klargemacht, dass sie die RG nur in RG-Geschäften konsumieren müssen? (und zwar innerhalb der Frist, ansonsten 5% Verlust)
>Auch den Euro kann man nur dort ausgeben, wo Euro akzeptiert wird. War mal meine schmerzliche Erfahrung in einer Garküche in Kuala Lumpur. Und mit dem Ausgabeanreiz wird der Halter eines Rheingold-Scheins seine Rheingolds auch gerne ausgeben.

Wie gesagt, es kommt darauf an, ob es einen Annahmezwang gibt. Wenn der Koch in Kuala Lumpur gewollt hätte, hätte er die Euros nehmen können, das ist doch keine Frage. Und der Punkt ist, dass nur in RG-Geschäften der Zwang da ist, RG anzunehmen, sonst nirgends.

>>Ist RG eine Regiowährung: ja oder nein? In 324928 behauptest Du NEIN, die <a href=http://www.rheingoldregio.de/>Webseite</a> sagt JA. Was jetzt?
>Jede Währung ist eine Regiowährung, weil sie nur begrenzt akzeptiert wird. Also ist das beim Rheingold nicht anders. Jedoch, diese komischen Konzepte wie, man soll nur von lokalen Produzenten kaufen, macht sich Rheingold nicht zu eigen. Rheingolder wollen auch weiter Ananas essen dürfen und in Düsseldorf nicht nur die Rheinische Post lesen müssen, es gibt auch Rheingolder, die die Junge Welt lesen oder den Spiegel und die werden nun mal nicht in Düsseldorf hergestellt.

Jede Währung ist deswegen lokal begrenzt, weil es jeweils einen anderen Machthaber gibt. In Europa ist dieser Schritt schon eingetreten, die Leute haben nur noch nicht gemerkt, dass in Brüssel die Bosse sitzen und nicht in Berlin.
Und ob die Ananas-Importeure das RG für pari haben wollen, bin ich mal skeptisch. In <a href=http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/woergl/alles.htm>Wörgl</a> musste der Abschlag bezahlt werden:
Ein Lebensmittelhändler klagte, daß der EngrosHändler, von dem er seine Waren bezieht, sich nur zu 50 Prozent in Schwundgeld zahlen läßt. Dies wurde mir von dem betreffenden Herrn, Kommerzialrat St. bestätigt, der mir auch erklärte, daß er Ende des Monats das Notgeld nur unter Abzug von 1 Prozent annehme, da das EngrosGeschäft solche Verluste nicht tragen könne.
Das Problem der Regio-Währungen kommt da, wo Geschäftsbeziehungen über die Grenzen der Region hinaus gehen. Da gibt es dann Kurse, Kursrisiken etc. Der Euro wurde eingeführt, um diese zu minimieren, die Regio-Währungen erzeugen das Problem wieder, oder?

Beste Grüsse,
Holmes

MC Muffin 10.07.2005, 11:42 @ sammelleidenschaft	Re: Ein paar Antworten zu praktischen Rheingold-Fragen
	-->weiter gehts Ich bringe nun sagen wir 1000 Reingold im Umlauf und möchte aber nach einer gewissen Zeit aus welchen Gründen auch immer bei Reingold aufhören und habe erst 500 zurückbekommen. Es stehen nur auf 100... mein Name drauf. 100 sind von einer inzwischen Insolventen Firma. Der Rest ist von Müller, Meier, Schulze. Lösung:

sammelleidenschaft

10.07.2005, 13:49

@ MC Muffin

Man kann jederzeit einfach wieder mit Rheingold aufhören

-->>weiter gehts
>
>Ich bringe nun sagen wir 1000 Reingold im Umlauf und möchte aber nach einer gewissen Zeit aus welchen Gründen auch immer bei Reingold aufhören und habe erst 500 zurückbekommen. Es stehen nur auf 100... mein Name drauf. 100 sind von einer inzwischen Insolventen Firma. Der Rest ist von Müller, Meier, Schulze.
>Lösung: [image]

Das ist ganz einfach. Man hat sich verliebt in eine Australierin und wandert aus. Im australischen Busch kennt man Rheingold nicht. Die 500 werden an den Verein zurückgegeben, denn wo Rheingold draufsteht, ist auch Rheingold drin. Die restlichen 500 besorgt man sich beim Nachbarn und befreundeten Rheingolder oder man nimmt alte Euros. Der Kurs ist zur Zeit 2 zu 1. Also 250 Euro, um 500 Rheingold zu entsprechen.
[b][/b]
<ul> ~ Rheingold - Ein Medium, mit dem kaufen und verkaufen kann</ul>

MC Muffin

10.07.2005, 18:20

@ sammelleidenschaft

Re: Man kann jederzeit einfach wieder mit Rheingold aufhören

-->
>Das ist ganz einfach. Man hat sich verliebt in eine Australierin und wandert aus. Im australischen Busch kennt man Rheingold nicht. Die 500 werden an den Verein zurückgegeben, denn wo Rheingold draufsteht, ist auch Rheingold drin. Die restlichen 500 besorgt man sich beim Nachbarn und befreundeten Rheingolder oder man nimmt alte Euros. Der Kurs ist zur Zeit 2 zu 1. Also 250 Euro, um 500 Rheingold zu entsprechen.
>[b][/b]

muss man überhaupt die reingoldscheine An den Verein zurück geben ( auch wenn man aus dem Reingoldsystem nicht ausscheidet? Wenn ja in welchen Zyklus?

sammelleidenschaft 10.07.2005, 20:41 @ MC Muffin	Wer nicht ausscheidet, muss ja auch nix zurückgeben (Rheingold)
	-->>muss man überhaupt die reingoldscheine an den Verein zurück geben ( auch wenn man aus dem Reingoldsystem nicht ausscheidet? Wenn ja in welchen Zyklus? <font color=#0000FF>Wenn man nicht ausscheidet, muss man auch nix zurückgeben. Rheingold ist ja so einfach. Und alle Rheingolder freuen sich, wenn keiner etwas zurückgeben muss.</font> <ul> ~ Weiterführende Infos über Rheingold hier</ul>

MC Muffin

10.07.2005, 21:05

@ sammelleidenschaft

Re: Wer nicht ausscheidet, muss ja auch nix zurückgeben (Rheingold)

-->>>muss man überhaupt die reingoldscheine an den Verein zurück geben ( auch wenn man aus dem Reingoldsystem nicht ausscheidet? Wenn ja in welchen Zyklus?
>
>Wenn man nicht ausscheidet, muss man auch nix zurückgeben.
>Rheingold ist ja so einfach.
>Und alle Rheingolder freuen sich, wenn keiner etwas zurückgeben muss.

Wann ist der Sachverhalt des Austritts aus dem Reingoldsystem erfüllt?
Muss ich extra austreten oder Reicht die Firmenschließung schon oder gibt es noch andere Kriterien.

Ist Reingold nur aun Derivat des Euros oder ist es eine Regiowährung die den Namen verdient un frei schwankt gegen den Euro.
Beispiel: Eine Ware XYZ Kostet z.B 10â‚¬ oder 30 Reingold und wenn ich Lust habe auch 40 Reingold.

Ich hafte bei Reingold nur mit meiner Leistung und nicht mit meinen Besitz, ist das Richtig?
[image]

sammelleidenschaft

11.07.2005, 10:03

@ MC Muffin

Re: Wer nicht ausscheidet, muss ja auch nix zurückgeben (Rheingold)

-->>Wann ist der Sachverhalt des Austritts aus dem Reingoldsystem erfüllt?
>Muss ich extra austreten oder Reicht die Firmenschließung schon oder gibt es noch andere Kriterien.

Formloses Austreten und Rückgabe der emittierten Rheingold-Scheine reicht.
>
>Ist Reingold nur aun Derivat des Euros oder ist es eine Regiowährung die den Namen verdient un frei schwankt gegen den Euro.
>Beispiel: Eine Ware XYZ Kostet z.B 10â‚¬ oder 30 Reingold und wenn ich Lust habe auch 40 Reingold.

Rheingold ist kein Derivat des Euros, da es mit dem Euro nichts zu tun hat. Eine Regiowährung ist es auch nicht. Es ist schlichtweg Rheingold. Den Referenzkurs von zur Zeit 2 Rheingold zu 1 Euro setzt der Verein fest. Wegen der geringen Mengen von Rheingold wird er sich fraglos durchsetzen.

>Ich hafte bei Reingold nur mit meiner Leistung und nicht mit meinen Besitz, ist das Richtig?

Wegen der geringen Mengen ist die Haftungsfrage nicht sehr relevant. Ein Rheingolder wird deswegen nicht sein Häuschen verlieren können.

> [image]

<ul> ~ Weiterführende Infos zum Rheingold über diesen Link</ul>

Antwort auf Dottores Fragen

Re: Antwort auf Dottores Fragen

Ein paar Antworten zu praktischen Rheingold-Fragen

Re: Ein paar Antworten zu praktischen Rheingold-Fragen

Halter erhält neue Rheingolds anderer Emittenten

Rheingold / Deinen Werbelink kennen wir jetzt zu Genüge (o.Text)

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Re: Rheingold ist keine heiße Luft

Das alte Geld ist ein Kettenbrief, Rheingold nicht

Rheingold = Payback?

Re: Rheingold = Payback?

Richtig beobachtet und deswegen wird Rheingold nicht gegen Euro getauscht

Immer noch unklar...

Rheingold richtig erkannt!

Re: Alles nur Sprüche

Rheingold macht keine Sprüche

Re: @Sammelleidenschaft - mal ein paar klare Worte

Re: @Sammelleidenschaft - mal ein paar klare Worte

Re: @Sammelleidenschaft - mal ein paar klare Worte

An Elli, den Forenmeister

Re: An Rheingold den Sammelleidenschaftler

Re: An Rheingold den Sammelleidenschaftler / Tatta-tata-tata ;-) (o.Text)

Re: An sammelleidenschaft

Re: An Elli:-)

na gut........ und sorry für den 'Fanatiker', das nehme ich zurück

Betrug ist es nicht - aber ein Schmarrn….

Was ist denn ein Schmarrn?

Re: Was ist denn ein Schmarrn?

Re: Alles befristete Gutscheine

Ziemlich blödes Konzept, zum Glück hat es nichts mit Rheingold zu tun

Re: Rheingold-Fragen werden nicht beantwortet

Rheingold Fragen werden beantwortet:

Nur-Verbraucher und Rheingold

Polizisten und Lehrer können auch an Rheingold gelangen

Re: Rheingold als STZM? Niemals!

Rheingold ist ein optimistisches Rheingold

Re: Rheingold ist ein optimistisches Rheingold

Eingriffe des Staates für oder gegen die Bürger?

Re: Eingriffe des Staates für oder gegen die Bürger?

Der finstere Staat und Rheingold

Re: Der finstere Staat und Rheingold

Rheingold wird von den Bürgern, nicht vom Verein ausgegeben

Re: Rheingold-Verein NUR Drucker?

Rheingold ist ähnlich eines leckeren Demeter-Bio-Apfels

Re: Was ist Rheingold: Drucker, Demeter, Wirtschaftsprüfer?

Rheingold ist kein Wirtschaftsprüfer

Re: Rheingold als"städtisches Geld"?

Re: Rheingold als"städtisches Geld"?

Re: Rheingold als"städtisches Geld"?

Re: Rheingold als"städtisches Geld"?

Re: Rheingold als"städtisches Geld"?

Re: Rheingold als"städtisches Geld"?

Rheingold ist -auch- anders als Payback

Re: Was ist Rheingold? Gutschein, Regiowährung, Umtausch in Euro...

Jede Währung ist eine Regiowährung

Re: Jede Währung ist eine Regiowährung

Re: Ein paar Antworten zu praktischen Rheingold-Fragen

Man kann jederzeit einfach wieder mit Rheingold aufhören

Re: Man kann jederzeit einfach wieder mit Rheingold aufhören

Wer nicht ausscheidet, muss ja auch nix zurückgeben (Rheingold)

Re: Wer nicht ausscheidet, muss ja auch nix zurückgeben (Rheingold)

Re: Wer nicht ausscheidet, muss ja auch nix zurückgeben (Rheingold)