-->>Aber vielleicht hast Du Recht, Dimi.
>Ich hänge mich mangels Streitlust und mangels fundierter Detailkenntnis in einen tiefer gehenden Disput nicht rein.

Du hast natürlich Recht, Gundel, wir brauchen bloß zu warten, und werden dann wissen, was die Zukunft gebracht haben wird. ;-)

>Aber wie ich hier mitverfolge, scheint trotz mannigfachen und beeindruckenden Fachwissens keiner so recht zu gewinnen

Ich wollte doch nicht streiten, nur darauf aufmerksam machen, daß es das Phänomen"Aufstauung" gibt, und Inflation leichter entsteht, als mancher glauben möchte.

Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>

-->>aufgestaute Inflation - die Güterpreise können aus dem Stand explodieren. Man denke allein an die Dollarreserven von Japan und China.

Jetzt redest du aber auf einmal wieder von Geld und nicht von Kredit:-).

-->>Die Vorstellung, man müsse zuerst"Geld haben" und danach könne man sich am"Warenverkehr" beteiligen, ist unausrottbar.

-->Hi Dottore,

>>Rein debitistisch gesehen wirkt nämlich Kredit wie Geld, d.h. man kann die Ersparnisse zum Bezahlen nutzen.
>Das hat mit Debitismus nichts zu tun. Kredit ist nicht"wie" Geld, sondern ist ein Titel, auf dem vermerkt ist, wann er - sich auf der Zeitachse in die Gegenwart schiebend - fällig ist. Also mit"Ersparnissen" kann zunächst mal kein Mensch etwas bezahlen, da"Bezahlen" bedeutet, dass eine Schuld (bei der Konsumgüterpreis-Inflation) also die Kaufschuld mit sofort Fälligem getilgt wird.

Man kann auch durch Zession bezahlen.

>Wie und was da"wirken" könnte, hatte @moneymind in seinem exzellenten Posting vorgeführt.
>>Nach einer kleinen Schaltsekunde des Wechselvorgangs - etwa Anleihenverkauf->Giralgeld>Autokauf, beim Autoverkäufer umgekehrt -, sind alle Ersparnisse wirksam wie Geld.
>Aus Anleihen ist jederzeit"Geld" zu machen (wird mehr beim Verkäufer). Entsprechend mindert sich das"Geld" (wird weniger beim Käufer des Titels). Lassen wir die Banken mal weg, die als Käufer von Konsumgütern selbst ohnehin nicht in Frage kommen (auch Joe Ackermann lässt nicht jeden Tag einen neuen Panzer-Benz in Stuttgart abholen), bleibt das von @moneymind beschriebene Procedere: Das Geld für die Bezahlung der Anleihe bei Fälligkeit, läßt sich nur über die Ausgabe weiterer, später fälliger Titel beschaffen.

Es geht doch um die Bezahlung eines Autos vor Ablauf der Fälligkeit durch Zession der Forderung.

Das Geschäft ist Anleihe <-> Auto, ein Kauf per Zession. Der Käufer könnte dem Verkäufer, wenn dieser dieselbe Anleihe möchte, auch direkt die Anleihe übertragen (ansonsten eben mit kurzfristigen Wechselvorgängen).

>Es wäre natürlich auch möglich, sämtliche noch nicht fälligen Titel der ZB anzudienen, was aber wiederum nur die Banken (als Gläubiger der Titel) könnten.
>Dies tun sie - da solches Einreichen mit dem ZB-Satz belegt ist und ergo ihre Returns aus den bei ihnen liegenden Titel mindert - nur, wenn jemand (Publikum) bei ihnen zusätzlich Geld abfordert, es sich also"leiht".
>Geld leiht man sich aber nicht, wenn man es"mal brauchen" könnte (dazu gibt es Kreditlinien, die keine Kredite sind und ergo auch nicht"Geld") oder zum Angucken. Sondern, sobald man es selbst schuldig ist.
>Damit liegt der Ball wieder im Garten des Publikums. Wenn es sich nicht (auf späteren Termin) verschuldet, also Geld mit sofortiger Fälligkeit abruft (eben um zu kaufen und ergo Kaufschulden zu tilgen), ist der Gedanke an eine Publikums-getriebene Güter-Inflation hinfällig.
>Eine Vermögens-(Asset-)-Inflation ist etwas ganz anderes, und dass die in vielen (hier bekannten) Bereichen läuft, bedarf keiner weiteren Erwägungen - außer der, wann sie platzt ("bubble").

Du sprichst hier ganz andere Themen an...

>>Wir sitzen doch auf dem größten Guthabenberg der Menschheitsgeschichte, mehr als das Dreifache des BIPs.
>In die BIP-Berechnung gehen Konsum und Investitionen ein (also Güter, auf deren"Inflationierung" abgehoben wird), aber nicht Assets bzw. deren Preis- und Kursanstiege. Es darf nochmals an Antal Fekete erinnert werden, auf den @R.Deutsch nicht müde wird, hinzuweisen und der es auf den Punkt gebracht hat, nämlich, dass"Geld" eben nicht nur Güter (C + I), sondern auch Titel (assets) kaufen kann. Letzteres ist unstreitig stärker der Fall als Ersteres. Kurse und Preise sprechen da für sich.

Die Verschuldung stieg doch, oder?

>>Er muß nur noch ausgegeben werden ("aufgestaute Inflation").
>"Ausgegeben" werden kann nur sofort Fälliges (= Kaufschuldentilgung).

Man kann durch Zession zahlen.

Du kannst Dein Konto unberührt lassen, oder die Überweisung fürs neue Auto tätigen. Das ist doch ein Unterschied, der preiswirksam ist.

>Ob die Titel-(Assets-)-Halter das, was ihnen bei laufendem Ablauf oder laufender Bedienung ihrer Titel zufließt (Tilgung, Zinsen) für die benannten Güter ausgeben, z.B. endlich den Dritt-Ferrari kaufen, ist pure guessing.

Du mußt nicht bis zum Ablauf warten, kannst ihn auch vorher kaufen: Zession.

>Bei der derzeitigen Titel- und teilweise auch Asset-Hausse werden die Fälligkeiten ("Geld") eher in weitere Titel bzw. Assets angelegt, um die Returns in selber Höhe (Summe) wie bisher zu halten. Läuft ein 6-Prozenter aus, muss ich in sechs 1-Prozenter switchen, um den selben Return zu halten. Japan zeigt ganz gut, wie das läuft.
>>Das könnte etwa dann eintreten, wenn die langfristigen Zinsen steigen,
>Könnte? Etwa? Dann? Angenommen, wir drehen um: Die 1-Prozenter laufen so nach und nach ab und es werden so nach und nach 2-, 3-, 4-, 5- und 6-Prozenter offeriert. Mit dem dann gleichzeitig und permanent laufenden Kursverlust (gigantisch!) der 1-Prozenter werde ich niemals - beim Verkauf des im Kurs gefallenen 1-Prozenters - die Summe ("Geld") erlösen, um die höher verzinslichen Titel kaufen zu können.
>Angenommen, der 1-Prozenter (noch laufend) kann nur mit einem Kursabschlag von 20 % zu"Geld" gemacht werden, um damit einen Höher-Prozenter zu kaufen, müssen die 20 % vom Anleger zusätzlich beschafft werden, um in den Genuss des Höher-Prozenters in gleichhoher Anlagesumme zu kommen.
>Nun kommt es aber nur zu einem Höher-Prozenter (Zinssatz bei Ausgabe), nachdem die Rendite des 1-Prozenters bereits entsprechend gestiegen ist, also bei dessen Versilberung am Markt ein entsprechender Verlust in Kauf genommen werden müsste.
>Die Renditen der am Markt bereits befindlichen Titel machen den Zinssatz für neu zu begebende Titel - und nicht umgekehrt.
>>oder wenn die Inflationserwartung steigt (z.B. beim Ende der Goldpreismanipulation).
>Dass die Inflationserwartung (laufende Güter, nicht Assets) erst bei (also offensichtlich nach) einem Ende der Goldpreismanipulation steigen würde (dass mich die noch nie überzeugt hat, steht auf einem anderen Blatt) - Gott bewahre.

Sie kann auch vorher steigen.

Das waren Beispiele.

>Dann wäre eine Inflationserwartung leicht zu beenden, indem die bei diesem Wort stets nervösen ZBs den Goldmarkt zum Einsturz bringen, währenddessen die Güter-Inflation immer stärker anzieht. Wer nimmt wohl in einer Stunde 1000 Tonnen Gold auf?

Eben noch bezweifelst Du die Goldpreismanipulation, dann dient Dir eine potentielle Goldpreisdrückung als Argument?

>Nein, die ZBs würden die Kurzfristzinsen in altbewährter Manier hinaufsetzen und was eine inverse Zinskurve bedeutet (für die es bereits deutliche Ansätze in den USA gibt), für die"Konjunktur", die Preise und vor allem den POG, muss nicht groß ausgeführt werden.
>>Da hilft auch kein Warten auf massive administrative Vorgänge. Auch in den Siebzigern gab es Inflation, ohne daß großartig die Gesetze geändert wurden. Und heute sind die Guthabenraten viel höher.
>Die Inflation der 70er wurde doch nicht von der Auflösung der Guthaben (recte: später fälliger Titel) ausgelöst, sondern vom Ã-lpreis, der über die"Stützung" des Dollarkurses (der entsprechend hätte fallen müssen) durch die Nicht-USD-ZBs (mit entsprechender ZB-Geld-Mehrung) die Inflation weltweit exportierte. Erst danach wurden Titel ("Guthaben") abgestoßen, aber dies in erster Linie, um sie am kurzen Ende zu parken und nicht etwa, um sie jetzt dringend in Konsumgüter usw. zu verwandeln.
>Außerdem kommt es nicht auf die Guthaben"raten" an, sondern darauf, wie sich die Titel verteilen. Je mehr Titelhalter (und dass sich deren Zahl weltweit vermehrt hat, egal, ob die Titel direkt oder indirekt, z.B. über Versicherungen, Fonds, usw., usw., gehalten werden, steht außer Frage) desto höher die"Rate" - unbeschadet der Verteilung.
>Das Verhältnis Titel/BIP sagt was aus? Nichts. Die Summe der Titel ist jeweils auf die Laufzeiten herunterzubrechen und existiert zu einem Zeitpunkt. Das BIP summiert einen Zeitraum.

Das ist ja bloß ein naheliegendes (da verfügbares) Maß (das nicht auch Du in Deinen Büchern verwendet hast?), um eine relative Größe (die nicht auch Du in Deinen Büchern verwendet hast?) zu gebrauchen.

>Die Titel haben überdies bereits gekauft (was auch immer), da es sie sonst gar nicht gäbe. Und dass ein und derselbe Titel (was er verbrieft) nicht zweimal kaufen kann, hatten wir schon lange abgehakt.
>Aber gern nochmal: Du hast 100.000 und könntest damit kaufen. Ich habe auch 100.000 und könnte damit kaufen. Kauf"kraft": 200.000. Käufe: Null.
>Dann gebe ich einen Titel aus und Du gibst mir die 100.000. Mit den 100.000 kaufe ich (Du nicht). Kaufkraft: Noch 100.000 (bei mir). Käufe: 100.000 (von mir).
>Ich zahle den Titel zurück. Titel liegt wieder bei mir. Kaufkraft: 100.000 (bei Dir). Du kaufst mit den 100.000 jetzt. Käufe: 100.000 (von Dir).
>Die gesamte Kaufkraft von 200.000 hat sich in Käufe in Höhe von 200.000 verwandelt. Das war's. Oder willst Du jetzt mit dem Titel, der wieder bei mir liegt (wertlos), nochmal 100.000 fordern, um damit zu kaufen? Und ich: Was kann ich mit dem abgelaufenen Titel kaufen? Was für 100.000?

Mir ging es um Güterkäufe.

Titel, Fälligkeit und Bargeld halte ich für sekundär. Es wäre ja heute ein System kein Problem, das mit stetig verzinstem Geld (also stets fälligem und neu umgeschuldetem) Geld arbeitete. Man zahlt sowieso Forderungen nur mit Forderungen (wenn nicht mit Gütern), es gibt ja (praktisch) kein Warengeld mehr.

Die von Moneymind (325225) gestellte Frage"Wenn das so ist, ist die Summe aller Guthaben und Forderungen immer = 0. Wo kann da Geld knapp sein?" beantwortet sich alleine durch die Unterschiedlichkeit der Forderungsinhaber. Fälligkeiten, etc. gehören hier nicht rein.

>>Es wird wohl auch kaum nur in den USA eine stärkere Inflation geben. Der USD ist die Weltresevewährung, auf ihn lauten die meisten Kredite. Deflation der Dreißiger, Inflation der Siebziger, selbst Aktienboom und dann Immobilien - die meisten Dinge laufen in weiten Teilen der Welt parallel, sie sind vernetzt.
>So ist es.
>>Außerdem sind die Guthabenraten weltweit ähnlich. Auch in Deutschland liegt die Verschuldung, also das Guthaben, beim Dreifachen des BIPs.
>Es kommt nicht auf die Verschuldung an, sondern auf die Fälligkeit.

Da warst Du aber mal - zu Recht - anderer Meinung. Und hattest zu Recht auf die laufenden Umschuldungen verwiesen.

Hat die Bundesrepublik irgendein Problem mit der Fälligkeit?

>Und was mit dem gemacht, was an Liquidität bei Fälligkeit zu erscheinen hat (und was, wie @moneymind schön klar gemacht hat, nur erscheinen kann, wenn weitere Titel mit längerer Laufzeit vergeben werden, da sonst das rückabwickelnde Pleiten-Karussel in Bewegung kommt).
>Nehmen wir nur den Sektor Staat. Was, wenn der keine weiteren Titel vergibt, also"spart", dann muss er das Geld zur Bedienung seiner Titel (sofortige Fälligkeit) über Steuern abfordern. Die können nicht in Titeln bezahlt werden (sozusagen"Steuerbezahlungs-Anleihen"), sondern nur ebenfalls in Cash. Und zwar logischerweise in mehr (Summa) Cash als vorher.
>Dies erfordert jetzt innerhalb des Nichtstaatssektors die Begebung von zusätzlichen, später fälligen Titeln, da sonst der zusätzliche Cash, den der Staat abfordert und den er nicht mehr selbst via Titelbegebung (Staatsverschuldung) in den Nichtstaatssektor leitet (der Haushalt ist ja hinfort ausgeglichen) nirgendwo erscheinen würde.
>Verschuldet sich also der Nichtstaatssektor nicht zusätzlich und zwar in genau der Höhe, in der sich der Staat nicht mehr verschuldet - PENG! Und das ist dann mit Sicherheit nicht der Startschuss zu irgendeiner"Inflation".

PENG oder PUFF, mein Gedanke geht in eine andere Richtung.

>>Der Krieg gegen den Sozialismus (Vietnamkrieg, Kalter Krieg) wurde auf Kredit finanziert. Als er gewonnen worden war, hätte - die Beute war nichts wert -, der Schuldenberg abgeschrieben werden müssen - ein 2:1 Währungsschnitt etwa.
>Wieso denn"Währungsschnitt"? US-Gov hätte sich 2:1 entschuldet, die USD-Titelhalter hätten die Hälfte verloren - ohne dass sie ihrerseits ihre Schulden bzw. die auf sie in USD zukommenden sonstigen Zahlungsverpflichtungen hätten 2:1 streichen können.

Das ist ein anderes Thema (ich meinte aber eine vollständige Währungsreform, inklusive Anpassung der Flußgrößen).

>Am kurzen Ende wären die Zinsen explodiert (wer will schon gerne pleite gehen, selbst wenn der"Lieferant" nur noch die Hälfte seiner Rechnung zahlt?) und ready cash at hand (also USD als "currency") würde ein Agio gegen über allem erhalten, was sich in Cash hätte verwandeln lassen - also bitte nicht Schuldenschnitt mit Währungsschnitt verwechseln.
>Wobei beim USD ohnehin niemals erklärt werden könnte, wogegen er denn jemals könnte"geschnitten" werden.

Muß er auch nicht. Da der USD in sich ruht - oder eben nicht ruht ;-) - muß er nicht gegen etwas anderes geschnitten werden. Flow und Stock, bei Schulden wie bei Gütern und die Preise müssten nur wieder in ein Verhältnis wie in den Sechzigern gebracht werden - geschieht sowieso allerhöchstwahrscheinlich nicht.

>>Geschah nicht. Eine Deflation wiederum hätte längst da sein müssen - sämtliche historische Vergleichskennziffern (Verschuldungsrate etc.) - haben wir vor Jahren hinter uns gelassen. Seitdem wachsen die Geld- & Kreditgrößen munter fast zweistellig weiter.
>So doll nicht, aber sie wachsen noch (z.B. M3 Euroraum: April 05 + 7,3, 04: + 6,3, 03: + 8,1 %, z.B. Japan (monetary base): Juni 06: + 1,7, 04: + 7,1, 03: + 16,4, 02: + 25,7 % - hoppala!).

Aber macht es Dich nicht stutzig, daß Kenngrößen wie die relative Verschuldung oder die Aktienmarktkapitalisierung längst über historische Vegrleichsmaßstäbe gestiegen sind, ohne daß es bisher zur Deflation kam?

>>Sie werden gespart. Sie sind also nur dem Verkehr entzogen,
>Wie geht das? (Dimi, der verkappte Freigeldianer?)

Könntest Du bitte aufhören, die Menschen in irgendwelche Ecken zu stellen, und einfach zuhören, was sie sagen? Danke.

>Und was heißt"Verkehr"? Die Vorstellung, man müsse zuerst"Geld haben" und danach könne man sich am"Warenverkehr" beteiligen, ist unausrottbar.

Das kommt dann davon. Sowas habe ich nämlich weder geschrieben noch gemeint noch liegt es meinen Aussagen implizit zugrunde.

>Und dass die Banken die bei ihnen einlaufenden Ersparnisse ("werden gespart") im Tresor einschließen und so dem"Verkehr entziehen", ist sensationell! Die deutschen MFIs halten genau 13 Mrd. Euro Kasse, sind aber allein der"Sparern" 614 Mrd. schuldig (524 mit 3-Monats-Kündigungsfrist). Bahnt sich da eine Katastrophe an?
>>können aber jederzeit wieder in ihn eingebracht werden
>Dann heben also die"Sparer" in spätestens 3 Monaten 524 Mrd ab? Wo kriegen die Banken dann die fehlenden 511 Mrd. Euro her? Und Bankenaufsicht und Bundesbank schweigen still vor sich hin?

Jetzt outest Du Dich aber als Nicht-Debitist: Es geht nicht ums Abheben, gezahlt wird per Zession.

>Den Rest darf ich mir ausnahmsweise sparen.

Gerne, war sowieso von 2002, aber der Gedanke steht bis heute im Raum.

>Gruß!

Gruß, Dimi