-->Hallo, dottore,

ja, das ist wieder so ein Fall, bei dem ich mir denke, eine kleine flash-animation könnte mehr klären als 1000 Worte - aber dieses Thema scheint ja kaum jemanden hier zu interessieren...

Anyway:

>Im Staubecken liegen also Titel, weiter nichts. Das Becken kann so groß sein wie es will, es hat nichts mit dem Abfluss aus dem Becken selbst zu tun. Und der Abfluss aus dem Becken nichts mit der Entwicklung der Güterpreise ("Inflation").

Nehmen wir mal an, aus irgendeinem unerfindlichen Grund würden alle"Geldhalter" ihr Geld ausgeben. Sie kaufen Autos, Häuser, Reisen, ganz egal, bis das Sparkonto leer ist (aber ohne Schulden zu machen). Das hätte also Ihrer Meinung nach absolut keinen Einfluß auf die Preisentwicklung, habe ich Sie da richtig verstanden?

danke & Gruß!

-->Hi Dottore,

>vielleicht nochmals zur Klärung:
>Im Sinne von @Dimi gibt es immer eine"aufgestaute Inflation".

Ja und nein. - Mit dem Begriff meinte ich natürlich den unter"nein" zu subsumierenden Sachverhalt. ;-)

Im Ernst: Der Begriff beinhaltet zugegebenermaßen eine Interpretation. Er ist weniger präzise als z.B. die Verschuldungszahlen. Diese interpretatorische Aussage war von mir aber natürlich beabsichtigt.

Nach meinem Dafürhalten geht es darum, wie man die verschiedenen Bestands- und Flußgrößen unter einen Hut bekommt: Kredit/Geldschöpfung, Tilgung, Abschreibung, Zahlungsfrequenz, Preis, Forderungssumme, Gütersumme etc. Ich vermute, daß dies auch mathematisch möglich sein wird (eine Differentialgleichung aus zwei Gliedern?).

Dies kann nur gelingen, wenn man die zwei Aspekte des Geldes - Warenvielfalt (Tausch/Umlauf) und Zeitüberbrückung (Leihen/Kreditschöpfung) - kombiniert. Darauf verweise ich seit mehreren Jahren, u.a. mit der Metapher"zwei Seiten einer Münze" - aber Du hast Dich bisher nicht darauf eingelassen. Nichtmal ansatzweise.

Deshalb verweise ich an dieser Stelle nochmal aufs Inselbeispiel http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/158901.htm. Dieses ist ein Gedankenexperiment - verpflanze es meinetwegen in eine Höhle. Es verdeutlicht, daß es da noch etwas gibt, dessen Existenz Du bisher nicht siehst.

Gruß, Dimi

P.s.:"Deflationärer Kollaps ist UNAUSWEICHLICH!" hattest Du damals als Überschrift geschrieben. Das Ergebnis steht bereits fest?"Sicher ist nur der Tod", sagt der Volksmund.




>Denn:
>Sobald es Titel gibt und diese sich beleihen und die dabei entstehenden weiteren Titel lombardieren, re-diskontieren oder via Repo-Geschäft bei der ZB einreichen und damit in sofortige Fälligkeit (="Geld") verwandeln lassen, das seinerseits hilft, sofortige Forderungen zum Erlöschen zu bringen, haben wir es mit einem"Aufstau" zu tun.
>Beispiele:
>- Titel Eigentum. Ist es unbelastet, gibt es keine Hypotheken, ergo keine Pfandbriefe, ergo keine Möglichkeit, diese vom Gläubiger bei der ZB zu Geld zu machen. Da ist also nichts aufgestaut.
>Angenommen aber, das Eigentum ist mit 5 Billionen Euro belastet und 5 Bio Euro ZB-fähige Pfandbriefe sind begeben, dann könnten die Gläubiger diese bei der ZB einreichen, womit sich scheinbar ein"Stau" von 5 Bio auflöst. Aber eben nur scheinbar. Denn ob die 5 Bio (oder ein Teil) von den Gläubigern (also jenen, die die Titel halten) der ZB angedient werden (was ohnehin nur MFIs könnten) eingereicht werden, hängt davon ab, ob
>a) entweder die Gläubiger-MFIs ihrerseits mit sofort fälligen - in der Regel: weil nicht mehr prolongierten - Forderungen konfrontiert werden (Beispiel: Sparer heben ab)
>b) oder das Publikum bei den MFIs entsprechende Kreditgewährungswünsche hinterlegt (Beispiel: Konsumentenkredit).
>c) Alle Beteiligten sich (mit vorher, also JETZT schon als bekannt auf sie zukommenden) Forderungen konfrontiert sehen.
>Jedesmal ist es das Publikum (Entsparer, Rückzahler bzw. Bankkreditnehmer), das über die"Auflösung des Staus" entscheidet, da der Staat die auf ihn zukommenden Forderungen (Zins, Tilgung) prolongieren kann und wird. Er scheidet also (noch) aus dem Szenario aus.
>- Titel Steuern. Sind sie unbelastet (Staatsverschuldung = Null) gibt es keine Staatspapiere, ergo keine Möglichkeit, sie einzureichen, genau wie oben.
>Existieren sie, wobei in diesem Fall der Titel Steuern mit (BRD aktuell) 1,5 Billionen Euro belastet wäre, können diese 1,5 Bio eingereicht werden, usw.
>Aber im selben Procedere wie oben: Das Publikum als Schuldner (ob bereits verschuldet oder auf dem Wege, sich zu verschulden, z.B. indem man ein Auto gegen bar erwerben, ein Haus oder eine unternehmerische Investition unter Zug-um-Zug-Abrufung der vorher vereinbarten Linie errichten möchte) entscheidet, was geschehen soll.
>Im Pfandpool der Bundesbank liegen solche Titel in Billionen-Höhe und könnten theoretisch in sofortige Fälligkeit verwandelt werden. Es werden aber nur so viel verwandelt wie das Publikum als sofortige Forderung als gegen sich gerichtet auf dem Tisch zu liegen hat - und ergo erledigen (tilgen) muss. (Gegensatz dazu: Der nicht tilgende oder zur Tilgung anders als auf weitere von ihm begebene Titel zwingbare Staat; er könnte ja durchaus selber leisten, indem er mehrere Jahre lang"kostenlos" zur Verfügung steht).
>Dabei vorausgesetzt, dass derjenige, gegen den sich die sofortige Forderung richtet, bei der Bank"kreditwürdig" ist, was heißt: Dass seine im Gegenzug der Bank anzubietende"Sicherheit" (Titel!), die logischerweise nur immer später fällig sein kann, der Bank als letztlich (später eben) vollstreckbar einleuchtet.
>Insofern läuft also der "sich lösende Stau" darauf hinaus, ob sich der Nicht-MFI-Sektor gegen Hingabe von (späteren) Zahlungsversprechen (Titeln) bei den MFIs den vermaledeiten Cash beschaffen kann oder nicht. Ob er also Kredit nimmt oder nicht, den er wiederum nur bekommen wird, wenn er Gläubiger ist - nur eben mit später fälliger Forderung.
>Insofern ist die"aufgestaute Inflation" nichts anderes als eine"aufgestaute Kreditnahme" und insofern eine Nullaussage, da es nicht auf den"Stau" (Titel werden nicht beliehen und nicht gegen Hergabe später fälliger Titel in Cash verwandelt) ankommt, sondern drauf, ob Kredit genommen und gegeben wird.
>Oder anders: Zusätzlicher Cash kann überhaupt nur erscheinen, wenn der - ab sofort in"Geld" dann Verschuldete ("Schuldner") - nachweisen kann, dass er seinerseits (!) Gläubiger (!) ist, auch wenn er seine (schon jetzt bestehende Forderung!) später erst in Cash verwandeln kann.
>Oder um im Bild zu blaiben:
>Im Staubecken liegen also Titel, weiter nichts. Das Becken kann so groß sein wie es will, es hat nichts mit dem Abfluss aus dem Becken selbst zu tun. Und der Abfluss aus dem Becken nichts mit der Entwicklung der Güterpreise ("Inflation").
>Der Abfluss muss nur in jedem Fall so groß sein, dass die bereits beim Füllen des Beckens entstandenen Forderungen damit termingemäß erledigt werden können (ansonsten Pleiten). Woraus die Forderungen entstanden sind, spielt keine Rolle.
>Der Zufluss in das Becken (Einspeisung neuer, später fälliger Titel) muss nun aber immer größer sein als der jeweilige Abfluss. Fließen 1000 ab (Cash zur Erledigung) müssen mehr als 1000 zufließen.
>Dies sogar bei Nullzins oder Nulldiskont, da der Beckenbetreiber nicht aus 1000 Zufluss auch 1000 Abfluss macht, sondern immer - selbst bei besten Bonitäten - mit einem Abschlag operiert (wir hatten dies schon ausführlich anhand der Fed und anderer ZBs diskutiert, wo die Abschläge bis 30 und 40 % reichen, auf den Pages nachzulesen).
>Kommt ein"Leitsatz" (ZB-Steuer) dazu, verschiebt sich das Verhältnis Zufluss zu Abfluss noch mehr.
>Kurzum: Der"Stau" muss immer größer werden: Vom Becken zum See. Vom See zum Meer. Nur mit dem bereits gerechneten BIP (als"Vergleichsgröße" genommen) hat die schiere Größe des Staus nichts zu tun.
>Vielleicht jetzt etwas klarer (oder wieder nicht?).
>Und Abendgruß - bis dann!

-->Hi Dottore,

mit der Bewertung"Nullaussage" an sich hast Du recht: der Begriff"aufgestaute Inflation" ist allein deswegen Unsinn, weil es sich beim Giralgeld (was Dimi ja damit meint), wenn überhaupt, zunächst einmal um"aufgestaute" = bisher nicht realisierte "Kaufkraft" handelt und eine Inflation als mögliches Ergebnis völlig ungewiß ist - in der Tat: die durchaus gängige Vorstellung, diese"Kaufkraft" würde sich irgendwann, wie Wasser aus einem Stausee durch ein großes Loch im Damm, Bahn brechen ("Ich will hier raus!"), ist wirklich lachhaft - sind gar"Wirtschaftsterroristen" am Werke, die die arme"Kaufkraft zurückhalten"?

Was wir uns jetzt noch genauer anschauen müssen, ist, ob / inwieweit die Aussage"Giralgeld = Kaufkraft" ebenfalls Unsinn ist:

Im Pfandpool der Bundesbank liegen solche Titel in Billionen-Höhe und könnten [i]theoretisch in sofortige Fälligkeit verwandelt werden. Es werden aber nur so viel verwandelt wie das Publikum als sofortige Forderung als gegen sich gerichtet auf dem Tisch zu liegen hat - und ergo erledigen (tilgen) muss. (Gegensatz dazu: Der nicht tilgende oder zur Tilgung anders als auf weitere von ihm begebene Titel zwingbare Staat; er könnte ja durchaus selber leisten, indem er mehrere Jahre lang"kostenlos" zur Verfügung steht).

Dabei vorausgesetzt, dass derjenige, gegen den sich die sofortige Forderung richtet, bei der Bank"kreditwürdig" ist, was heißt: Dass seine im Gegenzug der Bank anzubietende"Sicherheit" (Titel!), die logischerweise nur immer später fällig sein kann, der Bank als letztlich (später eben) vollstreckbar einleuchtet.

Insofern läuft also der "sich lösende Stau" darauf hinaus, ob sich der Nicht-MFI-Sektor gegen Hingabe von (späteren) Zahlungsversprechen (Titeln) bei den MFIs den vermaledeiten Cash beschaffen kann oder nicht. Ob er also Kredit nimmt oder nicht, den er wiederum nur bekommen wird, wenn er Gläubiger ist - nur eben mit später fälliger Forderung.

Insofern ist die"aufgestaute Inflation" nichts anderes als eine"aufgestaute Kreditnahme" und insofern eine Nullaussage, da es nicht auf den"Stau" (Titel werden nicht beliehen und nicht gegen Hergabe später fälliger Titel in Cash verwandelt) ankommt, sondern drauf, ob Kredit genommen und gegeben wird.

Oder anders: Zusätzlicher Cash kann überhaupt nur erscheinen, wenn der - ab sofort in"Geld" dann Verschuldete ("Schuldner") - nachweisen kann, dass er seinerseits (!) Gläubiger (!) ist, auch wenn er seine (schon jetzt bestehende Forderung!) später erst in Cash verwandeln kann.[/i]

Du zielst also darauf ab, daß <b<Käufe nur auf Kredit[/b] getätigt werden und der zum anschließenden "Bezahlen" = Tilgen des Kredits benötigte"Cash" (= zunächst Giralgeld) nur im Wege der Kreditaufnahme generiert wird.

Das ist zweifellos richtig - nur müssen wir hier in puncto"Kredit" messerscharf unterscheiden:

den Bank-Kredit, mit dem nur"Cash" generiert wird, aber nicht gekauft wird

vom reinen Kauf-Kredit, siehe hier...

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/281043.htm

... mit dem eben nur gekauft, aber kein"Cash" geschaffen wird.

Das heißt: An der Aldi-Kasse oder beim"Kauf auf Rechnung" gehe ich zwar ein (wenn auch im Regelfall nur kurzzeitiges) Schuldverhältnis = Kredit ein, bezahle jedoch mit"Cash", welches (oft vorher) in einem anderen Kredit erschaffen worden ist.

Wobei hier keine Rolle spielt ist, ob der Käufer diesen"Cash"-Kredit selbst aufgenommen oder diesen"Cash" = vorerst Giralgeld"überwiesen" bekommen hat - z.B. von seinem Arbeitgeber = seinerseits"Käufer" (der Arbeitskraft), der sich hierfür verschuldet hat.

Das Zustandekommen eines Kaufvertrages hängt zwar grundsätzlich von der"Kreditwürdigkeit" des Käufers ab ("... kann der überhaupt bezahlen?"), die allerdings im"alltäglichen Geschäft", z.B. an der Aldi-Kasse von vorneherein unterstellt wird, weil die Kunden in 99,9... % der Fälle tatsächlich"etwas dabei" haben, womit sie"bezahlen" können - und dieses"etwas" - sofern "Cash" und nicht"Kreditkarte" - eben nicht noch extra generiert werden muß.

Wobei auch die Akzeptanz der"Kreditkarte" voraussetzt, daß der Käufer bei seiner Bank entweder über Giralgeld oder einen "Dispo-Kredit" verfügen kann - wobei der "Dispo-Kredit" als solcher - im Hinblich auf die oben dargelegte"Kaufkraft" - dem Giralgeld gleichzustellen ist, da er bereits eingeräumt und nur noch nicht als Sichtguthaben"ausgewiesen" ist.

Und solange auch das"Bereitstellen" des für"Abhebungen" notwendigen ZB-Geldes, wie von Dir oben beschrieben (Pfandpool der Bundesbank), kein geldtheoretisches Problem darstellt, höchstens ein"technisches" (fehlende Druckkapazität beim Bargeld? Müssen Banker Überstunden machen, um die vielen Überweisungsaufträge zügist abzuwickeln? Oder brechen möglicherweise die Banken-Server beim überbordenden Online-Banking zusammen?) können Dimi, seine Freunde und überhaupt alle, die noch"was auf dem Konto" haben, ganz unbesorgt"abheben" - das klappt noch.

Und wenn doch nicht - wo ist dann mein Denkfehler?

Gruß bernor

-->Hallo,

es geht hier ja um die Aussage, daß Geld nur EINMAL (nämlich bei dessen Entstehung, also Kreditaufnahme) preiswirksam sein kann."irgendwie" kann ich das theretisch nachvollziehen, jedoch klappt es nicht in der Praxis. Mal ein konkretes Gedankenexperiement:

1Mio. Personen machen im diesem Jahr ZUSÄTZLICH Inlandsreisen für je 10000€. Und zwar Personen, die bereits Geld HABEN. Es werden also keinerlei Wertpapiere, Güter, etc. verkauft, sondern das Geld(guthaben) ist einfach schon da: Girokonto, Tagesgeldkonto etc, oder gleich als Bargeld. Weiterhin nehmen wir an, daß wegen dieser zusätzlichen Ausgaben auf nichts anderes verzichtet wurde. Es wurden hier also schlicht insgesamt 10Mrd.€ ausgegeben, die"normalerweise" nicht ausgegeben worden wären.

Ich kann einfach nicht nachvollziehen, daß ein solches angenommenes Szenario absolut keinen Einfluß auf die Preisentwicklung haben soll.

ahoi!

-->>In der Tat. Ich such täglich nach dem Geld um meine Schulden zu tilgen. Nennt sich aber Deflation.

Wenn eine Forderung in der Welt ist, kann man als Inhaber der Forderung damit zahlen. Wenn mehr Forderungen in der Welt sind, ist mehr Zahl-Potential in der Welt.

Das war der Inhalt meiner Aussage. An einem Fußballspiel, ob jemand Inflationist oder Deflationist ist, nehme ich nicht teil, genausowenig wie an einem Austausch von Schlagworten ("Da, der da, der hat das Wort 'Umlauf' gesagt").

Gruß, Dimi

<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>