Altes Elliott-Wellen-Forum - JLL ich kneife nicht - Deine Zahlenmagie die Du nselbst nicht begreifst

Turon

23.07.2005, 22:01

JLL ich kneife nicht - Deine Zahlenmagie die Du nselbst nicht begreifst

Thread gesperrt

-->ich bin nur bloß kein Idiot der Dir - mehr Zinsen auf Dein Guthaben bietet, als es die Konkurrenz tun würde. Wieso sollte ich das denn tun? Weil Du es bist?

Du verstehst doch noch nicht einmal den einfachen aber bedeutenden Unterschied zwischen Trading und Anlage (halt, wie ein gewöhnlicher mentaler Hartz IV Empfänger übrigens, der mal ein Buch von Markus Koch oder Heiko Thieme gelesen hat - weil es unter Tannebaum lag).

Ist übrigens sehr schön auch, daß Du die"Prozentas" so schön rechnen kannst.
Geschah es mit oder ohne Taschenrechner? Dass Du offenbar für so ein Unsinn
Zeit hast - gehe bitte mal in Frama Forum. frama hat es mal versucht mittels 25 Trades mit dem Einsatz von 1000 Euro als Startkapital und Gewinnentnahme von
25% eine Million zu erwirtschaften. Aus Jux und Dollerei.

War eine nette Bereicherung des Boards von damals.
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Damit Du es auch verstehst was ich meine:
Ein Trader der im Quartal I 40% erwirtschaftet, im Quartal II -50% im Quartal III 85% im Quartal IV 130% - hat die 50% etwa pro Quartal. Solche Ergebnisse sind sehr wohl machbar.

Drei Voraussetzungen dazu:
1) Kleines Depot.
2) Kein Erfolgszwang.
3) Entnahme der Gewinne, oder Ausgleich der Verluste - vierteljährlich.
Dafür sehr riskante Anlagen. (Hebelprodukte, Optionsscheine, usw.)

Wenn Du es hierbei auf etwa 50% bringst pro Quartal kannst Du Dein Zahlenwerk ja selbst weiter befolgen. Sage mir dann aber, ob es tatsächlich möglich ist
Hebelprodukte im Wert von halber Million zu kaufen (Optionsscheine oder Zertis).
[Click Options läßt zum Beispiel nur 35000 Euro als eine Position zu.]

;) Wenn Du dabei versagst, droht unter bestimmten Umständen Selbstmordversuch, tiefe Depression usw.
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Noch etwas JLL - bezüglich Steuer. Es gibt in der Tat eine Steuersparstategie
bei so hohen Börsengewinnen, wie Du es vorgerechnet hast: zahlen.
Das kann man sich dann auch leisten, ohne selbst den Arsch vollzupacken, wo Du es eigentlich gar nicht brauchst. Leute mit Deinem Verstand brauchen kein Geld. Sie brauchen Erkenntnis, daß Geld nicht der Sinn des Lebens ist.

Da würden mir spontan einige andere Werte einfallen.

JLL

24.07.2005, 07:57

@ Turon

Re: Ich wußte nicht dass Du zu der bedeutenden Tradergruppe gehörst, die...

-->... die man bei uns in Bayern "Die Dampfplauderer" nennt.

Ansonsten kein Grund unhöflich oder persönlich zu werden. Die Statistik ist unbestechlich. Ich bestreite nicht, dass man in einem Quartal mal 50 % oder mehr machen kann. Aber ich behaupte, dass es NIEMANDEN gibt, der sich auf diesem Niveau dauerhauft"einpendelt", es sei denn er ist ein Aufschneider, oder er kann nicht rechnen. Wenn Du allerdings mit so kleinem Geld spielst, dass Dich 100 Euro bereits erschrecken, dann kannst Du ja auch bei Deiner nächsten Schule vorbeigehen und mit den Kindern auf dem Pausenhof um Zehnerl schnippsen, da sind manchmal mehrere 100% drinne.

Dir weiterhin viel Erfolg!

JLL

wuzge

24.07.2005, 09:21

@ JLL

Re: Ich wußte nicht dass Du zu der bedeutenden Tradergruppe gehörst, die...

-->Hallo,

>Ich bestreite nicht, dass man in einem Quartal mal 50 % oder mehr machen kann. Aber ich behaupte, dass es NIEMANDEN gibt, der sich auf diesem Niveau dauerhauft"einpendelt",...

...doch, die gab/gibt es: Z.B. Bruce Kovner, Richard Denis, Paul Tudor Jones, Ed Seykota, Larry Hite, Michael Steinhardt, William O’ Neil, David Ryan, Marty Schwarz, Tom Baldwin, Tony Saliba u.a.

Schönen Sonntag

JLL 24.07.2005, 17:34 @ wuzge	Re: Ui, gleich so viele. Quelle bitte. Danke. (o.Text)
	-->

wuzge

24.07.2005, 20:22

@ JLL

Ui, gleich so viele. Quelle bitte. Danke / Kein Problem

-->>Ui, gleich so viele.

Es gibt noch viel mehr, z.B. Michael Markus, Linda Bradford Raschke, Gary Bielfeld, Mark Weinstein sowie die sog."Turtle-Trader" etc. Ich habe heute vormittag nur diejenigen genannt, mit denen ich mich (schon vor vielen Jahren) persönlich beschäftigt hatte.

>Quelle bitte.

Jack D. Schwager – Magier der Märkte
Jack D. Schwager – Schwager on Futures
William J. O’Neil – Wallstreet für Anlerger
William J. O’Neil – Crashkurs für Privatanleger
Martin Schwartz – Pit Bull

In letzterem ist übrigens eine interessante Episode vom Schwarzen Freitag 1987 beschrieben: Marty Schwartz holt kurz vor Bankenschluss sein Gold aus dem Bankschließfach ab, weil er einem Zusammenbruch des Weltfinanzsystems befürchtet (bekanntlich waren wir ja auch nur wenige Minuten davon entfernt).

Man sieht: Auch die Superreichen setzen auf Sicherheit – schon damals!

Gruß

JLL

24.07.2005, 22:30

@ wuzge

Re: Vielleicht doch ein Problem

-->Das Gros dieser Bücher ist mir bekannt, die Performancezahlen nicht.

Für die Turtles als Gruppe kann ich es aber unmittelbar widerlegen. Die klare Aussage von Curtis Faith, einem der originalen Turtles lautet:

"The Turtles became the most famous experiment in trading history, because over the next four years we earned an average annual compound rate of return of 80%."

Zum Mitschreiben: Auf 4 Jahre eine Rendite von 80% pro Jahr!

In der Folge hat sich deren Profitabilität sogar wieder verschlechtert. Richard Dennis selbst ließ vor einigen Monaten in der TASC verlauten, dass die Turtles-Strategien in ihrer ursprünglichen Form heute nicht mehr funktionieren.

Da stellt sich mir doch die Frage, was an den Turtles eigentlich so besonders sein soll, wenn es doch nach Turons Ansicht ganz normal ist, dass sich ein Trader bei 50% pro Quartal"einpendelt"? Sind die Turtles einfach nur ein besonders abschreckendes Beispiel für Armut in der Trader-Community? Mentale Hartz-IV-Empfänger, wie sie"50-60%-Pro-Quartal-Einpendel-Turon" so wenig charmant nennt?

Den einzigen Unterschied den ich soweit feststellen kann, ist dass die Turtles wohl mit richtigem Geld gearbeitet haben und nicht nur mit ein paar Euro Taschengeld in Scheinchen rumzockten.

Also mal bitte ganz konkret, wer von den genannten Personen soll über welchen Zeitraum welche Performance gemacht haben? Mein Tipp: Ed Seykota und Richard Dennis wäre es in einigen wenigen Jahren zuzutrauen, dass sie es mit unserem"50-60%-Pro-Quartal-Einpendel-Turon" aufnehmen, aber wirklich nur in wenigen...

Schönen Abend

JLL

P.S.: Pit Bull ist auch eines meiner Lieblingsbücher und Marty Schwartz ist ein dufter Typ. Nett auch die Geschichte mit dem Pelzmantel oder wie Michael mit dem Hubschrauber einschwebt...

wheely 25.07.2005, 01:12 @ JLL	@JLL - vielleicht hier?
	-->ich kenn ihn nicht persönlich, aber ein paar Leute, die seinen Service nutzen und sehr zufrieden sind. Angeblich seit 1989 jährlich immer über 100%. Die letzten Jahre sind aufgeführt, evtl. mehr, müßte man mal durchforsten. Ist auf alle Fälle ein alter Fuchs.... Gruß wheely <ul> ~ sri - Stefan</ul>

Pancho

25.07.2005, 02:17

@ wheely

Re: @JLL - vielleicht hier?

-->>ich kenn ihn nicht persönlich, aber ein paar Leute, die seinen Service nutzen und sehr zufrieden sind. Angeblich seit 1989 jährlich immer über 100%. Die letzten Jahre sind aufgeführt, evtl. mehr, müßte man mal durchforsten.
>Ist auf alle Fälle ein alter Fuchs....
>Gruß
>wheely

Hallo wheely,

Bei solchen Performancezahlen frage ich mich immer mit welchem Hebel die erreicht wird. Hebelt man das Depot mit einem Hebel von 1 (was mich persönlich interessiert zu Vergleichszwecken) dann ist bereits eine Performance von 25% und mehr sehr sehr ansehnlich in meinen Augen. Aber häufig kommen dann Futures, Zertis oder Optionen mit ins Spiel mit dem Ziel sein Depot stärker zu hebeln. Tja, bei einem Hebel von beispielsweise 5 macht man dann"schnell" eine Performance von über 100% pa., aber es braucht nur eine schlechte Phase wo man einen Verlust von 20% erleidet und bei einem Hebel von 5 ist man dann Pleite...

Bei SRJ hab ich gesehen, dass die mal 4000 Zertis im Depot hatten (sonst 1000-3000, im Mittel um die 2000+). Gehandelt wurden somit effektiv 20-40 DAX = 80000-160000 Euro (DAX damals um die 4000) mit einem Depot von 10000 Euro! Effektiver Hebel also zwischen 8 und 16! Tja, da leidet es dann keine längere Sitzung auf dem WC. [image]

Runtergerechnet auf einen Hebel von 1 kommt man dann auf eine Performance von 14-18% (111%/8 bzw. 146%/8 - %-Zahlen siehe Site SRJ). Diese Performance ist sogar ziemlich gut, aber durchaus auch von anderen Spekulanten zu schaffen.

viele Grüsse

Pancho

wuzge

25.07.2005, 17:00

@ JLL

@JLL

-->Hallo,

ich habe mal den Wälzer durchgeblättert und mitgeschrieben, was mir ins Auge gestochen ist (und dabei wahrscheinlich einiges übersehen):

Kovner, der 1989 über eine Milliarde USD bewegte, erzielte mit seinen Fonds innerhalb eines Jahrzehnts 87 % Ertrag pro Jahr. Eine Einlage von 2000 USD war nach 10 Jahren eine Million USD wert.

Dennis machte zwischen 1970 und 1987 aus 400 (vierhundert) USD 200 Millionen USD. Seine Schildkröten konnten in 5 Jahren im Schnitt 100% Gewinn pro Jahr machen.

Seykota vervielfachte zwischen 1972 und 1988 ein Kundenkonto über 5000 USD um
250 000 %. Nach Abzug der Abhebungen stieg das Kundenkonto theoretisch um mehrere Millionen % an.

Saliba verdiente in einer 70-monatigen Serie jeden Monat 100 000 USD. Der Einsatz ist nicht aufgeführt.

O’Neil, der zwischen 1979 und 1989 „nur“ 40% pro Jahr schaffte, machte 1962/1963 aus 5000 USD 200 000 USD.

Bei 3 Wettbewerben erzielte Ryan Gewinne von 161 % (1965), 160 % (1986) und mehr als 1000 % (1987) in jeweils 12 Monaten.

Bei 9 Wettbewerben steigerte Schwartz seine Einsätze über je 400 000 USD im Schnitt um 210 % in jeweils 4 Monaten. Bei einem einjährigen Wettbewerb konnte er seinen Kontostand um 781 % vervielfachen.

Fazit: Über Zeiträume von mehreren Jahren war eine 50-prozentige Quartalperformance nicht erreichbar. In kürzeren Zeiträumen und mit kleinen Einsätzen konnte diese Zielmarke teilweise deutlich outperformt werden.

Gruß
wuzge

>Das Gros dieser Bücher ist mir bekannt, die Performancezahlen nicht.
>Für die Turtles als Gruppe kann ich es aber unmittelbar widerlegen. Die klare Aussage von Curtis Faith, einem der originalen Turtles lautet:
>"The Turtles became the most famous experiment in trading history, because over the next four years we earned an average annual compound rate of return of 80%."
>Zum Mitschreiben: Auf 4 Jahre eine Rendite von 80% pro Jahr!
>In der Folge hat sich deren Profitabilität sogar wieder verschlechtert. Richard Dennis selbst ließ vor einigen Monaten in der TASC verlauten, dass die Turtles-Strategien in ihrer ursprünglichen Form heute nicht mehr funktionieren.
>Da stellt sich mir doch die Frage, was an den Turtles eigentlich so besonders sein soll, wenn es doch nach Turons Ansicht ganz normal ist, dass sich ein Trader bei 50% pro Quartal"einpendelt"? Sind die Turtles einfach nur ein besonders abschreckendes Beispiel für Armut in der Trader-Community? Mentale Hartz-IV-Empfänger, wie sie"50-60%-Pro-Quartal-Einpendel-Turon" so wenig charmant nennt?
>Den einzigen Unterschied den ich soweit feststellen kann, ist dass die Turtles wohl mit richtigem Geld gearbeitet haben und nicht nur mit ein paar Euro Taschengeld in Scheinchen rumzockten.
>Also mal bitte ganz konkret, wer von den genannten Personen soll über welchen Zeitraum welche Performance gemacht haben? Mein Tipp: Ed Seykota und Richard Dennis wäre es in einigen wenigen Jahren zuzutrauen, dass sie es mit unserem"50-60%-Pro-Quartal-Einpendel-Turon" aufnehmen, aber wirklich nur in wenigen...
>Schönen Abend
>JLL
>P.S.: Pit Bull ist auch eines meiner Lieblingsbücher und Marty Schwartz ist ein dufter Typ. Nett auch die Geschichte mit dem Pelzmantel oder wie Michael mit dem Hubschrauber einschwebt...

T. Mai

25.07.2005, 17:58

@ wuzge

Re: @JLL

-->>Hallo,
>ich habe mal den Wälzer durchgeblättert und mitgeschrieben, was mir ins Auge gestochen ist (und dabei wahrscheinlich einiges übersehen):
>Kovner, der 1989 über eine Milliarde USD bewegte, erzielte mit seinen Fonds innerhalb eines Jahrzehnts 87 % Ertrag pro Jahr. Eine Einlage von 2000 USD war nach 10 Jahren eine Million USD wert.
>Dennis machte zwischen 1970 und 1987 aus 400 (vierhundert) USD 200 Millionen USD. Seine Schildkröten konnten in 5 Jahren im Schnitt 100% Gewinn pro Jahr machen.
>Seykota vervielfachte zwischen 1972 und 1988 ein Kundenkonto über 5000 USD um
>250 000 %. Nach Abzug der Abhebungen stieg das Kundenkonto theoretisch um mehrere Millionen % an.
>Saliba verdiente in einer 70-monatigen Serie jeden Monat 100 000 USD. Der Einsatz ist nicht aufgeführt.
>O’Neil, der zwischen 1979 und 1989 „nur“ 40% pro Jahr schaffte, machte 1962/1963 aus 5000 USD 200 000 USD.
>Bei 3 Wettbewerben erzielte Ryan Gewinne von 161 % (1965), 160 % (1986) und mehr als 1000 % (1987) in jeweils 12 Monaten.
>Bei 9 Wettbewerben steigerte Schwartz seine Einsätze über je 400 000 USD im Schnitt um 210 % in jeweils 4 Monaten. Bei einem einjährigen Wettbewerb konnte er seinen Kontostand um 781 % vervielfachen.
>Fazit: Über Zeiträume von mehreren Jahren war eine 50-prozentige Quartalperformance nicht erreichbar. In kürzeren Zeiträumen und mit kleinen Einsätzen konnte diese Zielmarke teilweise deutlich outperformt werden.
>Gruß
>wuzge
>

hallo Wuzge,

und warum mussten diese Hungerleider dann noch dicke Bücher schreiben?

Die Frage muss doch erlaubt sein- oder?
Du glaubst dioch nicht im Ernst, daß ein Toptrader, mit welchen Tricks, Methoden und Strategien auch immer, auch nur einen einzigen Menschen an seinen Erfolgen teilhaben liesse. Der müsste ja einen, nei zwei an der Waffel haben.

Warum nur sollte er sich je offenbaren. Weil er seine Mitmenschen auch zu Wohlstand bringen will? Paah.

Je dicker die Bücher sind, die die alle geschrieben haben, um so weniger erfolgreich waren die wahrscheinlich tatsächlich - fürchte ich.
Was gäbe das sonst für einen Sinn?

Dummchen in deren Weiheiten zu unterweisen, die dann mit einem Rattenschwanz an Amateuren dadurch nicht mehr hinhauen.

Bei dem Kostolany weiß man es ja inzwischen von vielen insidern - der hat auch n u r Bücher geschrieben und im Grunde genommen überhaupt nicht oder kaum wirklich an der Börse spekuliert - nur trefflich fabuliert [img][/img]

Ja, und warum schreibt dieser Börsenlöffel zentnerweise gefressene Hans Bernecker jahraus - jahrein, Monat für Monat, Woche für Woche immer noch jeden Freitag seine 8seitigen Zettel, nun schon fast seit 35 Jahren.

Weil der so treffsicher ist?

Nee, weil der auch alles weiß und doch nix richtig macht, und immer wieder pleite geht.

Und weil die Zettelverkauderei sein Magen sicher am knurren hindert. Die Börse nährt ihn jedenfalls auf direkten Wege nicht
Gruß
T.Mai

wuzge

25.07.2005, 18:40

@ T. Mai

Fliegend Ameise

-->Hallo T. Mai,

der Wälzer wurde ja nicht von den Tradern geschrieben, sondern von Schwager, der diese damals interviewte. Von den Tradern selbst haben nur schätzungsweise 5% Bücher herausgebracht, ziemlich dünn und noch nicht mal selbst geschrieben. Die Ergebnisse der Trader sind m.E. realistisch; man erhielt damals auch teilweise die Bestätigung über die Presse.

Diese Trader mit Bernecker (den ich Gott sei Dank schon lange nicht mehr nötig habe) zu vergleichen ist wie einen Adler mit einer fliegenden Ameise gleichzusetzen.

Gruß
wuzge

>hallo Wuzge,
>und warum mussten diese Hungerleider dann noch dicke Bücher schreiben?
>Die Frage muss doch erlaubt sein- oder?
>Du glaubst dioch nicht im Ernst, daß ein Toptrader, mit welchen Tricks, Methoden und Strategien auch immer, auch nur einen einzigen Menschen an seinen Erfolgen teilhaben liesse. Der müsste ja einen, nei zwei an der Waffel haben.
>Warum nur sollte er sich je offenbaren. Weil er seine Mitmenschen auch zu Wohlstand bringen will? Paah.
> Je dicker die Bücher sind, die die alle geschrieben haben, um so weniger erfolgreich waren die wahrscheinlich tatsächlich - fürchte ich.
>Was gäbe das sonst für einen Sinn?
>Dummchen in deren Weiheiten zu unterweisen, die dann mit einem Rattenschwanz an Amateuren dadurch nicht mehr hinhauen.
>Bei dem Kostolany weiß man es ja inzwischen von vielen insidern - der hat auch n u r Bücher geschrieben und im Grunde genommen überhaupt nicht oder kaum wirklich an der Börse spekuliert - nur trefflich fabuliert [img][/img]
>Ja, und warum schreibt dieser Börsenlöffel zentnerweise gefressene Hans Bernecker jahraus - jahrein, Monat für Monat, Woche für Woche immer noch jeden Freitag seine 8seitigen Zettel, nun schon fast seit 35 Jahren.
>Weil der so treffsicher ist?
>
>Nee, weil der auch alles weiß und doch nix richtig macht, und immer wieder pleite geht.
>Und weil die Zettelverkauderei sein Magen sicher am knurren hindert. Die Börse nährt ihn jedenfalls auf direkten Wege nicht
>Gruß
>T.Mai

JLL 25.07.2005, 20:53 @ wuzge	Re: @wuzge, das sehe ich ganz ähnlich und ich denke, es ist auch realistisch. (o.Text)
	-->

dottore

25.07.2005, 19:10

@ wuzge

Re: Ich wußte nicht dass Du zu der bedeutenden Tradergruppe gehörst, die...

wuzge

25.07.2005, 20:36

@ dottore

Re: Ich wußte nicht dass Du zu der bedeutenden Tradergruppe gehörst, die...

-->Hallo,

>Wie Marty Schwarz hatte auch ich am Day After komplett Kasse gemacht.

Wuzge rauschte mit 80 000 DM Optionsscheinen in die Tiefe (hatte damals ein Jahr Börsenerfahrung). Habe auch beinahe geflennt. Aber statt zu lamentieren hätte ich lieber aufgepasst, denn am Tag der Gegenbewegung stiegen die OS noch mal überproportional fast auf alte Höhen, und man hätte noch komfortabel aussteigen können.

Grüße zurück
wuzge

off-shore-trader

26.07.2005, 01:42

@ wuzge

Re: Ich wußte nicht dass Du zu der bedeutenden Tradergruppe gehörst, die...

-->>Hallo,
>>Ich bestreite nicht, dass man in einem Quartal mal 50 % oder mehr machen kann. Aber ich behaupte, dass es NIEMANDEN gibt, der sich auf diesem Niveau dauerhauft"einpendelt",...
>...doch, die gab/gibt es: Z.B. Bruce Kovner, Richard Denis, Paul Tudor Jones, Ed Seykota, Larry Hite, Michael Steinhardt, William O’ Neil, David Ryan, Marty Schwarz, Tom Baldwin, Tony Saliba u.a.
>Schönen Sonntag

Die Jungs da unten gehören zu den Top Verdienern unter den Hedge Fund Managern. Ich denke, da werden die üblichen Konditionen gezahlt, 1-2% vom Bestand (assets under management) und 20-30% von den profits. Aber 200% im Jahr auf Dauer ist Utopie.

Greets

off-shore-trader

Paul Tudor Jones II
City: Greenwich, Connecticut
Firm: Tudor Investment Corp.
Age: 50

Even when other hedge funds stumble, Jones stays near the front of the pack. In the nearly 20 years since he started his fund, the former New York Cotton Exchange floor trader has never had a down year. The past 12 months were no exception -- insiders say Tudor Investment, bolstered by returns in the energy markets, kicked ass.

Well-liked on Wall Street and known for his philanthropy (he launched the Robin Hood Foundation in 1988), Jones is a Hemingway-esque sportsman. Among his extravagances: a game ranch in Zimbabwe. When not on safari, Jones, who loves the Florida Everglades, is big on conservation projects.
Estimated income: $500-$550 million

Bruce Kovner
City: New York
Firm: Caxton Associates
Age: 60

Still involved in day-to-day trading, Kovner and his $10 billion global macro operation did so well in 2004 that Caxton bumped up its fees from 2-and-20 to 3-and-30. The firm was particularly successful in energy trading -- at least one of his senior energy traders retired early. Kovner, however, is going strong. A math professor turned Wall Street profiteer, Kovner is known for his neoconservative politics; the man who shuns the press is one of the financial muscles behind the New York Sun newspaper. His varied career also involved a stint driving a yellow cab and studying the harpsichord at Juilliard before making it big trading soybean futures.
Estimated income: $300-$350 million

JLL ich kneife nicht - Deine Zahlenmagie die Du nselbst nicht begreifst

Re: Ich wußte nicht dass Du zu der bedeutenden Tradergruppe gehörst, die...

Re: Ich wußte nicht dass Du zu der bedeutenden Tradergruppe gehörst, die...

Re: Ui, gleich so viele. Quelle bitte. Danke. (o.Text)

Ui, gleich so viele. Quelle bitte. Danke / Kein Problem

Re: Vielleicht doch ein Problem

@JLL - vielleicht hier?

Re: @JLL - vielleicht hier?

@JLL

Re: @JLL

Fliegend Ameise

Re: @wuzge, das sehe ich ganz ähnlich und ich denke, es ist auch realistisch. (o.Text)

Re: Ich wußte nicht dass Du zu der bedeutenden Tradergruppe gehörst, die...

Re: Ich wußte nicht dass Du zu der bedeutenden Tradergruppe gehörst, die...

Re: Ich wußte nicht dass Du zu der bedeutenden Tradergruppe gehörst, die...