-->>>>Implizt handelt es sich um Terminpreise. Um zu wissen, daß Gerste im Frühjahr mehr wert ist als nach der Ernte, brauchst Du weder Märkte noch Geld, sondern bloß einen leeren Magen.
>>1. Wert ist nicht Preis.
>Ich schrieb"implizit".

Hi Dimi,

auch das"implizit" hilft Dir nicht über die Verwechslung von Preis mit Wert hinweg. Was Du selbst einsiehst, denn Du mendelst hier den"Wert" ganz flugs heraus:

>Damit das aktuelle Korn einen anderen Preis hat als das in einigen Monaten, bedarf es nur eines relativen (implziten Termin-)Preises, der beim Leihen zum Ausdruck kommt.

Hier vergleichst Du zwei Preise, den aktuellen Preis und den Termin-Preis. Damit setzt Du Preise überhaupt voraus, die es in einer Abgabenwirtschaft (damals durchgehend) nicht gegeben hat.

Der Abgabenherr (Tempel/Palast) setzt ein SOLL des"Korns" (Dein Beispiel; Menge, Termin, Sanktion usw.). Dieses SOLL wird sofort als Schuld gebucht. Ein vorangegangenes"Leihen" gibt es nicht. Die Schuld erscheint ex nihilo. Von"Preisen" hat keiner der Beteiligten jemals etwas gehört oder gesehen.

Kann der Schuldner (der Abgabe!) diese Schuld nicht zum Termin tilgen, kann er abwägen, ob er die Sanktion auf sich nimmt oder nicht. Die Sanktion bedeutet zunächst eine zusätzliche Ablieferung von 33 %, bezogen auf die Differenz SOLL minus IST. Dies wird ihm sofort als zusätzliche Schuld gebucht (agrarian usury - von"privaten" Kreditgebern oder gar"privaten Investments" weit und breit keine Spur).

Sind die Abgabenschuldner schließlich am Ende ihrer Schuldentilgungsfähigkeit angelangt (ab dem 5. Jahr bzw. bei Verdoppelung des ursprünglichen SOLLS wurde obendrein mit Zinseszins gearbeitet), wird in das Sach- und Personen-Eigentum des Schuldners vollstreckt: Das Subsistenzland geht an Palast/Tempel über bzw. die Familienmitglieder (zum Schluss der Schuldner selbst) müssen in Schuldknechtschaft abrücken.

Dass dieser Prozess rasch ablief, zeigen die oft genug schon erwähnten clean slates, mit deren Hilfe der Zustand quo ante wieder hergestellt wurde (Rückgabe des Subsistenzlands und Rückkehr der Familienmitglieder aus der Schuldknechtschaft). Danach lief es wieder so ab wie beschrieben - bis hin zu den nächsten clean slates. Bekannt auch als die sog."Erlass-" oder"Jubeljahre".

Das System ändert sich grundlegend, als Silber erscheint. Es kommt als Gewichtseinheit und nicht etwa als"Geld" ins ökonomische Spiel. Der Palast setzt entsprechende Paritäten fest, wie hier für Eshnunna (Tell Asmar, 50 km nordöstlich Bagdad) diese Tafel zeigt:

[img][/img]

Festgehalten sind Paritäten von Gütern, die abzuliefern waren und zwar in Silber nach Gewicht (das Silber war"reines/gereinigtes Silber" - kù-mi-à, kù war der Sammelbegriff für Silber insgesamt).

Das hat mit"freien Preisen" oder einer"freien" (über Märkte laufenden) Preisfindung absolut nichts zu tun. Bekanntlich sind viele Relationen Silber/Güter noch bis in die unmittelbare Gegenwart amtlich festgelegt worden (obrigkeitliche Preislisten bzw. Preisaushänge zuhauf).

Nach Festlegung der Paritäten (Staatspreise; wir dürfen das Phänomen der Zentralverwaltungswirtschaft nicht übersehen!) haben Palast/Tempel bzw. deren vorgeschalteten tax farmer (Eintreiber,"Verwalter") die Möglichkeit, ihre Vorräte in natura zu optimieren, ohne dabei das Abgabensystem selbst aufzugeben. Lieferspitzen werden jetzt in natura an jene verliehen, die in SOLL/IST-Probleme steckten. Dabei werden diese Schulden nicht mehr als in natura und mit 33 % p.a. weitergebucht, sondern lautend auf Silber und mit 20 %.

Warum? Ganz einfach: Weil in natura nur zu Ernte- (= Abgabenmonaten) geliefert werden kann, in Silber jedoch jederzeit, d.h. zu jedem beliebigen Monat. Wie Hudson nachgewiesen hat, ist der Zinssatz für Silber eine automatische Folge der Tatsache, dass es Gewichtseinheit gewesen war - mit dem aus dem Getreidegewicht abgeleiteten Shekel (1 Shekel = 180 Körner) als Grundeinheit.

Wird ein Shekel pro Monat geschuldet, entspricht dies - bezogen auf die mina als größte Gewichtseinheit - 1/60 pro Monat, was umgerechnet auf das Dezimalsystem just die rätselhaften 20 Prozent p.a. ausmacht (jeweils als Standard-Satz, spätere Abweichungen bekannt und geschenkt).

Zu behaupten, der Zinssatz habe sich aufgrund von"Angebot und Nachfrage" in einer - schlicht nicht existenten -"Privatwirtschaft" entwickelt (nochmals dazu Van De Mieroop mit seinem "no room for private enterprises" zur Kenntnis nehmen, Danke!) ist also Unsinn, der durch stetige Wiederholung, noch dazu ohne Beibringung irgendwelcher Belege, nicht sinnvoller wird.

Für das spätere Griechenland und Rom gilt dasselbe. In ersterem haben wir als kleinste Einheit, auf die herunterzubrechen war ("Smallest Fractional Unit") 1/10 = 10 Prozent p.a. (dekate), in Rom wird mit 1/12 operiert = 8 1/3 % (uncia).

Der Zinssatz ergibt sich aus dem Gewichtssystem (60er, 10er, 12er) und nicht aus irgendwelchen Kredit- oder Leihvorgängen zu produktiven oder investiven Zwecken. Er ist Ausfluss des Machtsystems, das die Gewichte (logischerweise zu Abgabenzwecken) festgelegt hat und sonst garnichts.

Oder hätten Palast und Tempel die Körner einzeln zählen sollen?

>>>Das alles ändert doch nichts daran, daß es den Privatzins gibt und somit auch dessen Grund. Selbst wenn die Abgabe den Zins erklärte, erklärte sie doch nicht den Zins zwischen Privaten zu anderen Zwecken.
>>Welche"Privaten"? Die Vorstellung, dass es"freie Bürger" gegeben hätte,
>Ich schrieb"gibt" (=Präsens).

Danke. Freie Bürger gibt es auch heute nicht. Selbst der HartzIVler ist steuerpflichtig.

>a.) Gibt es Zins zwischen Privaten?

Den monetären als Abgaben-Derivat (ZB-"Zins"-, also Steuersatz). Wo kann ich mir"Geld" unterhalb des ZB-Satzes leihen? Bin für jeden Hinweis dankbar.

Beim Realzins haben wir es mit einem stärker Teil-Freien zu tun (z.B. Grundeigentümer; sein"Eigentum" ist ein Macht-Derivat, da es die Macht besichert, aber auch jederzeit ent-eignen kann) und einem schwächer Teil-Freien (Miet- und Pachtzins-Zahler)."Private Freie" gibt es nicht - außer sie leben außerhalb aller Hoheits (nomen = omen!)-Gewässer und sind auch für Patent- und ähnliche"Rechte"-Eigentümer nicht zu erreichen.

>b.) Erklärt die Abgabentheorie den Zins?
>Falls b.)=ja
>c.) Wie wird aus dem Zins der Abgabenleihe einer zwischen Privaten?

Gibt es keine Abgaben ("Zinnß") kann sich kein"Privatzins" entwickeln, da niemand gezwungen ist, sich das Abgabengut zu leihen, um der Sanktion bei Nichttilgung der Abgabenschuld zu entgehen. Aus der Abgabenleihe machten die ersten "Wucherer" ihr Geschäft (vgl. u.a. das Standardbeispiel bei Klengel). Dieses entfällt, sobald die Abgabe entfällt.

Um ein Beispiel dafür, dass"freie (!) Private" innerhalb eines Machtareals, also solche, die von vorneherein keiner Abgaben- und/oder Dienstleistungspflicht weder nach"oben" noch untereinander unterlagen (Eroberer, Clan, Adel,"Oberschicht", usw.) gegenseitig"Zins" genommen und sie damit abhängig, also unfrei gemacht hätten, darf ich nach wie vor bitten.

Ansonsten x-mal erklärt: Um an das Abgabengut (heute GZ/STZM) immer produktiver, also mit weniger Aufwand zu kommen, ist aller Anstrengung wert. Was unschwer den sog."technischen Fortschritt" erklärt, der Abgabenwirtschaften auszeichnet und dort erheblich schneller abläuft als bei Stammes- und/oder Subsistenzwirtschaften, was einem in Völkerkunde Bewanderten sicher nicht verborgen geblieben sein kann.

Gruß!

-->Hallo Amstrand!

Du träumst gerade vom Verschwinden des Staates und schreibst u.a.: .. gibt es dann nicht immer noch die ZB, die von den Geschäftsbanken Dokumente verpfändeten Eigentums annimmt um ihnen dafür Kredit-Geld zu geben, dass diese zu etwas mehr Zins an die Verpfänder gibt und diese dann in den Umlauf?

Wenn ich nicht irre ist hierbei gerade GELD ohne staatliche Abgaben und Gewaltmonopol in die Welt gekommen.

In den letzten Wochen durfte ich mich verschiedentlich belehren lassen, daß es eine andere Art der Geldentstehung, wie die hier diskutierte, nicht geben kann.
Meine Einwände, daß auch andere Gründe für Wirtschaft, Wirtschaftswachstum und Handel existieren könnten, wurden recht schnell vom Tisch gefegt.

Wer sorgt in Deinem Gedankenmodell nun für die Einhaltung der Verträge und für die allgemein verbindliche Akzeptaz des umlaufenden Zahlungsmittels?

mfG
nereus

-->Hi Amstrand!

>Hmm, Zweifel:
>Wenn der Staat dicht macht und keine Schulden mehr macht und keine Abgaben mehr will und wir die ganze Chose endlich los sind....(schwelge grade im Traum vom Paradies...)..

Dann sollten die Umstände aber denen eines Schlaraffenlandes ähneln. Ansonsten habe ich Zweifel, ob es wirklich paradiesisch wäre. ;-)

>gibt es dann nicht immer noch die ZB, die von den Geschäftsbanken Dokumente verpfändeten Eigentums annimmt um ihnen dafür Kredit-Geld zu geben, dass diese zu etwas mehr Zins an die Verpfänder gibt und diese dann in den Umlauf?

Nö, die ZB ist ein Kind vom Papa Staat. Kein Staat, keine ZB.
Deswegen nimmt eine ZB ja auch so gerne Staatstitel vom Papa. Der Papa ist derjenige, der meckert, wenn die ZB Verluste macht. Sollte die Aktiva-Seite der Bilanz zusammenschnurren, weil der Papa höchstpersönlich nicht mehr zahlt, dann hat er aber immerhin keinen Grund, mit der ZB zu meckern. So kann der Chef der ZB halbwegs beruhigt schlafen.

>Das mit dem Abgabenzwang, welcher die Scheinchen zu Wertgegenstand macht, scheint mir etwas wenig handfest, bzw. spät-feudalstaatliches Wunschdenken.

Mir erscheint die Sache einleuchtend. Ich bitte Dich, alles noch mal zu durchdenken. Solltest Du eine bessere Interpretation präsentieren, bin ich jederzeit lernbereit. Mein Name deutet dies ja schon an.
Auf welcher Professor-Basis das von mir Geschriebene fußt, ist ja kein Geheimnis. Fehlerhafte Darstellungen sind jedoch mir anzulasten.

>Die Risikobereitschaft von Kreditnehmern (und ihre Bonität) ist das Salz in der Suppe. Das scheint mir als System sinnvoll, auch wenn es in Extremzeiten evtl. überreagiert. Das Ungesunde ist aber nur, dass der Staat andere Risikobereite verdrängt und letztendlich kein Risiko mehr gehen kann (und auch nicht zurückzahlen).

Warum sollte ich als Grundstücksbesitzer ein Risiko eingehen? Der plötzlich zugestellte Grundsteuerbescheid zwingt mich aber"in die Wirtschaft". Und darum geht es an dieser Stelle, denke ich. Was ist der ursächliche Grund der ganzen Veranstaltung. Der ganze Überbau stellt sich in den verschiedenen Staaten dann ja auch unterschiedlich dar, je nach Gesetzeslage z.B.
Die von Dir angesprochene Risikobereitschaft der Beteiligten spielt auch eine Rolle, da stimme ich Dir durchaus zu. Die ist dann Teil der ganzen Veranstaltung.


>Wenn der Abgabenzwang wegen Staatspleite so groß wird wie heutzutage, wird das Scheinchen ja nicht wertvoller, sondern in das Ausland mit reservierterem Staat gebracht.

Die Sache mit dem ins Ausland bringen, halte ich nicht für unproblematisch. Im Ausland ist man Ausländer. (Irgendwie logisch, hi hi)
Selbst wenn man gegenwärtig wohlgelitten ist, kann sich sowas auch sehr schnell ändern. Aber das muß jeder selbst wissen, wie er das handhabt.


Lb Gr
der Student

-->Hallo Diogenes!

>>Ich plädiere dafür, die Modalitäten vom Grundsätzlichen zu trennen.
>Genau meine Rede. Das Grundsätzlichste sind klare Definitionen, als da wären:
>1) Gold ist Geld
>2) Papier ist Kredit.

Sorry, Deine Definition bringt uns so nicht weiter. Beim Fiat Money kommt es nicht auf das Trägermaterial an. Der Kern, der Fiat Money ausmacht, ist die Tatsache, daß niemand an das, was die Macht als Abgabe fordert, herankommt, ohne einen Kredit zu nehmen. Selbst die Macht kommt nicht heran. Auch die ZB muß einen Kredit aufnehmen, um an das Abgabengut heranzukommen. Dokumentiert ist dieser Vorgang in der ZB-Bilanz-Passivaposition"Banknotenumlauf". Diese Passiva-Position gehört zu den Verbindlichkeiten der ZB. Hier sind nicht"die Banknoten" passiv verbucht."Die Banknoten" sind in keiner Bilanz der Welt passiv verbucht. ZB-Noten sind immer und überall aktiv verbucht.

Angenommen, die Position Banknotenumlauf dokumentiert 100 Mrd. DM (alte Buba), dann ist die Buba 100 Mrd. schuldig (beim Depot, nicht beim Publikum!). Diese Schulden wird die Buba nur los, indem die Buba 100 Mrd. ins Depot legt (quasi ans Depot zahlt). Im"laufenden Geschäftsbetrieb" ist das natürlich nie passiert.

Wieso ist es in diesem Fall legitim, diese Verbindlichkeiten"Banknotenumlauf" zu nennen? Nun, weil die Buba das Monopol hatte, sich (als erster!) ZB-Noten beim Depot zu leihen. Andere, als von ihr selbst"in Umlauf" gebrachte ZB-Noten, die auf DM lauteten gab es nicht. Deshalb (!) wurde bei der alten Buba die Passiva-Position"Banknotenumlauf" ihren Namen auch gerecht.

Die heutige Buba hat auch eine Position"Banknotenumlauf" auf der Passiva-Seite ihrer Bilanz. Wird die noch ihrem Namen gerecht? Finden wir hier die Summe der umlaufenden Euro-Banknoten? Antworte selbst.
Die Buba hat auch nicht mehr das Monopol, beim Depot ZB-Noten zu leihen. Die anderen europäischen ZB's dürfen das auch.
Kurios beim Euro ist zudem, daß man heute in der Buba-Bilanz noch eine Passiva-Position findet (zusätzlich zum Banknotenumlauf), in der es auch um"umlaufende Noten" geht. Da werden den einzelnen europäischen ZB's"Banknoten-Umläufe" zugerechnet. Die Sache wird dann aufgelöst in der Bilanz der EZB.
Ich bin mal wieder Gast als Internet-Nutzer und meine Gastgeber haben z.Zt. keine Flatrate. So muß ich hier sparsam mit den Online-Minuten umgehen, sonst würde ich alles mit entsprechenden Links unterlegen. Ich bitte um Dein Verständnis. Es ist keine Faulheit von mir.

>>Oder nimm die ZB-Noten, die die ZB als"Kosten" in Umlauf bringt.
>Das darf sie nicht. Die Kosten müssen aus den Einnahmen bestritten werden.
>>Eine ZB, die ZB-Noten mit z.B."Golddeckung" ("Umtauschgarantie") ausgibt, handelt sich dabei auch Verbindlichkeiten ein; in diesem Fall aber beim ZB-Noten-Eigentümer.
>Wie gesagt, Papiernoten sind Verbindlichkeiten.

Die Formulierung gefällt mir so nicht. Wenn man eine ZB-Note außerhalb des Depots (und damit außerhalb der ZB, denn die ZB entnimmt dem Depot nur dann eine ZB-Note, wenn diese sofort nach außen weitergereicht wird!) antrifft, dann hat mindestens einer Verbindlichkeiten: die ZB.
Die ZB-Noten sind das Geschuldete.

Bsp.: Die ZB zahlt ihrem Angestellten das Gehalt. Bei der SNB z.B. geht das ohne Umweg über Geschäftsbanken, weil die Angestellten der SNB direkt bei der SNB ein Konto eröffnen können. Bei uns muß man den Vorgang durchbuchen und erhält im Ergebnis das Gleiche.
Vor der Auszahlung des Gehaltes hat die SNB Schulden beim Angestellten, dokumentiert auf dem entsprechenden Konto. Nach der Auszahlung hat die SNB beim Angestellten keinerlei Schulden mehr. Und auch der Angestellte kann nichts, wirklich nichts von der SNB fordern. Beide sind quitt. Cool wäre ja nun, wenn auch die SNB keinerlei Schulden mehr hätte. Eine Dienstleistung bezahlt mit bloßem Papier. (Cool wäre das aber nur für die SNB; für die Währung wäre das ausgesprochen uncool)

Aber so ist es ja auch nicht. Ein kurzer Blick auf die SNB-Bilanz zeigt es doch glasklar an. Die Verbindlichkeiten der SNB sind vor der Gehaltsauszahlung genauso hoch wie nach der Gehaltsauszahlung. Die Schulden beim Angestellten sind verschwunden, in gleicher Höhe sind Schulden beim Depot, dokumentiert in der Position"Banknotenumlauf", hinzugekommen.

Der Angestellte ist in der glücklichen Lage, das, was die SNB schuldig ist, als Eigentum zu halten. Fordern kann der Angestellte deswegen nichts, von niemanden. Weil der Angestellte aber etwas als Eigentum hat, was andere schuldig sind, werden werden diese"Anderen" sich bemühen, an das Eigentum des Angestellten (die ZB-Noten) zu kommen. Der Angestellte kann die Bemühungen der anderen (Schuldner von ZB-Noten) auf dem Markt besichtigen. Dort trifft er auf Leute, die ganz verrückt danach sind, einen Vertrag abzuschließen, um an das Eigentum des Angestellten zu kommen.

Wie kommt es nun, daß auf dem Markt jede Menge Leute sind, die ZB-Noten schuldig sind? Und wie kommt es, daß auch unser Angestellter ZB-Noten schuldig ist?

Forderungen auf ZB-Noten werden ex nihilo in die Welt gesetzt von jemandem, der die Macht dazu hat. Dem Staat. Es muß mindestens eine Steuer geben, der man nicht entfliehen kann (jedenfalls nicht entfliehen, ohne sich andere Schulden auf das Abgabengut einzuhandeln). Im allgemeinen sind das alle Abgaben, die man schuldig ist, weil man Eigentümer eines Grundstückes ist. Und wo und wovon soll man leben als auf einem (und von den Früchten des) Grundstück(es)?

Durch diese Steuer/Abgabe, der man nicht entfliehen kann, wird man"in die Wirtschaft"
g e z w u n g e n!

Jetzt ganz wichtig:
(es ist m.E. der Grund, weshalb @Dime, @Nereus und viele andere nicht erkennen, daß es ein Z w a n g ist, zu wirtschaften)

Begibt man sich schon"freiwillig" in die Wirtschaft (Abschluß eines Arbeitsvertrages, Abschluß eines Mietvertrages"Was soll ich mit einem Grundstück?", Aufnahme einer Selbständigkeit (@Nereus:"Wer hat mich dazu gezwungen?), dann spürt man den Zwang gar nicht! Bzw. denkt man, ich zwinge mich doch selbst dazu, was soll das Gerede, daß ich gezwungen werde).

Aber jetzt die Erklärung, daß auch hier ein Zwang eines anderen im Hintergrund hockt:
Das mit den genannten Freiwilligkeiten ist schön und gut, aber was ich freiwillig mache, das muß ich auch lassen können. Oder kann man sonst von Freiwilligkeit sprechen?

So, und wenn ich es nun lasse, freiwillig in die Wirtschaft einzutreten, wie soll ich dann überleben? Das geht nur auf und von einem Grundstück. Selbstversorgung.
Tja, und dann kommt er eines (un)schönen Tages: Der Abgabenbescheid.
Freiheit ade.

Wie drückt es @Dottore so schön aus (sinngemäß):"Wem es gelingt ein Grundstück abgabenfrei zu halten, der ist selbst Staat." Staatsgebiet: das Grundstück.

Derjenige ist frei, eben abgabenfrei. Souverän.


>>Beim Fiat Money sind Edelmetalle absolut überflüssig, da die ZB-Noten selbst der Wertgegenstand sind.
>Leider nein. Ohne Schuldentilgungsmittel wird das Kreditwesen zum Pyramidenspiel.

Wieso ohne Schuldentilgungsmittel? Und warum die ganze Sache zum Pyramidenspiel wird, ist noch genau herauszuarbeiten. Am Mechanismus der ZB liegt es jedenfalls nicht, die ZB verhindert an dieser Stelle die Entstehung eines Pyramidenspiels durch ZB-Noten- (bzw. ZB-Guthaben-) Bereitstellung per"Kosten" und"Gewinnausschüttung.

>>Der Staat (die Macht) definiert sich einen"Schatz", der im Depot lagert und an den man nur über das ZB-Procedere kommt.
>Wenn dem so wäre, wozu dann noch Steuern? Alle Macht der Welt kann keinen Wert ex nihilo schaffen.

Ex nihilo werden die Abgaben"geschaffen".
Die Steuern/Abgaben zwingen die zur Abgabe Verpflichteten in die Wirtschaft!
Die"Werte" werden"in der Wirtschaft" geschaffen.

>>Voraussetzung für funktionierendes Fiat Money ist u.a., daß der Staat stark genug ist, daß Monopol der ZB-Noten zu garantieren (Falschgeld-Problem) und der Staat muß stark genug sein, die Abgaben einzutreiben.
>Fiat Money funktioniert niemals dauerhaft.
>Ist es kreditbasiert scheitert es an Überschuldung. Kann der Staatsapparat es einfach drucken, wird es deswegen wertlos. Das ist ein konstruktionsbedingtes Problem an dem keine Staatsmacht irgendetwas ändern kann.

Wenn der Staat es"einfach druckt", handelt es sich dann noch um Fiat Money?

>
>>>>Die"Geldkiste" steht im Keller der ZB.
>>>Kredit, abgesehen von den Goldreserven.
>>Nein, das Geld in der Geldkiste ist durchaus"echtes" Geld (das Abgabengut). Man kommt nur nicht heran. Ausnahme: Die ZB bekommt es, aber nur als Kredit. Das ist ein Unterschied: Nicht das Geld (die ZB-Noten)"sind" Kredit, sondern die ZB mußte einen Kredit aufnehmen (beim Depot), um es zu erhalten.
>Deswegen ist unser ZB Geld nichts weiter als in Umlauf gesetzte Schulden.
>(Paiper ist Kredit)

Jetzt bin ich mal gespannt, was Du zu meinem folgenden Beispiel sagst.
Weil Du so auf dem"Papier" herumhackst. M.E. ist es völlig egal, auf welchem Träger das Fiat Money daherkommt.

Angenommen, Staat X hat es geschafft, alles Gold in ein Depot zu bringen. Die Goldgruben geben nichts mehr her, sind alle ausgebeutet.

Staat X fordert seine Abgaben nun in Gold. Gold gibt es für das Publikum nach genau dem Gleichen Mechanismus, wie heute das"Papier-Fiat-Money" ins Publikum kommt.
Müßte Deine Antwort in diesem Fall nicht lauten: Gold ist Kredit?


>>Fiat Money wächst aber nicht auf einer Parzelle Land. Niemand kommt (als erster!) an Fiat Money, ohne einen Kredit aufzunehmen.
>Immer schön langsam. Fiat money entsteht wenn man Gold durch Staatsschulden ersetzt. Das ist ein langer, zäher, hinterlistiger und letztlich betrügerischer Prozess gewesen. Man hat immer mit gutem Geld angefangen, das dann scheibschenweise verschlechtert wurde, bis zum wirtschaftlichen Ruin. Fiat Money ist der Schlußakkord, nicht der Anfang.

Vgl. bitte mein eben genanntes Beispiel. Da ist jede Menge Gold im Spiel.
Papier hat hingegen für ein Fiat Money entscheidende Vorteile: Z.B. kratzt da keiner was von ab (was man bei"umlaufenden Gold" machen könnte.
Das Problem beim Fiat Money ist m. E. nicht das Papier, es sind vielmehr Schuldner, die überhaupt nicht ihre Schulden tilgen wollen. Betrüger halt.
Ja, und wo sitzen diese werten Herrschaften (schließt die holde Weiblichkeit mit ein!)?

>>Als erster darf das eh nur die ZB. Somit ist gesichert, daß hinter jeder ZB-Note ein Kredit steht. Auch hinter der ZB-Note, welche die ZB dem Fensterputzer in die Hand drückt, der die Fenster am schönen ZB-Gebäude putzt.
>>Das Kreditwesen ergibt sich beim Fiat Money automatisch.
>Das wird durch die Geschichte nirgends belegt. Es ist sogar technisch unmöglich:

Nicht belegt? Nanu, jede ZB-Note, die die ZB verläßt, wird geschuldet. Bei der ganz kurzen Kette von der ZB. Beim Großteil der ZB-Noten sogar mehrfach: ZB schuldet dem Depot, Geschäftsbank schuldet der ZB, Unternehmer schuldet der GB.
Und Abgabenschuldner schuldet dem Staat. Parallel sozusagen.

Die ZB-Note ist überhaupt nur deshalb etwas"wert", weil sie geschuldet wird. Alles, was etwas"wert" ist, muß geschuldet werden. Wird es nicht geschuldet, dann ist es nichts"wert".

>1) Wie wollte man Fiat Money ex nihilo im Markt bepreisen? Bevor es fiat werden kann, muß es immer an etwas angebunden sein, das bereits einen Preis hat (Gold oder Silber z.B).

Fiat Money muß an nichts gebunden sein. Fiat Money wird geschuldet per Dekret/Gesetz/Abgabenbescheid. Und hinter der Schuld lauert eine Sanktion. Für einer Person, die Fiat Money nicht schuldig ist, hat Fiat Money keinen"Wert".
Meinst Du wirklich, daß ein Waldmensch, der im tiefsten Dschungel ohne Kontakt zur"Außenwelt" lebt und zufällig eine 500-Euro-Note findet (ist aus einem Hubschrauber gefallen, der das Gebiet mal überflog), hoch erfreut nach Hause geht und freudig verkündet:"Heute ist mein Glückstag, ich habe etwas sehr wertvolles gefunden!"?

>2) Ohne vorherige Anbindung kein Vertrauen, ohne Vertrauen kein adequat hoher Kurs.

Auf was vertraust Du eigentlich beim Gold? Hat Gold einen"adäquat hohen Kurs"?
Was ist denn überhaupt ein"adäquat hoher Kurs" für Dich? Im Verhältnis wozu?

Und woran ist der Euro angebunden? War er vorher mal angebunden, dann kam das Vertrauen und dann hat man ihn abgebunden? Entschuldige, die Flitzpiepe in mir kommt durch.

>>>Die via Kredit ermöglichte zeitweilige Inanspruchname fremden Eigentums schafft ungleich größere Kapitalbildungs- und Investitionsmöglichkeiten, was die Wirtschaftsleistung und Arbeitsteilung vorantreibt. Das ist des Pudels Kern
>>Des Pudels Kern ist die geforderte Abgabe. (Immer im Zusammenhang mit der dahinterstehenden Sanktion, die der zur Abgabe Verpflichtete vermeiden will. Ist dem Abgabeverpflichteten die Sanktion schnurz, dann läuft die Abgabenpflicht ins Leere.)
>>Ein Grundstück kann man nicht"halten", sondern man muß es bewirtschaften, sonst ist man das Grundstück über kurz oder lang los. Das ist der Treibsatz für die Wirtschaft. Denn das geforderte Abgabengut wächst an keinem Busch/Baum.
>Ließ dir nochmal genau durch, was ich geschrieben habe. Es geht um das wirtschaften mit fremdem Gut. Die Sache ist subtil. [img][/img]
>Der Staat macht keine Wirtschaft, es schröpft nur den Rahm ab."Staat" ist seiner Natur nach komsumtiv, Wirtschaft hingegen lebt von Investitionen.

Vielleicht konnte ich Dich überzeugen, daß der Staat"in die Wirtschaft" zwingt.
Erst kommt der Zwang, dann wird versucht, sich dieses Zwanges zu entledigen.

Fremdes Gut. Subtil. Gar nicht schlecht. Viele sind der Meinung,"eigenes" Gut zu haben. Ein bißchen verwundert sind diese doch, ob des Stresses und der Hetze und sie spüren, daß irgendetwas nicht stimmt.

Vielleicht sollten sie mal nach dem Obereigentümer Ausschau halten und prüfen, wie weit es mit dem eigenen Gut her ist.

Lb Gr
der Student

-->Gut gebrüllt Löwe…
Die Unterscheidung zwischen Eigentum und Besitz macht für Robinson Crusoe (bevor Freytag auftaucht) keinen großen Sinn - Deine Schmetterlinge mögen ihren Hügel zeitweise besitzen, aber Eigentum haben sie nicht erworben. „Eigentum“ ist ein Bündel von Rechten, das andere Dritte von diesen Rechten ausschließt. Besitz umschreibt die faktische Gewalt über eine Sache…
Gruß

-->Hi NBKieler,

klar gibt´s bei vielen Tierarten Territorialverhalten, und sogar Schmetterlinge erkennen den Vorrang eines „Erstbesetzers“ an... aber geht´s dabei nun um „Eigentum“ oder nur um „Besitzverhältnisse“? Oft werden die beiden Worte ja synonym verwendet, aber Juristen unterscheiden beides klar:

Besitz = Nutzungsrecht, Eigentum = juristisches Verfügungsrecht, das Besitzrechte zwar einschließen kann, aber nicht muß - und drüberhinaus und auch Pflichten beeinhaltet:

Als säumiger (Privat- oder Steuer-) Schuldner haftest du mit Eigentumsrechten und mußt ggf. die Zwangsvollstreckung dulden --- und nicht jeder hat´s heute so gut wie damals die steuerbefreiten griechischen eleutheroi und muß auch kräftig ans Finanzamt abdrücken.

Beispiel: du bist Hauseigentümer, vermietest das Ding aber. Du bleibst Eigentümer, Besitzer ist der Mieter - Besitz- und Eigentumsrechte sind also verschiedenen Personen zugeordnet: der Mieter hat Besitzrechte, darf das Haus also nutzen. Er kann es aber nicht als Kreditsicherheit einsetzen (z.B. um eine kleine Firma zu starten) --- das kannst nur Du, der Eigentümer.

Angenommen, Du machst das. Die Bank gewährt Dir einen Kredit und schafft dabei Giralgeld. Die mit Deinen Eigentumsrechten am Haus gesicherte Forderung kann die Bank nun an die Zentralbank verkaufen und sich so ZB-Noten besorgen. Das Eigentumsrecht an Deinem Haus hat also Geldschöpfung ermöglicht.

Angenommen, Dein Laden läuft nicht, es kommt zu Konkurs und zur Zwangsvollstreckung, dann bist Du u.U. die Eigentumsrechte an der Hütte los (kannst weder Miete kassieren noch sie als Kreditsicherheit einsetzen). Den Mieter / Besitzer kratzt das nicht - der kann u.U. weiter drin wohnen bleiben, auch wenn das Haus jetzt der Bank gehört und von denen weiterverkauft wird.

Hat sich Dein Mieter einen Ferrari auf Pump gekauft, ihn nicht vollkaskoversichert, nach Fälligkeit der ersten von 12 Raten gecrasht (Totalschaden) und am Tag darauf seinen Job verloren, klagt der Ferrarihändler und es kommt zur Zwangsvollstreckung. An „sein“ Haus kann der Gerichtsvollzieher aber nicht ran - er ist eben als Mieter nur Besitzer, nicht Eigentümer (eigentumsmäßig ist es eben „Dein“ Haus).

In other words, für die Kreditwürdigkeit und Vermögenshaftung und damit Geldschöpfungsmöglichkeit ist allein das Eigentumsrecht relevant, völlig unabhängig davon, wer den Gegenstand besitzt. Der „Geld-Wert“ bzw. „Vermögenswert“ des Hauses bezieht sich im Grunde also nur auf das Eigentumsrecht und nicht auf das Haus selber. Ohne Eigentumsrechte (Eigentumsordnung mit Zivilrecht) hat das Haus keinen „Geld-Wert“ oder „Vermögenswert“ (bezogen auf Eigentum), sondern nur einen „Gebrauchswert“ (bezogen auf den Besitz) und als solches auch einen „Tausch-Wert“ --- aber eben keinen „Geld-Wert“/“Vermögenswert“.

D.h. Eigentumsrechte und „Geldwert“ (bezogen auf „Schuld-Geld“) gibt´s nur im Kontext eines zivilen (=bürgerlichen) Schuldrechts -- wo es das nicht gibt gibt´s nur Besitzrechte:"Auf die primitiven Einrichtungen paßt der Begriff"Besitzes" weit besser als der des Eigentums. Ein Eigentum in unserem Begriffe kann sich nur... entwickeln,... nachdem sich Rechtsgeschäfte herausgebildet haben, die (solche) Besitzübertragungen ohne Aufgabe des Rechts an der Sache ermöglichen, wie z.B. die Verpfändung. Ehe die Begründung von Schuldverhältnissen üblich wurde, war für ein Rechtsinstitut wie das des Eigentums gar kein Bedürfnis gegeben." (W. Seagle: Weltgeschichte des Rechts, München 1967, S. 84).

Dein Schmetterling ist also als Erst-Besetzer nur Besitzer des Hügels geworden, nicht Eigentümer.

Also sind zwar Besitz und Besitzrechte (bezogen auf den Gebrauchswert von Sachen) universell, also in allen Gesellschaftsformen und sogar im Tierreich zu finden. Aber nicht Eigentumsrechte - die tauchen erst mit dem Zivilrecht auf, das wiederum ein staatliches Gewaltmonopol und die Trennung von öffentlichem Recht (feudal, herrschaftlich) und privaten Recht (bürgerlich, „freiheitlich“) voraussetzt. Also macht auch es Sinn, nach deren Ursprung und Entstehungsumständen zu fragen.

Da aber selbst Juristen ihre begriffliche Unterscheidung zwischen Eigentum und Besitz zwar im Rahmen des bürgerlichen Rechts treffen, aber wieder vergessen, sobald sie sich nicht-bürgerliche Gesellschaftsformen anschauen, war mein Gedanke in Bezug auf dottores bocland-Beispiel: statt nach der „Entstehung von Eigentum“ zu fragen, fragen wir lieber nach der Entstehung von bürgerlicher Vertragsfreiheit und zivilem Schuldrecht (als Voraussetzungen für Kreditgeld). Das ist weniger mißverständlich.

Daß die Schmetterlinge sich ihre Paarungsplatzbesitzrechte einfach auf „first come first serve“ basis ersitzen können, ist also echt tierisch... im Geltungsbereich des BGB gilt wohl meist eher, no money no Hotelzimmer und erst recht nicht das (von diversen Weibchen bevorzugte) Häusle... denke, DAS ist „bürgerlich“!

Gruß,
moneymind