Altes Elliott-Wellen-Forum - Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore)

Ivan

04.08.2005, 04:38

Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore)

Thread gesperrt

-->(Ich erlaube mir, diese Antwort auf SF-327122 oben ins Forum zu stellen. Zu Quesnay und Gesell werde ich vermutlich in einem gesonderten Beitrag noch was schrieben. Da werde ich versuchen zu zeigen, wie willkürlich dein gemachter Theorienvergleich ("Ur-Physiokratie vs. Ur-Freiwirtschaft") ist. Aber das ist auch weniger wichtig.)

<hr>

[Zusammenhängender Teil unserer Diskussion gelöscht.]
>>I:
>>Oder darf ich das Verwenden dieses Begriffs hier und nachfolgend sowie überhaupt tendenziell diesen ganzen Beitrag als praktische Anwendung von (u.a.) Kunstgriff 12 und Kunstgriff 32 ansehen?
>D:
>Nein. Oder darf ich solche Fragereien als Ausfluss eines Verfolgungswahns deuten?

Nein. Also darf ich dann wohl jetzt davon ausgehen, dass du einschlägige Kunstgriffe unbewusst manchmal anwendest. Dann sollten wir vielleicht dein diesbezügliches Bewusstsein etwas schärfen. Am besten bringe ich ein Beispiel, welches auch für eher unerfahrene Leute offensichtlich sein dürfte, zu denen ich dich bis anhin allerdings nicht gezählt habe. Dazu lese man bitte zuerst, was ein argumentum ad hominem ist:

<hr>Argumentum ad hominem

Das [i]Argumentum ad hominem (lateinisch eigentlich: Beweis für den Menschen) ist eine rhetorische Stilfigur und bezeichnet eine Argumentationsweise, bei der in einem Streitgespräch anstelle des eigentlichen Debattenthemas der Debattengegner als Person zum Gegenstand der Argumentation gemacht wird. Dies geschieht meist in abwertender oder beleidigender Weise und hat zum Ziel, die Integrität und Kompetenz des Gegners in Zweifel zu ziehen und damit zugleich die eigene Position zu stärken.

Die Argumentation, dass die Wahrheit oder Unwahrheit einer Aussage von der Person abhängen soll, die sie tätigt, ist natürlich unhaltbar. [...]

Daneben bezeichnet der Ausdruck eine Argumentationsweise, die die Auffassungen einer bestimmten Personengruppe zu einem Streitthema in die eigene Argumentationslinie einbezieht, ohne sich damit notwendig selbst zu identifizieren. Es handelt sich somit um eine rein instrumentelle Argumentationsweise, die in erster Linie nicht auf Klärung eines Sachverhalts zielt, sondern auf die Gewinnung von Zustimmung.

(de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem)<hr>Kunstgriff 16

Argumenta ad hominem oder ex concessis. Bei einer Behauptung des Gegners müssen wir suchen, ob sie nicht etwa irgendwie, nötigenfalls auch nur scheinbar, im Widerspruch steht mit irgend etwas, das er früher gesagt oder zugegeben hat, oder mit den Satzungen einer Schule oder Sekte, die er gelobt und gebilligt hat, oder mit dem Tun der Anhänger dieser Sekte, oder auch nur der unechten und scheinbaren Anhänger, oder mit seinem eignen Tun und Lassen. Verteidigt er z. B. den Selbstmord, so schreit man gleich »warum hängst du dich nicht auf?« Oder er behauptet z. B., Berlin sei ein unangenehmer Aufenthalt: gleich schreit man: »warum fährst du nicht gleich mit der ersten Schnellpost ab?«

Es wird sich doch irgendwie eine Schikane herausklauben lassen.

(Arthur Schopenhauper,"Eristische Dialektik (Die Kunst, Recht zu behalten)", Kunstgriff 16)<hr>[/i]

Man verinnerliche bitte, dass dieses"Argument" als Argument nix taugt und was Leute die es anwenden oft damit bezwecken.

So. Und nun lies deinen Beitrag SF-187237. Ich finde 0% argumentum ad rem ("Argument zur Sache") und 100% argumentum ad hominem.

Also: Damit man leichter erkennt, wenn andere ungehörig argumentieren und damit man selber möglichst gehörig argumentiert, empfehle ich dir und allen Mitlesern Schopenhauers"Eristische Dialektik (Die Kunst, Recht zu behalten)" (hier als PDF-Datei und hier eine weitere Online-Version mit zusätzlichen Anmerkungen).

Und am Rande möchte ich hier gleich noch ein paar elementare Details klarstellen: Erstens geht es Vertretern freiwirtschaftlicher Gedanken nicht etwa nur um Geldzins, sondern ganz allgemein um Kapitalzins (oder noch weiter gegriffen: Vermögenseinkommen). Zweitens wird auch nicht einfach per se"der Zins verteufelt"! Das ist ganz, ganz grosser Blödsinn, der auch durch ständiges Wiederholen und einander nachplappern nicht richtiger wird, nur verbreiteter. Vielmehr ist richtig: Die allermeisten Vertreter freiwirtschaftlicher Gedanken haben gar nichts gegen Geld- und Kapitalzinsen (!), denn sie allozieren/deallozieren unserer Meinung nach allerlei Ressourcen und sind für eine möglichst selbsttätig funktionierende Marktwirtschaft unabdingbar. Was aber nicht nützlich und nötig ist, ist das latente Kreditmarktversagen, das wir unterstellen. Und dieses von uns unterstellte latente Kreditmarktversagen wird -- wenn schon -- von uns"verteufelt", denn das sorgt unserer Meinung nach für ein symptomatisch dauerpositives Zinsniveau.

Nun aber endlich zur eigentlichen Sache:

>>>D:
>>>...] (die bei Quesnay den perfiden Geldsack noch nicht enthalten hatte) zugeordnet wird, weshalb sie auch einem System der"Umlaufsicherung" (Klartext: Geldbesteuerung) [...
>>I:
>>Klartext ist"Umlaufsicherung" und nicht"Geldbesteuerung". 
>Wie wird der"Umlauf""gesichert"? Durch befeuernde Sentenzen oder durch etwas, das der Geld-Halter bezahlen muss, will er nicht einen Verlust erleiden?
>>Es geht ja nicht darum, Geld aus irgend einer Laune heraus zu besteuern bzw. zusätzliches Steueraufkommen zu generieren.
>Wird zusätzliches Steueraufkommen generiert oder nicht?
>>Das wird sofort ersichtlich, wenn man sich vor Augen hält, dass man die daraus resultierenden Steueraufkommen problemlos an alle natürlichen Personen gleichmässig ausschütten kann und m.E. auch sollte.
>Also doch Steueraufkommen? Was steht oben? Da steht"Geldbesteuerung". Wie kann es zu einem"Steueraufkommen" kommen, wenn nicht besteuert wird?
>"Man" (wer ist"man"?) kann es gern"gleichmäßig" ausschütten, nur leider niemals gleichzeitig. Ist bekanntlich bei jedem Steueraufkommen so.

1. Wie gesagt: Es geht nicht darum, Steueraufkommen zu generieren, sondern die Opportunitätskosten der Bargeldhaltung sollen (wie auch immer) angehoben werden. Das ist der Zweck und nicht was anderes. Aber so wie du auch Parkgebühren öffentlicher Parkplätze"Parkplatzsteuern" oder"Parktribut" nennen dürftest, falls dich das irgend besser deuchte oder dich erfreute, so kannst du meinetwegen auch die Nutzungsgebühr (Umlaufgebühr)"Bargeldsteuer" oder"Bargeldtribut" oder"Teil des Steueraufkommens" oder"Einkommen natürlicher Personen (aus Steueraufkommen vom Typ Bargeldsteuer)" nennen. Meinetwegen kannst du sie auch"Tributpflicht aller Bargeld nutzenden Rechtspersonen bei allen natürlichen Personen" nennen.

2."Man" sind in meinem Denken idealerweise nomokratische Staatsmaschinen, in deren Regelwerken (Gesetzen) das entsprechend programmiert ist.

3. Dass Einnahmen stets vor Ausgaben stehen, das gilt für jede Rechtsperson / jeden Sektor, die/der sich ihre/seine Einnahmen nicht selber vorfinanziert. Oder so rum: die Geldmenge will in Kreditgeldsystemen nunmal vorfinanziert sein.

>>I:
>>(Wobei ich persönlich aber konkurrierenden Geldemittenten präferiere und nicht einen (staats)monopolistischen Geldemittenten.)
>D:
>Jeder, der besteuert, ist logischerweise Monopolist. Oder darf die Geldsummen, die bei der mit der Sanktion des Teilverlustes bewehrten"Umlaufsicherung" jedermann kassieren?

Ja,"jedermann" -- ich schrieb doch:"an alle natürlichen Personen gleichmässig ausschütten".

>D:
>Beim aldi an der Kasse:"Der Schein läuft heute ab." Kunde:"Weiß ich. Deshalb will ich ihn schnell noch loswerden, damit aldi die 5 % bezahlt." Verkäuferin:"Nöö, die 5 % legen Sie jetzt drauf und ich knipse den Schein gleich hier wieder als zu 100 % gültig." Feine Sache mit den"konkurrierenden Geldemtittenten".
>>>D:
>>>...] unterworfen werden soll, ist also ein zusätzlicher Gedanken-Sprung, der allerdings das Problem der sterilen Klasse der Grundeigentümer (landlords) nicht per se beseitigt.
>>I:
>>Freigeld alleine beseitigt generell nicht das Problem ökonomisch relevanter Natürlicher Monopole.
>D:
>Kluge Einsicht.

Uralte Einsicht, darum ja auch die Bodenreform.

(Der von dir nachfolgend zerpflückte Abschnitt zuerst nochmals zusammenhängend:
>>Freigeld alleine beseitigt generell nicht das Problem ökonomisch relevanter Natürlicher Monopole. Allerdings entschärft alleine Freigeld auch diese Problematik mindestens etwas, weil etwaige Eigner Natürlicher Monopole die ihnen laufend zufliessenden Monopolrenditen entweder laufend verkonsumieren müssen (was kein Problem darstellt) oder sich laufend zusätzliche (ggf. nichtpositiv verzinste) Geldforderungen zulegen müssen (was auch kein grosses Problem darstellen dürfte) oder sich laufend zusätzliches nichtmonetäres Vermögen anschaffen müssen (was längerfristig insbesondere dann ein Problem darstellt, wenn Eigner Natürlicher Monopole mit den ihnen laufend zufliessenden Monopolrenditen laufend zusätzliche Natürliche Monopole und damit zusätzliche Monopolrenditen ansammeln können --> potentielle Renditesrenditen, tendenzielle Kapital- und Machtkonzentrationen).)
>>I:
>>Allerdings entschärft alleine Freigeld auch diese Problematik mindestens etwas, weil etwaige Eigner Natürlicher Monopole [...
>D:
>"Etwaige"? Die muss es wohl geben, weil es sonst keine Monopole gäbe. Monopole ohne Eigentümer - was mag das sein?

Es waren private Eigentümer gemeint, denen langfristig Monopolrenditen zufliessen.

>>I:
>>...] die ihnen laufend zufliessenden Monopolrenditen entweder laufend verkonsumieren müssen (was kein Problem darstellt) [...
>D:
>Wieso"müssen"?

Damit war gemeint, dass die Alternative"Geldhaltung" sich nicht rechnet. Selbstverständlich ist es kein"Müssen", man kann trotzdem Geld physisch halten.

>>I:
>>...] oder sich laufend zusätzliche (ggf. nichtpositiv verzinste) Geldforderungen zulegen müssen (was auch kein grosses Problem darstellen dürfte) [...
>D:
>Der Monopolist legt Geldforderungen zum Minuszins an? Logischerweise verschenkt er damit Geld. Das kann er gerne freiwillig machen. Jeder kann so viel Geld verschenken wie er will. Wozu den Umweg über die Geld- und Finanzmärkte? Er wird seinen Monopolprofit an die Aktionäre verschenken oder an die eigene Bevölkerung (Ã-l-Staaten).

Wieso sollte der Monopolist nicht ausgegebene Monopolrenditen verschenken wollen? Je nachdem steigen seine Geldforderungen durchs laufend Monopolrenditen-Anlegen noch weiter oder sie stagnieren deswegen gerade (d.h. sie würden sonst sinken) oder sie sinken deswegen weniger schnell.

>D:
>Da er Monopolist ist, kann er das verschenkte Geld unschwer über erhöhte Preise wieder reinholen. Das geht jeweils bis zum Cournot'schen Punkt. Der wandert immer weiter nach oben und nach links aus.

Der Cournot'sche Punkt ist eigentlich bereits als maximale Monopolrendite definiert, d.h. es gibt für gewöhnlich nur einen Cournot'schen Punkt. Aber wenn du so willst, ja, dann wandert er bei Preiserhöhung der Preis-Absatz-Funktion entlang (bei einschlägigen Darstellungen nach links oben) und die Monopolrendite sinkt dabei tendenziell! Also nix mit"verschenktes Geld wieder reinholen". Es wäre ja auch unsinnig Geld zu verschenken, um das dann wieder reinzuholen (naja, vielleicht besticht der Monopolist ja laufend Leute oder generiert sich zusätzliche"Freunde" oder macht andere abhängig von sich, das sind natürlich auch Möglichkeiten Geld zu investieren).

>>I:
>>...] oder sich laufend zusätzliches nichtmonetäres Vermögen anschaffen müssen (was längerfristig insbesondere dann ein Problem darstellt, wenn Eigner Natürlicher Monopole mit den ihnen laufend zufliessenden Monopolrenditen laufend zusätzliche Natürliche Monopole und damit zusätzliche Monopolrenditen ansammeln können --> potentielle Renditesrenditen, tendenzielle Kapital- und Machtkonzentrationen).
>D:
>Warum ist das für den Monopolisten ein"Problem"? Ganz im Gegenteil: Er wird es solange machen, bis ihm das Handwerk gelegt wird (Substitution, Zerschlagung oder im Fall des Staats-, Macht- und Besteuerungsmonopols ein Revolutiönchen).

Natürlich war nicht gemeint, es sei für den Monopolisten ein Problem (jedenfalls solange ihm niemand an die Gurgel springt), sondern das System bleibt nicht langfristig stabil.

>>>D:
>>>Diese sterile Klasse soll nach Gesell so peu à peu der (Ab-)Grund ihres sterilen Daseins benommen werden. Das geschieht durch Übergang des Bodens an jedermann, der ihn dann pachten kann. Die bisherigen Grundeigentümer werden entschädigt.
>>I:
>>Man könnte sie auch enteignen.
>D:
>Ja, geht ratz, fatz.

Und ist ziemlich fies.

>>I:
>>Die meisten Vertreter freiwirtschaftlicher Gedanken wollen das aber gerade deswegen nicht, weil sie eben nicht Menschen die Schuld fürs Systemversagen in die Schuhe schieben, wie du das ständig implizierst.
>D:
>Ah, ein"System", das nicht Menschen gemacht haben, sondern wer?

Falls"böse Menschen" es geplant und wissentlich gebaut haben sollten (meinst du das?), dann sind die längst tot... In der Gegenwart kann ich jemandem der Kapital und Kapitalrenditen ansammelt -- und dabei wahrscheinlich noch glaubt:"Ich schaffe viele Arbeitsplätze!" -- wohl kaum Vorwürfe für den Systemaufbau machen, der ihm das ermöglicht. Auch unfreiwilligen Erwerbslosen, auf Sozialhilfe angewiesenen, unwissenden Schwafel-Politikern oder den (wieder einmal) aufkeimenden radikalen Strömungen usw. usf. kann ich nicht wirklich Vorwürfe machen: Die Kochplatte steht eben auf Stufe sechs, klar wird sie heiss! Und wer sich darüber wundert und die sich erhitzende Kochplatte dümmlich mit Wasser kühlen und"löschen" anstatt abschalten will, der hat von elektrischen Kochherden eben keine Ahnung (und sollte lieber einen Schritt beiseite treten).

>>>D:
>>>Aber wie?
>>I:
>>Ich bevorzuge eine langfristige angelegte Aktion. Bis so eine Systemänderung vollständig abgeschlossen ist, dürfen m.E. schon 100 Jahre vergehen. Es braucht nicht gleich der gesamte Boden Gemeindeeigentum zu sein.
>D:
>Umso schlimmer. Dann kann eine, wenn auch"allmählich" (100 Jahre!) kleiner werdende Klasse von Grundeigentümer, weiterhin in Ruhe ihren Bodenzins kassieren?

Ich bin Systemiker und kein Prediger von Gerechtigkeit und auch kein revolutionärer Elefant im Porzellanladen. Mir geht es um langfristig funktionierende Systeme und darum wie man dieses System in ein gewünschtes System transformieren kann, möglichst ohne dabei allzuviel (weiteres) Glas zu zerbrechen.

Also: Gleichbleibende Renditen sind nicht das Hauptproblem, sondern längerfristig erzielbare Renditesrenditen. Und Bodenhortung/-spekulationen (v.a. bei Null zustrebendem Zinsniveau) kann man auch durch besteuern verhindern und auch Bodenrenditen lassen sich durch Besteuerung abschöpfen (Boden ist immobil). Es gibt da also schon Kompromisse und Möglichkeiten, ein System gemächlich und schonend umzubauen. Unnötige Kladderadatsche sind nach Möglichkeit zu vermeiden (den Zusammenbruch des jetzigen, aufgeblasenen Finanzsystems halte ich aber für unvermeidbar).

>D:
>In 90 Jahren sind dann noch 10 Prozent übrig - jene mit den bekannten Filetgrundstücken. Umverteilung von unten nach oben vom Feinsten.
>>>D:
>>>Durch Ausgabe von verzinslichen Staatsschuldscheinen!
>>I:
>>Ja, so stellte sich Gesell das damals wohl vor. Wobei die Zinsen von den neuen Bodenpächtern erwirtschaftet werden und dann an die Ex-Bodeneigner fliessen sollten.
>D:
>Die Boden-Zinsen via Pacht fließen dann logischerweise an die Ex-Bodeneignern ebenso lange wie sie ohne die Gesell'sche Aktion den Bodeneignern zugeflossen wären - open end. Wie eh und je.

Nein, eben nicht"open end"!! Gesell meinte, wie bereits mehrfach gesagt und auch gezeigt, zinsvariable Anleihen.

>>>D:
>>>Die schiere Summe, um welche, die Staatsverschuldung dadurch in die Höhe getrieben würde, schreckt Gesell nicht, kommt er doch zu dem klassischen Ausruf: "Das Becken ist eben groß und fasst viel." Bravo!
>>I:
>>Damit war gemeint:"Passivposten steigt wie Aktivposten, Passivzins steigt wie Aktivzins -- und zwar riesig! --, aber so riesig ist eben unsere Gesellschaft."
>D:
>Was ist mit den auf Grund & Boden stehenden Gebäuden?

Gebäude werden natürlich nicht Gemeindeeigentum, nur Boden.

(Das weiss man, wenn man sich ein oder zwei Tage mit freiwirtschaftlichen Gedanken auseinandergesetzt hat und du weisst das aber nicht??)

>D:
>Deren Abschreibungen sind erst recht"riesig". Die muss der Staat nicht über zusätzlichen Mietzins hereinholen. Er ist dann eines Tages Monopolist und kann dann die sog. Bausubstanz noch schneller verrotten lassen als er dies heute schon bei"seiner" Infrastruktur durchexerziert.
>>>D:
>>>Die Vorstellung der Neo-Gesellianer, der Staat rutsche nur deshalb ins Minus, weil das"Geld" einen Systemfehler habe, ist nach dem, was der Meister selbst gelehrt hat (verzinsliche Staatsschuldscheine!) nicht ganz nachvollziehbar.
>>I:
>>Das was du als"Neo-Gesellianer" bezeichnest, das sind ja eben gerade kein klassischen Freiwirtschaftler (und einen Meister akzeptieren die Mehrheit wohl eher nicht). Was ist daran also nicht nachvollziehbar?
>D:
>Wer zeichnet die Staatsschulden? Grundstücks-Eigner Müller hat ein abbezahltes Eigenheim. Hätte er es nicht, müsste er Mietzins bezahlen. Er läßt er sich sein Haus vom Staat nur abkaufen, wenn wenn er einen Staatstitel erhält, der ihm (und seinen Erben!) hinfort immer genau so viel einbringt, dass er weiterhin mietzinsfrei wohnen kann. Was soll das also?
>Nun hat aber Müller einen Erben, der ebenfalls ein abbezahltes Eigenheim hat. Erbt er das Haus seines Vaters, kann es es vermieten, also Mietzins kassieren. Nun werden beide Häuser vom Staat gekauft. Müller jun. hat jetzt zwei Titel, logischerweise Ewigrenten und baut mit deren Hilfe ein weiteres Haus, bei dem er Miete kassiert, usw., usw. Wie das nach 100 Jahren (3 Generationen) ausschaut: Diejenigen Familien, die mit zinstragendem Realkapital gestartet waren, sind dann richtig fett und reich, die anderen haben nicht den Hauch einer Chance, aufzuholen.

Deine Antwort hat nichts mit meiner Antwort zu tun. Ausserdem geht du -- warum auch immer -- von der, mit Verlaub, hirnrissigen Annahme aus, dass Eigenheime in einer Freiwirtschaft Gemeindeeigentum werden. Eigenheime und andere Gebäude, Produktionsmittel usw. usf. sind doch keine monopolartige Güter und all sowas bleibt natürlich in privaten Händen.

(Das weiss man, wenn man sich ein oder zwei Tage mit freiwirtschaftlichen Gedanken auseinandergesetzt hat und du weisst das aber nicht??)

>>>D:
>>>Die Höhe der Bodenpacht richtet sich nach der bisherigen Pfandbrief-Rendite. Die Summe, so Gesell, sei ein "Durchgangsposten", was - so wie von ihm konstruiert - gänzlich richtig ist. Nur kommt es jetzt zu einem bösen Schnitzer:
>>>Die Staatspapiere, mit deren Hilfe der Boden der sterilen Klasse [...
>>I:
>>Gesell nennt"die sterile Klasse" übrigens einfach"Grundbesitzer"...
>D:
>Eben, von Quesnay abgekupfert.

Zuerst benutzten also Quesnay und seine Physiokraten diesen Begriff (auf Französisch) und dann mehr als 100 Jahre praktisch niemand, bis Gesell ihn (sozusagen als Homage an Quesnay?) wieder aufgriff?...

(Der Begriff"Grundbesitzer" scheint übrigens schon ab 1696 belegt, da war Quesnay gerade 2 Jahre alt.)

>>>D:
>>>...] entzogen wird, haben ebensowenig Laufzeit wie der Boden selbst. Der Zinssatz (bei Gesell 4 oder 5 %) wird aber bei Ausgabe festgeschrieben.
>>I:
>>Unsinn. Kann jeder selber nachlesen (weiter unten ein Auszug).
>>>D:
>>>Demnach erlebt der Bodeneigentümer, der Bodenrente (Boden-Zins) kassiert, eine konfortable Verwandlung in einen Staatsrentner, der Staatsrente ("Staats-Zins") kassiert.
>>I:
>>Die Bodeneigner kassieren (anfangs) soviel"Staatszins", wie der Boden vorher Rendite abwarf. Aber doch nicht ewig...
>D:
>Selbstverständlich ewig. Genau wie der Bodenzins auch ewig läuft. Oder verzichtet der Staat auf Mietzins (Pachtzins)? Nur: Womit will er dann seine Titel bedienen?

(Entschuldige, aber man könnte wirklich manchmal meinen, du stellst dich absichtlich dumm.) Gesell (nicht ich, sondern Gesell) stellte sich das vereinfacht wohl inetwa so vor:

Staat kauft den Boden per Emission umlauffähiger zinsvariabler Staatsanleihen langer Laufzeit. (Die Bodeneigner werden zum Verkauf gezwungen, sollen aber entschädigt werden, wobei sie -- warum auch immer (bzw. hier nachzulesen) -- je mehr kriegen, desto niedriger die langfristigen Zinssätze sind). Die zinsvariablen Bodenanleihen sind an einen Referenzzinssatz gebunden, beispielsweise an die durchschnittliche Umlaufrendite einigermassen vergleichbarer festverzinslicher Wertpapiere. Der Boden wird dann an die Meistbietenden verpachtet. (Wobei vermutlich viele Ex-Bodeneigner ihr Ex-Eigentum vorerst selber pachten würden und man am Anfang natürlich ganz besonders sanft vorgehen müsste (grosszügige Übergangsregelungen, Vorpachtrecht usw.), damit nicht beispielsweise Wohneigentum massenweise auf den Markt geschmissen würde und damit nicht massenweise Leute in irgendwelche Klemmen und Nöte durch diesen gravierenden Eingriff gerieten usw..)

Staat hat nun also Aktiv: Boden und Passiv: zinsvariable Geldverbindlichkeiten aus begebenen Bodenanleihen. Staat fliesst also Aktivzins von Bodenpächtern zu und Passivzins fliesst an die Halter zinsvariabler Bodenanleihen.

So. Und gemäss allen verschiedenen freiwirtschaftlichen Gedankengebäuden sinkt die Verzinsung der Bodenanleihen tendenziell und strebt mittel- bis langfristig gen Null. D.h. die Bodenanleihen-Passivzinsen sinken (streben Null zu), die Bodenpacht-Aktivzinsen bleiben währenddessen inetwa konstant positiv. Dieser Überschuss (staatliche Nettozinserträge) wird dann dazu verwendet, die umlaufenden Bodenanleihen nach und nach zurückkaufen (tilgen) und der Rest wird an alle natürliche Personen gleichmässig ausgeschüttet.

>>>D:
>>>Wir kennen dies von den rentes perpetuelles, die das ancien rÃ©gime im vorrevolutionären Frankreich begab.
>>I:
>>Kunstgriff 2?
>Nein aus dem wirklichen Leben. Gibts noch immer packenweise antiquarisch zu erwerben.
>>>D:
>>>Der Hinweis Gesells, dass sich das alles schon von selbst erledigen würde, da sich mit seine ebenfalls durchzuführenden"Geldreform" der Zinssatz senken würde (ein Gedanke, der Neo-Gesellianer inzwischen sogar so weit verfeinert haben, dass sie von einem [möglichen] Geld- bzw. Kapitalzinssatz von "unter Null" (!) ausgehen, da sich"Sättigungen" aller Art einstellen), geht vollends daneben.
>>>Denn bei einem Nullzins im monetären Bereich würden Ewigrenten, die einen positiven Zinssatz - eben die Gesell'schen 5 oder 4 % - Kurse haben, deren Höhe auch das beste Teleskop zu erkennen oder auszumessen nicht mehr in der Lage wäre.
>>I:
>>Erstens kann der Kurs eines Guts nicht höher als das Geldangebot einzelner Rechtspersonen werden.
>D:
>Kurs ist immer in Prozent, Geldangebot ist in Summe. Der Bezahlt-Kurs eines Rentenpapiers kann sein Maximum erreichen (Nennwert plus p. a. versprochenen Zinsen in toto), wenn nur ein Teil-Titel davon umgegangen ist. Ob dann noch Geld angeboten wird oder nicht, spielt keine Rolle.
>Bei renditetragendem Eigentum lässt sich das Geldangebot solange steigern (ohne bereits"vorhandenes" Geld zu haben, da es sich jederzeit beschaffen läßt), bis die Rendite nahe Null liegt.
>>I:
>>Zweitens erzählst du uns sowieso Unsinn (Hervorhebungen von mir):
>>»Unmittelbar gewinnt und verliert niemand durch den Rückkauf des Grundbesitzes. Der Grundeigentümer zieht aus den Staatspapieren an Zins, was er früher an Rente aus dem Grundeigentum zog, und der Staat zieht an Grundrente aus dem Grundeigentum das, was er an Zins für die Staatspapiere zahlen muß.
>>Der bare Gewinn für den Staat erwächst erst aus der allmählichen Tilgung der Schuld mit Hilfe der später zu besprechenden Geldreform.«
>D:
>Wie gesagt: Er besteuert das Geld und tilgt mit den Steuereinnahmen (Dein Wort) damit die Schulden?

Das habe ich weiter oben schon erklärt: Der Staat kaufte die Bodenanleihen wahrscheinlich primär mit Erträgen aus der Verpachtung des Bodens zurück. Erträge aus der Bodenpacht, mit denen nicht entweder Bodenanleihen bedient oder Bodenanleihen zurückgekauft (getilgt) werden, sollen laufend an alle natürlichen Personen gleichmässig ausgeschüttet werden.

>>I:
>>»Darum wird man auch guttun, den Inhabern der Bodenverstaatlichungsanleihen als Zins nur so viel zu versprechen, wie nötig sein wird, um den Kurs dieser Papiere dauernd auf 100 (pari) zu erhalten.«
>D:
>Da (siehe unten) der Zinssatz für neu zu begebende Anleihen von 5 auf 0 Prozent sinken soll, werden sich die Inhaber der 5-Prozenter aber freuen.

Argh! Zinsvariable (!) Anleihen: »<[...] den Inhabern der Bodenverstaatlichungsanleihen als Zins nur so viel zu versprechen [...]«.

>>I:
>>»Denn der Kurs festverzinslicher Papiere muß alle Schwankungen mitmachen, die der Kapitalzins erleidet.«
>D:
>Zins mit Rendite verwechselt. Wie die Rendite der ersten Verstaatlichungsanleihen (5 %) und die der letzten (0 %) gleichzeitig auf 100 (pari) halten?

Bei zinsvariablen Anleihen wird deren Verzinsung zyklisch oder laufend einem Referenzzinssatz bzw. einer Umlaufrendite (einem Kapitalmarktzinssatz) angepasst.

>>I:
>>»Soll daher der Kurs der Staatspapiere fest bleiben, so muß ihre Verzinsung frei bleiben: [...]«
>D:
>Der Kurs der bereits begebenen Staatspapiere drückt die Rendite aus. Und die Rendite macht den Zinssatz für noch zu begebende Staatspapiere. Wie bitte einen Nullprozenter begeben (zu 100, also pari), wenn es am Markt gleichzeitig Fünf-Prozenter zu 100, also pari gibt?

Dazu siehe oben x-mal.

>>I:
>>»Sinkt also infolge des gleichzeitig mit der Bodenverstaatlichung einzuführenden Freigeldes der allgemeine Kapitalzins, so wird damit auch von selbst der Zinsfuß der Bodenverstaatlichungs-Anleihen zurückgehen, von 5 auf 4, 3, 2, 1 und 0 %.«
>D:
>Ach so -"von selbst"? Krasser als Gesell hier hat wohl kaum jemand Rendite (Rendite-"Fuß") mit Zinssatz (Zinsfuß) verwechselt.

Achwas. Mit"allgemeiner Kapitalzins" sind längerfristige Zinssätze bzw. eben Kapitalmarktzinsen bzw. eben Umlaufrenditen gemeint. Sorry, aber für mich ist sowas offensichtlich und für viele andere sicherlich auch.

>>I:
>>Quelle: Silvio Gesell, Die Natürliche Wirtschaftsordnung, 2.2. Die Freiland-Finanzen
>>>D:
>>>Nun kommt gern der Einwand: Aber die Zinsen fallen doch auf Null und damit auch jene, die den Bodeneigentümern für ihre Staatsschuldscheine angeboten würden.
>>>Nun wird aber niemand, der eine Grundrente bezieht, diese in einen Nullprozenter tauschen. Auch kann sich der Staat nicht durch den Rückkauf der bereits zu einem Coupon von über null Prozent begebenen Papiere, mit denen er die Grundeigentümer"entschädigte", aus der Schlinge ziehen.
>>I:
>>Siehe vorherigen Abschnitt bzw. floating rate notes.
>D:
>Unterschied zwischen"Notes" und Staatspapieren (Bonds) nicht klar?

Die Abkürzung FRNs (floating-rate notes) scheint sich nunmal für diverse zinsvariable Anleihen eingebürgert zu haben. Vermutlich deshalb ist in Wikipedia unter"zinsvariable Anleihe" nix zu finden gewesen.

>D:
>Gesell eiert da feste rum, spricht einmal von"Schuldscheinen", dann wieder von"Anleihen". Mit Laufzeiten hatte er wohl nicht so.

Das kann durchaus sein (ich vermisse die Zinsstruktur in seinen Texten auch, aber ich kenne auch nicht so viele seiner Texte und erinnere mich nicht mehr an viele Details). Für mich ist jedenfalls halbwegs klar, was er gewollt hat, ganz egal ob ich dem nun so zustimme oder nicht. Ausserdem ist klar, dass Gesell in seinem sogenannten Hauptwerk"Die Natürliche Wirtschaftsordnung" nicht auf sämtliche Details eingehen konnte und dieses Buch zudem halbwegs allgemeinverständlich halten wollte.

>D:
>Und wie die"floating rate notes" auf pari (100) halten? Falls, dann müssten sie, da laufend revolviert immer den Zinssatz (Rendite) der allerersten Emmission halten. Und die Grundeigentümer, die bisher 5 und mehr Prozent gezogen haben (bzw. alternativ dazu entsprechend mietfrei wohnten), lassen sich jetzt mit Zwei-Jahres-Floatern (z.B. 2 % Libor) abspeisen?

Die zinsvariablen Bodenanleihen wären an einen Referenzzinssatz gebunden, beispielsweise an die durchschnittliche Umlaufrendite einigermassen vergleichbarer festverzinslicher Wertpapiere! Also nix mit"abspeisen" und nix Geldmarktsätze ("LIBOR"), sondern Kapitalmarktsätze (ansonsten könnten sie die Bodenanleihen ja verkaufen). Und Bodenanleihen mit unterschiedlicher Restlaufzeit (falls es das überhaupt gibt), die könnten natürlich unterschiedliche Kurse haben. Aber um diese Kursunterschiede ging es ja auch nie, sondern darum, dass du in SF-322447 u.a. behauptet hast, dass unbefristete, festverzinsliche Ewigrenten-Staatsanleihen ausgegeben würden (rentes perpÃ©tuelles), deren Kurse "auch das beste Teleskop zu erkennen oder auszumessen nicht mehr in der Lage wäre", wenn die langfristigen Zinssätze dann sinken und Null zustreben. Und deine Behauptungen waren Käse, darum habe ich da ja geantwortet.

>>>D:
>>>Er muss nämlich für die bereits begebenen Papiere immer mehr bezahlen, da deren Kurse raketengleich abheben werden. Dies obendrein mit Booster: Umso schneller, je mehr der Staat davon zu kaufen versucht.
>>>Selbst wenn der Staat in Anlehnung an Gesell glaubt, dies mit"zusätzlichen Steuern" stemmen zu können, ist zu fragen: Wenn es zum Nullzins kommt, lassen sich wohl kaum jene massiven Mehr-Steuereingänge realisieren, die dazu benötigt würden. Im Gegenteil: Beim Nullzins wären nicht nur zinsabhängige Steuern auf Südkurs, sondern auch jene Steuern, die sonst noch so von sich her machen.
>>I:
>>Die meisten Vertreter freiwirtschaftlicher Gedanken wollen weder Arbeit noch Kapital (!) grossartig besteuern, sondern Rohstoffe und Konsum.
>D:
>Zu Rohstoffen (z.B. Ã-l) siehe oben. Und wie besteuerst Du Konsum? Tragen die Konsumenten einen Zähler in der Kehle? Besteuert wird immer der stock. Ist bei der Geldsteuer ganz genau so.

Man kann sich natürlich auch absichtlich dumm stellen. Viele Nullargumente ergeben übrigens nicht etwa plötzlich ein Argument, sondern nur lange, unübersichtliche, verzettelte Beiträge, die tendenziell von eigentlichen Thema weglaufen und viele Antworten des Gegners forcieren, die man dann wiederum"missverstehen" und sie zerreden und zerreisen kann. (Ich möchte ja, wie gesagt, dein Bewusstsein fördern und diesbezüglich interessant wären da: Kunstgriff 1, 2, 3, 18, 19, 24, 28, 29, 36.)

>>>D:
>>>Denn: Beim Nullzins läge der von den Neo-Gesellianern so beklagte "Zinsanteil an den Preisen" (die Rede geht, basierend auf Creutz, sogar von 30 %!) selbstredend ebenfalls bei Null und die Preise lägen entsprechend niedriger.
>>I:
>>Ein Teil der Kapitalrenditen hebt das Preisniveau an und/oder senkt das Lohnniveau ab.
>D:
>Wieder Renditen mit Zins verwechselt. Die realisierten Preise bestimmen die Renditen und nicht umgekehrt die Renditen die Preise. Die Rendite für einen GMAC-Bond beeinflusst die Preise eines GM-Autos in keiner Weise.

Ich verwechsle gar nichts. Ich benutze das Wort Rendite nur oft allgemeiner, im Sinne von"Ertrag einer Kapitalanlage", während du mit"Rendite" offenbar stets"Umlaufrendite" meinst. Ausserdem benutzte ich oben auch gar nicht das Wort"Rendite", sondern das Wort"Kapitalrendite" und das bezog sich aufs Eigen- und Fremdkapital eines Unternehmens. Ob dann Teile des Fremdkapitals umlaufen, weil ein Unternehmen Anleihen begeben hat und was diese momentan grad für eine Umlaufrendite haben, das interessiert mich dabei überhaupt gar nicht (ich vermenge oder verwechsle nicht Emissions- und Umlaufmärkte, du doch auch nicht?).

>>I:
>>Letzteres dürfte hier und heute primär der Fall sein. (Von einem"Zinsanteil in"den" Preisen" rede ich eigentlich nie und von einer spezifischen Zahl auch nicht, also bitte nicht jetzt mir damit grossartig kommen.)
>>>D:
>>>Wie sich dann die preisabhängigen Steuern entwickeln (MWSt. usw.) kann sich jeder unschwer selbst ausmalen.
>>I:
>>Wenn du schon so argumentierst, dann sehe ich nicht, warum der"Zinsanteil in"den" Preisen" nicht ebenso sinken könnte, wie der"Steueranteil in"den" Preisen" dann stiege.
>D:
>Bravo. Angebots-Preis vorher = Angebots-Preis nachher.

(Ich schrieb:"Wenn du schon so argumentierst, dann [...]".)

>>I:
>>Auch Gruss! (Und keine Angst, ich verkrümle mich jetzt wieder.)
>D:
>Schade, war immer schön und lehrreich, von Dir zu lesen.

Das war meine Hauptmotivation für diesen Beitrag. Und mit Dank dasselbe zurück!

>D:
>Und nochmals Gruß!

Dito!

Frank

04.08.2005, 11:36

@ Ivan

Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore)

-->Hallo Ivan,
auch wenn Du oben noch so komplex-intelligent auftreten willst, so darfst Du eines nicht übersehen:

1. Der Zinsanteil in den Preisen kann höchstens wenige Prozent betragen.
2. Insbesondere über KLVs, aber auch Festgeld/Sparbuch/Rentenfonds/Geldmarktfons profitieren breite Teile der bevölkerung vom Zinssystem. Gleiches gilt für ähnliche"Renditen" (z.B. Immofonds).

Daraus folgt: Das Zinssystem ist in diesem Zustand ungefährlich und kann nicht im Wesentlichen für wirtschaftliche Verzerrungen/gesellschaftliche Ungerechtigkeit usw. verantwortlich gemacht werden.

Du kannst dich oben noch so abstrampeln, über diesen eigenen Schatten kannst auch Du nicht springen!

Also: raus aus der Sektenbewegung!
F.

Sorrento

04.08.2005, 12:11

@ Frank

Re: Freiland oder Freigeld? bitte zuerst eine Analyse...

-->Hallo Frank,

>auch wenn Du oben noch so komplex-intelligent auftreten willst, so darfst Du eines nicht übersehen:
>1. Der Zinsanteil in den Preisen kann höchstens wenige Prozent betragen.

Aber was ist dann mit der dreistelligen Milliardensumme an Zinsen, die jedes Jahr an die Besitzer der Festverzinslichen fließen? Ich meine, die existieren doch und werden von Konto zu Konto gebucht, das will hier doch keiner ernsthaft bestreiten.

Entscheiden diese Summen nicht auch mit an den Preisen? Klar, Preise werden durch Angebot und Nachfrage gemacht, aber wenn ich die Zinsen nicht reinbekomme, dann sinkt langfristig das Angebot durch Ausstieg einiger Mitbewerber und damit steigen die Preise so lange, bis die Zinsen im Durchschnitt über alle Anbieter wieder kalkulatorisch reingeholt werden.

Beispiel Immobilien: wenn ich hier keine 4 bis 6% Mietzins reinbekomme (in einem idealen Markt, in der BRD ist das ganze aufgrund der Gestezgebung und Altersstruktur zugegebenermassen etwas verzerrt), so investiere ich einfach nicht.

Folge: die Zahl der Mietwohnungen nimmt solange ab, bis wieder ein manierlicher Mietzins reinkommt. Daß es jetzt Vermieter gibt, die selbst keine Zinsen für ihre Wohnungen bezahlen, da bereits schuldenfrei, ist hier egal, denn wenn bei niedrigen Mieten weniger investiert wird, so steigen diese Mieten durch Verlust an Altsubstanz (in die anfangs keiner mehr aufgrund der geringen Verzinsung) investieren will) wieder, bis sie sich auf ein für Vermieter wieder erträgliches Niveau einpendeln.

Das Spiel geht in einer Marktwirtschaft in beide Richtungen, das Problem ist dabei doch nur, daß der Gleichgewichtspunkt (zw. Nachfrage und Angebot der Marktzinsen) nicht der Nullpunkt (also 0%) des Systems ist, sondern im Positiven liegt und dadurch den Verschuldungzwang (und damit den Wachstumszwang!) erst so richtig anheizt.

Und daß ein System, dessen wichtigste Größen exponentiell wachsen müssen(!), ohne regelmäßigen Zusammenbruch nicht auskommen kann, ist eine Binsenweisheit.

Ob man als Lösung jetzt Freigeld, Freiland oder was auch immer einführen sollte, ist mir jetzt erstmal egal.

Ich würde nur mal gerne eine saubere Analyse erhalten und da ist der Ansatz der"Neo-Gesellianer" erstmal einleuchtend.

>2. Insbesondere über KLVs, aber auch Festgeld/Sparbuch/Rentenfonds/Geldmarktfons profitieren breite Teile der bevölkerung vom Zinssystem. Gleiches gilt für ähnliche"Renditen" (z.B. Immofonds).

"Breite Teile der Bevölkerung"... wie Geldvermögen bzw. Schulden hierzulande verteilt sind ist dir aber schon klar? Dann teile es uns doch bitte mal mit, z.B. wieviel % der"breiten Bevölkerung" 50% davon haben und wieviele % (das sind wirklich"breite Teile der Bevölkerung") sich mit 10% dieses Vermögens zufrieden geben müssen.

Daß du hier keinen Verteilungsmechanismus siehst, wundert schon mich stark [img][/img]

>Du kannst dich oben noch so abstrampeln, über diesen eigenen Schatten kannst auch Du nicht springen!
>Also: raus aus der Sektenbewegung!

Was mich schon die ganze Zeit wundert: du schreibst hier fast ausschließlich zum Thema Freigeld mit, von wo kommt deine große Abneigung zu diesem Thema eigentlich her?

Ich meine, diskutieren kann man gerne drüber, aber bei dir schaut es immer so nach einem Kreuzug aus, von wo nährt sich bei dir denn dieser Fanatismus?

gruß,
Sorrento

Frank

04.08.2005, 15:32

@ Sorrento

Re: Freiland oder Freigeld? bitte zuerst eine Analyse...

-->s. xxx

>Hallo Frank,
>>auch wenn Du oben noch so komplex-intelligent auftreten willst, so darfst Du eines nicht übersehen:
>>1. Der Zinsanteil in den Preisen kann höchstens wenige Prozent betragen.
>Aber was ist dann mit der dreistelligen Milliardensumme an Zinsen, die jedes Jahr an die Besitzer der Festverzinslichen fließen? Ich meine, die existieren doch und werden von Konto zu Konto gebucht, das will hier doch keiner ernsthaft bestreiten.
>Entscheiden diese Summen nicht auch mit an den Preisen? Klar, Preise werden durch Angebot und Nachfrage gemacht, aber wenn ich die Zinsen nicht reinbekomme, dann sinkt langfristig das Angebot durch Ausstieg einiger Mitbewerber und damit steigen die Preise so lange, bis die Zinsen im Durchschnitt über alle Anbieter wieder kalkulatorisch reingeholt werden.

xxx zum Zinsanteil im Preis aufgrund konkreter BB-Daten s. von Elli gesetzten Link von ich glaube vorgestern (bei Todd-Beitrag). Diese Fakten sind glasklar und darum nicht disskutierbar.

>Beispiel Immobilien: wenn ich hier keine 4 bis 6% Mietzins reinbekomme (in einem idealen Markt, in der BRD ist das ganze aufgrund der Gestezgebung und Altersstruktur zugegebenermassen etwas verzerrt), so investiere ich einfach nicht.
>Folge: die Zahl der Mietwohnungen nimmt solange ab, bis wieder ein manierlicher Mietzins reinkommt.

xxx Mitwohnungen können nur durch Abriss abnehmen, überlege, was Du schreibst. Auch hier: Angebot regelt Nachfrage. Bist Du erst mal Vermieter, kannst Du die Wohnungen nicht einfach zu einem Preis veräußern, der Dir passt. Du wirst den Verkehrswert zahlen müssen oder weitervermieten müssen unter Beachtung aller Rechte der Mieder und staatlicher Auflagen. Schon deshalb würde ich nie vermieten wollen. An der Börse ist mehr zu holen!

Daß es jetzt Vermieter gibt, die selbst keine Zinsen für ihre Wohnungen bezahlen, da bereits schuldenfrei, ist hier egal, denn wenn bei niedrigen Mieten weniger investiert wird, so steigen diese Mieten durch Verlust an Altsubstanz (in die anfangs keiner mehr aufgrund der geringen Verzinsung) investieren will) wieder, bis sie sich auf ein für Vermieter wieder erträgliches Niveau einpendeln.

xxx Ja, nur bestimmen eben diese unverschuldeten Vermieter das Mietniveau mit. Daher der gleiche Effekt wie bei den Gütern: Der Verschuldete muss dsich mit weniger Gewinn zufriedengeben, ER bezahlt somit den Zins, da er ihn aus Konkurrenzgründen nicht einfach auf Käufer/Mieter umlegen kann.

>
>Das Spiel geht in einer Marktwirtschaft in beide Richtungen, das Problem ist dabei doch nur, daß der Gleichgewichtspunkt (zw. Nachfrage und Angebot der Marktzinsen) nicht der Nullpunkt (also 0%) des Systems ist, sondern im Positiven liegt und dadurch den Verschuldungzwang (und damit den Wachstumszwang!) erst so richtig anheizt.

xxx Hier schon x-mal erklärt: Es gibt keinen Verschuldungszwang!!! Wer zwingt wen, sich zu verschulden? Beispiele!

>Und daß ein System, dessen wichtigste Größen exponentiell wachsen müssen(!), ohne regelmäßigen Zusammenbruch nicht auskommen kann, ist eine Binsenweisheit.

xxx Richtig, darum gibt es ja auch dauerhaft kein exponentielles Schuldenwachstum. Entweder die Schulden werden reduziert, wie die USA-Staatsschulden nach dem Krieg von 120 auf 40 % BIP (nach Creutz & Co unmöglich), oder eine Inflation beseitigt das Problem, Defla natürlich ebenso möglich.

>Ob man als Lösung jetzt Freigeld, Freiland oder was auch immer einführen sollte, ist mir jetzt erstmal egal.

xxx Weder Freigeld noch Freiland sind eine Lösung, da sie nicht das eigentliche Problem beseitigen. Dieses liegt z.B. bei der Staatsverschuldung im politischen System (parlamentarische Demokratie, Kurzzeitdenken, Wiederwahl wichtig...)

>Ich würde nur mal gerne eine saubere Analyse erhalten und da ist der Ansatz der"Neo-Gesellianer" erstmal einleuchtend.

xxx Dir vielleicht, mir absolut nicht.

>>2. Insbesondere über KLVs, aber auch Festgeld/Sparbuch/Rentenfonds/Geldmarktfons profitieren breite Teile der bevölkerung vom Zinssystem. Gleiches gilt für ähnliche"Renditen" (z.B. Immofonds).
>"Breite Teile der Bevölkerung"... wie Geldvermögen bzw. Schulden hierzulande verteilt sind ist dir aber schon klar? Dann teile es uns doch bitte mal mit, z.B. wieviel % der"breiten Bevölkerung" 50% davon haben und wieviele % (das sind wirklich"breite Teile der Bevölkerung") sich mit 10% dieses Vermögens zufrieden geben müssen.
>Daß du hier keinen Verteilungsmechanismus siehst, wundert schon mich stark [img][/img]

xxx Das mit dem Gefälle ist ja richtig, nur liegt das eben nicht wesentlich an den Zinsen. In D gibt es über 90 Mio LVs, ein Großteil davon sind KLVs. Frag doch mal in Deinem Bekanntenkreis, wer eine KLV hat. Sind die alle reich?

>>Du kannst dich oben noch so abstrampeln, über diesen eigenen Schatten kannst auch Du nicht springen!
>>Also: raus aus der Sektenbewegung!

>Was mich schon die ganze Zeit wundert: du schreibst hier fast ausschließlich zum Thema Freigeld mit, von wo kommt deine große Abneigung zu diesem Thema eigentlich her?
>Ich meine, diskutieren kann man gerne drüber, aber bei dir schaut es immer so nach einem Kreuzug aus, von wo nährt sich bei dir denn dieser Fanatismus?

xxx Das kommt daher, dass ich selbst mal auf diese Schwindler und Verdreher reingefallen bin. War sogar mal Lektor der HUMANWIRTSCHAFT. Ich habe wie Du hier unsachlich und ohne Beachtung der wirklichen Fakten argumentiert. Darum bin ich das jetzt dem Forum hier und mir selber auch schuldig.

>gruß,
>Sorrento

Schönen Gruß, F.

dottore

04.08.2005, 18:11

@ Ivan

Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore)

-->Hi Ivan,

Danke vorweg für die Mühe, die Du Dir machst, auf Vorposter einzugehen und Dein freiwirtschaftliches Gedankengut zu verbreiten.

Bevor wir weitermachen, darf ich - befürchtend, dass ich Vieles falsch oder überhaupt nicht verstanden habe - einen Fragenkatalog mit der Bitte um Beantwortung zusammenstellen:

Quesnay / Gesell

O Kannst Du Dir vorstellen, dass ich auf den Vergleich überhaupt erst gestoßen bin, nachdem ich das Vorwort zur Ausgabe Gesell 1916 gelesen hatte?

O Worin besteht der Unterschied zwischen der eigenleistungsloses Einkommen beziehenden classe sterile bei Quesnay und jenen, die bei Gesell anderen das Recht auf den vollen Arbeitsertrag vorenthalten?

Eristische Dialektik

O Kann die Behauptung, jemand arbeite mit argumenta ad hominem selbst ein argumentum ad hominem sein?

Prof. Kennedy / Vermögenseinkommen

O Bezieht Frau Prof. Kennedy Vermögenseinkommen?

O Geht es Vertretern freiwirtschaftlicher Gedanken um Vermögenseinkommen?

Geld- und Kapitalzinsen

O Was heißt latententes Kreditmarktversagen?

O Was ist die Ursache für ein symptomatisch dauerpositives Zinsniveau?

O Kann man sagen, dass beim Wegfall der Ursache ein dauerpositives Zinsniveau nicht mehr zu beobachten ist?

O Kann man aus dem Wegfall des dauerpositiven Zinsniveaus schließen, dass Geld- und Kapitalzinsen zumindest zeitweilig auf Null gehen?

O Wie kann ein Nullzins Ressourcen allozieren oder deallozieren?

Opportunitätskosten der Bargeldhaltung

O Stimmt es, dass unter Opportunitätskosten die Kosten der alternativen Verwendung eines knappen Faktors zu verstehen sind?

O Ist Bargeld bei jenen, die es alternativ verwenden könnten, knapp?

O Falls ja: Worin besteht bei ihnen die Knappheit?

O Ist bei einem Geldhalter/-horter Bargeld knapp?

Konkurrierende Geldemittenten

O Kann jeder Geldemittent die Nutzungsgebühr kassieren?

O Wer sorgt dafür, dass jeder Geldemittent die Gebühr an alle natürlichen Personen gleichmäßig ausschüttet?

O Kann es bei konkurrierenden Geldemittenten zu atomistischer Konkurrenz kommen?

O Falls nein: Warum nicht?

O Falls ja: Fällt dann die Gebühr auf die Höhe der Druck- und Verwaltungskosten?

O Falls ja: Was kann dann noch an alle natürlichen Personen ausgeschüttet werden?

Monopole

O Ist der Staat Eigentümer des natürlichen Monopols Grundwasser?

O Falls ja: Fließt ihm eine Monopolrendite zu?

O Wird der Staat nach Abschluss einer freiwirtschaftlichen Reform Eigentümer des natürlichen Monopols Grund und Boden?

O Falls ja: Wonach richtet er die Höhe seiner Monopolrendite aus?

O Falls an der Summe, die er an die ehemaligen Grundeigentümer in Form von Zinsen auf die bei diesen liegenden Staatsschuldtiteln zu zahlen hat: Woher hat er das Geld dazu?

O Falls aus der jeweils zeitlich zuvor an ihn entrichteten Pacht: Woher haben die Pächter das Geld dazu?

O Was passiert, wenn nicht alle im Staatseigentum befindlichen Grundstücke einen Pächter finden?

O Bleibt die an den Staat zu entrichtende Pacht in der einmal festgelegten Höhe gleich?

O Falls ja und falls, wie dargelegt, Gebäude nicht Staatseigentum werden: Was spricht dagegen, dass die in Konkurrenz zueinander stehenden Pächter sich auf weniger als alle Grundstücke konzentrieren und diese mit entsprechend vielen (hohen) Gebäuden versehen, und so die anteiligen Pachtkosten senken?

O Was ist der Unterschied zwischen Bodenpacht und Grundsteuer?

Staatsschuldscheine

O Muss der Staat, um allen Grund und Boden zu kaufen, Staatspapiere emittieren?

O Falls ja: Woher haben jene, die diese Papiere zeichnen sollen, das Geld dazu?

O Muss sich die Gesamtheit aller Zeichner zusätzlich verschulden?

O Falls nein: Werden die ohnehin und gleichzeitig mit den neuen Staatstiteln zur Zeichnung aufgelegten privaten Titel ebenfalls gezeichnet?

O Falls ja: Mit welchem Geld nimmt sie der Kapitalmarkt auf?

O Wird es Zwangsanleihen geben?

O Welche Laufzeit haben diese Boden-Staatspapiere?

O Falls sie Laufzeit haben: Warum?

O Weshalb kauft der Staat, wie von Dir erklärt, die Bodenanleihen zurück, obwohl sie Laufzeit haben?

O Falls die Boden-Staatspapiere nicht auf einmal emittiert werden: Nach welchem Verfahren werden die ersten damit zu kaufenden Grundstücke ausgewählt?

O Warum dürfen die noch nicht ausgekauften Eigentümer von Grund und Boden weiterhin ihr (relatives) Bodenmonopol zur Erzielung von an sie selbst fließenden Bodenrenditen (mit Renditesrenditen) kassieren?

O Werden die letzten zum Auskauf vorgesehenen Bodeneigner eine andere Pacht bezahlen, so sie auf dem Boden bleiben, als die zuvor schon Ausgekauften?

Kapitalmarktzinsen

O Wonach richtet sich der Emissionszinssatz der Bodenanleihen?

O Falls nach der Umlaufrendite für Pfandbriefe, wie es Gesell vorgeschlagen hatte: Wird der Emissionszinssatz laufend angepasst?

O Wie kann ein Emissionszinssatz variiert werden, nachdem das Papier plaziert wurde?

O Wenn der Zinsfuß (Gesell) der Bodenverstaatlichungsanleihen, also der Emissionssatz (!) und nicht die spätere Rendite, von 5 % schließlich auf 0 Prozent fallen sollte (so ebenfalls Gesell): Wie soll mit den Kursgewinnen verfahren werden, welche die Halter der noch am Markt befindlichen 5-, 4-, 3-, 2- oder 1-Prozenter einstreichen?

Ich darf bitten, die Fragen nicht als eristischen Kunstgriff zu interpretieren. Aus den Antworten möge sich ein fruchtbare Diskussion entwickeln. Dass diese zu weiteren Fragen führen dürfte, wird sich allerdings kaum vermeiden lassen.

Nochmals Dank + Gruß!

Ivan

05.08.2005, 02:31

@ dottore

Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore)

-->>D:
>Hi Ivan,
>Danke vorweg für die Mühe, die Du Dir machst, auf Vorposter einzugehen und Dein freiwirtschaftliches Gedankengut zu verbreiten.

Da muss ich dich leider enttäuschen. Ich habe auf EW-322447 geantwortet, um darin enthaltene falschen Behauptungen richtig zu stellen und nicht um in diesem Forum freiwirtschaftliches Gedankengut zu verbreiten. Primär ging es mir dabei um diese Behauptungen (und die Schlussfolgerungen daraus):

Die Höhe der Bodenpacht richtet sich nach der bisherigen Pfandbrief-Rendite. Die Summe, so Gesell, sei ein "Durchgangsposten", was - so wie von ihm konstruiert - gänzlich richtig ist. Nur kommt es jetzt zu einem bösen Schnitzer:

Die Staatspapiere, mit deren Hilfe der Boden der sterilen Klasse entzogen wird, haben ebensowenig Laufzeit wie der Boden selbst. Der Zinssatz (bei Gesell 4 oder 5 %) wird aber bei Ausgabe festgeschrieben. Demnach erlebt der Bodeneigentümer, der Bodenrente (Boden-Zins) kassiert, eine konfortable Verwandlung in einen Staatsrentner, der Staatsrente ("Staats-Zins") kassiert. Wir kennen dies von den rentes perpetuelles, die das [i]ancien rÃ©gime im vorrevolutionären Frankreich begab.
[...]
Denn bei einem Nullzins im monetären Bereich würden Ewigrenten, die einen positiven Zinssatz - eben die Gesell'schen 5 oder 4 % - Kurse haben, deren Höhe auch das beste Teleskop zu erkennen oder auszumessen nicht mehr in der Lage wäre.[/i]

Falsche Annahme 1: Du behauptest, die begebenen Bodenanleihen hätten keine Laufzeit (Ewigrenten).

Gesell: »Der bare Gewinn für den Staat erwächst erst aus der allmählichen Tilgung der Schuld mit Hilfe der später zu besprechenden Geldreform.«

Falsche Annahme 2: Du implizierst festverzinsliche Bodenanleihen.

Gesell: »Darum wird man auch guttun, den Inhabern der Bodenverstaatlichungsanleihen als Zins nur so viel zu versprechen, wie nötig sein wird, um den Kurs dieser Papiere dauernd auf 100 (pari) zu erhalten. Denn der Kurs festverzinslicher Papiere muß alle Schwankungen mitmachen, die der Kapitalzins erleidet. Soll daher der Kurs der Staatspapiere fest bleiben, so muß ihre Verzinsung frei bleiben.«

Falscher Schluss 1: Du schliesst aus den beiden falschen Annahmen, dass Gesell den Ex-Bodeneignern eine ewiglich Rendite zukommen lassen wollte.

Gesell: »Sinkt also infolge des gleichzeitig mit der Bodenverstaatlichung einzuführenden Freigeldes der allgemeine Kapitalzins, so wird damit auch von selbst der Zinsfuß der Bodenverstaatlichungs-Anleihen zurückgehen, von 5 auf 4, 3, 2, 1 und 0 %.«

Falscher Schluss 2: Du schliesst aus den beiden falschen Annahmen, dass die Ewigrenten-Bodenanleihen astronomische Kurse erreichen würden.

Gesell: »Soll daher der Kurs der Staatspapiere fest bleiben, so muß ihre Verzinsung frei bleiben.«

Das hatte ich alles bereits gezeigt, du hast ganz einfach lausig recherchiert, aber offenbar ist es dir kaum möglich Fehler einzugestehen (vgl. Ziegendebatte). Und wie behält man recht, trotzdem man unrecht hat? Richtig: eigentlich gar nicht.

dottore

05.08.2005, 14:25

@ Ivan

Re: Ewigrenten oder nicht?

-->Hi Ivan,

selbstverständlich sind die Gesell’schen Bodenverstaatlichungsanleihen Ewigrenten. Ob sie"Laufzeit" haben oder nicht, spielt keine Rolle. Denn:

Gesell will den Kurs der Papiere"dauernd auf 100 (pari) erhalten".

Er begibt also seine Bodenanleihe zu 100 mit einem Zinssatz von 5 Prozent. Gesell nennt das den"Zinsfuß" (damals übliche Terminologie)"von 5%" (bzw. weniger). Diese Anleihe ist emittiert und trägt bis zum Ende seiner Laufzeit diese 5 Prozent Rendite.

Da der Kurs"dauernd" auf pari gehalten wird, ist die Umlaufrendite selbstverständlich immer 5 Prozent. Läge sie darüber oder darunter, könnte der Kurs nicht 100 (pari) sein, den Gesell aber - siehe oben -"dauernd erhalten" will.

Aus der dauerhaft 5-prozentigen Umlaufrendite folgt: Neu zu begebende Anleihen tragen ebenfalls einen Zinsfuß von 5 Prozent. Denn niemand legt zu 4 Prozent an, wenn er 5 Prozent erhalten kann.

Sollte die Umlaufrendite auf 4 Prozent gesunken sein, hätte die 5-Prozent-Anleihe einen Kurs von über pari (100), wie jeder Anleihen-Kurszettel der Welt belegt. Einen Kurs von über oder unter pari soll es aber laut Gesell nicht geben.

Also werden - das Gesell’sche Modell vorausgesetzt - automatisch alle Anleihen, wer, wann und wo er sie auch immer emittiert, ob er mit"Laufzeiten" operiert oder nicht, zu einem Zinsfuß emittiert, der dem ersten Zinsfuß entspricht.

Würde eine Staatsanleihe zu 4 Prozent"Zinsfuß" emittiert, obwohl die 5-Prozenter bei dem Gesell’schen Pari, also Kurs 100 stehen, würden diese 4-Prozenter mit einem Disagio auf den Markt kommen und dieses Disagio bezogen auf den Emissionskurs würde ganz genau wieder 5 Prozent Emissionsrendite ergeben.

Was bedeutet: Wir haben Ewigrenten.

Da hat sich der Meister selbst ein Bein gestellt: Er hat den Zinsfuß am Tag der Emission mit der Rendite (er nennt es"Kapitalzins") nach der Emission verwechselt.

Die Rendite ergibt sich aus Angebot und Nachfrage auf dem Markt für bereits emittierte Titel (Umlaufrendite am Kapitalmarkt). Diese Rendite kann selbstverständlich steigen oder fallen. Nur dann haben die Papiere einen Kurs von unter oder über pari (100).

Das gilt selbstredend auch für die von Dir erwähnten Floater, also Anleihen mit variablem Zins. Ein Blick in den Kurszettel hilft weiter.

Gruß!

Ivan

06.08.2005, 03:49

@ dottore

Re: Ewigrenten oder nicht? / Nein.

-->>D:
>Hi Ivan,
>selbstverständlich sind die Gesell’schen Bodenverstaatlichungsanleihen Ewigrenten. Ob sie"Laufzeit" haben oder nicht, spielt keine Rolle.

Was ist das für ein Anleihentyp, der -- trotzdem er bereits fällig und vom Schuldner längst getilgt geworden -- dennoch bis in alle Ewigkeit weiter Renditen abwirft? (Hmm... Staatsanleihen vielleicht, wenn man's richtig macht?)

>D:
>Denn:
>Gesell will den Kurs der Papiere"dauernd auf 100 (pari) erhalten".
>Er begibt also seine Bodenanleihe zu 100 mit einem Zinssatz von 5 Prozent. Gesell nennt das den"Zinsfuß" (damals übliche Terminologie)"von 5%" (bzw. weniger). Diese Anleihe ist emittiert und trägt bis zum Ende seiner Laufzeit diese 5 Prozent Rendite.

Es sind nicht festverzinsliche Anleihen gemeint, sondern es sind variabelverzinsliche Anleihen gemeint. Der genaue Wertpapiertyp, den Gesell sich damals vorstellte, ist leider nicht ersichtlich, ich verstehe aber im Gegensatz zu dir problemlos was Gesell wollte. Und was du willst das Gesell wollte, spielt keine Rolle. Also ein weiteres Mal:

Es sind zinsvariable Anleihen gemeint, deren Verzinsung (Referenzzinssatz) sich nach der Umlaufrendite vergleichbarer Anleihen richtet (Gesell nennt das damals"allgemeiner Kapitalzins", heute nennt man das"Kapitalmarktzins").

Ein weiteres man Gesell:

[i]»Darum wird man auch guttun, den Inhabern der Bodenverstaatlichungsanleihen als Zins nur so viel zu versprechen, wie nötig sein wird, um den Kurs dieser Papiere dauernd auf 100 (pari) zu erhalten. Denn der Kurs festverzinslicher Papiere muß alle Schwankungen mitmachen, die der Kapitalzins erleidet. Soll daher der Kurs der Staatspapiere fest bleiben, so muß ihre Verzinsung frei bleiben.«[/i]

Übersetzung für dottore:
Man soll nicht (!) »festverzinsliche Papiere« ausgeben, denn diese Papiere (!) müssen »alle Schwankungen mitmachen, die der Kapitalzins erleidet«. Sondern es »muß ihre Verzinsung frei bleiben«!

[i]»Sinkt also infolge des gleichzeitig mit der Bodenverstaatlichung einzuführenden Freigeldes der allgemeine Kapitalzins, so wird damit auch von selbst der Zinsfuß der Bodenverstaatlichungs-Anleihen zurückgehen, von 5 auf 4, 3, 2, 1 und 0 %.«[/i]

Übersetzung für dottore:
Sinkt dann »der allgemeine Kapitalzins« -- das ist der Referenzzinssatz ("Zinsfuß") dieser zinsvariablen Anleihen! --, dann sinkt damit eben »auch von selbst der Zinsfuß« dieser zinsvariablen Anleihen.

[i]»Zur Verzinsung von 200 Milliarden [Bodenverstaatlichungsanleihen; Anm. Ivan] zu 5% gehören: 10 Milliarden.
Sinkt nun der allgemeine Kapitalzins auf 4%, so genügen zur Pariverzinsung der 200 Milliarden jährlich: 8 Milliarden.«[/i]

Übersetzung für dottore:
Sinkt also »der allgemeine Kapitalzins« -- das ist der Referenzzinssatz ("Zinsfuß") dieser zinsvariablen Anleihen! --, von 5% auf 4%, dann »genügen zur Pariverzinsung« vier Fünftel.

<hr>

Alles was jetzt noch von dir folg,"ruht" auf der x-mal von mir widerlegten Behauptung, dass es sich bei den Gesell'schen Bodenverstaatlichungsanleihen um festverzinsliche Anleihen handelt.

>D:
>Da der Kurs"dauernd" auf pari gehalten wird, ist die Umlaufrendite selbstverständlich immer 5 Prozent. Läge sie darüber oder darunter, könnte der Kurs nicht 100 (pari) sein, den Gesell aber - siehe oben -"dauernd erhalten" will.

Wieso genau steigt der Kurs festverzinslicher 5-Prozent-Anleihen nicht, wenn die Kapitalmarktzinsen von 5 auf 4, 3, 2, 1, 0 Prozent sinken?

>D:
>Aus der dauerhaft 5-prozentigen Umlaufrendite folgt: Neu zu begebende Anleihen tragen ebenfalls einen Zinsfuß von 5 Prozent. Denn niemand legt zu 4 Prozent an, wenn er 5 Prozent erhalten kann.

Wer verkauft ihm denn 5-Prozent-Anleihen zum selben Kurs wie die neu emittierten 4-Prozent-Anleihen?

>D:
>Sollte die Umlaufrendite auf 4 Prozent gesunken sein, hätte die 5-Prozent-Anleihe einen Kurs von über pari (100), wie jeder Anleihen-Kurszettel der Welt belegt.

»Darum wird man auch guttun, den Inhabern der Bodenverstaatlichungsanleihen als Zins nur so viel zu versprechen, wie nötig sein wird, um den Kurs dieser Papiere dauernd auf 100 (pari) zu erhalten. Denn der Kurs festverzinslicher Papiere muß alle Schwankungen mitmachen, die der Kapitalzins erleidet. Soll daher der Kurs der Staatspapiere fest bleiben, so muß ihre Verzinsung frei bleiben.«

>D:
>Einen Kurs von über oder unter pari soll es aber laut Gesell nicht geben.
>Also werden - das Gesell’sche Modell vorausgesetzt - automatisch alle Anleihen, wer, wann und wo er sie auch immer emittiert, ob er mit"Laufzeiten" operiert oder nicht, zu einem Zinsfuß emittiert, der dem ersten Zinsfuß entspricht.

Nö.

>D:
>Würde eine Staatsanleihe zu 4 Prozent"Zinsfuß" emittiert, obwohl die 5-Prozenter bei dem Gesell’schen Pari, also Kurs 100 stehen, würden diese 4-Prozenter mit einem Disagio auf den Markt kommen und dieses Disagio bezogen auf den Emissionskurs würde ganz genau wieder 5 Prozent Emissionsrendite ergeben.
>Was bedeutet: Wir haben Ewigrenten.

Nö.

>D:
>Da hat sich der Meister selbst ein Bein gestellt: Er hat den Zinsfuß am Tag der Emission mit der Rendite (er nennt es"Kapitalzins") nach der Emission verwechselt.

Unsinn. Wohl eher wäre"der Meister" der Erfinder zinsvariabler Anleihen.:)

Oder wie nannte man diese Wertpapierart 1916, die in Deutschland erst seit 1985 zugelassen ist?...

>D:
>Die Rendite ergibt sich aus Angebot und Nachfrage auf dem Markt für bereits emittierte Titel (Umlaufrendite am Kapitalmarkt).

Auf Sekundärmärkten (Umlaufmärkten) werden Kapitalmarkzinsen für gewöhnlich vorallem gemessen, bilden tun sie sich aber vorallem auf Primärmärkten (Emissionsmärkten), denn dort ist die eigentliche Kreditnachfrage.

>D:
>Diese Rendite kann selbstverständlich steigen oder fallen. Nur dann haben die Papiere einen Kurs von unter oder über pari (100).

Richtig.

>D:
>Das gilt selbstredend auch für die von Dir erwähnten Floater, also Anleihen mit variablem Zins.

Wie bitte? Bitte zinsvariable Anleihen (Floater) zeigen, die nach Zinsanpassung gravierende Kursabweichungen aufweisen.

>D:
>Ein Blick in den Kurszettel hilft weiter.
>Gruß!

Ein Blick in die Ziegendebatte hilft weiter...

Ivan

06.08.2005, 07:01

@ Ivan

Re: Ewigrenten oder nicht? / Nein.

-->>>D:
>>Das gilt selbstredend auch für die von Dir erwähnten Floater, also Anleihen mit variablem Zins.
>I:
>Wie bitte? Bitte zinsvariable Anleihen (Floater) zeigen, die nach Zinsanpassung gravierende Kursabweichungen aufweisen.

Werden ja gerade deshalb bei Kursrisiken empfohlen: www.faz.net/[...]

Aber ja, auch zinsvariable Anleihen schwanken natürlich etwas im Kurs, weil/wenn sie an Geldmarkzinssätze (EURIBOR) gebunden sind. (Du kannst dir also etwaiges Raussuchen ersparen.) Aber selbstverständlich kann man, wie gesagt, als Referenzzinssatz auch die Umlaufrendite vergleichbarer festverzinslicher Anleihen definieren.

Ivan

06.08.2005, 07:38

@ Ivan

Re: Nochmals Floater (Kapitalmarkt-Floater)

-->>>>D:
>>>Das gilt selbstredend auch für die von Dir erwähnten Floater, also Anleihen mit variablem Zins.
>>I:
>>Wie bitte? Bitte zinsvariable Anleihen (Floater) zeigen, die nach Zinsanpassung gravierende Kursabweichungen aufweisen.
>I:
>Werden ja gerade deshalb bei Kursrisiken empfohlen: www.faz.net/[...]
>Aber ja, auch zinsvariable Anleihen schwanken natürlich etwas im Kurs, weil/wenn sie an Geldmarkzinssätze (EURIBOR) gebunden sind. (Du kannst dir also etwaiges Raussuchen ersparen.) Aber selbstverständlich kann man, wie gesagt, als Referenzzinssatz auch die Umlaufrendite vergleichbarer festverzinslicher Anleihen definieren.

Gibt es ja auch:

Raiffeisen Kapitalmarkt-Floater
Verzinsung: für die ersten beiden Jahre 4 % p.a., danach: 78,50 % des 5-jährigen Euro Swap-Satzes.

Und hier noch ein anderer Auszug:

»Da sich die Rendite der Floater automatisch der Entwicklung der Kapitalmarktzinsen anpasst, sind die Kurse dieser Anleihen viel stabiler als die von festverzinslichen Anleihen. Meist liegen die Kurse der Floater um die 100 Prozent, also beim Rückzahlungswert.«
(http://www.handelsblatt.de/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArt!200011,200728,938677/SH/0/depot/0/Variabel_verzinste_Anleihen_sind_gefragt.html)

Ich denke, das dürfte jetzt klargestellt sein.

dottore

07.08.2005, 17:04

@ Ivan

Re: Nochmals Floater (Kapitalmarkt-Floater)

-->>Gibt es ja auch:

>Raiffeisen Kapitalmarkt-Floater
>Verzinsung: für die ersten beiden Jahre 4 % p.a., danach: 78,50 % des 5-jährigen Euro Swap-Satzes.

Klasse! Nach zwei Jahren hast Du auch noch das Euro-Kurs-Risiko an der Hacke. Gehen der Euro und/oder die andere Währung durch die Decke, wirst Du Dich wundern, wie weit sich die 10-Jahres-Floater vom Emissionskurs (100 = pari) entfernen können.

Willst Du diesen Floater auf dem Gesell'schen Pari halten, brauchst Du richtig Kohle. Denn dann musst Du auch noch den jeweiligen Devisenkurs bei Laune halten (pari zu heute - acht Jahre lang!) und die Zinsdifferenzen, die sich in diesem Kurs niederschlagen ebenfalls. Schätze, da kommst Du mit selbst mit einem Billiönchen nicht weit.

>Und hier noch ein anderer Auszug:
>»Da sich die Rendite der Floater automatisch der Entwicklung der Kapitalmarktzinsen anpasst, sind die Kurse dieser Anleihen viel stabiler als die von festverzinslichen Anleihen. Meist liegen die Kurse der Floater um die 100 Prozent, also beim Rückzahlungswert.«

Erstens nicht"automatisch", sondern mit Zeitverzögerung (z. B. vier Mal pro Jahr). Zweitens haben wir den Axa-Floater bei 92 und Brief (muss also weg) und den France Telecom bei 110 und Geld (wird also gesucht). Beide zu pari rausgekommen. Differenz: 18 Punkte. Wie willst Du die wegkriegen? Drittens: Floater vom Staat (Bodenverstaatlichungsanleihe), die sich auf die Festverzinslichen desselben Staates als Referenz beziehen, gibt es nicht.

Warum nicht? Weil die Staatspapiere die benchmark sind (in der Regel 10-Jahrestitel) und die benchmark nicht als Floater erscheinen kann. Wer stellt als Staat schon seine eigene Bonität infrage, bzw. macht sie von den Titeln irgendwelcher Krauter am Kapitalmarkt abhängig? Einen Staatsfloater vielleicht an eine Unternehmensanleihe koppeln? Die Firma geht bachab - und der Staatsfloater rauscht hinterher und der Finanzminister darf bis open End Zinszahlungen nachlegen?

Da hätte die BRD einen Floater gleich an den Argentinier 93/03 als Referenz koppeln können. Der steht dummerweise gerade bei 55 und rechnet sich zu einem Zins von knapp über 3 %. Dann müsste der Bund so runde 5,5 % Zinsen bezahlen - also ca. doppelt so viel, wie er bei den nächsten Titeln (3 - 5 Jahre, so sie rauskommen) zahlen müsste.

Der Staat zahlt die jeweils niedrigsten Zinsen per Emission, eben, weil er Staat ist (AAA usw.). Wieso die durch einen Floater mit Referenz zu Nicht-Staatstiteln künstlich in die Höhe treiben?

>Ich denke, das dürfte jetzt klargestellt sein.

Ach was. Mal irgendwo kurz nachschauen und dann hier als großartigen Link verkaufen, reicht leider - nicht.

Ivan

07.08.2005, 18:45

@ dottore

Re: Nochmals Floater (Kapitalmarkt-Floater)

-->>>I:
>>Gibt es ja auch:
>>Raiffeisen Kapitalmarkt-Floater
>>Verzinsung: für die ersten beiden Jahre 4 % p.a., danach: 78,50 % des 5-jährigen Euro Swap-Satzes.
>D:
>Klasse! Nach zwei Jahren hast Du auch noch das Euro-Kurs-Risiko an der Hacke. Gehen der Euro und/oder die andere Währung durch die Decke, wirst Du Dich wundern, wie weit sich die 10-Jahres-Floater vom Emissionskurs (100 = pari) entfernen können.
>Willst Du diesen Floater auf dem Gesell'schen Pari halten, brauchst Du richtig Kohle. Denn dann musst Du auch noch den jeweiligen Devisenkurs bei Laune halten (pari zu heute - acht Jahre lang!) und die Zinsdifferenzen, die sich in diesem Kurs niederschlagen ebenfalls. Schätze, da kommst Du mit selbst mit einem Billiönchen nicht weit.

Dass das nur ein Beispiel für eine nicht an Geldmarktsätze gebundene zinsvariable Anleihe war, dürfte wohl klar sein.

>>I:
>>Und hier noch ein anderer Auszug:
>>»Da sich die Rendite der Floater automatisch der Entwicklung der Kapitalmarktzinsen anpasst, sind die Kurse dieser Anleihen viel stabiler als die von festverzinslichen Anleihen. Meist liegen die Kurse der Floater um die 100 Prozent, also beim Rückzahlungswert.«
>D:
>Erstens nicht"automatisch", sondern mit Zeitverzögerung (z. B. vier Mal pro Jahr).

Spitzfindigkeiten ändern daran nichts.

>D:
>Zweitens haben wir den Axa-Floater bei 92 und Brief (muss also weg) und den France Telecom bei 110 und Geld (wird also gesucht). Beide zu pari rausgekommen. Differenz: 18 Punkte. Wie willst Du die wegkriegen?

Du belegst deine Behauptungen nicht, also kann ich sie auch nicht überprüfen und die Ursache finden, die es sicher gibt.

>D:
>Drittens: Floater vom Staat (Bodenverstaatlichungsanleihe), die sich auf die Festverzinslichen desselben Staates als Referenz beziehen, gibt es nicht. arum nicht? Weil die Staatspapiere die benchmark sind (in der Regel 10-Jahrestitel) und die benchmark nicht als Floater erscheinen kann. Wer stellt als Staat schon seine eigene Bonität infrage, bzw. macht sie von den Titeln irgendwelcher Krauter am Kapitalmarkt abhängig? Einen Staatsfloater vielleicht an eine Unternehmensanleihe koppeln? Die Firma geht bachab - und der Staatsfloater rauscht hinterher und der Finanzminister darf bis open End Zinszahlungen nachlegen?

An"eine" Unternehmensanleihe koppeln? Nein... Die Bundesbank errechnet dir schon die durchschnittliche Umlaufrendite festverzinslicher Anleihen von Schuldner höchster Bonität.

>D:
>Da hätte die BRD einen Floater gleich an den Argentinier 93/03 als Referenz koppeln können. Der steht dummerweise gerade bei 55 und rechnet sich zu einem Zins von knapp über 3 %. Dann müsste der Bund so runde 5,5 % Zinsen bezahlen - also ca. doppelt so viel, wie er bei den nächsten Titeln (3 - 5 Jahre, so sie rauskommen) zahlen müsste.
>Der Staat zahlt die jeweils niedrigsten Zinsen per Emission, eben, weil er Staat ist (AAA usw.). Wieso die durch einen Floater mit Referenz zu Nicht-Staatstiteln künstlich in die Höhe treiben?
>>I:
>>Ich denke, das dürfte jetzt klargestellt sein.
>D:
>Ach was. Mal irgendwo kurz nachschauen und dann hier als großartigen Link verkaufen, reicht leider - nicht.

Dein Argumentationsstil in diesem"Beitrag" ist wieder mal unter aller Kanone.

dottore

08.08.2005, 10:53

@ Ivan

Re: Nochmals Floater (Kapitalmarkt-Floater)

-->>>>I:
>>>Gibt es ja auch:
>>>Raiffeisen Kapitalmarkt-Floater
>>>Verzinsung: für die ersten beiden Jahre 4 % p.a., danach: 78,50 % des 5-jährigen Euro Swap-Satzes.
>>D:
>>Klasse! Nach zwei Jahren hast Du auch noch das Euro-Kurs-Risiko an der Hacke. Gehen der Euro und/oder die andere Währung durch die Decke, wirst Du Dich wundern, wie weit sich die 10-Jahres-Floater vom Emissionskurs (100 = pari) entfernen können.
>>Willst Du diesen Floater auf dem Gesell'schen Pari halten, brauchst Du richtig Kohle. Denn dann musst Du auch noch den jeweiligen Devisenkurs bei Laune halten (pari zu heute - acht Jahre lang!) und die Zinsdifferenzen, die sich in diesem Kurs niederschlagen ebenfalls. Schätze, da kommst Du mit selbst mit einem Billiönchen nicht weit.
>Dass das nur ein Beispiel für eine nicht an Geldmarktsätze gebundene zinsvariable Anleihe war, dürfte wohl klar sein.

Ach so, die Zinsdifferenzen gehen am Geldmarkt vorbei? In welcher Welt lebst Du eigentlich?

>>>I:
>>>Und hier noch ein anderer Auszug:
>>>»Da sich die Rendite der Floater automatisch der Entwicklung der Kapitalmarktzinsen anpasst, sind die Kurse dieser Anleihen viel stabiler als die von festverzinslichen Anleihen. Meist liegen die Kurse der Floater um die 100 Prozent, also beim Rückzahlungswert.«
>>D:
>>Erstens nicht"automatisch", sondern mit Zeitverzögerung (z. B. vier Mal pro Jahr).
>Spitzfindigkeiten ändern daran nichts.

Das ist keine Spitzfindigkeit, sondern der Beweis dafür, dass das mit dem Gesell'schen Pari Hirngespinste sind. Oder meinte der Meister: Pari schon, aber nur wenn's halt paßt?

>>D:
>>Zweitens haben wir den Axa-Floater bei 92 und Brief (muss also weg) und den France Telecom bei 110 und Geld (wird also gesucht). Beide zu pari rausgekommen. Differenz: 18 Punkte. Wie willst Du die wegkriegen?
>Du belegst deine Behauptungen nicht, also kann ich sie auch nicht überprüfen und die Ursache finden, die es sicher gibt.
>>D:
>>Drittens: Floater vom Staat (Bodenverstaatlichungsanleihe), die sich auf die Festverzinslichen desselben Staates als Referenz beziehen, gibt es nicht. arum nicht? Weil die Staatspapiere die benchmark sind (in der Regel 10-Jahrestitel) und die benchmark nicht als Floater erscheinen kann. Wer stellt als Staat schon seine eigene Bonität infrage, bzw. macht sie von den Titeln irgendwelcher Krauter am Kapitalmarkt abhängig? Einen Staatsfloater vielleicht an eine Unternehmensanleihe koppeln? Die Firma geht bachab - und der Staatsfloater rauscht hinterher und der Finanzminister darf bis open End Zinszahlungen nachlegen?
>An"eine" Unternehmensanleihe koppeln? Nein... Die Bundesbank errechnet dir schon die durchschnittliche Umlaufrendite festverzinslicher Anleihen von Schuldner höchster Bonität.

Ja, die von öffentlichen Anleihen (AAA). Selbst die vorhin genannte RWE (Laufzeit bis 2033) hat mitnichten AAA, sondern A1 bzw. A+. Von einem"Schuldner höchster Bonität" also keine Rede. Und an die RWE soll sich der Verstaatlichungs-Floater ausrichten?

Du meinste also im Ernst, dass der Staat, wenn er seinen Verstaatlichungs-Floater an RWE peggt, höhere Zinsen bezahlt als bei eigenen Papieren? Dann frag mal beim BFM, warum sie das niemals machen und beim BRH, was die dazu sagen würden, falls.

>>D:
>>Da hätte die BRD einen Floater gleich an den Argentinier 93/03 als Referenz koppeln können. Der steht dummerweise gerade bei 55 und rechnet sich zu einem Zins von knapp über 3 %. Dann müsste der Bund so runde 5,5 % Zinsen bezahlen - also ca. doppelt so viel, wie er bei den nächsten Titeln (3 - 5 Jahre, so sie rauskommen) zahlen müsste.
>>Der Staat zahlt die jeweils niedrigsten Zinsen per Emission, eben, weil er Staat ist (AAA usw.). Wieso die durch einen Floater mit Referenz zu Nicht-Staatstiteln künstlich in die Höhe treiben?
>>>I:
>>>Ich denke, das dürfte jetzt klargestellt sein.
>>D:
>>Ach was. Mal irgendwo kurz nachschauen und dann hier als großartigen Link verkaufen, reicht leider - nicht.
>Dein Argumentationsstil in diesem"Beitrag" ist wieder mal unter aller Kanone.

Deine ersistische Dialektik dafür über aller Kanone: Der"Stil" gefällt mir nicht, also ist das Argument falsch.

Wohlgemeinter Rat, Ivan: Lass gut sein und reg' Dich nicht so auf.

Und große Bitte: Beantworte doch mal, wie Gesell mit den Pachteinahmen (früher: Grundrenten) die Verstaatlichunganleihe tilgen und sie gleichzeitig an alle"gleichmäßig" ausschütten will? Bitte dazu in Ruhe das Vorposting lesen.

Bin sehr auf Deine Anwort gespannt.

Und grüße Dich aus Herzensgrund.

thoughtful

08.08.2005, 12:03

@ dottore

Re: Nochmals Floater (Kapitalmarkt-Floater)

-->Werter dottore

Es fast nicht zu glauben. Gerade habe ich mich etwas aus dem Forum"Geldcrash - Retten Sie Ihr Vermögen" zurückgezogen, weil dort fast nur Gesell-Apologeten schreiben. Die plädieren dort allen Ernstes für wertloses Geld. Ein Geld ohne Wertaufbewahrungsfunktion ist aber kein Geld. Deren"Regiowährungen" sind schlimmer als überwiegend papiergedeckte Euros; es ist reines Monopoly-Geld.:-))) - Das neue"Rheingold" ist ein Etikettenschwindel par excellence; von Golddeckung keine Spur.

Nun erkenne ich, daß mir das Gespenst von Silvio Gesell auch hier in diesem Forum gegegnet. Seit rund 20 Jahren begenet mir diese Irrsinnslehre und diese Gesellianer sind einfach resistent gegen alle Argumente. Bei Freigeld gibt es sogar das eine oder andere Dogma und gegen ein Dogma kann man ja ohnehin schlecht argumentieren.:-))

Gruß
thoughtful

BillyGoatGruff

08.08.2005, 13:07

@ thoughtful

Gesell ist hier schon lange Thema...

-->Darüber braucht sich niemand zu wundern; es passt zum Forum. Es gibt im Archiv lange und interessante Diskussionen mit Poster"Oldy" und anderen über dessen Freigeld-Ideen. Immerhin wollte Oldy seine"Gogo's" mit Rindfleisch bzw. lebenden Kühen decken;). Ein Bildchen von Oldy's Kalberkühen hatte ich mal abgespeichert, finde es leider auf die Schnelle nicht.

Die Freigeld/Freiland-Theorie wurde von d. öfters intensiv diskutiert, eigentlich mit vielen verschiedenen Ansätzen jeweils aufs Neue ad absurdum geführt, weil immer wieder unlösbare Widersprüche auftauchten, welche die Gesellianer nicht gültig klären wollten oder konnten. Oldy hat sich daraufhin fast gänzlich aus diesem Forum verabschiedet, worauf die Diskussion darüber etwas einschlief.

Gruss,
BGG

thoughtful

08.08.2005, 14:46

@ BillyGoatGruff

Re: Gesell ist hier schon lange Thema...

-->>Darüber braucht sich niemand zu wundern; es passt zum Forum. Es gibt im Archiv lange und interessante Diskussionen mit Poster"Oldy" und anderen über dessen Freigeld-Ideen. Immerhin wollte Oldy seine"Gogo's" mit Rindfleisch bzw. lebenden Kühen decken;). Ein Bildchen von Oldy's Kalberkühen hatte ich mal abgespeichert, finde es leider auf die Schnelle nicht.
>Die Freigeld/Freiland-Theorie wurde von d. öfters intensiv diskutiert, eigentlich mit vielen verschiedenen Ansätzen jeweils aufs Neue ad absurdum geführt, weil immer wieder unlösbare Widersprüche auftauchten, welche die Gesellianer nicht gültig klären wollten oder konnten. Oldy hat sich daraufhin fast gänzlich aus diesem Forum verabschiedet, worauf die Diskussion darüber etwas einschlief.
>Gruss,
>BGG
--------------------------------------------------------

Dieser Oldy hat m. E. ein besonderes Problem: Wenn man über Jahrzehnte an diesen niedlichen Blödsinn über Freiland/Freigeld geglaubt hat und sich dann noch dazu für ein"Monopoly-Geld" stark macht, dann erfordert es natürlich eine besonders starke Persönlichkeit, um sich irgendwann einzugestehen, daß das alles Schwachsinn ist. Adenauer z. B. hatte diese Größe, als er sagte:"Was interessiert mich das Zeug, das ich gestern daher gesagt hatte."

Herr Hannich hat das Problem in ähnlicher Weise. Er hat zum Thema Bücher mit unhaltbaren Theorien geschrieben.:-)

Ich halte mich da ganz an die glänzende österreichische Schule der Nationalökonomie.

Übrigens ZITAT: Keynesianer sind Leute, die tatkräftig beweisen, daß keine Wirtschaft blühen kann, wenn der Geldwert ständig durch die Währungsbehörden verschlechtert wird.
Ferdinand Lips, Schweizer Bankier -2003-
ZITATENDE

Gr.
th.

Frank 08.08.2005, 16:55 @ thoughtful	Genau: Oldy, Hannich, Creutz - viel zu lange den falschen Weg gegangen,no return (o.Text)
	-->

sammelleidenschaft

08.08.2005, 17:32

@ thoughtful

Die"glänzenden" Theorien

-->>Ich halte mich da ganz an die glänzende österreichische Schule der Nationalökonomie.

Hab ich auch. Sie sind ja von bestechender Einfalt. Sogar Ayn Rand gelesen. Denken fängt jedoch woanders an. Man kann ja deren Theorien leidenschaftlich verteidigen. Und das sollte man dann bitte mit Argumenten, nicht nur mit Behauptungen tun. Und dazu ist thoughtful herzlich eingeladen.

- Elli - 08.08.2005, 17:39 @ sammelleidenschaft	Du nervst
	-->Ich hoffe, dass du ignoriert wirst. Dein zum 100. Mal trotzig wiedergekautes Oldy-Klon-Schwundgeldzeugs wird langweilig.

sammelleidenschaft 08.08.2005, 17:55 @ - Elli -	Elli ist der Forumsleiter
	--><font color=#0000FF>Souverän mischt er ab und an in den Diskussionen mit. Und das tut er mit Argumenten. Denn Elli ist schlau.</font>

sammelleidenschaft

08.08.2005, 14:38

@ thoughtful

Thoughtful denkt nach

-->>Werter dottore

Wenn man jetzt thoughfuls-Unterstellungs-"Argumentations"-Kette ohne Begründung aus seinem eigenen Text entfernt wie"Etikettenschwindel","Gespenst","Irrsinnslehre" usw. kommt er durchaus zu richtigen Erkenntnissen:

Rheingold ist tatsächlich nicht durch Gold gedeckt, sondern durch die Leistung der einzelnen Rheingolder, da hat thoughtful recht.

"Ein Geld ohne Wertaufbewahrungsfunktion ist aber kein Geld", schreibt thoughtful. Auch da hat thoughtful recht, er scheint meine früheren postings hier im Forum zu zitieren. Rheingold ist tatsächlich kein Geld, kann es juristisch nicht sein, es ist lediglich ein Medium, mit dem man kaufen und verkaufen kann.

Wenn thoughtful gerade mal nicht Gespenster sieht, kann man von ihm lernen.


>Es fast nicht zu glauben. Gerade habe ich mich etwas aus dem Forum"Geldcrash - Retten Sie Ihr Vermögen" zurückgezogen, weil dort fast nur Gesell-Apologeten schreiben. Die plädieren dort allen Ernstes für wertloses Geld. Ein Geld ohne Wertaufbewahrungsfunktion ist aber kein Geld. Deren"Regiowährungen" sind schlimmer als überwiegend papiergedeckte Euros; es ist reines Monopoly-Geld.:-))) - Das neue"Rheingold" ist ein Etikettenschwindel par excellence; von Golddeckung keine Spur.
>Nun erkenne ich, daß mir das Gespenst von Silvio Gesell auch hier in diesem Forum gegegnet. Seit rund 20 Jahren begenet mir diese Irrsinnslehre und diese Gesellianer sind einfach resistent gegen alle Argumente. Bei Freigeld gibt es sogar das eine oder andere Dogma und gegen ein Dogma kann man ja ohnehin schlecht argumentieren.:-))
>Gruß
>thoughtful

- Elli - 08.08.2005, 13:32 @ dottore	Re: 'eine nicht an Geldmarktsätze gebundene zinsvariable Anleihe'
	-->Diese Diskussion, obwohl ich sie nur oberflächlich verfolgt habe, hat mal wieder gezeigt, wie realitätsfremd die Gesell`schen Gedanken sind. Danke dafür an Ivan und dottore.

dottore

07.08.2005, 16:08

@ Ivan

Re: Ewigrenten oder nicht? / Nein.

-->>Aber ja, auch zinsvariable Anleihen schwanken natürlich etwas im Kurs, weil/wenn sie an Geldmarkzinssätze (EURIBOR) gebunden sind. (Du kannst dir also etwaiges Raussuchen ersparen.)

Aha. Seit wann handelt der Staat zum EURIBOR seine eigenen Titel, emittiert sie gar dazu? Wo?

>Aber selbstverständlich kann man, wie gesagt, als Referenzzinssatz auch die Umlaufrendite vergleichbarer festverzinslicher Anleihen definieren.

Als Referenzzinssatz für öffentliche Anleihen die Umlaufrendite öffentlicher Anleihen nehmen? Kann,"wie gesagt", nur Ivan. Er kann es sogar"selbstverständlich". Nach Gesell also der nächste Meister in der Geld- und Kreditgeschichte.

Glückwunsch! Unbedingt patentieren lassen.

Ivan

07.08.2005, 18:57

@ dottore

Re: Ewigrenten oder nicht? / Nein.

-->>>>D:
>>>>Die Rendite ergibt sich aus Angebot und Nachfrage auf dem Markt für bereits emittierte Titel (Umlaufrendite am Kapitalmarkt). Diese Rendite kann selbstverständlich steigen oder fallen. Nur dann haben die Papiere einen Kurs von unter oder über pari (100).
>>>>Das gilt selbstredend auch für die von Dir erwähnten Floater, also Anleihen mit variablem Zins. Ein Blick in den Kurszettel hilft weiter.
>>>I:
>>>Wie bitte? Bitte zinsvariable Anleihen (Floater) zeigen, die nach Zinsanpassung gravierende Kursabweichungen aufweisen.
>>I:
>>Werden ja gerade deshalb bei Kursrisiken empfohlen: www.faz.net/[...]
>>Aber ja, auch zinsvariable Anleihen schwanken natürlich etwas im Kurs, weil/wenn sie an Geldmarkzinssätze (EURIBOR) gebunden sind. (Du kannst dir also etwaiges Raussuchen ersparen.) 
>D:
>Aha. Seit wann handelt der Staat zum EURIBOR seine eigenen Titel, emittiert sie gar dazu? Wo?

Vielleicht liest du nochmals, um was es ging?

>>I:
>>Aber selbstverständlich kann man, wie gesagt, als Referenzzinssatz auch die Umlaufrendite vergleichbarer festverzinslicher Anleihen definieren.
>D:
>Als Referenzzinssatz für öffentliche Anleihen die Umlaufrendite öffentlicher Anleihen nehmen? Kann,"wie gesagt", nur Ivan. Er kann es sogar"selbstverständlich". Nach Gesell also der nächste Meister in der Geld- und Kreditgeschichte.
>Glückwunsch! Unbedingt patentieren lassen.

Ich sprach von vergleichbaren festverzinslichen Anleihen. Die Bundesbank errechnet dir schon die durchschnittliche Umlaufrendite festverzinslicher Anleihen von Schuldner höchster Bonität. Aber selbstverständlich könnte man auch festverzinsliche öffentliche Anleihen nehmen.

dottore

08.08.2005, 10:25

@ Ivan

Re: Ewigrenten oder nicht? / Ja

-->>>>>D:
>>>>>Die Rendite ergibt sich aus Angebot und Nachfrage auf dem Markt für bereits emittierte Titel (Umlaufrendite am Kapitalmarkt). Diese Rendite kann selbstverständlich steigen oder fallen. Nur dann haben die Papiere einen Kurs von unter oder über pari (100).
>>>>>Das gilt selbstredend auch für die von Dir erwähnten Floater, also Anleihen mit variablem Zins. Ein Blick in den Kurszettel hilft weiter.
>>>>I:
>>>>Wie bitte? Bitte zinsvariable Anleihen (Floater) zeigen, die nach Zinsanpassung gravierende Kursabweichungen aufweisen.
>>>I:
>>>Werden ja gerade deshalb bei Kursrisiken empfohlen: www.faz.net/[...]
>>>Aber ja, auch zinsvariable Anleihen schwanken natürlich etwas im Kurs, weil/wenn sie an Geldmarkzinssätze (EURIBOR) gebunden sind. (Du kannst dir also etwaiges Raussuchen ersparen.) 
>>D:
>>Aha. Seit wann handelt der Staat zum EURIBOR seine eigenen Titel, emittiert sie gar dazu? Wo?
>Vielleicht liest du nochmals, um was es ging?

Beantworte bitte die Frage nicht mit einer Gegenfrage. Ich weiß genau, worum es ging.

>>>I:
>>>Aber selbstverständlich kann man, wie gesagt, als Referenzzinssatz auch die Umlaufrendite vergleichbarer festverzinslicher Anleihen definieren.
>>D:
>>Als Referenzzinssatz für öffentliche Anleihen die Umlaufrendite öffentlicher Anleihen nehmen? Kann,"wie gesagt", nur Ivan. Er kann es sogar"selbstverständlich". Nach Gesell also der nächste Meister in der Geld- und Kreditgeschichte.
>>Glückwunsch! Unbedingt patentieren lassen.

>Ich sprach von vergleichbaren festverzinslichen Anleihen. Die Bundesbank errechnet dir schon die durchschnittliche Umlaufrendite festverzinslicher Anleihen von Schuldner höchster Bonität.

Ach ja, für Unternehmesanleihen mit 30 Jahren Laufzeit? Hallo! *) Die Umlaufrendite für diese Laufzeiten liegt bei 3,78 %. Leider handelt es sich ausschließlich um die Umlaufrendite öffentlicher Anleihen.

*) Die längsten Laufzeiten von Unternehmensanleihen: BASF 2012, Escada 2012, Gerling 1014/15, Gildemeister 2011, Heckler & Koch 2011, Henkel 2013, Hornbach 2014, Rheinmetall 2010, RWE 2033, ThyssenKrupp 2015, Tchibo 2014, TUI 2011, Alles andere kürzer. Und die Genannten sind Schuldner"höchster Bonität"? Da musst Du doch selber lachen. Versuch's wenigstens mal.

>Aber selbstverständlich könnte man auch festverzinsliche öffentliche Anleihen nehmen.

Kann man für den Gesell'schen Verstaatlichungs-Floater eben nicht! Grund: Der läuft - wie man es auch rechnet - länger als Anleihen von nichtstaatlichen Emittenten erster Bonität am Markt sind. Also kann deren Umlaufrendite niemals als Referenzzinsatz für Deinen Gesell-Floater genommen werden. Eine Umlaufrendite für noch nicht am Markt befindliche Titel kannst Du niemals errechnen, also damit auch keinen Floater konstruieren.

Du musst schon einsehen, dass eine Umlaufrendite (und demnach der Referenzkurs für Deinen Floater) nur ermittelt werden kann, wenn die Titel, deren Umlaufrendite berechnet werden, länger laufen als Dein Floater. Dies ist nur bei Staatstiteln der Fall.

Willst Du Deinen Floater z.B. an die 5,5 Bund (fällig 2031) peggen, kannst Du dessen Kurs nicht bei pari halten (Kurs: 127,5) - es sei denn Du drückst den Kurs wieder auf 100 (Gesell'sches Pari). Dann müsstes Du solange den 5,5er Bund verkaufen, bis er wieder auf 100 steht. Die anderen am Markt laufenden Bundestitel entsprechend ebenfalls. Womit? Durch viele Milliarden, wenn nicht Billionen Neu-Emissionen.

Und was hast Du dann? Alle Staatspapiere wieder auf dem Gesell'schen pari (100). Und der Bund, fällig 2031 würde wieder eine Umlaufrendite von 5,5 haben (die anderen entsprechend). Neuemissionen hätten entsprechend gestiegene Zinsfüße. Wie, bitte, dann tilgen?

Woraus sich klar ergibt: Die Halter von Bodenverstaatlichungs-Papieren hätten Ewigrenten. Denn die Papiere selbst müssten immer auf pari stehen, womit sie sich Folge-Emissionen immer ans Pari halten. Und damit ihren Emissions-Zinsfuß immer weiter festschreiben.

Da kannst Du tricksen wie Du willst: Entweder Du hälst Deinen Floater auf Pari, dann musst Du auch die Referenztitel auf pari halten.

Oder Du verabschiedest Dich vom Pari und demnach von der unsäglichen Gesell'schen"Kapitalmarkt-Mathematik", die auf eine wundersame Selbsttilgung der Verstaatichungstitel hinausläft.

bernor

06.08.2005, 17:24

@ Ivan

Re: Ewigrenten oder nicht?

-->Hi Ivan,

»Darum wird man auch guttun, den Inhabern der Bodenverstaatlichungsanleihen als Zins nur so viel zu versprechen, wie nötig sein wird, um den Kurs dieser Papiere dauernd auf 100 (pari) zu erhalten. Denn der Kurs festverzinslicher Papiere muß alle Schwankungen mitmachen, die der Kapitalzins erleidet. Soll daher der Kurs der Staatspapiere fest bleiben, so muß ihre Verzinsung frei bleiben.«

offenbar hat Gesell tatsächlich Anleihen mit variablem Zinssatz gemeint (Dottore hat da auch nicht ausdrücklich widersprochen).

Und rein technisch scheint das dann zu funktionieren: Geldzins runter >>> Anleihenzins runter.

Aber:

Die bloße Kopplung des Anleihenzinses an die „Umlaufrendite“ reicht nicht aus, um den Kurs der Anleihe „pari“ = 100 zu halten - entscheidend ist hier letztendlich, ob die „normale“ Geldanlage die einzige alternative Anlagemöglichkeit zur Bodenanleihe ist.

Wenn nein (man also auch noch in Aktien, Gesellschaftsbeteiligungen etc. investieren kann), hat der Gesellsche Staat bezüglich seiner Anleihen ein Problem: er (bzw. der spätere Inhaber) wird diese, sobald deren Zins unter dem (auch nur) einer (einzigen) alternativen Anlageform fällt, nur mit Disagio los.

Heißt also, der Staat muß ab diesem Zeitpunkt (möglicherweise schon von Anfang an) mehr Anleihen ausgeben:

Laufzeit 10 Jahre, Zins anfänglich 5%, Zins (wegen der Gesellschen Politik) erwartbar am Ende 4%. Macht bei jährlicher Ausschüttung eine Durchschnittsrendite von 4,5%.

Alternativ (Firmenbeteiligung - Gesell war doch kein Kommunist, oder?): 5% - somit realer Ausgabekurs nicht 100, sondern 90. Der Staat muß also 11,11% mehr Anleihen auflegen, als zunächst geplant (auf diesem Zinsniveau will der Gesellsche Staat seine Anleihen ja noch nicht zurückkaufen bzw. von vorneherein durch Geld ersetzen).

Nach weiteren 10 Jahren beträgt die Durchschnittsrendite (bei gleichmäßigem Absinken der „Umlaufrendite“ alle 10 Jahre um 1%) nur noch 3,5%.

Alternativ (Firmenbeteiligung): weiterhin 5% - somit realer Ausgabekurs wieder nicht 100, sondern diesmal 70. Der Staat muß jetzt also 42,86% mehr Anleihen (bzw. 28,57% mehr gegenüber letzter Emission vor 10 Jahren) auflegen usw. usf....

Wie das dann aussieht, wenn das Zinsniveau (endlich!) bei 0% angekommen ist, darfst Du Dir selber ausrechnen...

Gruß bernor

Ivan

06.08.2005, 23:47

@ bernor

Re: Ewigrenten oder nicht?

-->Vielleicht wäre vorab zu sagen, dass ich nicht das klassisch-freiwirtschaftliche Gedankengebäude vertrete.

>>I:
>>»Darum wird man auch guttun, den Inhabern der Bodenverstaatlichungsanleihen als Zins nur so viel zu versprechen, wie nötig sein wird, um den Kurs dieser Papiere dauernd auf 100 (pari) zu erhalten. Denn der Kurs festverzinslicher Papiere muß alle Schwankungen mitmachen, die der Kapitalzins erleidet. Soll daher der Kurs der Staatspapiere fest bleiben, so muß ihre Verzinsung frei bleiben.«
>B:
>offenbar hat Gesell tatsächlich Anleihen mit variablem Zinssatz gemeint (Dottore hat da auch nicht ausdrücklich widersprochen).

Doch, dottore hat im- und explizit andauernd widersprochen. (Wobei Widerspruch an sich ja auch durchaus in Ordung wäre.)

>B:
>Und rein technisch scheint das dann zu funktionieren: Geldzins runter >>> Anleihenzins runter.
>Aber:
>Die bloße Kopplung des Anleihenzinses an die „Umlaufrendite“ reicht nicht aus, um den Kurs der Anleihe „pari“ = 100 zu halten - entscheidend ist hier letztendlich, ob die „normale“ Geldanlage die einzige alternative Anlagemöglichkeit zur Bodenanleihe ist.

Ja, nichtmonetäre Anlagemöglichkeiten (inkl. der Möglichkeit selber was mit seinem Geld anzufangen, Unternehmer zu werden) konkurrieren mit monetären Anlagemöglichkeiten. Und diese beiden Anlagemöglichkeiten konkurrieren mit der Möglichkeit Geld gar nicht anzulegen (Bargeldhaltung).

>B:
>Wenn nein (man also auch noch in Aktien, Gesellschaftsbeteiligungen etc. investieren kann), hat der Gesellsche Staat bezüglich seiner Anleihen ein Problem: er (bzw. der spätere Inhaber) wird diese, sobald deren Zins unter dem (auch nur) einer (einzigen) alternativen Anlageform fällt, nur mit Disagio los.

Dann wären sie zu tief verzinst. Die Gesell'schen zinsvariablen Bodenanleihen wären aber eben stets an die aktuelle Zinsstruktur gekoppelt und daher immer marktwirtschaftlich verzinst.

>B:
>Heißt also, der Staat muß ab diesem Zeitpunkt (möglicherweise schon von Anfang an) mehr Anleihen ausgeben:
>Laufzeit 10 Jahre, Zins anfänglich 5%, Zins (wegen der Gesellschen Politik) erwartbar am Ende 4%. Macht bei jährlicher Ausschüttung eine Durchschnittsrendite von 4,5%.
>Alternativ (Firmenbeteiligung - Gesell war doch kein Kommunist, oder?): [...]

"Man" munkelt er sei gewesen: (Anarcho-)Kommunist, (Anarcho-)Kapitalist, Antisemit, Eugeniker, (Anarcho-)Feminist, Rassist, Frauenfeind, ganz grosser Dummkopf, Antikommunist, Utopist, Kapitalismusklempner, Genie, ein Revolutionär, (Neo-)Physiokrat, von Gott gesandtes Wesen, ein (zahnloser) Reformer, Faschist, (Neo-)Liberaler, Sozialdarwinist, Akrat (= Anarchist), Finanz- und Wirtschaftstheoretiker.

Einiges ist ganz falsch, einiges ist zum Teil richtig (das kommt auch auf seine Lebensphase an, es handelt sich dabei schliesslich um über 40 Jahre äusserst freies Denken und Schreiben). Finanz- und Wirtschaftstheoretiker war er jedenfalls sein ganzes Leben.

Aber ich bin ja Ivan.:)

>B:
>Alternativ (Firmenbeteiligung - Gesell war doch kein Kommunist, oder?): 5% - somit realer Ausgabekurs nicht 100, sondern 90. Der Staat muß also 11,11% mehr Anleihen auflegen, als zunächst geplant (auf diesem Zinsniveau will der Gesellsche Staat seine Anleihen ja noch nicht zurückkaufen bzw. von vorneherein durch Geld ersetzen).
>Nach weiteren 10 Jahren beträgt die Durchschnittsrendite (bei gleichmäßigem Absinken der „Umlaufrendite“ alle 10 Jahre um 1%) nur noch 3,5%.
>Alternativ (Firmenbeteiligung): weiterhin 5% [...

Märkte haben immer zwei Seiten. Des einen positive Rendite ist des anderen negative Rendite. Du scheinst die Dinge nur von der Seite her anzuschauen, die eine hohe Rendite erzielen will (Kapitalanbieter) und vernachlässigst dabei die Seite, die keine hohe Rendite gewähren will/kann (Kapitalnachfrager). Was ich oben gesagt habe:"nichtmonetäre Anlagemöglichkeiten konkurrieren mit monetären Anlagemöglichkeiten", das gilt auch für die andere Seite, die die Rendite erwirtschaften soll. Praktisch kein neuer Unternehmer würde sich Kapital per Emission teuerer Aktien besorgen (und sein Unternehmen damit aus der Hand geben), sondern lieber billige Kredite nehmen (und sein eigener Herr bleiben). Und Unternehmen die mit billigem Kapital arbeiten, haben Marktvorteile. Kurz: der Unternehmenssektor würde im von dir beschriebenen Fall teure Aktien durch billige Kredite zu substituieren beginnen.

>B:
>...] - somit realer Ausgabekurs wieder nicht 100, sondern diesmal 70. Der Staat muß jetzt also 42,86% mehr Anleihen (bzw. 28,57% mehr gegenüber letzter Emission vor 10 Jahren) auflegen usw. usf....
>Wie das dann aussieht, wenn das Zinsniveau (endlich!) bei 0% angekommen ist, darfst Du Dir selber ausrechnen...

bernor

07.08.2005, 14:40

@ Ivan

Re: Ewigrenten oder nicht?

-->Vielleicht wäre vorab zu sagen, dass ich nicht das klassisch-freiwirtschaftliche Gedankengebäude vertrete.

>>I:
>>[i]»Darum wird man auch guttun, den Inhabern der Bodenverstaatlichungsanleihen als Zins nur so viel zu versprechen, wie nötig sein wird, um den Kurs dieser Papiere dauernd auf 100 (pari) zu erhalten. Denn der Kurs festverzinslicher Papiere muß alle Schwankungen mitmachen, die der Kapitalzins erleidet. Soll daher der Kurs der Staatspapiere fest bleiben, so muß ihre Verzinsung frei bleiben.«
>B:
>offenbar hat Gesell tatsächlich Anleihen mit variablem Zinssatz gemeint (Dottore hat da auch nicht ausdrücklich widersprochen).

>Doch, dottore hat im- und explizit andauernd widersprochen. (Wobei Widerspruch an sich ja auch durchaus in Ordung wäre.)[/i]

Sorry, da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt - ich meinte, Dottore hat die Quelle der Äußerung Gesells nicht (direkt) angezweifelt.

>B:
>Und rein technisch scheint das dann zu funktionieren: Geldzins runter >>> Anleihenzins runter.
>Aber:
>Die bloße Kopplung des Anleihenzinses an die „Umlaufrendite“ reicht nicht aus, um den Kurs der Anleihe „pari“ = 100 zu halten - entscheidend ist hier letztendlich, ob die „normale“ Geldanlage die einzige alternative Anlagemöglichkeit zur Bodenanleihe ist.

Ja, nichtmonetäre Anlagemöglichkeiten (inkl. der Möglichkeit selber was mit seinem Geld anzufangen, Unternehmer zu werden) konkurrieren mit monetären Anlagemöglichkeiten. Und diese beiden Anlagemöglichkeiten konkurrieren mit der Möglichkeit Geld gar nicht anzulegen (Bargeldhaltung).

Solange es"nur" um die optimale Rendite und nicht, allein oder vorrangig, um die Sicherung des Anlagenbestands geht, bleibt Bargeldhortung, da Rendite = Null, als Alternative außen vor.

>B:
>Wenn nein (man also auch noch in Aktien, Gesellschaftsbeteiligungen etc. investieren kann), hat der Gesellsche Staat bezüglich seiner Anleihen ein Problem: er (bzw. der spätere Inhaber) wird diese, sobald deren Zins unter dem (auch nur) einer (einzigen) alternativen Anlageform fällt, nur mit Disagio los.

Dann wären sie zu tief verzinst. Die Gesell'schen zinsvariablen Bodenanleihen wären aber eben stets an die aktuelle Zinsstruktur gekoppelt und daher immer marktwirtschaftlich verzinst.

Mit der alternativen Anlageform meinte ich auch das, was Du oben erwähnt hast: die Möglichkeit, selber was mit seinem Geld anzufangen, Unternehmer zu werden.

>B:
>Heißt also, der Staat muß ab diesem Zeitpunkt (möglicherweise schon von Anfang an) mehr Anleihen ausgeben:
>Laufzeit 10 Jahre, Zins anfänglich 5%, Zins (wegen der Gesellschen Politik) erwartbar am Ende 4%. Macht bei jährlicher Ausschüttung eine Durchschnittsrendite von 4,5%.
>Alternativ (Firmenbeteiligung - Gesell war doch kein Kommunist, oder?): [...]

"Man" munkelt er sei gewesen: (Anarcho-)Kommunist, (Anarcho-)Kapitalist, Antisemit, Eugeniker, (Anarcho-)Feminist, Rassist, Frauenfeind, ganz grosser Dummkopf, Antikommunist, Utopist, Kapitalismusklempner, Genie, ein Revolutionär, (Neo-)Physiokrat, von Gott gesandtes Wesen, ein (zahnloser) Reformer, Faschist, (Neo-)Liberaler, Sozialdarwinist, Akrat (= Anarchist), Finanz- und Wirtschaftstheoretiker.
Einiges ist ganz falsch, einiges ist zum Teil richtig (das kommt auch auf seine Lebensphase an, es handelt sich dabei schliesslich um über 40 Jahre äusserst freies Denken und Schreiben). Finanz- und Wirtschaftstheoretiker war er jedenfalls sein ganzes Leben.
Aber ich bin ja Ivan.:)

>B:
>Alternativ (Firmenbeteiligung - Gesell war doch kein Kommunist, oder?): 5% - somit realer Ausgabekurs nicht 100, sondern 90. Der Staat muß also 11,11% mehr Anleihen auflegen, als zunächst geplant (auf diesem Zinsniveau will der Gesellsche Staat seine Anleihen ja noch nicht zurückkaufen bzw. von vorneherein durch Geld ersetzen).
>Nach weiteren 10 Jahren beträgt die Durchschnittsrendite (bei gleichmäßigem Absinken der „Umlaufrendite“ alle 10 Jahre um 1%) nur noch 3,5%.
>Alternativ (Firmenbeteiligung): weiterhin 5% [...

>Märkte haben immer zwei Seiten. Des einen positive Rendite ist des anderen negative Rendite. Du scheinst die Dinge nur von der Seite her anzuschauen, die eine hohe Rendite erzielen will (Kapitalanbieter) und vernachlässigst dabei die Seite, die keine hohe Rendite gewähren will/kann (Kapitalnachfrager). Was ich oben gesagt habe:"nichtmonetäre Anlagemöglichkeiten konkurrieren mit monetären Anlagemöglichkeiten", das gilt auch für die andere Seite, die die Rendite erwirtschaften soll. Praktisch kein neuer Unternehmer würde sich Kapital per Emission teuerer Aktien besorgen (und sein Unternehmen damit aus der Hand geben), sondern lieber billige Kredite nehmen (und sein eigener Herr bleiben). Und Unternehmen die mit billigem Kapital arbeiten, haben Marktvorteile. Kurz: der Unternehmenssektor würde im von dir beschriebenen Fall teure Aktien durch billige Kredite zu substituieren beginnen.

An sich richtig. Worauf ich allerdings hinaus wollte - und da habe ich mich mit Firmenbeteiligung vermutlich wiederum mißverständlich ausgedrückt - ist, daß unternehmerische Tätigkeit an sich, ganz gleich, ob mit oder ohne Beteiligungen, bei (hier stillschweigend vorausgesetzter)"florierender Wirtschaft" stets eine Rendite abwirft und diese damit zwangsläufig irgendwann (wenn nicht schon von Angfang an) über den (laufend gesunkenen) Renditen der Boden-Anleihen liegt.

Auch ein bisheriger Inhaber dieser Anleihen ist - spätestens bei Niedrigstrenditen von 1% oder so - nicht daran gehindert, sich, wie weiter oben beschrieben, fortan als Unternehmer zu betätigen - zumal bei den schönen, niedrigen Zinsen [img][/img]...

Und der Gesellsche Staat ist ab diesem Zeitpunkt der Dumme, wie schon beschrieben:

>B:
>...] - somit realer Ausgabekurs wieder nicht 100, sondern diesmal 70. Der Staat muß jetzt also 42,86% mehr Anleihen (bzw. 28,57% mehr gegenüber letzter Emission vor 10 Jahren) auflegen usw. usf....
>Wie das dann aussieht, wenn das Zinsniveau (endlich!) bei 0% angekommen ist, darfst Du Dir selber ausrechnen...

Gruß bernor

dottore

07.08.2005, 15:58

@ Ivan

Re: Ivan und der Emissionskalender

-->>Was ist das für ein Anleihentyp, der -- trotzdem er bereits fällig und vom Schuldner längst getilgt geworden -- dennoch bis in alle Ewigkeit weiter Renditen abwirft? (Hmm... Staatsanleihen vielleicht, wenn man's richtig macht?)

Staatsanleihen, bis der Staat per Bankrott aufgibt. Bevor er das tut: Schnell in renditetragendes anderes Kapital switchen. Mietshäuser usw.

>Es sind nicht festverzinsliche Anleihen gemeint, sondern es sind variabelverzinsliche Anleihen gemeint. Der genaue Wertpapiertyp, den Gesell sich damals vorstellte, ist leider nicht ersichtlich, ich verstehe aber im Gegensatz zu dir problemlos was Gesell wollte. Und was du willst das Gesell wollte, spielt keine Rolle. Also ein weiteres Mal:
>Es sind zinsvariable Anleihen gemeint, deren Verzinsung (Referenzzinssatz) sich nach der Umlaufrendite vergleichbarer Anleihen richtet (Gesell nennt das damals"allgemeiner Kapitalzins", heute nennt man das"Kapitalmarktzins").

Das gibt es nicht. Im Staatsfalle wären es seine eigenen festverzinslichen Anleihen. Zu seinen Festverzinslichen ("vergleichbare Anleihen") und dessen Referenzzinssatz hat noch nie ein Staat emittiert. Wie auch und warum? Er schuldet nach Fälligkeit um - zu höherer oder niedrigerer Umlaufrendite seiner eigenen Titel. Ã-sterreich hat als Staat zwei Floater laufen (97/07). Referenz sind aber nicht österreichische Staatstitel (Eigen-Referenz), sondern ein Mix. Kurse 114/116 Geld. Wer sollte die Papiere wieder auf pari (100) holen? Der Staat Ã-sterreich, indem er die Papiere, die er nicht mehr hat, nochmals verkauft und verkauft - solange bis sie wieder 100 stehen?

>Übersetzung für dottore:
>Man soll nicht (!) »festverzinsliche Papiere« ausgeben, denn diese Papiere (!) müssen »alle Schwankungen mitmachen, die der Kapitalzins erleidet«. Sondern es »muß ihre Verzinsung frei bleiben«!

Die Schwankungen kommen von der Rendite. Und diese von den Kursen der Referenz-Titel. Und diese sind sämtlich zu pari emittiert.

Wer die Rendite von Floatern bei pari halten will, muss die Kurse der Referenztitel bei pari halten.

>Übersetzung für dottore:
>Sinkt dann »der allgemeine Kapitalzins« -- das ist der Referenzzinssatz ("Zinsfuß") dieser zinsvariablen Anleihen! --, dann sinkt damit eben »auch von selbst der Zinsfuß« dieser zinsvariablen Anleihen.

Stimmt schon deshalb nicht, weil die Floater nicht täglich angepasst werden. Der Referenzzinssatz (Umlaufrendite) aber ändert sich täglich.

>Übersetzung für dottore:
>Sinkt also »der allgemeine Kapitalzins« -- das ist der Referenzzinssatz ("Zinsfuß") dieser zinsvariablen Anleihen! --, von 5% auf 4%, dann »genügen zur Pariverzinsung« vier Fünftel.

Der Referenzsatz bezieht sich auf Titel mit vorher festgelegter Zinsbindung - egal wie lange sie laufen. Es gibt auch solche mit 3-Monats-Libor im Mix mit anderen Titeln. Der 3-Monats-Libor liegt dann aber für die 3 Monate fest - egal, wo der 3-Monats-Libor Morgen steht.

>Wer verkauft ihm denn 5-Prozent-Anleihen zum selben Kurs wie die neu emittierten 4-Prozent-Anleihen?

Der 5-Prozent-Bund steht bei 111. Der 4-Prozenter steht bei 103. Wer wechselt 111 in 103 (gleiche Währung, Euro?

>>Einen Kurs von über oder unter pari soll es aber laut Gesell nicht geben.
>>Also werden - das Gesell’sche Modell vorausgesetzt - automatisch alle Anleihen, wer, wann und wo er sie auch immer emittiert, ob er mit"Laufzeiten" operiert oder nicht, zu einem Zinsfuß emittiert, der dem ersten Zinsfuß entspricht.
>Nö.

Will Gesell seinen Floater auf pari halten, muss er auch alle Referenzen auf pari halten. Nur würde das kein Staat der Welt schaffen.

>>Würde eine Staatsanleihe zu 4 Prozent"Zinsfuß" emittiert, obwohl die 5-Prozenter bei dem Gesell’schen Pari, also Kurs 100 stehen, würden diese 4-Prozenter mit einem Disagio auf den Markt kommen und dieses Disagio bezogen auf den Emissionskurs würde ganz genau wieder 5 Prozent Emissionsrendite ergeben.
>>Was bedeutet: Wir haben Ewigrenten.
>Nö.

Doch, siehe oben: Alle Floater jeden Tag pari = alle Referenz-Titel jeden Tag pari.

>>Die Rendite ergibt sich aus Angebot und Nachfrage auf dem Markt für bereits emittierte Titel (Umlaufrendite am Kapitalmarkt).

>Auf Sekundärmärkten (Umlaufmärkten) werden Kapitalmarkzinsen für gewöhnlich vorallem gemessen,

Nö. Die Titel werden umgesetzt (Hunderte von Milliarden täglich). Aus dem Kurs der Titel folgt die Umlaufrendite. Ã-ffentliche Anleihen gestern insgesamt: 3,11. Das ist alles andere als ein"Sekundärmarkt". Oder sind gestern für Milliarden öffentliche Anleihen zusätzlich ver- und gekauft worden?

Die letzte Bundesemission (Kapitalmarkt) war 20. Juli (5 Mrd., 30 Jahre), die nächste ist 17. August (6 Mrd., 10 Jahre). Geldmarkt: Letzte Bubills-Emission 11. Juli (fällig Januar 06), nächste: 15. August (fällig Februar 06) - jeweils 6 Mrd.

>bilden tun sie sich aber vorallem auf Primärmärkten (Emissionsmärkten), denn dort ist die eigentliche Kreditnachfrage.

Ganz großer Unsinn! Wie kamen denn die 3,11 von gestern (6. August) zustande oder die 3-5-Jahres-Renditen von 2,62, obwohl nicht für einen einzigen (!) Cent ein neues Papier emittiert wurde, also jemand"eigentlichen" Kredit nachgefragt hatte?

Ein Blick in den Emissionskalender hilft weiter.

dottore 07.08.2005, 17:18 @ dottore	Re: Korrektur: Hunderte von MILLIONEN täglich (BRD) (o.Text)
	-->

dottore

07.08.2005, 14:22

@ Ivan

Re: Diesmal: Gesell, Ewigrenten, Grundrente, Erbpacht und die Claudiusstr. 12

-->Gern nochmals zur Ausgangslage, bei der Gesell ansetzt. Inwieweit ihm Freiwirte folgen oder nicht, vermag ich nicht zu eruieren.

Gesell jedenfalls geht davon aus (1916, 51), dass die Bodenverstaatlichung mit der Geldreform einzuführen sei. Dabei läßt er offen, was unter dem „mit“ zu verstehen ist. Wie ist es zu interpretieren?

Möglich: Beides gleichzeitig, da er von einer „Wirkung“ der Geldreform spricht, die den Zinsfuß der Bodenverstaatlichungs-Anleihen von 5 auf 0 Prozent „automatisch“ senken soll.

Warum beginnt er mit 5 Prozent Zinsen? Offenbar, weil dies die Rendite umlaufender Festverzinslicher ist und demnach auch der Zinsfuß, zu dem anschließend neue Festverzinsliche begeben werden müssen, da - wie schon mehrmals gesagt - niemand einen 4-Prozenter zu 100 kauft, wenn er für die 100 am Markt einen 5-Prozenter erwerben kann.

Gesells Modell setzt also Festverzinsliche zunächst voraus. Diese Festverzinslichen bleiben nach wie vor am Markt. Dann begibt Gesell seine Bodenverstaatlichungsanleihen als Floater.

Ein Floater wiederum ist nur als Floater definierbar, wenn er an einen Referenzzins gekoppelt ist, was wiederum nur die Umlaufrendite bereits am Markt befindlicher festverzinslicher Titel sein kann. Das gilt auch für Floater, die sehr kurzfristig konstruiert sind. Auch die dafür als Referenz dienenden Notes von 1 bis 2 Jahre Laufzeit haben einen Zinsfuß, der vor ihrer Ausgabe festgelegt wird, tragen demnach über ihre Laufzeit einen festen Zins, wenn auch ihr Kurs logischerweise schwankt, weshalb auch der Kurs davon abgeleiteter Floater niemals auf die von Gesell gewünschten 100 % (pari) gehalten werden kann.

Also ohne einen fest vereinbarten Zinsfuß über eine x-beliebige Laufzeit (Titel-Kategorie A) kann es niemals Floater (Titel-Kategorie B) geben.

Jetzt werden Bodenverstaatlichung und Geldreform angekündigt.

Da beides nicht über Nacht angekündigt und verwirklicht werden kann (außer vielleicht in einer Diktatur), werden die Betroffenen auf die Ankündigungen reagieren. Dabei schauen sie zuerst auf die Wirkung der Geldreform und das dabei gebrauchte Argument, dass die damit verbundene Geldsteuer dazu dienen soll, die laufende Verzinsung der Floater während ihrer Laufzeit auf Null zu bringen. Die Ausgabe von Floatern stoppt damit automatisch, weil sich für diese Papiere keine Käufer finden.

Dies schon aus dem simplen Grund, weil die B-Titel per definitionem kürzer laufen als die A-Titel. Ohne Rendite der laufenden A-Titel bzw. sich an deren Rendite ausrichtendem Zinsfuß neu zu begebender A-Titel lassen sich die staatlichen „Zinszahlungen“ für B-Titel nicht bestimmen. Ohne A-Titel gäbe es keine Kursfeststellung für B-Titel und ohne diese Kursstellung können B-Titel nicht auf pari gehalten werden, weil jegliche Bezugsgröße fehlt.

Dazu kommt, dass die potenziellen Käufer jederzeit Anlagen mit vor Emission für die gesamte Laufzeit festliegenden Zinsfuß, also A-Titel anlegen können, die es selbstverständlich immer - siehe eben - geben muss, da sich sonst die Kurse für B-Titel nicht ermitteln lassen.

Der Gesell’sche Floater ließe sich also bestenfalls als Zwangsanleihe konstruieren, was neben der Bodenverstaatlichung einen zweiten Enteignungs-Tatbestand schüfe. Wenn der Staat schon enteignet, wozu einen Zins bezahlen? Die Bodenverstaatlichung könnte dann gleich mit einer Bodenverstaatlichungssteuer finanziert werden.

Man kann gewiss auch sagen, die Steuer würde nach x Jahren zurückgezahlt. Aber das Publikum würde kein Verständnis dafür haben, auf x Jahre auf Geld verzichten zu müssen, nur damit das Ziel der Bodenverstaatlichung, nämlich die Enteignung jener, die aus dem Boden die berühmte Grundrente (Gesell, a.a.O.) beziehen, erreicht würde. Das Publikum würde die ersatzlose Enteignung des Grund und Bodens derjenigen fordern, die daraus die Grundrente beziehen, zumal es sich um eine offenbare Minderheit handelt.

Verabschieden wir uns von der Idee der Zwangsanleihe und kehren wir wieder zu Gesell selbst zurück. Er beziffert in seinem Rechenbeispiel die Summe der Grundrenten, also einem Betrag, der gezahlt wird bzw. werden muss, ohne zuvor vom Zahlenden „geliehen“ worden zu sein, auf 10 Milliarden.

Daraus errechnet sich zunächst - je nach Zinsfuß - der Betrag, der an die Grundeigentümer zu bezahlen ist. Dieser Zinsfuß ist der für alternative Anlagen und zwar nicht als Floater, sondern als festverzinsliche Papiere, also Papiere, deren Zinszahlungen über die gesamte Laufzeit dem bei Emission festgelegten Zinsfuß entspricht.

Nun berechnet Gesell die Summen der Entschädigung, welche die Grundeigentümer zu erwarten haben:

Bei 5 % Zinsfuß (wie eben) 200 Milliarden, bei 4 % 250 Milliarden. Weiter rechnet er nicht, aber es wäre so: Bei 3 % haben wir 333 Milliarden, bei 2 % dann 500 Milliarden, bei 1 % schließlich eine Billion. Bei 0 % läßt sich nichts mehr ausrechnen. Gesells berühmtes (48) „Becken“, das „eben groß ist“ und „viel fasst“, muss da leider versagen.

Das lehrt auch ein Blick auf die Zahlen des Kaiserreichs: Die gesamte Reichsschuld, also der Instanz, welche die Bodenverstaatlichung durchziehen soll (Gesell: „Eigentlich müsste es Bodenverreichlichung heißen“) lag zu Beginn des Krieges bei 5,2 Milliarden. Das sind ca. 1 Prozent der Reichsschuld, die sich bei der Gesell’schen Entschädigungszahlung bei einem Zinsfuß von 2 % auftürmen würde. In diesem Fall hätte sich die Reichsschuld also verhundertfacht - eine Komplettverstaatlichung zu diesem Zinsfuß an einem einzigen Tag vorausgesetzt. Ansonsten erreicht die Staatsschuld zu einem späteren Zeitpunkt ihr Maximum.

Nun sind die Bodeneigentümer, die sich natürlich nicht enteignen lassen wollen, nicht wehrlos. Sie können ihre Bodenrente ihrerseits verrenten.

Das geschieht durch die Ausgabe von Grundschuldverschreibungen, Pfandbriefen, Einbringung des Grund und Bodens in anonyme Gesellschaften, Fonds o.ä.. Dabei wird der jeweilige Zinsfuß (Rendite) am Kapitalmarkt (oder gern auch einer/eine mit entsprechendem Risikoabschlag) als Ewigrente zugesagt. Die Inhaber dieser Ewigrenten (zunächst die Eigentümer selbst) beziehen dann die Gesell’schen 10 Milliarden p.a. nicht mehr direkt aus dem Grund und Boden, sondern auf dem Wege über diese Papiere, die durch Grund und Boden besichert sind und die unschwer laufzeitfrei zu stellen sind.

Was kann der Staat tun? Nach wie vor kann er Grund und Boden entschädigungslos enteignen. Dann muss er aber die Ewigrenten bedienen, die auf dem gesamten Grund und Boden lasten. Leistet er die 10 Milliarden (oder gern auch etwas weniger, siehe oben) nicht, wird in ihn vollstreckt und er ist den Grund und Boden wieder los. Leistet er, muss er aus dem allgemeinen Steueraufkommen leisten oder er findet viele tüchtige Pächter, die für ihn „sein“ Land bewirtschaften.

Damit sind wir aber beim Gesell’schen Hauptproblem: Der mangelnden Differenzierung zwischen Grundrente und Pacht.

Auf der einen Seite will er mit den Grundrenten („die zunächst auf dem gleichen Stand bleiben“, 51) „die ganze, gewaltige, aus der Bodenverstaatlichung entstandene Reichsschuld restlos tilgen“ und gibt an, „bei Null“ (Kapitalzins, i.e. laufende Zahlungen aus seinem Floater) würde das „in weniger als 20 Jahren“ (!) erledigt und der Staat schuldenfrei sein.

Dabei operiert es anscheinend mit dem 10 Milliarden - 5 % - 200 Milliarden - Modell: Die 10 Milliarden kassiert er jedes Jahr als Grundrente. Der Floater-Zinssatz geht sofort auf Null, der Staat kassiert die 10 Milliarden netto und hat in 20 Jahren die 200 Milliarden getilgt. Wozu Gesell dann die Zwischenzinssätze 4, 3, 2 und 1 einführt, bleibt sein Geheimnis. Oder fällt sein Floater am Emissionstag diese ganze Leiter in einem Rutsch nach unten? Dann müssten auch sämtliche Referenz-Renditen und -Zinssätze, an denen sich der Floater ausrichtet, an diesem einen Tag auf Null fallen, auch die in solchen Referenzen grundsätzlich immer auch eingebauten sehr kurzfristigen Sätze, was letztlich auch einen ZB-Satz-Fall auf Null innerhalb eines Tages voraussetzen würde.

Nun macht Gesell betreffend den Zusammenhang von Zins und Grundrente eine interessante Bemerkung (51):

Die Grundrenten „werden mit dem Rückgang des Zinses ebenfalls sinken.“ Er lässt allerdings offen, wie sich das auf seinen Tilgungsplan auswirkt. In seinem Floater-Modell geht er von konstant 10 Milliarden aus. Was aber, wenn in sich seinem 5-auf-Null-Sofort-Modell die Grundrenten von 10 auf 5 Milliarden fallen? Dann wären es statt 20 schon mal 40 Jahre.

Aber Gesell (40) formuliert dazu so: „Fällt der Zins ganz, so verschwindet zwar die Grundrente nicht ganz, aber es wäre der härteste Schlag, der sie treffen könnte.“

Dieser „härteste Schlag“ würde natürlich jetzt den Staat als den neuen Bezieher der Grundrente treffen. Wir wissen zwar nicht, wie hart „härtest“ ist, aber gehen wir mal davon aus, dass 80 Prozent weniger ein ziemlich harter Schlag wäre, dann könnte der Staat als Grundrente bei Nullzins („fällt der Zins ganz“) nur noch 2 Milliarden statt der 10 kassieren. Die Tilgung würde dann schon mal 100 Jahre dauern.

Beim eher aktuellen Zinsniveau (Umlaufrendite Rentenmarkt, öffentliche Anleihen, 5-8 Jahre) von knapp 3 Prozent in Deutschland und von knapp 2 Prozent in der Schweiz (10-Jahres-Eidgenossen) und dann jeweils angenommenen 10 Milliarden Bodenrente (die absolute Zahl selbst spielt keine Rolle) sähe es so aus:

Es müssten 333 bzw. 500 Milliarden getilgt werden. Dafür stehen beim 3-auf-Null- und 2-auf-Null-Modell jährlich zunächst 10 Milliarden zur Verfügung. Tilgungszeit: 33,3 bzw. 50 Jahre. Beim „härtesten Schlag“, also den 80 % Fall der Bodenrente (bei: „fällt der Zins ganz“) stünden 2 Milliarden Bodenrente als Tilgungsmasse noch zur Verfügung. Der Staat wäre dann entschuldet: Einmal nach 166,5 Jahren, in der Schweiz gar erst in 250 Jahren.

Doch jetzt zur Pacht. Der Staat soll den ihm jetzt gehörenden Grund und Boden nicht selbst bewirtschaften (wie auch), sondern er soll verpachtet werden. Die Bodenrente verwandelt sich dabei in Pachteinnahmen. Mehr als die Pacht kann der Staat jetzt nicht mehr aus dem Grund und Boden ziehen.

Nun müssen erst einmal die Pachteinnahmen fließen. Da diese den Pächtern nicht vom Staat per Dekret auferlegt, sondern „meistbietend“ zugeschlagen werden (77), darf angenommen werden, dass das jeweilige Höchstgebot eines Pächters (der dann den Zuschlag erhält) unter der ihm bekannten Grundrente liegen dürfte, da er auch etwas für sich selber abzweigen möchte.

Konkrete Angaben zu Grundrente und Pachtzins finden sich in dem langen Kapital über „Die Bodenverstaatlichung in der Praxis“ (14 Seiten) nicht. Das Kapitel strotzt voller Vorschriften und Vorschläge, z.B.: „Für die Ermittlung der Grundrente in den verschiedenen Stadtteilen wäre es angezeigt, wenn der Staat in jedem Stadtviertel ein Mietshaus für eigene Rechnung errichtete... Von den eingehenden Mietsbeiträgen würde man den Zins der Baukosten (so lange Zins bezahlt wird), die Reparaturen, die nötigen Abschreibungen, die Feuerversicherung usw. abrechnen und den Rest als Normalgrundrente von allen anderen Grundstücken derselben Straße (oder gleicher Lage) als Pachtzins erheben.“ (65)

Es wird auch der Prototyp eines Pachtkontrakts geboten (67):

„1. Der Staat übergibt dem Bauunternehmer das Grundstück Nr. 12 der Claudiusstraße in Erbpacht.

2. Die Pacht wird ermittelt für das in der gleichen Straße befindliche Normalmietshaus ermittelten Grundrente.

3. Als Grundrente für dieses Normalmietshaus wird angesehen: der in öffentlicher Pachtauktion (!) erzielte Mietzins (!), abzüglich: X Prozent Abschreibungen, Reparaturen und Versicherungen und abzüglich Kapitalzins.

4. Als Zinsfuß für das Baukapital wird die jährliche Durchschnittsdividende der an der Berliner Börse verhandelten Industriepapiere angenommen werden.“

Darauf mag sich einen Reim machen, wer dazu imstande ist.

Solche Pachtverträge sind bei ihrer Beurteilung natürlich auch unter diesem Absatz Gesells zu beurteilen (77, im Original hervorgehoben):

“Das Privatgrundeigentum wird aufgehoben, der Boden als Staatseigentum erklärt. Dann wird der Boden für die Zwecke der Arbeit parzelliert, und die Parzellen öffentlich meistbietend verpachtet. Das Pachtgeld wandert in eine gemeinsame Kasse, um von hier wieder auf alle gleichmäßig verteilt zu werden.“

Offenbar ist Gesell einer der Wenigen, die es geschafft haben, ein und das selbe Geld gleich zwei Mal auszugeben:

- Als „Pachtgeld“, das - in welcher Ausgestaltung auch immer - die bisherigen Eigentümer von Grund und Boden in dem bekannten Floater-Fall “entschädigt“ (unklar, wie lange diese Entschädigungszahlungen laufen und offen, was geschieht, wenn die von der Enteignung Bedrohten ihr Eigentum in festverzinsliche oder festrentierliche Titel ohne Laufzeit verwandeln).

- Als „Pachtgeld“, das zugleich über eine gemeinsame Kasse auf alle gleichmäßig “verteilt“ wird.

Aber vielleicht zahlen alle, die mit der Claudiusstr. 12 zu tun haben in Wirklichkeit doppelt?

Das wird es sein. Wie dumm von mir, dass ich nicht schon früher darauf gekommen bin.

Dafür um Entschuldigung bittend + Sonntagsgruß!

dottore 07.08.2005, 17:46 @ dottore	Re: Nochmals Korrektur, sorry!
	-->Zu Punkt 2 Pachtkontrakt Claudiusstraße 12: 2. Die Pacht* wird berechnet nach der für das in der gleichen Straße befindliche Normalmietshaus ermittelten Grundrente.* Bin offenbar den Worten von Grandmaster Gesell nicht gewachsen... Sorry + Gruß!

Amanito 06.08.2005, 13:12 @ dottore	Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore)
	-->(Kann die Behauptung, jemand arbeite mit argumenta ad hominem selbst ein argumentum ad hominem sein?) ja, aber ein erzwungenes - wenn Dir einer mit dem Knüppel auf die Birne haut, dann mußt Du zwangsweise auch als Pazifist zur Selbstverteidigung greifen, auch wenn Dir das zutiefst widerstrebt

Tiffy

05.08.2005, 00:52

@ Ivan

Zurück in der"Hölle des Löwen"

-->Hi Ivan,

als alter Doofkopf bin ich sehr froh darüber, dass du diesen Schritt gewagt hast.
Ich weis zwar, dass du vor"Urzeiten" hier geweilt hast.

Aber der Lauf der Geschichte trieb dich zu anderen Wirkungsstätten.

Trotz alledem, deinem Schritt zurück in die"Hölle des Löwen" zolle ich größten Respekt und Annerkenung ( und heimliche Freude).

Es wäre schade, wenn die wissenschaftliche Diskusion wieder in die unendliche Weite des Theoretischen Möglichen führen würde und als praktische Konsequenz das Abtreten der Diskutaten zur Folge hätte.

Glück auf!

Gruß

Tiffy

Ivan

05.08.2005, 02:48

@ Tiffy

Re: Zurück in der"Hölle des Löwen"

-->>T:
>Hi Ivan,
>als alter Doofkopf bin ich sehr froh darüber, dass du diesen Schritt gewagt hast.
>Ich weis zwar, dass du vor"Urzeiten" hier geweilt hast.

Seltsam, daran kann ich mich nicht mal mehr erinnern, da stand ich noch ziemlich am Anfang meiner ökonomischen Gedanken (und meine Recktschreiebeschwähche war noch offensichtlicher). Jedenfalls habe ich mich zwischenzeitlich doch ziemlich verändert und stimme mir durchaus nicht mehr (durchwegs) zu.:)

>T:
>Aber der Lauf der Geschichte trieb dich zu anderen Wirkungsstätten.
>Trotz alledem, deinem Schritt zurück in die"Hölle des Löwen" zolle ich größten Respekt und Annerkenung ( und heimliche Freude).
>Es wäre schade, wenn die wissenschaftliche Diskusion wieder in die unendliche Weite des Theoretischen Möglichen führen würde und als praktische Konsequenz das Abtreten der Diskutaten zur Folge hätte.

Ich hatte nicht vor zu bleiben, sondern wollte eigentlich nur eine Kleinigkeit klarstellen. Ich danke dir für deine Ermunterung und werde mir vielleicht was überlegen.

>T:
>Glück auf!
>Gruß
>Tiffy

Toni 05.08.2005, 08:39 @ Tiffy	Re: Gleichfalls, Tiffy ;-)
	-->>Trotz alledem, deinem Schritt zurück in die"Hölle des Löwen" zolle ich größten Respekt und Annerkenung ( und heimliche Freude).

Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore)

Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore)

Re: Freiland oder Freigeld? bitte zuerst eine Analyse...

Re: Freiland oder Freigeld? bitte zuerst eine Analyse...

Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore)

Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore)

Re: Ewigrenten oder nicht?

Re: Ewigrenten oder nicht? / Nein.

Re: Ewigrenten oder nicht? / Nein.

Re: Nochmals Floater (Kapitalmarkt-Floater)

Re: Nochmals Floater (Kapitalmarkt-Floater)

Re: Nochmals Floater (Kapitalmarkt-Floater)

Re: Nochmals Floater (Kapitalmarkt-Floater)

Re: Nochmals Floater (Kapitalmarkt-Floater)

Gesell ist hier schon lange Thema...

Re: Gesell ist hier schon lange Thema...

Genau: Oldy, Hannich, Creutz - viel zu lange den falschen Weg gegangen,no return (o.Text)

Die"glänzenden" Theorien

Du nervst

Elli ist der Forumsleiter

Thoughtful denkt nach

Re: 'eine nicht an Geldmarktsätze gebundene zinsvariable Anleihe'

Re: Ewigrenten oder nicht? / Nein.

Re: Ewigrenten oder nicht? / Nein.

Re: Ewigrenten oder nicht? / Ja

Re: Ewigrenten oder nicht?

Re: Ewigrenten oder nicht?

Re: Ewigrenten oder nicht?

Re: Ivan und der Emissionskalender

Re: Korrektur: Hunderte von MILLIONEN täglich (BRD) (o.Text)

Re: Diesmal: Gesell, Ewigrenten, Grundrente, Erbpacht und die Claudiusstr. 12

Re: Nochmals Korrektur, sorry!

Re: Freiland oder Freigeld? / Nochmals Antworten eines"Adepten" (@dottore)

Zurück in der"Hölle des Löwen"

Re: Zurück in der"Hölle des Löwen"

Re: Gleichfalls, Tiffy ;-)