-->>>Hallo Elli,
>>Ich stelle eine gewisse Gereiztheit auf Deiner Seite fest. Hast Du ein
>>persoenliches Verhaeltnis mit dottore?
><font color=#0000FF>Ich bin immer leicht gereizt, wenn ich Sturheit und/oder Inkompetenz sehe, trotz vor der Nase liegender Gehirnnahrung. Und solche Fälle häufen sich hier leider in letzter Zeit. Ein pers. Verhältnis mit dottore habe ich nicht, aber ich verdanke ihm viele Erkenntnisse.</font>
>>Meine Kritik an dottore hat sich bisher auf die Gleichsetzung von
>>census mit Zins beschraenkt.
><font color=#0000FF>Und hier kommt mein Irrtum: Der""Debitismus-Quatsch" war ja gar nicht von dir, sondern von @eroland. Sorry, hab´s verwechselt. Daher waren die genannten Links gar nicht für dich.
>Ansonsten stehen zum"Zins" noch deine Antworten auf @André, @Uwe und @Holmes aus. Bisher kam nur Behauptungen. </font>
>>>Im Übrigen hat d. in seinem Buch eine fünfstellige Summe demjenigen versprochen, der den"Debitismus-Quatsch" (deine Worte) widerlegt.
>>In welchem Buch?
><font color=#0000FF>Kapitalismus.</font>
>>>Und Prof. Läufer (Konstanz) hat sogar bei 1 Mio. CHF gekniffen; das war hier im Forum live zu verfolgen.
>>Steht das auch im Buch?
><font color=#0000FF>Nein, das Buch kam vorher raus. </font>
>>Wer ist Prof. Laeufer?
><font color=#0000FF>Prof. an der Uni Konstanz.</font>
>>Was meinen Diskussionsstil anbetrifft, so glaube ich nicht, dass das Wort"grosse Klappe" angemessen ist.
><font color=#0000FF>Behaupungen ohne Argumente können wir meinetwegen auch anders nennen. Was schlägst du vor?</font>

Ich hatte das Posting von Holmes uebersehen und bitte um Nachsicht.
Ich schlage vor, dass Du mir erklaerst, was Du unter einem Argument verstehst.
Vielleicht kommen wir dann weiter.
Gruss
seegeist

-->>>Hallo Elli,
>>Ich stelle eine gewisse Gereiztheit auf Deiner Seite fest. Hast Du ein
>>persoenliches Verhaeltnis mit dottore?
><font color=#0000FF>Ich bin immer leicht gereizt, wenn ich Sturheit und/oder Inkompetenz sehe, trotz vor der Nase liegender Gehirnnahrung. Und solche Fälle häufen sich hier leider in letzter Zeit. Ein pers. Verhältnis mit dottore habe ich nicht, aber ich verdanke ihm viele Erkenntnisse.</font>
>>Meine Kritik an dottore hat sich bisher auf die Gleichsetzung von
>>census mit Zins beschraenkt.
><font color=#0000FF>Und hier kommt mein Irrtum: Der""Debitismus-Quatsch" war ja gar nicht von dir, sondern von @eroland. Sorry, hab´s verwechselt. Daher waren die genannten Links gar nicht für dich.
>Ansonsten stehen zum"Zins" noch deine Antworten auf @André, @Uwe und @Holmes aus. Bisher kam nur Behauptungen. </font>
>>>Im Übrigen hat d. in seinem Buch eine fünfstellige Summe demjenigen versprochen, der den"Debitismus-Quatsch" (deine Worte) widerlegt.
>>In welchem Buch?
><font color=#0000FF>Kapitalismus.</font>
>>>Und Prof. Läufer (Konstanz) hat sogar bei 1 Mio. CHF gekniffen; das war hier im Forum live zu verfolgen.
>>Steht das auch im Buch?
><font color=#0000FF>Nein, das Buch kam vorher raus. </font>
>>Wer ist Prof. Laeufer?
><font color=#0000FF>Prof. an der Uni Konstanz.</font>
>>Was meinen Diskussionsstil anbetrifft, so glaube ich nicht, dass das Wort"grosse Klappe" angemessen ist.
><font color=#0000FF>Behaupungen ohne Argumente können wir meinetwegen auch anders nennen. Was schlägst du vor?</font>

Hallo Elli,
noch ein Nachtrag zu meiner Antwort an Dich.
Ein Posting von einem Andre konnte ich nicht finden.
Warum hast Du die Frage nach der Hinterlegung der 1 Mio CH durch dottore nicht beantwortet, sondern die Frage herauseditiert?
Gruss
seegeist

-->Hi seegeist!

>Hallo,
>Hier wird schon erkennbar, dass im Debitismus die Vielschichtigkeit des Begriffs Schuld (Geldschuld, Steuerschuld, moralische Schuld, religioese Schuld) zur Vernebelung der Gehirne eingesetzt wird.

Das klingt ja sehr mächtig. Wann bringst Du mal Argumente?

>Hat es eigentlich eine Besprechung der Dissertation von Stelter in einer wissenschaftlichen Zeitschrift gegeben?

Und wenn nicht, was bedeutet das?

>Die Taetigkeit bei"Boston Consulting" ist fuer die Beurteilung des Debitismus und der Qualitaet der Dissertation kein relevantes Faktum.

Die Dissertation ist wie jede Dissertation von einem Fachbereich an einer Universität angenommen worden und damit auch wissenschaftlich anerkannt. Wenn dort offensichtlicher Unsinn drin stehen würde, wäre es keine Dissertation oder der Fachbereich hätte sich blamiert. Die Hochschule St.Gallen hat bis dato aber noch einen sehr guten Ruf, die Diss kann sich also nicht verheerend ausgewirkt haben. Wie die Note ausgefallen ist, kann ich herausfinden, wenn gewünscht.

Fredmund Malik ist vielleicht kein VWL-Papst, aber unter Unternehmern unter BWLern wohl noch wohlgelitten. Der Mann sollte also kein wirrer Querkopf sein, der sich völlig unhaltbaren Theorien hingibt. Irgendwas muss wohl dran sein am Debitismus.

>Ein relevantes Faktum ist vielmehr, dass die Autoren Heinsohn und Steiger auf die wenigen Arbeiten, die sich serioes mit dem Debitismus beschaeftigten und zu einem vernichtenden Urteil gelangten, nie geantwortet haben.

So weit ich das verfolgen kann, haben sie sich mit Hajo Riese immer sehr intensiv auseinandergesetzt, sind also nicht jemand, der nicht diskutiert.
Dass Hajo Riese als unseriös angesehen würde, ist mir nicht bekannt. Bitte also die Beispiele nennen, um die es hier gehen soll.

Vielleicht mal ganz allgemein: HS und dottores Ansichten unterscheiden sich ja mittlerweile schon ganz entschieden. Allein diese Differenzen sind Grund genug, beide nicht mehr zusammen zu sehen. Die Eigentumstheorie als Grundlage des Geldes wird von dottore ja mittlerweile völlig anders beurteilt. Die Zinserklärung ist ebenfalls eine völlig andere. Wie HS zum derzeitigen Stand von dottores Ansichten stehen, ist mir nicht bekannt.

Wie schon in einem anderen Posting beschrieben, hat sich dottores Position im Laufe der Zeit geändert, wie es sich für einen lernenden Menschen auch gehört. Daher sollte man sich (was sicher schwerfällt) immer nur auf die aktuellen Positionen beziehen, nicht auf seine Bücher von vor 20 Jahren. Viele der dort getroffenen Aussagen hat d. mittlerweile selbst wiederrufen, weil er die Fehlannahmen erkannt hat, z.B. die fehlerhafte Zinserklärung der hohen Getreidezinsen aus der Saisonalität.
Ich denke, es wäre sehr hilfreich, wenn dottore eine Neubestimmung und Korrektur seiner alten Vorstellungen in Art einer Liste aufschreiben würde, damit man sich mit bereits erledigten Thesen nicht mehr auseinandersetzen muss.

Thema Wissenschaftlichekeit: das wird ja immer wieder aufs Tapet gebracht. Die Werke eines Peter Drucker, der sicher zu einem der einflußreichsten Autoren im Management gehört, werden nicht in wissenschafttlichen Verlagen verlegt oder auf Konferenzen besprochen. Um einflussreich oder anerkannt zu sein, muss man also nicht Teil der univeritäten Struktur sein und gute Ideen werden nicht dadruch schlecht, dass sie nicht in einer Zeitschrift besprochen werden.
Vor allem für ausserhalb der Struktur stehende Personen ist es schwierig, in den teilweise geschlossenen Zirkel einzudringen. Für Doktoranden gehört es dazu, einen ausserhalb der Uni erfolgreichen Mann wie dottore interessiert das wahrscheinlich herzlich wenig.
Das die"Wissenschaftler" zum Teil ziemliche Hohlköpfe und Dogmatiker sind, erlebt jeder bei seinem Studium und gibt es zahlreiche Fälle in der Wisenschaftsgeschichte, z.B. den Fall Semmelweis, dem niemand seine Bakterientheorie abnehmen wollte, auch wenn noch soviele Wöchenerinnen in den Kindbetten starben. Was auf Konferenzen zum Teil verkündet wird, ist sehr umstritten, aber man hat trotzdem seine Publikation. Was Andre Kostolany über die Professoren dachte, hat er oft genug gepredigt. Und sogar sie selbst wussten, was für einen Unsinn sie ihren Studenten erzählen.
Hier gilt meines Erachtens"Anything goes". Jeder kann selbst lesen und die dargelegten Fakten überprüfen. Dann muß man selbst entscheiden. Und darf seine Meinung selbstverständlich wieder ändern, wenn bessere Argumente auf dem Tisch liegen oder man seine Denkweise geändert hat.

So und jetzt zu den Argumenten. Was ist denn Deiner Ansicht nach der Debitismus und warum ist er falsch?

Beste Grüsse,
Holmes

PS: mmh, habe ich jetzt alles umsonst geschrieben, weil seegeist aus dem Forum verbannt ist?

-->>Tax Driven Money - Quotes
>A prince, who should enact that a certain proportion of his taxes should be paid in a paper money of a certain kind, might thereby give a certain value to this paper money; even though the term of its final discharge and redemption should depend altogether on the will of the prince. (Smith, 1776, 312)
>In the first place, a paper, wherewith debts can be legally, though fraudulently, discharged, derives a kind of value from that single circumstance. Moreover, the paper-money may be made efficient to discharge the perpetually recurring claims of public taxation. (Say, 1803, p. 280)
>1. After experience had shown that pieces of paper, of no intrinsic value, by merely bearing upon them the written profession of being equivalent to a certain number of francs, dollars, or pounds, could be made to circulate as such, and to produce all the benefit to the issuers which could have been produced by the coins which they purported to represent; governments began to think that it would be a happy device if they could appropriate to themselves this benefit, free from the condition to which individuals issuing such paper substitutes for money were subject, of giving, when required, for the sign, the thing signified. They determined to try whether they could not emancipate themselves from this unpleasant obligation, and make a piece of paper issued by them pass for a pound, by merely calling it a pound, and consenting to receive it in payment of the taxes. And such is the influence of almost all established governments, that they have generally succeeded in attaining this object: I believe I might say they have always succeeded for a time, and the power has only been lost to them after they had compromised it by the most flagrant abuse.
>In the case supposed, the functions of money are performed by a thing which derives its power for performing them solely from convention; but convention is quite sufficient to confer the power; since nothing more is needful to make a person accept anything as money, and even at any arbitrary value, than the persuasion that it will be taken from him on the same terms by others. The only question is, what determines the value of such a currency; since it cannot be, as in the case of gold and silver (or paper exchangeable for them at pleasure), the cost of production.
>We have seen, however, that even in the case of a metallic currency, the immediate agency in determining its value is its quantity. If the quantity, instead of depending on the ordinary mercantile motives of profit and loss, could be arbitrarily fixed by authority, the value would depend on the fiat of that authority, not on cost of production. The quantity of a paper currency not convertible into the metals at the option of the holder, can be arbitrarily fixed; especially if the issuer is the sovereign power of the state. The value, therefore, of such a currency is entirely arbitrary. (Mill, 1848, pp. 542-543)
>
>"Prussia has paper money of forced currency. (A reflux is secured by the obligation to pay a portion of taxes in paper.)" (Marx, 1857, pp. 132).
>The Government has, however, a further resource. It has the means of maintaining a perpetual recurrence of persons thus desiring money at its face value, for the Government itself has more or less defined powers of taking the possessions of its subjects for public purposes, that is to say, enforcing them to contribute thereto by paying taxes. Ultimately it requires food, clothing, shelter, and a certain amount of amusement and indulgence for its soldiers and all its officials; and it requires fire-arms, ammunition, and the like. And in proportion to its advance in civilization it may have other and humaner purposes to fulfil. Now, as long as gold has any application in the arts and sciences it exchanges at a certain rate with other commodities, just as oxen exchange at a certain rate against potatoes, pig-iron, or the privilege of listening, in a certain kind of seat, to a prima donna at a concert. The Government, then, levying taxes upon the community, may say:"I shall take from you, in proportion to your resources, as a tribute to public expenses, the value of so much gold. You may pay it to me in actual metallic gold or you may pay it to me in anything which I choose to accept in lieu of the gold. If you do not give it me I shall take it from you, in gold or any other such articles as I can find, and which would serve my purpose, to the value of the gold. But if you can give me a piece of paper, of my own issue, to the face value of the gold that I am entitled to claim of you, I will accept that in payment." Now, as these demands of the Government are recurrent, there will always be a set of persons to whom the Government paper stamped with a unit weight of gold is actually equivalent to that weight of gold itself, because it will secure immunity from requisitions to the exact extent to which the gold would secure it. This gives to the piece of paper an actual power of doing the work that gold to its face value could do, in the way of effecting exchanges; and therefore the Government will find that the persons of whom it has made purchases, or whom it has to pay for their services, will not only be obliged to accept the paper in lieu of payments already due, and which it chooses to say that these papers discharge, but will also be willing to enter into fresh bargains with it, to supply services or to surrender things for the paper, exactly as if it were gold; as long as it is easy to find persons who, being themselves under obligation to the Government, actually find the Government promise to relinquish their claim for gold as valuable as the gold itself. The persons who pay taxes constitute a very large portion of the community and the taxes they have to pay form a very appreciable fraction of their total expenditure, and consequently a very large number of easily accessible persons actually value the paper as much as the gold up to a certain determined point, the point, to wit, of their obligations to the Government. Thus it is that a limited demand for paper, at its face value in gold, constitutes a permanent market, and furnishes a basis on which a certain amount of other transactions will be entered into. The Government, in fact, is in a position very analogous to that of an issuing bank. An issuing bank promises to pay gold to any one who presents its notes, and to a certain extent that promise performs the functions of the gold itself, and a certain volume of notes can be floated as long as the credit of the bank is good. Because bank promises to pay are found to be convenient, as a means of conducting exchanges. After this number has been floated the notes begin to be presented at the bank, and presently it has to redeem its promises as quickly as it issues them. The limit then has been reached and the operation cannot be repeated. After this people will decline to accept the promises of the bank in lieu of the money, or, which is the same thing, they will instantly present the promise and require its fulfillment. The amount of notes in circulation may be maintained, but it cannot be increased. The issuing Government does not, without qualification, say that it will pay gold to any one who presents the note, but, in accepting its own notes instead of gold, it says, in effect, that it will give gold for its own notes to any of its own debtors; and as long as there is a sufficient body of these debtors to vivify the circulating fluid the Government can get its promises accepted at par. Any Government which, even for a short time, insists on paying in paper and receiving in gold, that is to say, any Government that does not honour its own issue when presented by its debtors, will find that its subjects decline to enter into voluntary contracts with it except on the gold basis; and if its paper still retains any value whatever, it will only be because of an expectation of a different state of things hereafter that gives a certain speculative value to the promise. In fact a Government which refuses to take its own money at par has no vivifying sources to rely on except the very disreputable and rapidly exhausted one of proclaiming to debtors, and persons under contract to pay periodic sums, that they need not do so if they hold a certificate of immunity from the Government. Such immunity will be purchased at a price determined, like all other market prices, by the stock available (qualified by the anticipations of the stock likely to be available presently) and the nature of the services it can render.
>The power, then, of Governments to make their issues do exchange work depends on their power to make a note of a certain face value do a definite amount of exchange work; and this they can effect by giving it a definite primary value to certain persons, and then keeping the issue within the corresponding limits. It does not consist in an anomalous, and, in fact, inconceivable, power of enabling an indefinite issue to perform a definite work, and arriving at the value of each individual unit by a division sum. (Wicksteed, 1910, pp. 620-622)
>Under modern conditions in most civilized countries the full and continuous circulation of any kind of money in any particular country commonly requires a measure of legal authorization from the government of that country. (Taylor, 1906, p. 86)
>Under modern conditions representative money which is not redeemable, directly or indirectly, in either standard money or goods, seems generally to require, as a condition of currency, that it should be a valid tender in some important relation, e.g., payments to government. (Taylor, 1906, p. 89)
>standard coins which fall much short of legal requirements in respect to weight will not commonly remain in circulation, unless, though short in weight, they continue to be a valid tender in some important relation, particularly in payments to government. (Taylor, 1906, p. 90)
>Any particular seller will accept as money what he can use for buying things himself or for settling his own obligations. This seems to say that a means of payment will be generally acceptable if it is already generally acceptable, and it looks like a circular argument. But it only means that general acceptability is not easily established. General acceptability may come about gradually. If a growing number of people are willing to accept payment in a particular form, this makes others willing to accept that kind of payment. General acceptability may be established rapidly if very important sellers or creditors are willing to accept payment in a particular form of money. For example if the government announces its readiness to accept a certain means of payment in settlement of taxes, taxpayers will be willing to accept this means of payment because they can use it to pay taxes. Everyone else will then be willing to accept it because they can use it to buy things from the taxpayers, or to pay debts to them, or to make payments to others who have to make payments to the taxpayers, and so on. (Lerner, 1946, p. 693)
>We are used to ranging cowrie with the other shells as a sample of primitive money in a supposed evolutionary perspective of the"origins and development of money." Historical research removes this evolutionary bias. Cowrie currencies emerged on the Middle and Upper reaches of the Niger at a time when metal currencies and, indeed, coined money were long established in the Mediterranean heartlands. This is the background against which the emergence of a new nonmetallic currency in Islamic West Africa should be viewed. It will then not be erroneously regarded as part of a general evolution of money, but rather as a feature in the spread both of centralized government and of food markets in the early [African] empires which left its imprint on the local history of money. (Polanyi, 1966, p. 178)
>Dependencies of such emirates as Nupe paid their levies in cowries as well, so that the taxation system effectively assured that people participated in the market economy and used the currency, a policy remarkably similar to the one which the later colonial regimes pursued in their efforts to see their own currencies accepted. (Lovejoy, 1974, p. 581)
>The apparent preference to the payment of taxes in money—cowries or gold—is especially interesting. It must be assumed that the spread of the use of cowry shells as money in West Africa depended upon state initiative—this was certainly the case with the introduction of the cowry currency in Bornu in the 1840s. (Law, 1978, p. 49)
>I now undertake to affirm positively, and without the least fear that I can be answered, what heretofore I have but suggested-that a paper issued by the government, with the simple promise to receive it in all its dues..., would, to the extent that it would circulate, form a perfect paper-circulation. (John C.Calhoun 1981 [1838], p.220)

Frage:
Waren die Zigaretten zur Zeit der Zigarettenwaehrung Abgabengut?

Gruss
seegeist

-->>Ob Zürichsee, Bodensee oder Michigansee,

Woher weißt du, kennst du ihn?

>hoffentlich sperrt Elli nicht vorschnell.

Wenn er nicht wieder ausfallend wird, dann nicht.

-->Hallo Euklid,


>Wieso soll nix mehr zum Tauchen übrig bleiben?
>Kümmern sich die wachsenden Trüffel im Wald um den Debitismus?
>Ist dies nicht ein gutes Tauschgut?
>Kümmern sich die wachsenden Pfifferlinge im Wald um den Debitismus?
>Kann dies getauscht werden?
>Kümmern sich die Äpfel,Zwetschgen und Nüsse an den Bäumen um den Debitismus?
>Kann diese Ware getauscht werden?
>Es gibt tausende von Beispielen von Dingen die nicht verschwinden,sondern
>a) ständig nachwachsen

Natürlich gibt es Dinge, die ständig nachwachsen. Dieses Wachsen braucht jedoch Zeit. In dieser Zeit müssen die Menschen auch von irgendwas leben. Dabei kann es sich nur um Vorräte handeln. Nun haben historische Untersuchungen gezeigt, daß die Menschen nur das gelagert haben, was zum unmittelbaren Verbrauch ausreichte. Evtl. zufällig entstandenen Überschüsse wurden geopfert (durch riesige Aschehaufen belegt) oder vergammelten schlicht. Eine Vorsorge für schlecht Zeiten fand nicht statt (wir reden hier über macht- und steuerzwanglose Gesellschaften!).

Nun kann man argumentieren, daß dies, falls ein solcher Fall heute eintreten würde, die Menschen was dazugelernt haben und von sich aus dieses Problem durch das Anlegen ausreichender Vorräte beheben würden. Diese Ansicht betrifft aber die Zukunft und ist Wunschdenken und darf keinesfalls Eingang in die Theoriebildung nehmen, da es sich um die Projezierung von Konstruiertem in eine Theorie handelt, die eigentlich erklären soll, wie es (das Wirtschaften) IST bzw. WAR.

Daher läßt sich die Frage der nachwachsenden Rohstoffe/Lebensmittel nur historisch beantworten. Dies z.B. Tschajanow (Chanyanov's Rule, siehe dazu mein Bernbeck-posting) gut gelungen. Mit dem Argument"es könnte doch aber auch anders sein" kommen wir hier nicht weiter, da dieses"könnte" in einem Axiom mündet, welches in der weiteren Theoriebildung keinesfall zu Erkenntnissen führt, die noch irgendwas mit dem realen, also wirklich ablaufenden, Leben zu tun haben. Das reale Leben und der Ablauf des Wirtschaftens kann nur erklärt werden, wenn man sich dabei an der historischen Entwicklung orientiert. Aus dieser Orientierung heraus entstehen Definitionen und Theorien, die dann anhand weiterer historischer Belege überprüft werden müssen. Dieser Streit, welche Methode denn die richtige zum Erkennen der wirtschaftlichen Abläufe sei, hat schon Menger und Schmoller Ende des 19.Jhh. in einen heftigen Streit geführt.

Walter Eucken hat sich diese Problems in seiner"Grundlagen der Nationalökonomie" (1940?) angenommen und kommt zu der Ansicht, daß jede Epoche eine eigene Wirtschaftstheorie benötigt, da sich seiner Meinung nach nur so die Antinomie von theoretischer und historischer Erkenntnis auflösen läßt.

Die heutige Theoriebildung geht von offensichtlichen Vorgängen aus und projeziert diese dann in die Vergangenheit zurück. Diese Methode ist jedoch wissenschaftlich unzulässig. So konnte z.B. A.C. Pigou in seinem"The Veil of Money",1949, keine guten Erkenntnisse erlangen, da er ausdrücklich von den gegenwärtigen (also damaligen) Verhältnissen in England ausgeht. Aus diesen gegenwärtigen Verhältnissen eine Theorie ableiten zu wollen, die auch für vergangene Epochen Gültigkeit in Anspruch nimmm, ist mehr als abenteuerlich.

>b) nach der Förderung keinem Verschleiß unterworfen sind.

Auch diejenigen, die fördern, müssen während der Zeit der Förderung von irgendetwas leben. Dies bedeutet nichts anderes, als daß jegliche Produktion/Förderung vorfinanziert werden muß. Bleibt also die alte Frage, woher diese Vorfinanzierung kommt. Eine rein theoretische Beantwortung der Frage ("die Vorfinanzierung könnte doch von dort oder da herkommen") läßt uns bei der weiteren Betrachtung wieder beim ollen Marx landen, der an dieser Frage auch schon gescheitert ist (siehe seine Truhe im Keller und sein Bergwerk). So bleibt nur, die Frage nach der Finanzierung (und diese muß keineswegs in Geld erfolgen) der Förderung historisch zu beantworten. Dies ist in vielen postings hier im Forum gelungen.

Desweiteren beobachte ich bei den Diskussionen hier im Forum zu diesen wirtschaftlichen Themen immer wieder, daß viele Schreiber Micro und Macro nicht auseinander halten können. Sie versehen gesamtwirtschaftliche Fragen mit einzelwirtschaftlichen Argumenten. Doch das, was einzelwirtschaftlich durchaus gegeben sein kann, muß keineswegs auch gesamtwirtschaftlich gelten! Einzelne, in den Haushalten oder Unternehmungen auftretende Erscheinungen dürfen nicht auf ALLE Haushaltungen oder Unternehmungen in ihrer GESAMTHEIT übertragen werden. Diese Übertragung ist hier im Forum gang und gäbe. Ursächlich dafür erscheinen mir erhebliche Lücken in den wirtschaftswissenschaftlichen Kenntnissen oder mangelndes Abstraktionsvermögen.

>Beispiel: Stahl rostet zwar,aber Edelmetalle nicht.
>Es gibt noch tausende von Dingen außer Gold und Edelmetallen die nicht ausgehen.
>Auch der Mauersand am Strand wird nicht ausgehen.
>Es verschwindet nichts auf dieser Welt.

Diese eher physikalische Betrachtung ist auch nicht neu. Obwohl alles da ist (es kann ja nix verschwinden), muß damit noch längst nicht gewirtschaftet werden.

>Irgendwann hat sich die Macht dann vor lauter Pressen selbst in die Hose gemacht.

Was heißt: Staatsbankrott! Tausende in der Geschichte gewesen.


Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo Diogenes,


>Aber geh. nur weil getauscht wird, bleibt die Produktion nicht stehen. Schließlich will man auch in Zukunft seine Bedürfnisse befriedigen und u. U. tauschen.

Ein Bedürfnis kann sich nur auf etwas richten, das bereits da ist bzw. war und von dem man Kenntnis hat. Welche Bedürfnisse die Menschen (in ihrer Gesamtheit) haben, können wir nicht sagen. Allerhöchstens kannst Du nur über Dich selbst eine aus heutiger Sicht abgeleitete Aussage dazu treffen.

Somit fängt Dein Argument nicht, da Du hier zukünftige Eventualitäten diskutierst, die den GEGENWÄRTIGEN (HEUTE!) Zustand nicht beschreiben können.

>Der Debitismus ist theoretisch erledigt und die Machttheorie auch, weil Zirkelschluß.
>ich bitte also um den Beweis deiner Behauptung.

Die vollkommene Loslösung der Menschen (aller Menschen, auch der Bauern) von der Subsistenzproduktion zwingt sie in die Arbeitsteilung. Diese ist nichts anderes als die Erfüllung von Schuldverhältnissen. Alles, was heutzutage hergestellt wird und in den Handel gelangt, wurde auf Grundlage von Verträgen, ergo Schuldverhältnissen, produziert.

>Kann die Tauschtheorie wohl, Stichwort"Unternehmer".

Stichwort"Vorfinanzierung" der unternehmerischen Produktion!
Wollen wir die unternehmerische Produktion auf Tausch- statt auf Schuldverhältnisse zurückführen, so landen wir irgendwann bei zwei Urtauschgütern. Diese können nur in der Natur befindliche Rohstoffe sein. Doch selbst dann stehen wir wieder vor dem Problem der Vorfinanzierung, denn der Abbau und die Verarbeitung kosten Zeit, in welcher der"Unternehmer" sich ernähren muß; desweiteren einen Tauschpartner finden muß usw.

>Empfehle dazu Mises zu lesen.

Kenne Mises bestens und hatte dazu an anderer Stelle neulich eine lange Diskussion zum Mises'schen Begriff der Knappheit.


Wenn hier was erledigt ist, dann isses Mises mit seiner"Nationalökonomie", 1940.


Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>>Fische sind täglich frisch zu liefern, dito Hühner und anderes Verderbliches... ansonsten Sanktion beim Bauern. Wo ist das Problem?
>Wo abliefern? An einer zentralen Stelle?
>Falls ja, wie kommen die Soldaten (z. B. an der Front) täglich an ihren Fisch?
>Täglich hin- und zurücklaufen und den Fisch an Ort und Stellle aufessen? Und ihre Kinder?
>Nö, das überzeugt nicht, jedenfalls nicht für verderbliche Waren.

Ist der Soldat in der Kaserne, dann wird an der Sammelstelle (Tempel o.ä. ) abgeliefert. Im Felde wurde schon immer requiriert...

Aber warum einfach, wenns auch kompliziert geht? Sobald abstrakte Güter (Waffenmetalle) als Abgabe gefordert werden, dann entsteht der Markt.

Gruss

-->>>Fische sind täglich frisch zu liefern, dito Hühner und anderes Verderbliches... ansonsten Sanktion beim Bauern. Wo ist das Problem?
>Wo abliefern? An einer zentralen Stelle?
>Falls ja, wie kommen die Soldaten (z. B. an der Front) täglich an ihren Fisch?
>Täglich hin- und zurücklaufen und den Fisch an Ort und Stellle aufessen? Und ihre Kinder?

Das Logistikproblem der Truppenversorgung wird der Feldherr wohl oder übel lösen müssen. Die Soldaten müssen essen und trinken. Also wird nichts anderes übrig bleiben, als Lebensmittel zum Heer zu transportieren. Silbermünzen an die Soldaten verteilen ist da völlig nutzlos.

-->Hi Diogenes,

>>nochmals gern zum Beginn der Silber(geld)geschichte:
>>1. Abgaben werden in natura erhoben (grain).
>>2. Dazu braucht der Abgabenherr ein Gewicht.
>>3. Das Gewicht ist Silber (im Gegensatz zu Stein gut teilbar).
>Ich bezweifle stark, daß man Silber zum Wiegen benutzt hat.

Doch gerade. Silber wird immer in"Shekel" (= 180 grains) oder"Minas" (= 60 Shekel) bezeichnet. Zu Beginn der (uns interessierenden, weil bis heute durchgehenden) Macht- und Geldgeschichte gab es nur Abgaben in natura und nicht etwa Silber vorher (das berühmte, leider nirgends auffindbare"Privatgeld"), was zudem in Mesopotamien schlicht nicht existierte (Schwemmlandböden, keinerlei Bergbau). Die Eroberer und Unterwerfer hatten auch nicht Silber"mitgebracht", sozusagen, um die dortigen Subsistenzler mit"Geld" zu"beglücken".

Also nahm man tributär beschafftes Silber, das (im Gegensatz zu Kupfer oder Bronze) beständig war und teilbar (im Gegensatz zu Stein, der unterschiedlichste spezifische Gewichte hat). Das Silbergewicht war absolut standardisiert (Feinheit usw.). Es entsprach als "Urgewicht" etwa dem Urmeter (Paris) und jede Stelle, wohin in natura abgeliefert werden musste (Palast, Tempel - es gab Hunderte davon) oder auch spezielle Ablieferungsplätze, vgl. das Posting zu Ur) - hatte ein solches Ur-Gewicht bis zur Mina.

An diesem silbernen (!) Urgewicht wurden später dann die genau gleichen (nur größeren) Steingewichte geeicht, die im Vorposting zu sehen sind (und von denen ich selbst auch diverse habe - Gewicht absolut exakt).

>Gewichte aus Silber wären reichlich luxeriös.

Wieso? Silber kam doch als Tribut ins Land, siehe Herodot für die Hoch-Zeit dieses Abgabensystems (Vorposting).

>Getreide wird im Hohlmaß gemessen, dem Scheffel, das man aus Holz billig herstellen kann.

Ein Scheffel aus Holz, in das 180 Körner passen? Ein Hohlmaß gab's selbstverständlich auch - das gur (Liter). Mit diesem wurde aber nicht die Einnahme vermessen, sondern die tägliche Ration als"Ausgabe".

>Getreide wird nicht in Säcken aufbewahrt, die man wiegen kann, sondern in Kisten oder Krügen, der Mäuse und des Ungeziefers wegen. Will man also Messen, muß man es herausschöpfen bzw."scheffeln".

Ja, genau! Beim Heraus des Aufbewahrten - aber nicht beim Hinein in den Silo.

>>4. Es kommt zur festen Parität grain = Silber (Silbergewicht 1"Shekel" = 180 grains = Körner).
>a) wäre so eine Prität nicht zu halten, weil Ernteerträge schwanken und Bergbau auch keine konstante Ausbeute liefern kann.

Richtig: Die Ernteerträge schwankten. Daher doch das berüchtigte (hier noch und noch dargestellte) Phänomen des Hochbuchens des Nichterfüllten SOLLs (Hudson: agrarian usury). Waren alle saftigst überschuldet, kamen die Herrscher mit den clean slates daher (Schuldenstreichung).

>b) wurden die Körner benutzt um das Silber abzuwiegen und nicht umgekehrt.

Falsch: Es gibt doch Zehntausende von Schuldurkunden mit den unterschiedlichsten Shekel-Beträgen (auf Silber lautend). Da hätte jeder Gläubiger fast ununterbrochen in seine stets bei sich geführten Getreidesäcke greifen müssen, um Hunderte (Shekel = 180) bis Tausende (Mina = 10.800!) Getreidekörner abzugreifen, zu zählen, nachzuzählen, die Schuldner dito. Die wären doch bis heute damit nicht fertig geworden.

>Alleine das Getreidekorn als Maß für Silber zeigt, daß es sehr selten gewesen sein muß. Deswegen wurde es wohl kaum als Gewicht (von einigen Kilos) einem Steuereitreiber mitgegeben um Getreide zu wiegen.

Die Abgabe ist bekanntlich eine Bringschuld. Der Steuerfritze (am Anfang seine Majestät himself) saß da, und ließ liefern. Wie bei Herodot nachzulesen, war man ja auch im Laufe der imperialen Ausdehnung (Perser!) schon über die Mina zum Talent vorgedrungen. 100 Talente = ca. 2,7 Tonnen!

>>6. Silber wird als Tribut von auswärts eingefordert. Die Zahl der tributpflichtigen Herrscher, die abzugeben haben, geht in die Dutzende.
>Ab nun verlagertst du die Versanstaltung zwar in die Provinzen, alleine die Machttheorie bleibt ein Zirkelschluß.

Aus den"Provinzen" (persisch: Satrapien) wurde doch der Tribut geholt! Griechisches und römisches System deckungsgleich, vgl. Cicero In Verrem - der Kerl (Verres) hatte sich in Sizilien (römische Provinz!) unmäßig bedient.

>>10. Der Söldner wird in Silber entlohnt. Damit kann er sich im Zentralmachtbereich mit grain (Parität) selbst versorgen.
>Wie soll der Söldner sich selbst mit Getreide versorgen, wenn das Silber nicht als Tauschmittel funktioniert? Da kann er doch gleich vom Herrscher Getreide verlangen.

Ja, aber was nimmt er mit nach Hause? 1000 Sack Gerste? Abgesehen vom Transportproblem: Zu Hause brauchte die nun wirklich keiner. Aber Silber brauchten sie!

>>Von Geld als"Tauschmittel" keine Rede, denn die ältesten Münzen überhaupt sind Großmünzen (Kraay), also als"Geld" oder"Tauschmittel" auf Märkten nicht zu gebrauchen, weshalb sie auch zerkleinert werden.
>Könnte es sein, daß das die"Münze" die Lieferung aus der Mine war?

Nein, an den Minen wurde nicht vermünzt. Selbst die Spanier haben das nicht gemacht, dazu hatten sie ihre "monedas" - jene schönen Häsuer, in denen heute zumeist die südamerikanischen"Staatspräsidenten" residieren (auch manchmal dort umgelegt werden, vgl. Herrn Allende).

>Die man anschießend zerkeinerte um sie als Geld brauchbar zu machen?

Dann hätte man in der Münze (Münzanstalt) doch gleich"brauchbar" münzen können. Was den ganzen Unfug von wegen "Tauschmittel", eingeführt zur"Erleichterung" des"Tausches" auf Waren(!)märkten, erledigt. Mit den Silber-Großmünzen wurden Söldner entlohnt (vor dem Einsatz) - das ist die ganze Geschichte.

>>13. Die Söldner bieten es gegen andere Produkte (auch Grund und Boden, usw.) in ihrem, an die Zentralmacht tributpflichtigen Herkunftsland an.
>Der Herrscher könnte die Söldner auch gleich in Land entlohnen.

Wer wollte als Grieche am Tigris siedeln?

Die Marschroute des Söldnerheers unter Xenophon:

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Ach, was haben sich die Griechen nach Heimat und Meer gesehnt ("thalassa, thalassa"! - das Meer, endlich das Meer!)

>>14. Märkte entstehen und zwar außerhalb des Zentralmachtsgebietes, das selbst keine kennt (siehe nochmals Herodot), sondern nur die Distributionswirtschaft (Verteilung der Naturalabgaben, siehe neuerdings auch die Inka und Caral zu diesem Punkt).
>Eben sag ich doch: Ohne Markt braucht es kein Geld.

Das"Geld" (Silber als Tribut) zwingt den Markt herbei. Wie sonst an Silber kommen?

>Wie soll also aus der feudalen Distributions"wirtschaft" eine Marktwirtschaft werden?

Aus der Distribution nicht, da wird amtlich zugeteilt. Aber aus dem Beschaffungszwang des Zuzuteilenden. Das muss ich mit Hilfe anderer schöner Dinge (Waren) beschaffen. Die Ware jagt das Abgabengut (Silber usw.), nicht umgekehrt.

>In dem man von Eroberten verlangt, was diese sowieso nicht haben?

Umso besser. Dann müssen sie es sich beschaffen. Das macht enorm erfinderisch (= technischer Fortschritt, höhere Produktivität, Wachstum usw.).

>Eher wird man entweder die Eroberten als Sklaven"integrieren"

Das gab's auch. Aber der Sklave ist stumpfsinnig und weniger produktiv (und einfallsreich) als jemand, der zur Vermeidung (!) der Versklavung (Leibeigenschaft o.ä. Sanktionen) sich etwas ausdenken muss. Der Sklave kann nur mit dem arbeiten, was ihm sein Herr zur Verfügung stellt. Ein Sklave konnte gar nicht so was wie den Staubsauger oder den Mähdrescher erfinden - mit welchen Teilen denn?

>oder sie müssen einen Teil ihrer Ernte abgeben und das wars, es bleibt bei der feudalen Distributionswirtschaft.

Es war nicht"ihre" Ernte, weil es nicht"ihr" Land war.

>>15. Die Tributpflichtigen beschaffen sich mit Hilfe ihrer wirtschaftlichen Tätigkeit das Silber, das sie abliefern müssen. Dieser Zwang startet auch die über Familie und Stamm hinausreichende Arbeitsteilung.

>Gehandelt wird schon alleine aufgrund der regionalen Unterschiede. Es hat nicht jede Familie, jeder Stamm alles zur Verfügung. Tauschen ist weit älter als Großreiche.

Ach geh. Woher will er denn wissen, was"andere" zur"Verfügung" haben? Wer zieht denn"auf gut Glück" los, in der"Hoffnung" irgendwo ("hinterm Horizont"?) etwas Eintauschbares zu finden?"Tauschen" ist eine Form der Interaktion und (siehe bitte nochmals Bernbeck und die von ihm reichlich dazu angeführte Literatur, inkl. jetztzeitlicher Feldstudien) die endete selbst beim Brautkauf (Brauttausch), also dem Allernaheliegendsten, spätestens beim übernächsten Dorf.

>>Der Machtkreislauf ist geschlossen, das bis heute zu beobachtende"Wirtschaften" startet.
>Nein, der Zirkelschluß ist geschlossen. Ich sehe nicht, wie in der Praxis funktioniert haben soll, was nichtmal theoretisch hinhaut.

Wie es in der Praxis (historisch) funktioniert hat, habe ich versucht, darzustellen. Dreh- und Angelpunkt ist die Abgabenwirtschaft, die mit bewaffnetem Zwang (coercive power) operiert und die im Laufe ihrer mindestens 5000jährigen Geschichte die ursprüngliche ("natürliche") Subsistenzwirtschaft ausgerottet hat - bis auf kleine Flecken noch irgendwo in südlichen Breitengraden.

>Du nimmst archäelogische Fragmente und interpretierst sie so, daß sie in deine bereits fix und fertige Theorie hinein passen. Du baust dir die"Fakten" anhand der Theorie.

Keineswegs. Ich dachte, ich sei mit dem"Debitismus" (= Wirtschaften unter Schuldendruck) längst am Ziel und hatte (ich Idiot!) das allerwichtigste Debitum übersehen (bzw."nur" als"religiöse Schuld" = Tilgung durch Opfer usw. gesehen):

Die Schuld dem Abgabenherrn bzw. Obermachthalter ("Herrscher", Staat") gegenüber. Eine Schuld ex nihilo (!) - weil ich mir die Steuern/Abgaben, die ich zweifelsfrei schulde, nicht und nirgends vorher geliehen hatte.

>>PS: Nicht das"Geld" (STZM, GZ) jagt die Waren, sondern jene dieses.
>Der Verkäufer will das Geld der Käufer die Ware. Wer da wen jagt bleibt offen, sagen wir: da haben sich zwei gefunden. *g*

Ja, irgendwann"finden" sie sich. Falls nicht - geht der Verkäufer unter.

Schönen Dank + Gruß zurück.

-->Hi,

>naja. was mir nie ganz klar war, und auch hier wieder die krausbirne zermartert, ist: die ganze welt ist mitten drin in einem naturalen subsistenzsystem bzw. später einem feudalen verteilungssystem,

Faudalismus ist zuerst ein Abgaben-, danach ein Verteilungssystem. Verteilt wird der surplus, den jene erwirtschaften müssen, die mit Waffenmacht dazu gezwungen waren, sog."Unterworfene".

>und urplötzlich tauchen die söldner (vermutlich auch damals nicht die intellektuell auffälligste klasse) auf und wollen sich in silber oder gold bezahlen lassen, anstatt zu verlangen, was seit jahrhunderten überall usus ist, i.e. zunächst mal freie kost und logis.

Die waren sehr intelligent. Sie sahen, dass Silber als Tribut gefordert wurde, was Herodot (III, 90) ausführlich beschreibt:

"Von den Ionern, den asiatischen Magnetern, den Aiolern, Karern, Lykiern, Milyern, Pamphylern, die gemeinsam eine Steuersumme aufzubringen hatten, gingen zusammen vierhundert Talente Silber ein. Sie bildeten die erste Satrapie.

Von den Mysern, Lydern, Lasoniern, Kabaliern, Hytennern fünfhundert Talente. Sie bildeten die zweite Satrapie.

Bei den Hellespontbewohnern, von der Einfahrt zur Rechten, weiter den Phrygern, den asiatischen Thrakern, den Pahplagoniern, den Mariandynen und Syriern betrug die Steuersumme dreihundertsechzig Talente. Dies war die dritte Satrapie.

Von den Kilikiern wurden dreihundertsechzig weiße Pferde, für jeden Tag des Jahres eines, und fünfhundert Silbertalente erhoben. (...) Das war die vierte Satrapie.

Das Land von der Stadt Posideion (...), an der Grenze zwischen Kilikien und Syrien (...) bis hin nach Ägypten (...) hatte dreihundertfünfzig Talente zu zahlen. Zu dieser Satrapie gehörte ganz Phoinikien, das palästinische Syrien und die Insel Kypros. Das alles bildete die fünfte Satrapie.

Von Ägypten, dem anschließenden Teile Libyens, Kyrene und Barka (...) wurden siebenhundert Talente erhoben. (...) Das ist die sechste Satrapie.

Die Sattagyden, Gandarier, Dadiker, Aparyter haben zusammen einhundertsiebzig Talente aufzubringen. Das ist die siebte Satrapie.

Susa und das übrige Kissien zahlen dreihundert Talente; das ist die achte Satrapie.

Babylon und das übrige Assyrien bringt tausend Talente Silber auf und liefert außerdem fünfhundert kastrierte Knaben. Das ist die neunte Satrapie.

Ekbatana, das übrige Medien, die Parikanier und Orthokorybantier zahlen vierhundertfünfzig Talente. Das ist die zehnte Satrapie...."

Es folgen 10 weitere Satrapien. Das Talent (= 60 Minen) lag zu der Zeit bei ca. 27 Kilo (in der früheren babylonischen Zeit und davor schwerer). Es waren also immense Silbermengen abzuliefern. Alexander plünderte die persischen Kassen endgültig (lt. Price, The coinage... ca. 200 Tonnen).

Thesauriertes Silber! Die Herrscher"kauften" damit nichts (Herodot: Die Perser kennen keine Märkte!) - außer eben Söldner, die aus den bei den Persern 20 Satrapien und davor aus den jeweiligen Tributgebieten der vorangegangenen Herrscher bzw. Stadtstaaten im Zweistromland kamen.

Hätte also nicht der entsprechende Machtkreislauf des Silbers existiert (Tributgebiet ---> Herrscher ---> Söldner ---> Tributgebiet ---> Herrscher) hätten die Perser- (und/oder) Assyrer-Herrscher (Gleichsetzung umstritten, vgl. Heinsohn) aufgrund der Tributmengen ein Vielfaches von dem Behobenen in ihren Lagern gehalten, als Alexander zum Inkasso auftauchte.

Dass die laufenden Tribute via Handel zurückgeströmt sei, ist ausgeschlossen, da sich in den jeweiligen Kernreichen (Machtzentralen) keinerlei Spuren von entsprechenden Massen-Importgütern finden, etwa Überbleibsel griechischer Handwerkskunst (die Griechen saßen am Westrand des Perserreiches, die 1. und 2. Satrapie im griechischen Kleinasien, heute Westtürkei, vgl. den ionischen Aufstand ---> Perserkriege) in Persepolis oder Pasargadae, also dem Zentrum der persischen Macht (Achämeniden ab 8. Jh. BC).

Die Tribute sind via Dienstleistungen zurückgeströmt, also via Kriegs"dienste". Dass so etwas"bezahlt" wurde oder - modern ausgedrückt - nur eine "Leistungsbilanz" zunächst existierte (von einer Kapitalbilanz im heutigen Sinne zu sprechen, dürfte sich erübrigen),"passt" nicht in die heutige Außenwirtschaftstheorie, die sich ohnehin schwer tut, den Krieg als Waren (Waffen)- und Menschen (Soldaten)-Transfer auszupreisen.

Die Leistungsbilanz der Imperien im Nahen Osten mit ihren 4 (heutigen) Unterpunkten sah damals so aus:

- Warenverkehr. Außer auf Geschenke-Tausch-Ebene zwischen den Herrschern minimal, falls überhaupt"grenzüberschreitend". Erst in nennenswerter und stratigraphisch nachvollziehbarer Form (= Funde von Dingen, die von"weit her" kommen) ab Einführung des Instituts der royal agents, sog. DAM.GAR (sumerisch), dann tamkar(um), also Palast- und/oder Tempelhändlern, mit wachsendem Beschaffungszwang des Tribut- und später Steuergutes Silber ansteigend, für das gleichgelagerte Rom von Keith Hopkins, Taxes and Trade 200 BC - AD 400, 1980, dargestellt (sinngemäß:"Explosionsartige Entwicklung" des Handels im Imperium, notabene:"Taxes" zuerst).

- Dienstleistungen. Sehr hoch. Erinnern wir uns nochmals an die öde, kaum fruchtbare Insel Gotland, wo die weltweit meisten Silberhorte (ex Soldzahlungen an die"Goten" mit Geprägen aller möglichen Mächte - Griechen, Römer, Mitteleuropa, Muslim-Staaten) gefunden wurden.

- Arbeits- und Kapitaleinkommen. Minimal bis nicht-existent. Der"freie Lohnarbeiter" existierte zunächst überhaupt nicht! Und dass sich Arbeiter als"Saisoniers" oder"Gastarbeiter" irgendwohin verdingt hätten, ist eine ganz abwegige Vorstellung. Kapitaleinkommen aus dem Ausland sind vor den Griechen nirgends nachweisbar und selbst bei diesen äußerst spärlich (ex vereinzelten"Faktoreien", also Niederlassungen, nie als"investive Produktionsanlagen"; bei den Römern erst finden wir Investitionen im"ausländischen" Bergbau (z.B. Cato in Spanien), aber dieses"Ausland" wurde flugs vereinnahmt oder war es bereits. Die Vorstellung, Rom hätte (vor den punischen Kriegen) in Karthago"investiert" oder vice versa (beide Male wäre Geld zu verdienen gewesen), ist absurd.

- Laufende Übertragungen. Zum Beispiel private Gastarbeiter- oder Rentenüberweisungen, auch Geld an internationale Organisationen. Praktisch nicht existent.

Wie wurde nun der Saldo der antiken Leistungsbilanz ausgelichen?

Mit Hilfe der Vermögensübertragungsbilanz, wo die unentgeltlichen Leistungen verbucht sind. Heute z.B. Schuldenerlass. Damals eben umgekehrt Tribute.

>alle rigsherum tauschen getreide, fisch, korn, linnen, etc. und sind happy, nur die söldner sagen auf einmal"nö, wir wollen cash". warum?

Weil er dort, wo er als Tribut abgefordert wurde, dringend benötigt wurde. Die oben genannten Ioner, Karer, Lydier, Lyker, usw. (West-Kleinasien, griechische Inseln) hatten keine Silbergruben (bzw. sie waren noch nicht erschlossen, vgl. Trapezunt (Trabzon), Schwarzmeerküste; antike Münzen aus Trapezunt sind extrem selten, das Münzbild zeigt den Tisch eines Wechslers, daher heute noch der Name Trapeza = griech. Bank). Sie mussten aber liefern. Die berühmten Gruben von Laureion (Attika), Thassos, Makedonien usw. standen nicht unter persischer Herrschaft.

>was bringt sie dazu, ein derartiges wagnis einzugehen, den aktuellen"geldstandard" (i.e. naturalwirtschaft im weitesten sinne) zu verlassen,

Sie haben ihn nicht verlassen, sondern tauchen erst auf, nachdem die Gewichtsparität Gerste/Silber festgelegt war. Mit Gerste als Sold über Hunderte von Kilometern heimzukehren, machte keinen Sinn. Mit Silber, wie beschrieben, sehr wohl. Die Söldner lebten vom Krieg bzw. Machterhalt dessen, der ihre Dienste gekauft hatte. Bitte an Xenophon (Anabasis) denken!

Die Griechen waren exzellente Krieger ("Hoplitenphalanx"). Die Zahl ihrer Vasen mit Kampf-, Kriegs-, Tod- oder Waffenszenen



geht in die Tausende, wenn nicht Zehntausende. Die vielen, vielen Griechen-"Städte" in Unteritalien, Sizilien waren nicht etwa"Handelsmetropolen", sondern Söldnerkolonien mit dem üblichen religiösen Klimbim errichtet für die"Schutzgottheiten" oder für die"Eintracht" (concordia) der Krieger, wie in Agrigent:



>verstehe ich nicht (wie so vieles andere mehr).

Vielleicht jetzt etwas verständlicher?

Danke und Gruß!

-->Hi Euklid,

unabhängig von allen persönlichen Differenzen sollte man bei andersdenkenden niemals versuchen sie mit Attributen wie dumm zu belegen.

Normalerweise erledigt man das mit Fakten.

An sich schon richtig, nur: mir ging es nicht um den Inhalt von seegeists Postings, sondern um deren (sicher nicht nur meines Erachtens inakzeptablen) Stil, siehe zuletzt:

Ich bin dafuer, dass sich dottore fuer seine"Inhalte" entschuldigt.

Und da sollte man als potentieller Mitdiskutant schon eine Grenze ziehen und, soweit zutreffend und letztendlich nicht beleidigend, entsprechende Bewertungen abgeben dürfen.

Gruß bernor