-->>Hi
>>Landwirtschaft (im Vergleich zu Jagen & Sammeln) erwirtschaftet mehr Nahrung pro Flächeneinheit, aber Landwirtschaft produziert auch weniger Nahrung pro >Arbeitseinheit. Auf einer gegebenen Fläche kann Landwirtschaft also mehr Menschen ernähren als Jagen und Sammeln, aber eben nur - mit höherem Arbeitseinsatz.
>>Warum haben die Menschen diese ökonomische Wahl getroffen - ohne Staat & Abgaben mehr zu arbeiten?
>Ein paar Ideen.
>Weil sie keine Lust mehr hatten, als Nomaden der Nahrung hinterher zu ziehen. Die Menschen entdeckten so die Landwirtschaft und wurden sesshaft.
>Der Vorteil der Landwirtschaft ist die höhere Wahrscheinlichkeit die Familie versorgen zu können trotz evtl höherem Arbeitseinsatz.
>Da sie keine Steuern zahlen mussten, brauchten sie auch nicht den ganzen Tag arbeiten so wie wir und der Mehreinsatz war ihnen daher egal.
>Jagen und Sammeln mit primitiven Jagdinstrumenten war vor 8000 Jahren vieleicht doch schwieriger als im Garten zu arbeiten.
>>Worin ist der prinzipielle ökonomische Unterschied im Vergleich zu der Mehrarbeit zu sehen, die durch staatliche Abgaben erzwungen wird?
>Da ist keiner. Wir müssen täglich 3000 Kalorien erarbeiten und nur deshalb arbeiten wir. Im Winter verbrauchen wir mehr Kalorien durch vermehrten Verbrauch von Körperwärme, im Sommer etwas weniger. Wenn noch zusätzlich einer Abgaben erzwingt, erhöht sich dieses tägliche Soll auf z.b. 5000.
>>War das der Beginn des Wirtschaftens? Freiwillige Mehrarbeit zur Risikovorsorge? War das (nie gehaltene) Versprechen der Risikovorsorge nicht auch die große Verführungsarie selbst der frühesten staatlichen Macht?
>Wirtschaften ist die Tilgung des täglichen Bedarfs( Debitismus ). Die ist schon da seit es Leben gibt."Fortschrittliches Wirtschaften", also Bedarfsbeschaffung mit Hilfe von Eigentum, entstand später da eine Macht vorhanden sein muss um Eigentum zu garantieren.
>Gruß

Mich würde diesbezüglich ja mal interessieren wie es denn damals mit der Bevölkerungszahl und Dichte aussah. Denn ich kann mich an einen Bericht Australischer Archäologen erinnern das Aboriginees für die Ausrottung mehrerer Tierarten verantwortlich waren. Einfach weil sie zuviele waren und dementsprechend ihre Nahrungsgründe ausgeräubert haben. Ich meine der Mensch ist destruktiv und was kann einen am ehesten zur Landwirtschaft zwingen als leergejagte Jagdgründe? Okay dafür sind die Aboriginees ein schlechtes Beispiel da ihr Fehler sie eher zum Nomadendasein verdammt hat. Aber ich meine wieviel ist denn über Paarungsriten, zwischenmenschliche Beziehungen Eitelkeiten Neid ect. aus dieser Zeit bekannt? Wer weiß ob die nicht damals schon auch aus reinem Spass an der Freude gejagt haben?

Die Frage die sich mir stellt kann man beimÜbergang vom Jäger& Sammler zum Sesshaften Menschen den Punkt des Übergangs vom Wir zum Ich Menschen sehen oder kommt dieser später? oder Früher? Gab es damals schon Häuptlinge die sich den ganzen Tag nur"bestaunen" ließen und sich dafür mit durchfraßen? Da hätten wir z.b. nähmlich schon einen Mehrwert der neben dem Saatgut fürs nächste Jahr mit in die Produktion mit einkalkuliert werden muss. Könnte nicht darin auch wieder ein Grund liegen Seßhaft zu weden? Häuptling will aus stinkender Höhle raus und befiehlt seinem Volk an Fluß Hütte für alle zu baun. Später läßt er weitere Hütten baun und bewohnt die erste große Hütte alleine. Gibt es diesbezüglich architektonische Hinweise?

Oder aber sie haben einfach nur die Natur beobachtet und entdeckt das eben das Land um Flüße herum besonders fruchtbar ist und da mit"wenig" aufwand für die ganze Sippe Nahrung erzeugt werden kann.. Man baut seine Siedlung bei Reichhaltigen Nahrungsgründen lernt nach und nach das Kultivieren und Anbaun von Beeren, Kräutern und anderen leckeren Pflanzen zähmt sich ein zwei Tierarten um nicht mehr Jagen zu müssen. Jäger werden zu Tierzüchtern Sammler zu Bauern Berufe entstehen und da wirds dann interesannt. Da liegt für mich Potential für Streitigkeiten und auch Steuern ect. Z.b. Der macht ja viel weniger als ich wieso soll der den selben Anteil an Nahrung erhalten wie ich?

nur so ein Paar Gedanken. Ich hoffe doch die eine oder andere Anregung ist mit dabei ;)

-->Hi,

"... Größere Zivilisationen haben also gemeinsam, dass ihre Bevölkerungen regelmäßig Exorphine verzehrten. Wir schlagen vor, dass große, hierarchische Staaten eine natürliche Konsequenz bei solchen Populationen waren.

Zivilisation entstand, weil die zuverlässige, der Nachfrage entsprechende Verfügbarkeit von in der Nahrung enthaltenen opiatähnlichen Substanzen das Verhalten der Einzelnen änderte, Aggressionen herabsetzte und ihnen erlaubte, tolerant gegenüber dem seßhaften Leben in übervölkerten Gruppen zu werden, regelmäßiger Arbeit nachzugehen und leichter von Regenten unterjocht zu werden. Es entstanden zwei sozioökonomische Klassen, wo vorher nur eine existierte (Johnson & Earle 1987:270), und so entstand ein Muster, welches von da an dominierte."

dieses interessante Modell mag zwar das Sozialverhalten der"zivilisierten" Menschen erklären können und wäre eine gute Ergänzung der Machttheorie (Erleichterung des Herrschens - siehe auch Getreidespenden im alten Rom) - ist aber für den Übergang zur Landwirtschaft zumindest widersprüchlich, weil die"höhere Population" vor dem Übergang noch nicht existierte und man daher fragen muß, ob die gelegentliche Zufuhr von im Wildgetreide enthaltenen Opiaten tatsächlich die unbestrittenen Nachteile aufwog: mehr Anstrengungen, Verschlechterung der Nahrungsqualität und, angesichts möglicher Feinde, auch Ortsgebundenheit (bei anfänglicher Landgewinnung durch Brandrodungen zumindest zeitweilig, bis die noch ungedüngten Felder erschöpft waren und man weiterzog).

Die Menschen werden vorher gewiß (Wild-)Getreide gekostet haben - aber es war für sie ein großer Unterschied, ob man das Getreide extensiv, quasi im Vorbeigehen einsammelnd, oder intensiv, durch Anbau, gewinnt - siehe den Aufwand, der, auch bei der Brandrodung, betrieben werden mußte, um die Felder erst einmal hierfür herzurichten.

Mit anderen Worten - ohne irgendeinen Zwang, der vorher noch nicht zu spüren war, wäre da vermutlich nichts gelaufen.

Um nun Popeyes - m.E. zu Recht gestellte - Fragen

Warum haben die Menschen diese ökonomische Wahl getroffen - ohne Staat & Abgaben mehr zu arbeiten?

Worin ist der prinzipielle ökonomische Unterschied im Vergleich zu der Mehrarbeit zu sehen, die durch staatliche Abgaben erzwungen wird?

beantworten zu können, müssen wir auf der Suche nach einer möglichen Lösung, dem obigen Zwang, auch auf die hier bisher weitestgehend ausgesparten Punkte"Katastrophen der Vorzeit" und"dark ages" (Velikowsky / Heinsohn u.a.) ansprechen und dort schließlich zu Potte kommen.

Auch wenn jetzt mancher ob der vorgenannten Namen einen Husten-, Lach- oder sonst einen Anfall bekommt: es gibt entsprechende Hinweise und diese sollten abgeklärt werden.

Im Klartext: Haben damals Großkatastrophen die bisherige Ernährungsgrundlage der Menschen so stark - und dies dauerhaft, siehe auch verändertes Klima - beeinträchtigt, daß sie gezwungen waren, sich neue Nahrungsquellen zu erschließen?

Auch auf die ggf. fällige Korrektur der bisherigen Chronologie der fraglichen Zeit sollte in diesem Zusammenhang nicht verzichtet werden, weil man dann auch stringenter argumentieren kann (was nicht gut möglich ist, wenn der jeweilige Übergang zur Landwirtschaft bzw. zur Stadt ganz unterschiedlich datiert wird).

Würde auf beides, zumindest auf das erstere, verzichtet, bliebe das, was Popeye angesprochen hat - eine offene Flanke der Machttheorie und damit die Möglichkeit ihrer Kritiker, diese mit dem Hinweis auszuhebeln, es könnten analog zum Übergang zur Landwirtschaft auch oder im wesentlichen andere Faktoren zur Entstehung der"Zivilisation" geführt haben.

Gruß bernor

-->Hallo, @Holmes - auf dem Sprung - statt einer längeren Antwort zunächst einmal den Verweis auf Sahlins bekannten Aufsatz: The Original Affluent Society

(viele kritische Kommentare bitte nicht übersehen, aber zunächst ein Ausgangspunkt für das"Warum?")
Dein zweiter Punkt ist - 'post fact', sollte also bei der Frage Warum zunächst keine Rolle spielen.
Grüße<ul> ~ http://www.primitivism.com/original-affluent.htm</ul>

-->Beim Nachdenken über das Problem der Seßhaftigkeit und dass die Jäger-Sammler eigentlich ziemlich gut lebten, fällt mir doch glatt die Bibel ein:

- Lebten Adam und Eva nicht im Paradies wie die Sammler und mußten nicht arbeiten?
- Ist nicht unsere Vorstellung von Paradies eben die Vorstellung eines Sammlers, der alles, was er braucht einfach findet?
- Ist nicht das Gleichnis mit den Lilien auf dem Felde, die nicht arbeiten müssen, auch die Situation des Sammlers, der das Essen nur aufzuheben braucht, weil genug da ist?

Ist dann die Vetreibung aus dem Paradies die Einsicht in das Wesen der Zeit, bei der man vorausplanen muss, um Landwirtschaft zu treiben (Säen als Investition?)
Der Jäger-Sammler konnte in den Tag hineinleben, der Landwirt muss Pläne machen und sich an Zeiten halten.

Ist also hier eine der Riesenbruchstellen zu verzeichnen, an deren Folgen wir immer noch leiden?

Beste Grüße,
Holmes

-->Hallo, @Uwe,

wirklich nicht? Unsere Vorfahren haben diese Grundsatzentscheidung 3 Mal (höchst wahrscheinlich unabhängig von einander) getroffen: Naher Osten, Südamerika, China. Die grundsätzlichen Entscheidungen wurden aus Stammesstrukturen heraus getroffen, die minimal stratifiziert waren und deren (einzelne) Größe 100 Mitglieder nur sehr selten überstieg - durchschnittlich aber um die Hälfte kleiner waren.

Erste Spuren landwirtschaftlicher Betätigung reichen weit zurück. Die Entwicklung hin zu Landwirtschaft setzte im Nahen Osten mit dem Ende des Jüngeren Dryas ab 9.500 BC ein und war ab 7.500 BC dominant.

Zusatzfragen:
Warum haben sich einige Menschen nie für die landwirtschaftliche Alternative entschieden?
Warum haben sich einige Stämme nach einer Entscheidung für die Landwirtschaft wieder entschieden ihren Lebensunterhalt durch Sammeln & Jagen zu bestreiten?

Grüße
& Time out

Literaturhinweise:
After the Ice

First Farmers