-->

-->Hallo Sascha,

wenn hier ein EWT-Forum wäre, dann hätten wir die Wahrscheinlichkeit von Deflation oder Inflation längst geklärt, auf Ebene der Produzentenpreise und auf Ebene der Konsumentenpreise.

Da hier aber vorwiegend ein Währungsforum vorliegt, welches sich hauptsächlich mit fundamentalen Gesichtspunkten beschäftigt hat man halt alle Probleme, die die Fundamentalanalyse typischerweise beinhaltet.

Mit zyklischen Betrachtungen und Fibonaccizeiträumen käme man vermutlich weiter als mit Argumenten.

Gruß Dieter

-->Lieber Sascha,

nur kurz zu Deinem schönen Beitrag. Du schlägst als Definition von Defla vor:

"ein über längere Zeit anhaltendes Absinken des allgemeinen Güterpreisniveaus"

aber genau damit geht man imho in eine intellektuelle Falle, weil die Aufmerksamkeit in die falsche Richtung (Löhne, Preise, Arbeitgeber, Gewerkschaften etc.) gerichtet wird, weg von den eigentlichen Verursachern

Inflation ist Aufblähen und Deflation Abblähen der Geldmenge (Kreditmenge). Beides sind auschließlich von Banken verursachte monetäre Phänomene, die es nur mit fiat money geben kann.

Wenn die Geldmenge über lange Zeit konstant bleibt (Goldstandard) gibt es weder Inflation noch Deflation und die Preise bleiben über lange Zeit unverändert.

Deinen Ausagen über Meinungstoleranz stimme ich natürlich uneingeschränkt zu.

Gruß
R.D.

-->>Liebe Forengemeinde,
>als ich damals begann in diesem Forum zu schreiben - es war so Mai/Juni 2000 - konnte hier jeder eine noch so"bekloppte" Meinung kundtun.
>Mittlerweile bekomme ich langsam den Eindruck, daß das Forum etwas zu"selbstbewußt" geworden ist. Da wird mit aller Gewalt versucht eine einzige Wirtschaftstheorie oder Defla-Theorie durchzudrücken.
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Vorab habe ich da aber ein ganz anderes Problem. In Diskussionen wird ganz allgemein (!) von Inflation oder Deflation gesprochen und wenn man dann genau nachforscht, reden die Diskutanten total aneinander vorbei, weil jeder unter dem gleichen Begriff etwas anderes versteht.

Ich denke dann immer an einen sehr weisen Aphorismus:"Die Zerstörung der Ordnung beginnt mit einer Verwirrung der Begriffe." - Konfuzius

Wir sollten also in Diskussionen genau bezeichnen, welche Inflation/Deflation wir meinen.

1. Geldmengen-Inflation/Deflation
2. Konsumentenpreis-Inflation/Deflation
3. Assetpreis-Inflation/Deflation

In der Umgangssprsache - auch in der gehobenen Presse ist fast immer Nr. 2 gemeint. Auch bei Eurostat ist es Nr. 2.

Eurostat hat gerade die neuesten Zahlen für Konsumentenpreis-Inflation veröffentlicht (spricht aber verkürzt nur von Inflation):
http://epp.eurostat.cec.eu.int/pls/portal/docs/PAGE/PGP_PRD_CAT_PREREL/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2005/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2005_MONTH_08/2-18082005-DE-AP.PDF

In Wirklichkeit ist natürlich nur Nr. 1 mit den Begriffen Inflation/Deflation zu belegen. (Herr Deutsch hat da völlig recht) Nr. 2 und Nr. 3 sind Kaufkraftminderungen/Kaufkrafterhöhungen.

Nr. 1 führt in der Regel zu Kaufkraftminderungen/Kaufkrafterhöhungen, aber nicht immer und schon gar nicht sofort.

Nr. 2 und Nr. 3 können sich auch ohne Maßnahmen gemäß Nr. 1 einstellen.

Ihr Zitat:""ein über längere Zeit anhaltendes Absinken des allgemeinen Güterpreisniveaus" ist aus meiner Sicht - ich schließe mich da L. v. Mises an - meistens die Folge einer Geldmengendeflation. Also ich meine wir müssen Ursache und Folge strikt auseinaderhalten, um zu richtigen Diagnosen und Therapien zu finden.

Einige Zeite habe ich eine Diskussion mit überwiegend volkswirtschaftlichen Ignoranten:-)) geführt (Forum: Geldcrash - Retten Sie ihr Vermögen)

Wenn dort genau definiert würde, tritt natürlich ein ganz großer Fehler der sog. Freiwirtschaftslehre zutage. Freiwirte sehen ja in JEDEM Preisrückgang eine"Deflation" und meinen dann diese Preisrückgänge, die gar nicht durch Restriktionen in der Geldmenge begründet sein müssen - die es seit 1930 auch gar nicht gibt - mit monetären Maßnahmen (Schwundgeld, ULG) begegnen zu können. Richtige monetäre Maßnahmen wirken aber nur bei einer ECHTEN Deflation gemäß Nr. 1 (die seit 1930 nicht mehr gegeben ist). Bei Preisrückgängen aus anderen Ursachen müssen erst die Ursachen festgestellt werden, um dann mit RICHTIGEN Maßnahmen zu reagieren.

Eine schwere Infektionskrankheit z. B., deren Ursache ein Virus ist, kann man nicht mit Antibiotika behandeln, das ginge nur bei einer Infektion, die ihre Ursache in Bakterien hat. Genauso müssen wir in der Geldtheorie erst die richtige Diagnose stellen, um dann zur pasenden Therapie zu kommen.

Diese aufgedeckte Schwäche ist z. B. bei der sog. Freiwirtschaftslehre so groß, daß die ganze Theorie von Silvio Gesell einfach zusammenbrechnen muß. Hoffentlich gibt es hier in diesem Forum keine sog. Freiwirtschaftler, deren unhaltbare volkswirtschaftliche Theorien ich mir seit rd. 20 Jahren anhören muß.

Tja, Mr. Sascha ohne fundierte, an den renommierten Universitäten anerkannte Theorien müßten wir aber"das Rad neu erfinden". Und so greife ich gerne auf die m. E. größten Volkswirtschaftler zurück, die mir in der Lehre begegnet sind: Auf die Gelehrten der österreichischen Schule der Nationalökonomie, allen voran Prof. Dr. Ludwig von Mises, gefolgt von Prof. Dr. F.-A. von Hayek, Nobelpreisträger für Wirtschafswissenschaften, nicht zu vergessen Prof. Dr. Murray N. Rothbard u. a..

Ich muß dann natürlich zwangsläufig die auch existierende Theorie von J.M. Keynes ablehnen. ZITAT:"Keynesianer sind Leute, die tatkräftig beweisen, daß keine Wirtschaft blühen kann, wenn der Geldwert ständig durch die Währungsbehörden verschlechtert wird." Ferdinand Lips, Schweizer Bankier aus Die Goldverschwörung -2003- ZITATENDE. Auch den meisten Veröffentlichnungen der deutschen Vertreter des Keynesianismus, den Herren Prof. Bofinger u. Prof. Hickel stehe ich ablehnend gegenüber. Oskar Lafontaine ist ja auch Keynesianer mit der genialen Erkenntnis:"Autos kaufen keine Autos!" -hierzu ersparen Sie mir sicher einen Kommentar:-)))

Also mit der richtigen Theorie sind die Begriffe Inflation und Deflation schon zu durchleuchten.

Das beste Buch das es zum Einstieg hierzu gibt, stammt m. E. von Prof. Dr. Ludwig von Mises"Theorie des Geldes und der Umlaufsmittel" http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3428118820/qid=1124634643/sr=2-1/ref=sr_2_11_1/302-4904459-2436831 kann in englischer Sprache kostenlos heruntergeladen werden bei http://www.econlib.org/library/Mises/msTContents.html heißt dort: The Theory of Money and Credit by Ludwig von Mises.

Und dann nicht vergessen:"Das Scheingeldsystem" von Prof. Dr. Murray N. Rothbard http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3930039729/qid=1124634852/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/302-4904459-2436831 auch kostenlos in engl. Sprache herunterladbar bei http://www.mises.org/money.asp hier sogar als einheitliche PDF-Datei Titel: What Has Government Done to Our Money?

Schönen Nachmittag noch
thoughtful





Gruß
thoughtful

-->sowohl was die Prognosen betrifft, als auch die manchmal wenig selbstkritischen Diskussionsstartbeiträge, aber auch die Antworten.

Vorab, an dich und an mich gerichtet das hier:
In dieser illusteren Gemeinde sollte man schon ein dickes Fell mitbringen, sich aneignen, aber direkt schwer, an die sekundären Geschlechtsmerkmahle eines Anderen, vergreift sich hier kaum jemand. Zum Glück liest dieser verdammte Forenmeister hier eine ganze an Menge an Beiträgen mit und stoppt möglichst frühzeitig die eine oder andere Kriegserklärung mit dem sich anschließenden wönzigen Scharmützel.


Jedoch, ein wenig mehr Toleranz gegenüber einigen Schreibern hier im Forum würde ich mir ebenso wie du wünschen wollen. Toleranz heißt bei mir jedoch nicht, das der ausnahmslos ignoriert wird. Die eine oder andere gepfefferte Antwort ist hierbei auch nicht schlecht. Ich finde, das Schadenfreude eine der schönsten Freuden ist, ja, ja, nur manchmal.
Aber Drohungen und Forderungen, die seinen Rausschmiss fordern, bisweilen von Mitgliedern, die nun, zur Hölle noch mal, nicht die Foren - Oberbrand - Meister (FOM`s) hier sind, das macht mich wütend und treibt mir den Schaum vor den Mund.

Zu deinen Anmerkungen, zu den Kollaps - Vorhersagen, da bin ich auch immer total verdutzt, mit welcher Selbstsicherheit es einige fertig bringen, die beiden möglichen Grenzszenarien, den totalen Zusammenbruch, von links, die Deflation, oder von rechts schrittweise angenähert, die Inflation, auf den Stichtag genau weiszusagen.

Zu Beginn meines Mitlesens hier, war ich wirklich geneigt, Hals über Kopf, meine gesamte eigene Anlagenstrategie über den Haufen zu werfen. Ob so oder so, darüber sollten sich vielleicht einige hier im Forum mal den Kopf zerbrechen, hierbei hätte ich alle halbe Jahre meine Altersrücklagen von Nord nach Süd umschichten sollen und wäre somit fröhlich und munter alles los geworden.
Kurz, der Einfluss, den einige Experten, sicher in ihrer Mehrzahl gute Leute, auf weniger Versierte hier haben, diesen Einfluss sollten sie spärlich gebrauchen und nicht so unbedarft, wie die neueste Sommermode bei Charme & Anton verkaufen. Einen Teil, der von dir angedeuteten Beiträge, mit den allzu forschen Vorhersagen aus den letzten drei Jahren, habe ich auch in meiner Datenbank. Namen spielen dabei für mich nicht die entscheidende Rolle.

Ein letzter Hinweis, von einem Laien wie mich, zu einem Halbwissenden wie dich:
## Jetzt können wir darüber streiten welchen Index wir zugrundelegen und ob der Warenkorb des stat. Bundesamtes ok ist. Aber mal angenommen wir vertrauen der bekanntesten Größe des stat. Bundesamtes und einer der ältesten und einfachsten Definitionen von Defla dann haben wir im Moment Infla, wenn auch nur sehr schwach.##

Finde ich auch, dieser einfache, leicht zu überschauende Maßstab, hat etwas für sich, die Inflation von der Deflation zu unterscheiden. Nur, wenn mich nicht alles täuscht, dann sind interessierte politische Kreise immer wieder dabei, den Inhalt dieser schwarzen Kiste und die im Inneren rumorenden Bewertungsregeln so zu manipulieren, dass die Ergebnisse besser zu ihren politische Entscheidungen mit den grottenschlechten Resultaten passen und somit verliert auch ein solches Messinstrument an Aussagekraft, einfach schon deshalb, weil Hilfskriterien heimlich mit eingeschoben werden, die uns Außenstehende ganz schön aufs Glatteis führen sollen.

bis denne
eisenherz

-->>Ich als junger Mensch werde mich hüten eine aktuell sehr stark verbreitete Wirtschaftstheorie oder Quantitätsgleichung als"falsch" darzustellen bis ich mich nicht selbst auf dem Wissens-Niveau derjenigen befinde die darüber streiten welche Theorie denn richtiger ist.

Hi Sascha,

Ich kann dich beruhigen Sascha, die Quantitätsgleichung taugt nicht.
Sogar Friedmann beginnt es langsam einzusehen.

Bisher hat noch niemand das richtige M zu der Gleichung gefunden, versucht hätte man es mehr als genug. Ist auch kein Wunder, weil die M's in Wirklichkeit großteils Kredit sind und Kredit wird nunmal fällig und hat eine andere Dynamik als Geld (Gold), das nicht fällig wird. Und zwischen Gold"menge" und Wirtschaftsleistung gibt es keinen direkten Zusammenhang, weil der Kredit (Gewährung und Tilgung) auch mitspielt.

Damit bleibt die einzige Aussage über die Wirtschaft: Menschen handeln. Aber wie genau sie handeln, läßt sich nicht vorherbestimmen.

Gruß
Diogenes

-->Hallo Sascha

Warum führen wir diese Diskussion über Infla/Defla, Debitismus usw.? Worum geht es jedem einzelnen wirklich? Geht es um Erkenntnis, Rechthaberei oder doch um etwas ganz anderes? Nun ich hoffe, dass es letztlich um Erkenntnis geht, damit jeder für sich sich am besten einrichten kann.

Da reicht es aber nicht, wenn ich nur die Güterpreisveränderungen anschaue. Im Gesamtbild gehört immer auch dazu, was jedem einzelnen zur Verfügung steht. Gehen z.B. die Löhne, Renten zurück oder steigen die Gesundheitskosten, dann kann ich nachher weniger Brötchen kaufen, auch wenn dieser Preis stabil bleibt. Deshalb führt für mich eine Diskussion über inflationäre Preisveränderungen in einzelnen Sektoren am Ziel vorbei. Zu einer gesamtheitlichen Betrachtung gehört immer die Einnahmen- und Ausgabenseite, bzw. Vermögen und Schulden dazu. Durch das Erwähnen von Preiserhöhungen werden wir der Realität nicht gerecht. Der Aktiencrash 2001 hatte zur Folge, dass viele Leute heute weniger Geld zur Verfügung haben, nur leider kommt dies in keiner Statistik zum Vorschein. Wer hat heute netto mehr Geld im Beutel und wer weniger als vor einem Jahr und wieviel kann er damit kaufen, nur das zählt doch am Schluss.

Ich finde es wirklich bedauerlich, dass wir hier nicht weiterkommen, aber ohne gemeinsame Basis (nicht der Debitismus, sondern das oben beschriebene) kann ich darin keinen Nutzen mehr erkennen.

Gruss chiron

-->>Liebe Forengemeinde,
>als ich damals begann in diesem Forum zu schreiben - es war so Mai/Juni 2000 - konnte hier jeder eine noch so"bekloppte" Meinung kundtun.
>Mittlerweile bekomme ich langsam den Eindruck, daß das Forum etwas zu"selbstbewußt" geworden ist. Da wird mit aller Gewalt versucht eine einzige Wirtschaftstheorie oder Defla-Theorie durchzudrücken.
>Ich habe mich sehr selten zu dem Thema gemeldet. Ich hatte jedoch in diesen wenigen Postings bereits mehrmals angedeutet, daß die erhoffte/prophezeite/erwartete Defla bisher nicht gekommen ist. Sie steht vielleicht immer noch unmittelbar bevor... Aber sie ist nicht DA. Und sie war auch letztes Jahr nicht da und auch 2003 nicht da und 2002 war sie auch nicht da. Vorhergesagt wird sie jedoch seit 2000/2001. Ich würde am liebsten hier mal eine Liste von Zitaten aus den Jahren 2000 bis 2003 veröffentlichen. Ich lasse dabei meine Fehlvorhersagen aber nicht aus. Nur damit man mal sieht, daß auch wir keine Hellseher sind wenngleich das Forum oft richtig lag wenn man die zukünftigen Entwicklungen prognostizierte. Weitaus richtiger wie die breite Masse.


Oldy $$$
Hallo Sascha,
Auch ich habe in diesem Forum einmal recht viel geschrieben aber als dann die Quantitätsgleichung als Unsinn abgetan wurde und dafür der Debitismus als Forenwahrheit und Wort Gottes vekündet wurde, gab ich es auf.
Die Quantitätsgleichung, wie sie von der Wirtschaftswissenschaft vertreten wird, stimmt zwar wirklich hinten und vorne nicht, aber das liegt nicht an ihr, sondern an der fehlerhaften Definition ihrer Bestandteile, insbesonders der Geldmenge und deren Umlaufgeschwindigkeit und ihrer Anwendung außerhalb ihres Anwendungsbereiches, dem Gütermarkt.
Ich sehe aus den Antworten auf Deinen Beitrag, daß sich diesbezüglich im Elliottforum auch kaum etwas ändern wird. Debitismus wird zwar in letzter Zeit etwas kleiner geschrieben, aber jetzt ist eben die Machttheorien an seiner Stelle das Forencredo.
Bezeichnend ist auch das Abschmettern von Sammelleidenschaft und seiner Rheingolinitiative. Die paßt anscheinend nicht ins Forencredo, das sactrosankt bleiben muß.

-->Hi,
beobachte ich die Priessituation bei Discountern (Baumärkte und Elektronikmärkte sind hier besonders auffällig) würde ich auf Defla tippen. Laufend machen neue Märkte auf mit immer mehr und billigeren Waren. Teilweise kaufen Mitarbeiter eines Konkurrenzmarktes bei Sonderaktion (Heute ohne Mehrwertstuer, heute 20% Rabatt usw.) bei den Nachbarmärkten im großen Stil ein, da diese teilweise unter Ek verschleudern um die Produkte dann wieder im eigenen Markt ins Regal zu stellen. Grotesk. Ich selbst will mir schon seit langem ein mobiles Navigationsgerät kaufen - aber ich warte mal lieber noch ein bißchen. Müsste ich wetten, würde ich sagen: Glasklar - Defla.

Beobachte ich jedoch meine Ausgaben für Energie - Gas, Sprit, hochwertige Lebensmittel - kann ich leider keine Preissenkungstendenzen erkennen.

Auf eine zugegeben etwas verinfachte Formel gebracht. Lebensnotwendiges wird zumindest nicht billiger. Hingegen die Dinge, die man nun wirklich nicht notwendigerweise (täglich) benötigt, werden billiger. Aber was soll ich machen. Ich hab halt schon ne Digitalkamera, Akkuschrauber, DVD-Player, Laptop usw.

-->
Ich betrachte mich hier ja eher als sogenannt Aussenstehender. Meiner Meinung nach versuchen gewisse Teilnehmer hier systematisch eine freie Meinungsäusserung zu untergraben. Es riecht für mich dann jeweils nach geschlossenem Zirkel.

Falls die hier von der Forumsleitung und einigen Jüngern angebeteten Theoretischen"neuen Ansätze" tatsächlich eines Tages in die Geschichtsbücher der Ã-konomie eingehen werden, dann ist das eine Sache; bisher hat sie sich auch nur ansatzweise NICHT bestätigt und demzufolge ist auch der teils aggressive Umgang mit Ungläubigen wie mir kein Zeichen von Stärke und Souveränität.

Falls man sich da nicht ein wenig öffnet, so wird dieses Forum gleich enden wie der Hype um die New Economy oder andere Hypes in der Vergangenheit. Mit dem Unterschied allerdings, dass an diesem Hype (Debitismus) niemand Geld verdient hat.

Die paar Rebellen mögen weiter rebellieren!