-->>Ja, aber es ging mir hierbei um etwas anderes.
>Über das Geld und seine Entstehung wird hier seit über 5 Jahren gestritten.
>Dabei schält sich eine Definition (Macht >> Abgabegut = Geld) heraus, welche kaum noch Luft für andere Argumente zuläßt.
>Freilich kann man darüber trefflich streiten, nur wenn sich langsam herauskristallisiert, daß sich auch der wirtschaftliche Fortschritt in diese Gedankenkette (Verschuldung >> intensives Nachdenken >> neue Erfindung >> Fortschritt) einzufügen hat, dann wird es doch etwas fragwürdig.

Hallo Nereus,

Ich finde, dass Holmes, eine Haustür weiter vorn, schon eine sehr gute Antwort gegeben hat.

>Die Zigaretten waren das Ergebnis einer allgemeinen Übereinkunft, da die alte Währung im Ozean der Geschichte versank und eine neue noch nicht eingeführt war.
>Damit erfüllte die Zigarette sehr wesentliche Teile einer Geldfunktion.
>Sie GALT auch ohne Stempel einer Zentralbank, was für andere Notenbank-Gelder, trotz Abgabemittel und Unterschrift, wiederum nicht unbedingt zutrifft.
>Es sei nur an die heute noch zu findenden Parallelwährungen in Osteuropa erinnert.

Oder an Oldys Gogos...
Das alles funktioniert aber nur so lange, wie jemand anders - gewaltsam oder friedlich - die Macht an sich nimmt und etwas anders verfügt.

>Da nun auch Seegeist gesperrt wurde - der sicherlich einen etwas friedfertigeren Ton hätte anschlagen können - ist die Gefahr einer gewissen Einseitigkeit zum Thema durchaus gegeben.
>Das bedauere ich, weiß aber andererseits auch um die Schwierigkeit den Haufen erfolgreich zusammenzuhalten.

Ach der Geist vom Michigansee kommt schon wieder. Ich vermute, dass er jetzt durch den großen Teich schwimmen wird, sein virtuelles Zuhause in Schottland am (oder im) Loch Ness aufstellt, und uns dann als"Nessie" beehren wird. Vielleicht hat ihm bis dahin das kühle Wasser zu ein wenig Einsicht und Friedfertigkeit verholfen. [img][/img]

Nur war das Zahlungsmittel in allen Fällen, die ich selbst kenne, stets - oder zumindest meistens - Geld im Sinne von gültiger Währung, keine Ware.
>Interessanter Satz!
>Sind gültige Währung eigentlich immer Geld?
>Die Mark der DDR war eine gültige Währung, auch wenn sie nicht direkt konvertibel war.
>Aber das war die D-Mark auch etwa 10 Jahre lang nicht.
>In Mark der DDR wurden die Steuern erhoben und alle vertraglichen Leistungen gezahlt.
>Damit würde dieses Geld wesentliche dottoresche Kriterien für Geld erfüllen.
>Gunnar Heinsohn spricht der DDR-Mark allerdings die Geldfunktion ab.

Dazu Wikipedia:
"Eine Währung (v. mittelhochdt.:werunge = Gewährleistung) ist im weitgefassten Sinne das staatlich geregelte Geldwesen eines Landes, insbesondere die Festlegung des Münz- und Notensystems. Die als"gesetzliches Zahlungmittel" konzipierte Währung ist innerhalb des Staates in der Regel mit einem"Annahmezwang" ausgestattet. Dadurch wird ihr Wert als Zahlungsmittel"gewährleistet". (Historisch betrachtet, leitet sich die Gewährleistung wahrscheinlich vom garantierten Edelmetallgehalt der alten Münzen ab.)"

>Die Zigaretten der Nachkriegsära wurden ohne staatliche Autorität vollständig von der Bevölkerung angenommen. Steuern wurden damit jedoch nicht bezahlt.
>War das nun Geld oder war es das nicht?

Es war ein Tauschmittel, um In Krisenzeiten die Grundbedürfnisse der Menschen zu sichern, Geld im Sinne einer gültigen Währung war es sicherlich nicht. Das würde Salz oder Viehgeld oder privates"Freigeld" aber auch nicht sein.

>Die absolut wichtigste Eigenschaft von Geld ist seine Akzeptanz.

Die Frage ist nur, wie lange der Machtapparat Staat das von der Bevölkerung akzeptierte"Geld" ebenfalls akzeptiert.
>Der Bevölkerung ist es nämlich schnurz piepe, wie Akademiker das Geld und all seine Merkmale definieren.

D´accord. Der Bevölkerung ist es aber ganz und gar nicht piepe, wer wie und wann neues"Geld" einführt und altes entwertet. Die Euro-Diskussionen halten ja bis heute an. Sie kann aber nichts dagegen tun. Wobei wir wieder in Richtung Machttheorie kämen..

>mfG
>nereus

Auch, Histrio

-->>Da nun auch Seegeist gesperrt wurde - der sicherlich einen etwas friedfertigeren Ton hätte anschlagen können - ist die Gefahr einer gewissen Einseitigkeit zum Thema durchaus gegeben.

Glaube mir bitte, dessen (Gefahr der Einseitigkeit) bin ich mir bewusst. Ich bin mir auch bewusst, dass dottore schwer zu überzeugen ist, wenn er eine feste Meinung hat. Aber bisher habe ich fast immer festgestellt, dass seine (meist historischen) Belege einfach übertrumpft haben, während seine Kontrahenden meist nur mit Behauptungen oder"gesundem Menschenverstand" argumentierten, die aber leider historischen Belegen nicht standhielten.

Ich jedenfalls (und viele andere Leser auch) habe d. viele Erkenntnisse darüber zu verdanken, wie unser heutiges Geldsystem funktioniert u. v. m.

dottore hat sicher nicht immer recht, wie bei den leidigen Ziegen gesehen, aber die Wahrheit kam trotzdem raus, auch gegen ihn. Auch ich habe ihm übrigens damals vehement widersprochen (für die Leute, die meinen, ich würde ihm in den.... du weißt schon). Wie lange es dauerte, bis die Wunden verheilt waren, weißt du sicher.

Ich habe erklärt, warum ich seegeist alias....... gesperrt habe, denn ich bin nicht scharf darauf, hier die zerstörerische Energie eines cleveren Trolls zu verfolgen. Und im Übrigen, wo ich gerade dabei bin *g*, habe ich auch keine Lust mehr auf täglich 5 x Infla/Defla. [[euklid]]

-->Hi nereus!


> GZ wird in einer Wirtschaft mindestens dafür gebraucht, um Steuern zu bezahlen, etwas anderes akzeptiert der Staat nicht. Will ein Staat keine Steuern in seinem Geld (weil es ihn als solches nicht mehr gibt), sinkt der Wert des Geldes auf den Warenwert
>Diese Bedingung erfüllte das Zigarettengeld nicht.
>Gegolten hat es aber, wenn auch spontan entstanden und nicht staatlich sanktioniert.
>War es deswegen kein Geld?
>Es war allerdings kein gesetzliches Zahlungsmittel.
>Sind nur gesetzliche Zahlungsmittel Geld?

Darum geht es tatsächlich. Sind Regionalwährungen"Geld", ist Gold"Geld"?
Wenn wir debitistisch vorgehen, ist Geld dazu da, um Schulden zu bezahlen. nach dottore sind dies in erster Linie die Steuerschulden. Nur"weil" die Menschen Steuern zahlen müssen (und zwar im definierten Geld), brauchen sie genau dieses Zahlungsmittel. Untereinander können sie im Prinzip auch mit anderen Mitteln Schulden bezahlen, z.B. per Barter-Geschäft oder mit Regionalwährungen. Leider erhabt der Staat aber auf alle diese Geschäfte Steuern, die er wiederum in GZ bezahlt haben möchte. Daher kommt keiner ohne das GZ aus, ein Problem, welchem sich ja auch die Regio-Fans gegenübergestellt sehen. Und wenn man dann sowieso das GZ braucht, stellt sich die Frage, warum noch ein zweites Zahlungsmittel mit dem ja eben nicht alle Arten von Schulden bezahlen kann, sondern nur die Schulden innerhalb einer kleinen Gruppe (Regiogeld-Fans)?

>Aber bunte Zettel mit sagenhaften Versprechen, welche niemals vollständig einzulösen sind, kursieren auch seit Jahrzehnten durch die Welt.

Meinst Du das Papiergeld? Nun, das einzige Versprechen, dass sie geben, ist, dass man damit seine Steuern bezahlen kann (auf dem Dollar"to pay public debt"). Und das ist ja auch der Fall. Das Einlösen in Gold war nur solange interesant, als Gold auch als GZ akzeptiert war. Die Staaten haben sich davon gelöst, weil sie merkten, dass Gold die Verschuldungsfähigkeit ihrer Notenbanken bremst. Dies geschah (wie sollte es auch anders sein), durch die Initiative der zu dem Zeitpunkt größten Macht, der USA. Wieder eine schöne Bestätigung der These, dass der Mächtigste bestimmt, WAS Geld ist.

>Reinhard und Diogenes haben schon recht. Gold muß als Kreditbremse wieder her!

Ob es unbedingt Gold sein muss? Wenn man dem HS-Modell folgen möchte, wäre es wenigstens irgendeine Form von Eigentum, welches da als Sicherheit verpfändet wird. Der Staat dürfte keine zukünftigen Steuereinnahmen verpfänden, sondern müsste eigenen Grund und Boden beleihen. Dass davon aber nicht mehr soviel da ist, sollte hinreichend bekannt sein. Nach dem Muster wären die verschuldungsfähigsten Staaten dann auch die, deren Volk am wenigsten besitzen würde (weil es ja der Staat besitzt und beleiht). Mmmh.
Wenn es Gold sein sollte, dann haben die USA wahrscheinlich wieder den Trumpf, oder? Allerdings weiss scheinbar keiner, wieviel Gold die noch haben. Südafrika und Russland würden einen ungeahnten Aufschwung erleben. Mmmh.

>Es ging um die Frage: Was ist Geld?
>Um es mal etwas bildlicher zu formulieren:
>Wenn das Staatsfernsehen für Montag, den 22.08.2005, in seinen Nachrichten im ganzen Land ausgiebigen Sonnenschein vermeldet und es bei Dir zu Hause trotzdem „Hunde und Katzen" regnet, gab es dann Deiner Ansicht nach richtigen oder falschen Regen oder hat es dann überhaupt geregnet? [img][/img]

Bei der Bundeswehr hiess es immer:"Es ist Sommer befohlen!", wenn man sich bei kalten Wetter im Juli unerlaubt den Pullover übergezogen hat:-)

Zum Thema:"Geld ist nur das, was gesetzlich als Zahlungsmittel unter Annahmezwang steht"
Der Staat (oder besser der Machthalter: wir wollen die Warlords ja nicht ausschliessen) bestimmt, was Geld ist. Oder hast Du ein Gegenbeispiel? In diesem Sinne war die Zigarettenwährung kein Geld, weil sie nicht unter Annahmezwang stand und mit ihr keine Steuern bezahlt werden konnten (oder doch? weil die Machthalter = Besatzungssoldaten damit bezahlten? Haben die selber eigentlich Zigaretten angenommen oder war das eine Einbahnstrasse?). Regios etc. sind in dem Sinne auch kein Geld, ausser für die Teilnehmer an einem Regio-Ring, weil diese die Regios annehmen müssen, sozusagen als Vereinsgeld. Da es aber nicht gesetzlich für alle Bürger der Bundesrepublick verpflichtend ist, Regios anzunehmen, ist es kein Geld = GZ.
Private Schulden kann man ja auch anders bezahlen: Abarbeiten (das Tellerabwaschen bei Zechprellern) oder andere Güter ("Dann gibste mir eben Dein Fahrrad"). Ã-ffentliche Schulden NUR in GZ.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo nereus,


> Fakt ist, daß damals nicht die Dollares oder Francs in der Bevölkerung als Geld zirkulierten, sondern offenbar die Zigaretten.
Warum haben denn die US-Soldaten oder Schieber nicht den Dollar selbst in Umlauf gebracht?

Der Dollar wurde nicht in dem Maße angenommen, weil die Deutschen ihn nicht schuldig waren. Bei den Zigaretten liegt der Fall anders: Es gab/gibt nämlich durchaus Menschen, die Zigaretten schuldig sind, und zwar sich selbst!

Wenn bei einem Raucher die Lunge pfeift und sich Entzugserscheinungen bemerkbar machen, steigt für ihn der Wert einer Zigarette. Der Wert ergibt sich auch hier aus der Sanktion, die eintritt, wenn die Zigarette nicht zum Termin (jetzt rauchen müssen) erscheint. Die Sanktion macht sich durch die Entzugserscheinungen bemerkbar, von denen jeder Raucher ein Liedchen singen kann.


Debitismus ist schon eine feine Sache und beantwortet so vielerlei.


Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->>Waren die Ostblockwährungen GELD und wenn nein, warum nicht?
>Gesetzliches Zahlungsmittel waren sie ganz sicher.
>Wann darf sich Geld GELD nennen?

Heinsohn/Steiger meinen ja, dass es kein Geld gewesen sei, weil es kein verpfändetes Eigemtum repräsentiert. Nach der Machttheorie ist es Geld, weil darin die öffentlichen Steuerschulden bezahlt wurden. Für einen Ostler war es auch Geld, weil er sich damit alles kaufen konnte, was innerhalb des Landes hergestellt wurde. Das er sich nur für Westgeld auch Westwaren kaufen konnte, lag daran, dass kaum ein Westler Ostgeld haben wollte, weil er keine Ostwaren benötigte. Das Besuchsgeld in Berlin (50 Mark) wurde ja auch ziemlich sinnlos verpulvert, deswgen musste man es ja auch zwangsumtauschen.

In dem Sinne als meines Erachtens: JA, das Ostgeld war Geld. Wenn man H/S folgt, dürfte man sonst den Euro IMHO auch nicht als Geld ansehen, da kein Eigentum zu seiner Deckung verpfändet wird, sondern zukünftige (aber uneinbringliche Steuer-)Forderungen in Form von Staatstiteln (wie US-Dollar auch). Das wiederum würde R.Deutsch freuen:-)

Beste Grüsse,
Holmes