--> Hallo,

in der Physik gibt es eine noch sehr starke Lobby, die die SRT mit allen Mitteln verteidigt. Kritik wird offiziell erst gar nicht zugelassen. Aber es formieren sich immer mehr Wissenschaftler, die der Sache kritisch gegenüber stehen.

Gruß Todd

--> Hier eine weitere gut verständliche Zusammenfassung.
Der Mann war protegiert, sonst nix!
gruß b.


<ul> ~ http://www.klaus-krusche.de/einstein.htm</ul>

-->hi Turon,

ja, aber wie wurde eine Schicht"vermögender" in the first place? Was war überhaupt"Vermögen"? Die Machttheorie setzt ein sekundäres Phänomen als Erstzündung, scheint mir.

Es ist natürlich richtig, dass ein wesentlicher Driver in der Geschichte ist, dass Vermögende weniger Vermögende einstellen, um sich und ihren Besitz zu schützen und dann letztendlich festzustellen, dass ihr Vermögen an die Schützer gelangt ist. Wer schützt uns vor den Schützern?"Der Staat" ist dann aber die Schutzgeldtruppe, die Mafia. Die Vermögenden sind ante.

Schutztruppen-Manipulation und Lenkung ist dann das zentrale Game. Und dabei sind die Super-Vermögenden evtl. mittlerweile sehr effizient geworden. Sie tauchen nicht einmal mehr in Diskussionen über Geldtheorie auf oder in Forbes-Listen.

Ich bezweifle, dass sich Vermögende zwangsweise Hierarchien aufbauen müssen. Es ist vielmehr so, dass die Städter (Eigentümer) im frühen Mittelalter entscheidenden Vorteil erlangten, weil sie flat-hierarchy Organisationen aufgebaut hatten (Zünfte, Gilden, Hanse etc.). Flat-Hierarchy schlägt From-top-to-bottom schon wegen Peter-Principle (bzw. TOC, Theory of Constraints) letztendlich immer."Demokratie" funktioniert zwischen Eigentümern.

Und heutzutage wird das Vermögen einfach außer Landes gebracht, wenn die modifizierte Feudalgesellschaft (Sozialfeudale) wild wird. Das war evtl. auch schon immer so.

Jedenfalls: Der"Ur-Boot" ist mir auch noch nicht schlüssig. Die ersten"Reichen" werden Händler gewesen sein, der wandelnde Markt sozusagen. Und die werden ihr Vermögen durch Diversifikation und Flexibililität und eben Handel unter Händlern geschützt haben. Potentaten und Diebe werden da immer versucht haben parasitär teilzuhaben, aber...

Felle gegen Munition, Hudson Company, so kam das Wirtschaften nach Kanada. Dass der Hurone dem Irokesen Tribut pflichtete, hat keine Währung und kein Geld in die Welt gebracht.

Es gibt evtl. mehrere Wahrheiten....

Gruß,
Amstrand




>
>>Ich denke aber auch, dass die Märkte aus dem Tausch entstanden sind und die Feudalis sich nur etwas bereits entstandenes unter den Nagel gerissen haben, wie sie es immer tun.
>Es gab einen Tauschgrund, wobei eine Schicht mehr anzubieten hatte, als die andere. Damit war es aber auch notwendig diese Schicht zu schützen.
>Die Machttheorie funktioniert blendend, denn Vermögende brauchen einfach Schutz.
>Und diesen müssen sie sich halt einfach erkaufen in dem sie Hierarchien aufbauen.
>Gruß von T.

-->>Es gab einen Tauschgrund, wobei eine Schicht mehr anzubieten hatte, als die andere. Damit war es aber auch notwendig diese Schicht zu schützen.
>Die Machttheorie funktioniert blendend, denn Vermögende brauchen einfach Schutz.
>Und diesen müssen sie sich halt einfach erkaufen in dem sie Hierarchien aufbauen.

Hi Turon,

Ich dachte immer, die arme ausgebeutete Arbeiterkreatur braucht den Schutz. [img][/img]

Aber im Ernst: Die Machttheorie dreht sich nicht darum, wer vor wem Schutz braucht. Die These war, daß erst die"Macht" via Steuern den Markt und das Geld herbeizwingt.

Gruß
Diogenes

-->>Hallo André!
>Du schreibst u.a.: Märkte, wie dottore historisch unterlegt darstellte, entstanden jeweils foris (wird zu forum) zunächst außerhalb (=foris) der unmittelbaten Machtspäre.
>AUSSERHALB hast Du geschrieben.
>Und womit hat man auf diesem Märkten BEZAHLT oder wurde dort nur getauscht?
>Nach dieser Logik wären die Märkte vor der Macht dagewesen.
>Damit bestätigst Du ja die Theorie von Diogenes.
>mfG
>nereus

entstehen ausserhalb... (bedeutet: zum Zeitpunkt des Entstehens existiert ein"innerhalb")... Das"innerhalb" bezeichnet aber den Machtbereich... Daraus folgt, der Machtbereich existiert zum Zeitpunkt des Entstehens des Marktes... q.e.d.

Gruss

-->Hi Diogenes,

kurz noch dazu (muss leider weg) etwas, das das Scheffel-Problem schon behandelt hat - möglicherweise von Dir übersehen:

>Wie zum Beispiel: Grain = Getreide/Korn -> Edelmetall wurde zum Abwiegen des Abgabengutes benutzt.
>Tatsache ist aber, das man mit den"Grains" das Edelmetall gemessen hat und nicht umgekehrt. Fürs Getreide nimmt man ein Holmaß z.B. den"Scheffel" - handlich, billig und schnell.

Aus dem Vorposting dazu (die > sind Dein Text):

>Ich bezweifle stark, daß man Silber zum Wiegen benutzt hat.

Doch gerade. Silber wird immer in"Shekel" (= 180 grains) oder"Minas" (= 60 Shekel) bezeichnet. Zu Beginn der (uns interessierenden, weil bis heute durchgehenden) Macht- und Geldgeschichte gab es nur Abgaben in natura und nicht etwa Silber vorher (das berühmte, leider nirgends auffindbare"Privatgeld"), was zudem in Mesopotamien schlicht nicht existierte (Schwemmlandböden, keinerlei Bergbau). Die Eroberer und Unterwerfer hatten auch nicht Silber"mitgebracht", sozusagen, um die dortigen Subsistenzler mit"Geld" zu"beglücken".

Also nahm man tributär beschafftes Silber, das (im Gegensatz zu Kupfer oder Bronze) beständig war und teilbar (im Gegensatz zu Stein, der unterschiedlichste spezifische Gewichte hat). Das Silbergewicht war absolut standardisiert (Feinheit usw.). Es entsprach als"Urgewicht" etwa dem Urmeter (Paris) und jede Stelle, wohin in natura abgeliefert werden musste (Palast, Tempel - es gab Hunderte davon) oder auch spezielle Ablieferungsplätze, vgl. das Posting zu Ur) - hatte ein solches Ur-Gewicht bis zur Mina.

An diesem silbernen (!) Urgewicht wurden später dann die genau gleichen (nur größeren) Steingewichte geeicht, die im Vorposting zu sehen sind (und von denen ich selbst auch diverse habe - Gewicht absolut exakt).

>Gewichte aus Silber wären reichlich luxeriös.

Wieso? Silber kam doch als Tribut ins Land, siehe Herodot für die Hoch-Zeit dieses Abgabensystems (Vorposting).

>Getreide wird im Hohlmaß gemessen, dem Scheffel, das man aus Holz billig herstellen kann.

Ein Scheffel aus Holz, in das 180 Körner passen? [Zusatz: Denn das ist nun mal die kleinste Gewichtseinheit = Shekel = ca. 8,4 g] Ein Hohlmaß gab's selbstverständlich auch - das gur (Liter). Mit diesem wurde aber nicht die Einnahme vermessen, sondern die tägliche Ration als"Ausgabe".

>Getreide wird nicht in Säcken aufbewahrt, die man wiegen kann, sondern in Kisten oder Krügen, der Mäuse und des Ungeziefers wegen. Will man also Messen, muß man es herausschöpfen bzw."scheffeln".

Ja, genau! Beim Heraus des Aufbewahrten - aber nicht beim Hinein in den Silo.

[Zusatz: Es galten diese Gewichte:

[img][/img]

Ganz eindeutig die Herkunft aus dem Getreidekorn, sonst hätte man doch Kugeln oder Würfel nehmen können]

>>4. Es kommt zur festen Parität grain = Silber (Silbergewicht 1"Shekel" = 180 grains = Körner).
>a) wäre so eine Prität nicht zu halten, weil Ernteerträge schwanken und Bergbau auch keine konstante Ausbeute liefern kann.

Richtig: Die Ernteerträge schwankten. Daher doch das berüchtigte (hier noch und noch dargestellte) Phänomen des Hochbuchens des Nichterfüllten SOLLs (Hudson: agrarian usury). Waren alle saftigst überschuldet, kamen die Herrscher mit den clean slates daher (Schuldenstreichung).

>b) wurden die Körner benutzt um das Silber abzuwiegen und nicht umgekehrt.

Falsch: Es gibt doch Zehntausende von Schuldurkunden mit den unterschiedlichsten Shekel-Beträgen (auf Silber lautend). Da hätte jeder Gläubiger fast ununterbrochen in seine stets bei sich geführten Getreidesäcke greifen müssen, um Hunderte (Shekel = 180) bis Tausende (Mina = 10.800!) Getreidekörner abzugreifen, zu zählen, nachzuzählen, die Schuldner dito. Die wären doch bis heute damit nicht fertig geworden.

>Alleine das Getreidekorn als Maß für Silber zeigt, daß es sehr selten gewesen sein muß. Deswegen wurde es wohl kaum als Gewicht (von einigen Kilos) einem Steuereitreiber mitgegeben um Getreide zu wiegen.

Die Abgabe ist bekanntlich eine Bringschuld. Der Steuerfritze (am Anfang seine Majestät himself) saß da, und ließ liefern. Wie bei Herodot nachzulesen, war man ja auch im Laufe der imperialen Ausdehnung (Perser!) schon über die Mina zum Talent vorgedrungen. 100 Talente = ca. 2,7 Tonnen!

[Soweit das - evtl. noch nicht Ausdiskutierte + Gruß]

-->>Hallo Holmes,
>>>Folglich haben wir zuerst Markt/Tausch und erst später setzt sich der Herrscher via Steuern darauf.
>>Ich denke nicht. Abgabensysteme gab es schon vor dem Geld. Also kann die Theorie:"Erst Markt, dann Abgabe" nicht stimmen.
>Abgaben können ruhig älter als Tausch sein (was nicht heißen muß, daß sie das sind). Das ist in diesem Fall unerheblich.
>Der Punkt ist, daß man zwar einen Teil des Produzierten als Abgabe fordern kann, aber der Schritt zu Markt und Geld wird dadurch nicht erzwungen.
>In dem Moment, wo man etwas fordern will, was der Tributpflichtige nicht produziert ("Geld"), muß es bereits vorher einen Markt dafür geben.

Hi Diogenes,

für einen Markt muss es ein Angebot und eine Nachfrage geben. Nachfrage: Tributpflichtige wollen Silber und haben Güter/Land. Angebot: Söldner haben Silber und wollen Güter/Land.

Wo kommt das Silber für die ersten Söldner her? Der Herrscher hat es vorher einfach per Raub besorgt, als er seine Truppen noch mit Kost und Logis versorgen musste (aber vielleicht schon Beuteversprechen gemacht hat? 50% für euch - 50% für mich). Es war ja auch so, dass immer, wenn der Herrscher ein Finanzproblem hatte, es wieder mal Krieg gab und die Safes der Nachbarn ausgeraubt wurden. Bei der heutigen Papierwährung ist ein Krieg um Gold nicht mehr notwendig, jetzt werden Kriege um Rostoffe, vor allem Ã-l etc. geführt.

Also ich habe noch nicht genau verstanden, warum Du denkst, dass es so nicht laufen kann.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Diogenes:[i] Abgaben können ruhig älter als Tausch sein (was nicht heißen muß, daß sie das sind). Das ist in diesem Fall unerheblich.
>Der Punkt ist, daß man zwar einen Teil des Produzierten als Abgabe fordern kann, aber der Schritt zu Markt und Geld wird dadurch nicht erzwungen.[/i]

<table bgcolor="yellow"><tr><td>
<center>Prolog</center>[i][...] allmonatlich <font color="red"<bestimmte ich</font> für ihn^30a 90 Kor Gerste, 30 Schafe (und) 30 Sila Butter als regelmäßiges Opfer. Als An (und) Enlil dem Nanna^33a die Königsherrschaft über Ur gegeben hatten, da [... {es fehlen Teile }... er] (mir) Urnammu, dem leiblichen Sohne der Ninsuna, seinem geliebten Diener, nach seinem Rechte (und) seiner Gerechtigkeit und.....

[i]{. es folgen Angaben über Besiegte und die Königstaten, die daz bestimmt waren, die Ordnung wieder herzustellen (Heiligtümer zu erneuern) und sicherten...}

(Das Maß von) 1 Sila stellte ich fürwahr fest,
ein kupfernes ban(-Maß)-Gefäß fertigte ich fürwahr an, stellte es fürwahr fest als 10 Sila,
ein richtiges kupfernes ban(-Maß)-Gefäß des Königs fertigte ich fürwahr an, stellte es fürwahr fest als 5 Sila,
ein bronzenes Sila(-Maß)-Gefäß fertigte ich fürwahr an, stellte es fürwahr fest als 1 Mine,
ein reines steinernes (Gewicht von) 1 Scheqel stellte ich fürwahr fest als 1/60 Mine.

Damals [machten fürwahr] die Ufer des Tigris, die Ufer des Euphrat, sämtliche Flußufer die Speisetopfer zurecht], opf[erten] fürwahr die [freiwilligen Erstlingsopfer, Gärten pf[lanzte] ich do[rt für]wahr an, ließ sie fürwahr Obergärtner des Königs haben. Den Waisen überantwortete ich keineswegs dem Reichen, die Witwe überantwortete ich keineswegs dem Mächtigen, den »Mann von 1 Scheqel« überantwortete ich keineswegs dem »Manne von 1 Mine«, den »Mann von 1 Schafe« überantwortete ich keineswegs dem »Manne von 1 Rinde«. Meine Generäle, mei[ne] Mutter, mei[ne Schw]estern (und) Brüder, ihre Bekannten (und) Teuren - ich siedelte sie an, ihren W[ünschen] stellte ich mich (aber) keineswegs zur Verfügung, (Zwangs)arbeit legte ich keineswegs auf. Feindseligkeit, Gewalttat, (und) Weherufe zu Utu ließ ich fürwahr verschwinden, Gerechtigkeit setzte ich fürwahr im Lande Sumer.

30 a) Welcher Gott ist gemeint?
33 a) D. h. dem Mondgott und Stadtgott von Ur.

<Font size=1>Quelle: Sumerische Rechtsbücher, Willem H.Ph. Römer, aus den Gesetzen des Könnigs Urnammu von Ur[/i]</font></td></tr></table>[/i]

Hallo, Diogenes,

Deine Argumentationskette zum Aufzeigen des vermeintlichen Zirkelschlusses der"Machttheorie" ist beeindruckend, doch ähnlich wie mein Textauszug oben, kann sie deswegen so aufgebaut werden und zum"Schein"erfolg führen, wenn man die Position der"Beteiligten" und wie sie in diese Lage gekommen sind, ausklammert.

Einen Kreis um die Interessen der Macht gezogen, trifft im Verlauf auf den Söldner. Ziehe ich mit diesem gefundenen Radius einen Kreis um die"Interessen" des Söldners, so treffe ich - nicht nur aus gründen der Geometrie - auf die Macht, denn wie Du richtig voraussetzt, wird es ohne Macht (=Auftraggeber) keinen Söldner geben.

Damit wird aber bereits die Frage, warum den der Söldner einen Sold abverlangt, den er auf dem Markt ein bzw. umsetzen kann, eine Scheinfrage, denn die Macht ist bereits da, die den Söldner"nachfragt". Somit kann also mit dem Söldner und seine Bedürfnisse allenfalls darauf geschlossen werden, dass ein Markt existierte, als der sich entschloss, Söldner zu werden.

Nun, in Deiner Antwort an Holmes, relativiers Du diesen Aspekt derart, dass er unbedeutend für die Frage sei. Doch ich meine, aus einem anderen Grund ist diese Argumentationsführung nicht durchhaltbar.

Warum wird die betreffende Person eigentlich Söldner? Ist es wirklich der Markt, der dieses Entscheidung von ihm verlangt oder die Macht, die ihm diese Möglichkeit bietet, sein auskommen zu finden?

Ohne Macht hinter dem Söldner, wird aus dem Söldner ein"Räuber", der von Beute und Schutzgeld lebt, so wie z.B. der biblische David zu Beginn seiner Karriere es wohl war, nachdem er über Heirat nicht die ersehnte Machtposition erreichte.

Den Söldner, den Du, Diogenes in Deiner Beweisführung einsetzt, diesen Söldner wird es wohl erst zu dem Zeitpunkt gegeben haben, wo Söldner nicht mehr über die (Kriegs-)Beute bezahlt werden konnten, da die Herrscher einen anderen Nutzen in den Eroberungen erkannten (Ausbeutung).

Jedoch, wie auch immer, den obigen Auszug, einem Vorwort zu den Gesetzestexten des Königs Urnammu von Ur (Urnammu, der nach mittlerer Chronologie ca. 2111-2094 v. Chr.; Begründer der etwa hundertjährigen III. Dynastie von Ur), ist zu entnehmen, dass Abgabegüter, u.a. Opfergaben, ("...allmonatlich") gegeben wurden.

Ferner zeigt der Auszug die Bestimmungen zu Festsetzung von Maßeinheiten und die Verfügungsmöglichkeiten, die die Macht über das Gemeinwesen hatte.

Das sind wohl bereits feste Bestandteile einer Ordnung(smacht), die letztlich auch zum Geld führen wird. Gesetzestexte, die dem Prolog folgen, schreiben verschiedenen Mengen - nach zuvor festgesetzten Einheiten - an Silber als Strafzahlung vor, zu zahlen, von dem Schuldigen an die geschädigte Partei.

Da ich nicht annehme, dass die Opfergaben (s. Einleitung im Prolog) durch den König selbst produziert wurde, bleibt nur der Einzug von Naturalien oder entsprechende Arbeitsleistung, wie sie in den Annmerkungen zu den Gärten und die Versorgung der"Schwachen" anklingen. Entsprechende Dokumente über die Tempelgüter und auch über ihre Eroberung durch die"neue" Macht sind zahlreich.

Damit kann m.E. gezeigt werden, dass es wohl vor den Söldner die Abgabe gab, oder, was zu vermuten ist, das die Beute in eine Abgabe umgewandelt wurde. Die Verteilung der Beute oder Aufteilung regelmäßigen Abgabe durch die Macht (oder wird diese Teilung auf dem Markt bestimmt?), führte wohl auf einem langen Weg zum Söldner.

Gab es nun einen Markt vor der (Gewalt-)Macht?

Gegen den Markt in Vorzeiten sprechen m.E. die Logistikfragen, da m.W. nur Esel als Transportmittel zur Verfügung standen, die auf wenig gesicherten Routen ziehen hätten müssen. Damit kann der Tauschhandel, den die"Vorzeitenkaufleute" unterhielten, sich allenfalls auf benötigtes Proviant und"Rechte-Erkaufung" beziehen.

Doch warum zogen sie dann durch die Lande? Gab es etwa die (Macht-)zentren bereits, die einen gewinnbringenden Tausch versprachen, denn ein Siedlung, die über die überschaubare Selbsterhaltungsgröße der Zahl von Personen anwuchs, erzeugte wohl sehr schnell eine"Verwaltung", womit m.E. davon auszugehen ist, dass bei entstehend größeren Siedlungen auch die Macht vorhanden war (wir sind damit vor der Zeit 8.000 v.Chr.).

Wenn dieses so angenommen werden kann, dann müssen wir nach Märkten suchen, die vor dieser Zeit existierten um zu sehen, dass die Macht das Instrument Markt vereinnahmt hat....

Nein, ich kann mir tatsächlich nur vorstellen, dass es der umgewandelte Raub war, der aus Besiegten entweder Sklaven oder Tributpflichtige werden ließ.

Der beständige Markt wird dann eine Einrichtung sein, der sich unter dem größtmöglichen Schutz der Sieger (=Mächtigen) entwickelte. Denn, zeitbedingt gilt, einen Markt in einer Sippe, die sich selbst versorgt ist überflüssig, und eine Sippe, die sich nicht selbst versorgen kann, wird abhängig oder geht unter - ein Markt rettet da nichts.

>Diogenes:[i] In dem Moment, wo man etwas fordern will, was der Tributpflichtige nicht produziert ("Geld"), muß es bereits vorher einen Markt dafür geben.[/i]

Diogenes, einen schönen Einstieg, wie Macht funktioniert, lieferst Du da. Nein, Deine Aussage braucht m.E. so nicht zu stimmen, denn für die Macht gilt es Abhängigkeiten zu schaffen. Wenn die Macht Ã-l als Abgabe verlange, dann ist dies eine Abgabe, die Ã-lproduzieren leisten können, doch jeder der nicht Ã-l herstellen kann, wäre von dieser Abgabe befreit. Wenn nun jedoch dieses Abgabegut von jedem abverlangt wird, dann wird sich ein Ã-lmarkt eröffnen - bestimmt kein"freier" Markt -, an dem jeder Kunde ist, der kein Ã-l über das Abgabemaß vorrätig hat. So gilt das für alle Güter, die ich an der Stelle von Ã-l nennen könnte.

Gruß,
Uwe

-->Hi Holmes,

kurzen (muss DRINGEND wech) und herzlichen Dank vorweg für Deine vielen Postings, denen ich nur zustimmen kann.

>>Das heutige System, in dem tatsächlich das Abgabenmittel „Geld“ nicht selbst produziert werden kann und das deshalb auf eine Maximierung des Schuldendrucks (nicht bezahlte Steuern = Staatsschulden bitte einberechnen) hinausläuft und in derselben Überschuldung enden wird wie beim mesopotamischen agrarian usury, wurde schon ausführlicher besprochen.

>Wenn ich das richtig interpretiere, ist damit jedem Abgabensystem eine Tendenz zur Ãœberschuldung und Wirtschaftskrise eingebaut.

Ja. Zwang widerspricht der menschlichen"Natur". Er hat daher auf Dauer abnehmende Returns, so"schön" es zwischenzeitlich (post Ausbuchung) auch immer gewesen sein mag.

>Im jetzigen Kreditgeld noch viel mehr, weil die Zinslücke niemals gefüllt werden kann (etwa durch Goldfunde, Clondyke etc.),

Perfekt. Mein Reden seit langem: Der GS war (relativ)"offen", da das GZ privat beschafft werden konnte.

>so sehr sich die Wirtschaftsteilnehmer auch anstrengen. Das System kommt nicht mehr auf Null, geschweige denn auf eine Ebene, bei der die Zinsen dauerhaft bedienbar bleiben.

Ja.

>Die Schuld-ex-nihilo inklusive ihrer Zinsen, vernichtet am Ende auch ihren Verursacher, es sei denn, er streicht die Schulden, wenn sie uneinbringbar sind (siehe auch Hadrian in Rom).

Ja. Nach Trajan (Goldschatzbehebung ex Dakien = Rumänien = wie Neugoldfunde) und Hadrian (Schuldscheinverbrennung, es gibt eine Münze, die das feiert) begann"die glücklichste Phase der römischen Geschichte". War leider mit Marc Aurel vorbei - Rom stand ab da ununterbrochen im Abwehr-Krieg (Soldatenkaiser usw.).

>Aber auch das scheint nicht mehr möglich zu sein, weil ja der Staat jetzt selbst über seine Verhältnisse gelebt hat und bald nicht mehr zahlen kann.

Selbst schon laut Standard & Poors (NZZ, schon erwähnt) ist die BRD 2029 bei BBB- . Dann kommt D (default). AAA geht bei Frankreich schon 2010 flöten. D: 2024.

An den Kapitalmärkten ist freilich schon früher Schluss.

>Bleibt nur die Ausbuchung der Staatsschulden, aber dann gibt es kein Geld mehr, weil dieses doch fast nur aus Staatstiteln besteht, oder?

Justamente. Die EZB-ZBs nehmen ausschließlich (wenige Ausnahmen, siehe tier-2-Debatte) AAA-Titel.

>Mmh, und was nun? Ist das der ewige Lauf der Welt, der uns heimsucht, seit die Menschheit die Macht durch Waffen entdeckt hat?

Ja, das auf immer unlösbare Macht- und Staatsproblem.

Beste Grüße zurück!

-->>Mmh, und was nun? Ist das der ewige Lauf der Welt, der uns heimsucht, seit die Menschheit die Macht durch Waffen entdeckt hat?
>Beste Grüsse,
>Holmes

[b]Es passt zwar nur am Rande zu diesem Thema - ein paar evtl. interessante Links:

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/237238.htm

http://www.elliott-waves.com/dr-martin.htm

http://www.elliott-tagung.de/tagung-vortrag.htm

<ul> ~ 1. Elliott-Tagung in Ochsenfurt</ul>

-->Hi Diogenes!

>>Haben wir keine Marktwirtschaft, haben wir eine Machtwirtschaft (Abgabenwirtschaft).
>Nur leider gibt es keine Macht ohne Wirtschaft. Die Macht ist ein Wirtschaftsderivat.

Das ist wahrscheinlich der Grunddisput. IMHO gibt es Machtstrukuren schon vor wirtschaftlichen Strukturen, es sei denn, man definiert Produktion von Nahrung schon als Wirtschaften. Aber es scheint mir äußerst wahrscheinlich, dass eine bewaffnete Horde sich ein schwaches Dörflein untertan macht und sich von denen aushalten läßt, ohne dass es einen Markt oder Geld geben muss.

Macht basiert auf Gewalt und dafür brauche ich kein Geld, sondern nur der Stärkere zu sein. Aktuelles Beispiel: Chodorkowski. Der ist sehr reich, aber sitzt im Knast. Was nützt im all sein Geld, wenn er es sich mit der lokalen Macht verscherzt hat?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Diogenes,

>>Vorweg: Von einem"Gut" Silber - also a priori immer gleich (wobei ich vor allem auf den Feingehalt abziele) - kann keine Rede sein und ich hatte dies auch nicht behauptet. Mir geht es um das standardisierte Silber, also jenes das einen Standardisierer voraussetzt.
>Damit der Standardisierer etwas zum standartisieren hat, muß es zuerst da sein - womit wir wieder beim Handel wären.

Es muss da sein. Aber warum muss damit gehandelt werden / worden sein?

>Jeder, der ein Tauschgeschäft machen will, muß die Ware beurteilen, er muß beurteilen, welchen"Standard" sie hat. Er ist somit"Standardisierer".

Ziehe den Ausdruck zurück. Ersetze durch Norm. Die kann niemals ein einzelner einführen - es sei denn er ist King.

>Wenn ein Handel oft genug gemacht wird, entwickeln sich darum Bräuche (Usancen) und Warenklassifizierungen.

Usancen? Lt. Nelkenbrecher u.a. waren noch 19. Jh. in Hamburg bei Wechseln 14 Tage Uso, in Süddeutschland 15 Tage. Dort gab's auch Doppel-Uso, in HH nicht. Andere Beispiel in Massen, vgl. Savary für Europa. Warum haben die es in 700 Jahren nicht geschafft, die vor 5000 Jahren aber sozusagen aus dem Stand? Das Areal reichte vom Oberen Nil über Kleinasien bis zum Indus - mit Millionen Menschen.

>>- kù-babbar kal-ga = „starkes Silber“
>>- kù-babbar luh-ha = „raffiniertes Silber“
>>- kù-babbar sár(HI)-da/ra = „vermischtes Silber“
>>- kù-babbar sa/sa-ga = „gutes Silber“, usw.
>Qualitätsklassen für Silber. Der Herrscher hat festgeschrieben, was bereits Standard/Usus war. Nur zu Abgabenzwecken hätte eine Sorte gelangt, aber er orientiert sich bei der Abgabenerhebung offensichtlich an dem, was bereits üblich ist.

Es gab ca. zwei Dutzend solcher verschiedener Silber. Daher mein"usw." Von"üblich" wirklich keine Rede. Reiter hat nun wirklich alle Quellen untersucht, mehr-kilo-schwere Schwarte.

>>Auf dieser Uruk-„Vase“ sind sehr schön Abgaben-Szenen zu bestaunen, ein endloser Zug von „Abgebern“ bringt Vieh, Körbe voller Subsistenzmittel und andere Dinge, die des Herrschers Herz erfreuen, dazu augenscheinlich auch das berühmte kù in Schalen und/oder Körben/Keramik:
>>

Zeigt Inka (Ohr-Ringe) der flennt, weil er geopfert werden wird:

"...El llanto me transporta,
Este mal corazón
Lo voy a sacrificar."

Verbrecher wurden gehenkt, gesteinigt, erschlagen. Geopfert auf den (hüben wie drüben gleichen)"Tempeln","Pyramiden", Zigurrats

[img][/img]

wurden nicht"Gefangene" (sinnlos, da als Sklaven einsetzbar), sondern die"eigenen Leit", weil sie was schuldig geblieben waren. Was wohl?

>(Wenn ich spekulieren darf: Die Vase soll den Macht&Reichtum des Herrschers rühmen.)

Ja, die Macht drückt sich in der Abgabe aus. Das ist ja ihr Witz.

>>Von „Kaufleuten“ oder „Marktteilnehmern“ kann wohl nicht gesprochen werden.
>Dann werden sich die Kaufleute wohl auch nicht aus dem Steuerzahlen entwickelt haben. Sonst mußte man sie auf der Vase sehen, oder?

Hallo? Die Vase ist aus der ältesten nahöstlichen Großstadt (4. Jt. BC - wozu die 9,5 km Mauer? Bedenke"town" = Zaun). Die Bilder mit Kauf-, Markt- und Handelsvorgängen gibt es selbstverständlich auch - aber eben später. Parallel zur Zeitlinie Macht ---> Markt.

>>4. In der Zeit des Hammurapi (um 1700 BC), einem weiteren bekannten „Reichsgründer“, der über ein mehrere Zehntausend Mann starkes Heer gebot, finden wir endlich den gesuchten Standard, ohne den marktwirtschaftliche Abläufe nicht vorstellbar sind. Dieser wird ausgedrückt durch den Zusatz kankum = „gesiegeltes Silber“. Dazu Reiter: „Durch Siegelung beglaubigtes Silber diente als Zahlungsmittel zur Begleichung der Steuern (!) an den Palast.“
>Dann hat sich offensichtlich ein Standard jetzt durchgesetzt. Vorher waren es noch derer vier.

Mehr als zwei Dutzend.

>Aber hat ihn der Herrscher erfunden?

Nein, genormt. Ab dann für alle gültig.

>Oder hat er nur hinterher besiegelt, was status quo war?

Den genormten status quo ante gab's nicht.

>>Nun darf ich nochmals höflichst fragen: Mit welchem vor-machtlichen und vor-machtstandardisierten Silber als „Geld“ (Privatgeld?) soll Marktwirtschaft betrieben, also auf Märkten (wo?) gehandelt und gewandelt worden sein?
>Silber muß nicht standartisiert sein um als Ware/"Geld" dienen zu können. Sonst hätte der erste Herrscher nicht 4 Qualitäten vorgefunden.

Viel mehr, ich wollte nicht alle ermüdend darstellen.

>Was den"Markt" angeht, geht man gewöhnlich dorthin, wo man bekommt was man braucht.

Woher wissen, was es gibt? Wo? Wie weit weg? Späher ausschicken?

>Es benötigt keine großen Bauwerke um einen Handel abzuschließen, weshalb die Archäologie dazu nichts hergibt.

Die vor-machtlichen Handelsgebäude (und irgendwo muss ja was Handelbares gelagert gewesen sein) sind nirgends gefunden worden. Man hat nun tüchtig genug gegraben. Israel! Älteste Stadt: Jericho (7000 oder so alt, zwei antike Städte übereinander, dritte modern). Handels-Magazine? Zero.

>>Mit nicht-standardisiertem Silber sind Märkte nicht zu betreiben („Preise“ lautend auf was?).
>Angebot und Nachfrage nach Waren sind nicht abhängig von Preisen in Silber. Man kann auch handeln ohne Silber und ohne gesiegeltes Silber.

Natürlich kann man tauschen. Herrscher haben viel getauscht (vgl. Amarna-Briefe). Aber Angebot und Nachfrage richten sich auf ein Ding. Wie kommt der Preis dafür zustande?

>>Haben wir keine Marktwirtschaft, haben wir eine Machtwirtschaft (Abgabenwirtschaft).
>Nur leider gibt es keine Macht ohne Wirtschaft.

Keine ohne Produktion. Als erstes: Waffen. Ohne diese keine Macht, kein Erobern, kein Surplus-Erzwingen, usw., usw.

>Die Macht ist ein Wirtschaftsderivat.

Waffen-Derivat. Woher die Bronze-Waffen kommen (und um die geht's in der Bronzezeit), schauen wir uns noch an. Bronze kommt nämlich nicht in der Natur vor (außer an einer ganz entscheidenden Stelle), sondern ist ein Mix aus Cu und Sn. Sn schmilzt (verarbeitbar) bei 232, Cu bei 1083 Grad. Warum die Cu-Erze brechen ("wirtschaften","handeln") und Ã-fen damit beschicken, wenn man nicht weiß, was das soll? Cu als natürlich vorkommend, taugt allein auch beim Härten nichts. Als Waffe schon gar nichts.

>>Zum Zweiten, weil es Kostbarkeiten gibt, die nicht redistribuiert wurden (z.B. Lapislazuli). Andererseits solche, die es wurden.
>>Das sind Gold und Silber.
>Wenn nicht"redistributioniert" wird, dann können sie nicht dem Volk als Geld dienen. Sie sammeln sich einfach im Schatzkeller des Herrschers und Ende.

Sie wurden schon wieder verteilt - im Gegensatz zur Bronze. Kommt noch, an wen und warum.

>>>Gäbe es bereits einen Markt dafür, dann gälte die Markttheorie.
>>Den Markt schaffen die standardisierten Tribute/Steuern.
>Wohl kaum, weil logisch nicht möglich.

Verwechslung von Produktion (ergo vorhanden) mit Vermarktung derselben. Was produziert ist, wurde zuerst mit Gewalt angeeignet. So leider ist es losgegangen. Der Raub steht immer am Anfang - siehe Oppenheimer. Animal Hunting - animal farming. Man Hunting - man farming. Der Lauf der Welt.

Aber wir werden noch zu Interessantem vorstoßen. Hoffe ich.

Dank + Gruß!