Altes Elliott-Wellen-Forum - @diogenes: versuch's mal hiermit

weissgarnix

01.09.2005, 12:53

@diogenes: versuch's mal hiermit

Thread gesperrt

-->Aus einer Schilderung von Plinius dem Älteren, über die Nordseereisen des Pytheas (mit den Römern), c. 330 v.Chr.

"Pytheas gibt an, ein germanisches Volk, die Guionen, wohne an einer Versumpfung des Ozeans,... eine Tagesreise von da liege die Insel Abalus; dorthin werde der Bernstein im Frühling von den Wellen getrieben und sei eigentlich eine geronnene Ausscheidung der See; die Anwohner gebrauchten ihn statt Holz zum Feuer und verkauften ihn an die benachbarten Teutonen. Timaeus stimmt ihm darin bei, nennt aber die Insel Basileia."

wobei: dottore wird vermutlich auch darauf eine (mehrseitige) Entgegnung finden...

gruss,
weissgarnix

Diogenes

01.09.2005, 13:48

@ weissgarnix

Re: @diogenes: versuch's mal hiermit / gracias

-->>Aus einer Schilderung von Plinius dem Älteren, über die Nordseereisen des Pytheas (mit den Römern), c. 330 v.Chr.
>"Pytheas gibt an, ein germanisches Volk, die Guionen, wohne an einer Versumpfung des Ozeans,... eine Tagesreise von da liege die Insel Abalus; dorthin werde der Bernstein im Frühling von den Wellen getrieben und sei eigentlich eine geronnene Ausscheidung der See; die Anwohner gebrauchten ihn statt Holz zum Feuer und verkauften ihn an die benachbarten Teutonen. Timaeus stimmt ihm darin bei, nennt aber die Insel Basileia."

Dankeschön weissgarnix,

Klarer Fall von: Wer suchet, der findet. Wenn man beim Suchen zusätzlich Hilfe hat, kommt noch einiges mehr an den Tag.

Praktische Überlegung und Logik liefern Hinweise, wonach man eigentlich suchen muß.

>wobei: dottore wird vermutlich auch darauf eine (mehrseitige) Entgegnung finden

Würde mich nicht wundern. Der Mann hat eine Menge im Kopf und noch mehr im Bücherregal. [img][/img]

Gruß
Diogenes

P.S. Dein Nickname, bist du Philosoph?

dottore

01.09.2005, 18:22

@ weissgarnix

Re: @diogenes: versuch's mal hiermit

-->Hi weissgarnix,

>Aus einer Schilderung von Plinius dem Älteren, über die Nordseereisen des Pytheas (mit den Römern), c. 330 v.Chr.
>"Pytheas gibt an, ein germanisches Volk, die Guionen, wohne an einer Versumpfung des Ozeans,... eine Tagesreise von da liege die Insel Abalus; dorthin werde der Bernstein im Frühling von den Wellen getrieben und sei eigentlich eine geronnene Ausscheidung der See; die Anwohner gebrauchten ihn statt Holz zum Feuer und verkauften ihn an die benachbarten Teutonen.

Verkauf gegen was? Gegen Geld? Wer von den beiden hat's denn wohl geprägt?

Dass benachtbarte Stämme Geschenke tauschen, ist nun wirklich nicht neu.

Nur:

1. Ist das kein"distance trade", von dem @Diogenes zum Beweis seiner"Handelsthese" ausgegangen ist, und

2. Hat sich aus dem Tauschen kein Hochtauschen (und immer weiter so, bis zur heutigen Höhe des Wohlstands) entwickelt. Dieses hatte noch George Gilder (WSJ) als"Ursprung" des Kapitalismus bezeichnet. Nur:

3. Warum sind die Tobriand-Insulaner (Tausche Yam-Wurzel gegen Fisch) nicht zum Kapitalismus vorgestoßen? Oder gehört ihnen heute Wall Street?

Außerdem:

"Er (Pytheas) erwähnt das Wattenmeer und nennt als Völker des Nordens die Guionen und Teutonen, Namen, von denen zumindest letzter auch später belegt ist. Die erste tatsächliche Konfrontation der Römer mit Völkern jenseits der Alpen erfolgte jedoch bereits einige Jahrzehnte früher: Um das Jahr 387 v. Chr. fielen keltische Stämme in Italien ein und eroberten Rom, zerstörten es weitgehend und zwangen die Bewohner zur schmählichen Zahlung eines Tributs."

TRIBUT! So läuft die Chose und das war vor der Pytheas-Aufzeichnung. Oder haben die Teutonen mit römischem Geld gar gezahlt? 330 BC? Wie derselbe Plinius uns wissen lässt, gab's römisches Geld erst nach Pyrrhos. Nach 279 BC also. (Die Römer bezahlten damit was? Söldner! Daher auch der (minimal abweichende) griechische Standard.

Und dass Pytheas als Grieche (Name!) aus einem bereits lange etablierten Macht- und Zwangsabgabensystem kam, aus dem sich - wie oft genug gezeigt - selbstverständlich"Handel" entwickelt (woraus wohl sonst?) und demnach das Wort"verkaufen" eine Selbstverständlichkeit ist, darf mit erwähnt sein.

>Timaeus stimmt ihm darin bei, nennt aber die Insel Basileia."
>wobei: dottore wird vermutlich auch darauf eine (mehrseitige) Entgegnung finden

Die Details entscheiden und nicht irgendwelche schlank dahingeworfenen"Handelgibt'sheute - alsohatesihnschonIMMERgegeben"-Thesen (hat Heichelheim als erster"mal eben so" und gänzlich belegfrei aufgetischt).

Um Details auszubreiten, benötigt man halt leider Platz. Wem's nicht gefällt, der überschlage bitte meinen Quatsch.

Schönen Abendgruß!

weissgarnix 01.09.2005, 18:54 @ dottore	@dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:...
	-->by the way: machst du auch heute noch Hausbesuche, wenn's Eierlikör und Kuchen gibt?

Diogenes

02.09.2005, 07:54

@ weissgarnix

Re: @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:...

-->>by the way: machst du auch heute noch Hausbesuche, wenn's Eierlikör und Kuchen gibt?

Ich habe noch nie Hausbesuche dieser Art gemacht, aber Eierlikör und Kuchen klingt nicht übel.:-)

Der dottore versteht sich nicht nur auf's argumentieren, sondern auch auf's ausweichen, wenn es darauf ankommt. Da komm ich mir gelegentlich vor wie bei den sprichwörtlichen Puddingen und der Wand. Aber ich will nicht zulassen, daß man nur noch die Keule sieht und alles andere unter den Tisch fallen läßt.
[img][/img]

Gruß
Diogenes

Diogenes

02.09.2005, 08:39

@ dottore

Re: @diogenes: versuch's mal hiermit

-->Hi dottore,

>Dass benachtbarte Stämme Geschenke tauschen, ist nun wirklich nicht neu.

Geschenk und Gegengeschenk ist ein Anfang.

>1. Ist das kein"distance trade", von dem @Diogenes zum Beweis seiner"Handelsthese" ausgegangen ist, und

Von"distance Trade" war nicht die rede, sondern von Handeln im allgemeinen.

>2. Hat sich aus dem Tauschen kein Hochtauschen (und immer weiter so, bis zur heutigen Höhe des Wohlstands) entwickelt.

Die Entwicklung verlief sicher nicht nicht geradlinig, es hat immer wieder"Abstürze" gegeben. Aber: Die Frage des Wohlstandes ist nicht eine Frage des Hochtauschens sondern der Kapitalbildung.

>Dieses hatte noch George Gilder (WSJ) als"Ursprung" des Kapitalismus bezeichnet. Nur:
>3. Warum sind die Tobriand-Insulaner (Tausche Yam-Wurzel gegen Fisch) nicht zum Kapitalismus vorgestoßen? Oder gehört ihnen heute Wall Street?

Das bringt die Frage: Wieso hat sich nicht aus jedem Tributfordern eine Hochkultur entwickelt?
Es gehört scheinbar mehr dazu.

Jedenfalls bildet eine Tributforderung noch kein Kapital, beim Leister schon gar nicht. Wenn es vorher nicht zum Handel gereicht hat, reicht es danach noch viel weniger.

>Außerdem:
>"Er (Pytheas) erwähnt das Wattenmeer und nennt als Völker des Nordens die Guionen und Teutonen, Namen, von denen zumindest letzter auch später belegt ist. Die erste tatsächliche Konfrontation der Römer mit Völkern jenseits der Alpen erfolgte jedoch bereits einige Jahrzehnte früher: Um das Jahr 387 v. Chr. fielen keltische Stämme in Italien ein und eroberten Rom, zerstörten es weitgehend und zwangen die Bewohner zur schmählichen Zahlung eines Tributs."

1) Ein Waffengang schließt vorher oder nachher Handel nicht aus. Eine Tributforderung auch nicht.
2) Die Kelten eroberten Italien und forderten Tribute aber Reich wurde keines daraus.

Worin bestand eigentlich der Tribut?

>Und dass Pytheas als Grieche (Name!) aus einem bereits lange etablierten Macht- und Zwangsabgabensystem kam, aus dem sich - wie oft genug gezeigt - selbstverständlich"Handel" entwickelt (woraus wohl sonst?) und demnach das Wort"verkaufen" eine Selbstverständlichkeit ist, darf mit erwähnt sein.

Du vergißt, daß man zuerst einen Markt braucht, wenn man etwas als Abgabe fordern will, daß die Leistenden nicht selber herstellen.

Gruß
Diogenes

dottore

02.09.2005, 14:49

@ Diogenes

Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen

-->Hi Diogenes,

>>Dass benachtbarte Stämme Geschenke tauschen, ist nun wirklich nicht neu.
>Geschenk und Gegengeschenk ist ein Anfang.

1. Wie geht's von diesem Anfang weiter? Also vom Geschenk zum Handel?

2. Zum bestens bekannten Potlatsch (Gabe / Gegengabe) Opitz:"The potlatch was a fundamentally hostile (!) gift-giving ceremony."

>>1. Ist das kein"distance trade", von dem @Diogenes zum Beweis seiner"Handelsthese" ausgegangen ist, und
>Von"distance Trade" war nicht die rede, sondern von Handeln im allgemeinen.

Von Dir gleich eingangs zitiert:"Peter Watson dates the history of long-distance commerce from circa 150,000 years ago."

>>2. Hat sich aus dem Tauschen kein Hochtauschen (und immer weiter so, bis zur heutigen Höhe des Wohlstands) entwickelt.

>Die Entwicklung verlief sicher nicht nicht geradlinig, es hat immer wieder"Abstürze" gegeben.

Erzähl mal bitte mehr. Starten wir mit einer x-Zahl von 150er-Stämmen, die miteinander handeln (auch"long distance"). Sie handeln und führen nirgends Krieg miteinander, da sie Deinen"Überlebensvorteil Handel" sofort erkannt und verinnerlicht hatten. Wie kommt es dann zu"Abstürzen"? Was ist unter"Abstürzen" zu verstehen?

>Aber: Die Frage des Wohlstandes ist nicht eine Frage des Hochtauschens sondern der Kapitalbildung.

Kapital besichert durch wen oder was? Offenbar durch das Kapital Waffe.

Dazu Karl Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ã-konomie:

"Die Schwierigkeiten, die das Gemeindewesen trifft, können nur von anderen Gemeindewesen herrühren, die entweder der Grund und Boden schon okkupiert haben, oder die Gemeinde in ihrer Okkupation beunruhigen. Der Krieg (!) ist daher die große Gesamtaufgabe..., sei es um die objektiven Bedingungen des lebendigen Daseins zu okkupieren, sei es um die Okkupation derselben zu beschützen und zu verewigen."

Dazu Moses Finley*), Krieg und Herrschaft (HZ = beste deutsche Historiker-Zs, 1984):

"Damit erweiterte und verfeinerte Marx den Gedanken, dass Krieg eine 'natürliche' Form menschlichen Verhaltens sei..., dass Krieg in frühen Gesellschaften der grundlegende Faktor für wirtschaftliches Wachstum... sei." Also nix mit"Kapitalbildung' zuerst - außer eben "Militärkapital", das wohl kaum als"privat" zu bezeichnen ist.

*) Finley: Anerkannt einer der besten Kenner der antiken Wirtschaftsgeschichte. Sein opus magnum:"The Ancient Economy" (neueste Ausgabe 1999). Der Verlag dazu:

"It compels the reader to recognize the depth of the transformation from the ancient consumer economy based on slave and serf labor to the modern capitalist, investment, production, profit economy" - also genau wie es gelaufen ist.

Des weiteren Perry Andersen,Von der Antike zum Feudalismus, 1978:

"Militärische Macht hing stärker mit wirtschaftlichem Wachstum zusammen als bei allen anderen Produktionsverhältnisse vorher und seitdem." Und (für römische Republik):"Der räuberische Militarismus ist das hauptsächlichste Mittel zur wirtschaftlichen Akkumulation gewesen."

Wieso haben die Römer ihre"Kapitalbildung" (Diogenes) nicht mit dem"vorteilhafteren" Mittel des Handels betrieben?

Finley schließlich:"Kriege wurden auch aus Furcht geführt... (was) die Behauptung als wahr erweist, dass der Krieg in der Existenz dieser Welt angelegt ist, etwas 'Natürliches' ist."

Und da sind Massen von"prähistorischen" Händlern ganz"furchtlos" in die weite Welt gezogen? Vermutlich waren es"Naturmenschen", denen das"Natürliche" völlig fremd war.

Kleinias erklärt in den"Gesetzen" (nomoi) Platos (626):

"Was die meisten Menschen Frieden nennen, ist nur eine Vorstellung (Truggebilde). In der Wirklichkeit herrscht von Natur aus ständig unerklärter Krieg von allen Städten gegen alle anderen Städte."

Da soll"von Natur aus" von allem Anbeginn an"Handel" zur Gewinnerzielung (was wäre Handel sonst?) betrieben worden sein?

Finley:"(Es) bleibt doch als unverrückbare Tatsache, dass Kriege in der Antike Gewinn brachten und dass sich die politischen Führer dessen voll bewusst waren."

Vorher nicht? Warum haben dann die aus dem"Osten" (Bronze-Völker) die Ebenen von Mesopot mit deren Kleinst-Verbänden (150) ca. 4000 BC überfallen und erobert? Die Azteken Mexiko? Die Inka Peru? Der Clan der Pharaonen Ägypten? Die Seevölker und/oder Philister Palestina (nach ihnen benannt)? Josua Jericho plus Umland? Der Oaxaca-Stamm die dortigen Stämme ca. 3000 BC?

Mein lieber Scholli."Irgendwie" scheint das mit dem Gewinn aus (überall nicht-existentem) Handel doch nicht so hingehauen zu haben. Quncy Wright hat sich schon 1942 die Mühe gemacht (A Study of War, die mehr als 2500 wichtigen Schlachten in Europa zwischen 1480 und 1940 zu untersuchen. Ergebnis: Die großen Mächte kämpften am häufigsten (ganz wie ab Eintritt der Bronzewaffenmacht in die belegbare Geschichte ab ca. 4000 BC), die kleinen Staaten hielten sich zurück oder ließen sich unterwerfen (die Zahl der europäischen Staaten nahm in 500 Jahren um ca. 80 Prozent ab), da ein Krieg"ihre Situation vermutlich eher verschlimmert hätte".

Nehmen wir nochmals die Fugger als Beispiel. Warum haben sie ihren Handel und damit ihren Gewinn ausweislich ihrer Bilanzen nicht etwa erweitert ("vorteilhafter"), sondern fast völlig eingestellt? Weil das Geschäft mit den Mächten (Papst, Sigismund von Tirol, Habsburger generell) halt doch als erheblich gewinnreicher lief - bis es dann per Macht-Bankrott zum Stillstand kam.

Und haben die Fugger danach den"gewinnreichen" und"kapitalbildenden" Handel wieder aufgenommen (sie waren noch bei Kasse)? NEIN. Sie kauften diverse"Herrschaften", erwarben damit Unter-Eigentum und kassierten dort in alle Ruhe ihre Bauern ab.

Auf Yvon Garlan, La guerre dans l'antiquitÃ© hatte ich mit Zitat daraus schon hingewiesen. Es sei aber auch noch an Ettore Ciccotti erinnert (La guerre e la pace nel mondo antico, 1901):

"Mit der unzureichenden Entwicklung der Produktionskräfte (= vulgo Kapital - hat der"Handel" als Kapitalbildner und Wachstums- und Wohlstandssteigerer auf breiter Front versagt?) ging eine Tendenz einher, sich einem System gewaltsamer Aneignung zuzuwenden, besonders im Verhältnis zur Außenwelt."

Voilà - genauso ist's mit der Waffenmacht gelaufen. Die Materialien, von Obsidian bis Bronze, schafften es nicht, die Produktionskräfte (Vieh- und Feldwirtschaft) entsprechend der Bevölkerung zu steigern (daher"unzureichend") und schon hielt man Ausschau nach der"Außenwelt" (nächstgelegene Beritte), um sie sich gewaltsam anzueignen.

Die Weltgeschichte ist ein offenes Buch, man muss es nur lesen. Und darin das Natürlichste nicht überlesen: Machteinsatz lohnt sich! Wäre es jemals anders gewesen, hätten wir eine reine Welthandelsgeschichte zu bestaunen und könnten uns das Debattieren sofort sparen.

>>Dieses hatte noch George Gilder (WSJ) als"Ursprung" des Kapitalismus bezeichnet. Nur:
>>3. Warum sind die Tobriand-Insulaner (Tausche Yam-Wurzel gegen Fisch) nicht zum Kapitalismus vorgestoßen? Oder gehört ihnen heute Wall Street?

>Das bringt die Frage: Wieso hat sich nicht aus jedem Tributfordern eine Hochkultur entwickelt?

Bitte zunächst die Frage beantworten: Warum hat sich aus unentwegtem Tausch/exchange/barter nirgends Kapitalismus entwickelt? Fragen mit Gegenfragen zu beantworten, hilft nicht weiter.

Dennoch gern: Hochkulturen haben sich dort entwickelt, wo nicht nur externe, sondern auch interne Abgabensysteme existierten bzw. sich aus den externen (diese immer zuerst) entwickelt haben. Tempel, Paläste, Pyramiden haben nicht Leute errichtet, die aus Tributgebieten eingeflogen worden waren, sondern die inländischen Untertanen. Da es in diesen TPP-Hochkulturen nirgends freie Lohnarbeiter gegeben hatte, mussten die im Lande selbst malochen: Leibeigene, siehe Josefsgeschichte, zu Leibdiensten ("Leibgedinge") verpflichtete, aus nicht erfüllter Abgabenschuld Versklavte oder"Schuldknechte", usw.

>Es gehört scheinbar mehr dazu.

Ja, Logistik. In den Steinbrüchen war es nicht so lauschig.

>Jedenfalls bildet eine Tributforderung noch kein Kapital,

Das Kapital ist die Waffe des Tributforderers, der Tribut die Kapitalverzinsung.

>beim Leister schon gar nicht. Wenn es vorher nicht zum Handel gereicht hat, reicht es danach noch viel weniger.

Es muss nur zur Produktion des Surplus reichen. Oft genug erklärt.

>>Außerdem:
>>"Er (Pytheas) erwähnt das Wattenmeer und nennt als Völker des Nordens die Guionen und Teutonen, Namen, von denen zumindest letzter auch später belegt ist. Die erste tatsächliche Konfrontation der Römer mit Völkern jenseits der Alpen erfolgte jedoch bereits einige Jahrzehnte früher: Um das Jahr 387 v. Chr. fielen keltische Stämme in Italien ein und eroberten Rom, zerstörten es weitgehend und zwangen die Bewohner zur schmählichen Zahlung eines Tributs."

>1) Ein Waffengang schließt vorher oder nachher Handel nicht aus.

Es gab durchgehend Waffengänge. Rom: Der Janus-Tempel (Schließung = kein Krieg) war nur zweimal geschlossen: Nach 1. Punischem Krieg und nach Actium (Livius). Im 1. Jh. BC stand ein Drittel aller römischen Männer ständig unter Waffen. Warum haben sie nicht lieber"gehandelt"? Athen hatte nicht ein einziges Mal 10 Jahre durchgehend Frieden.

Der nicht ganz unbedeutende Jacob Burckhardt (Weltgeschichtliche Betrachtungen):

Ein Volk lernt wirklich seine Nationalkraft (!) nur im Kriege, im vergleichenden Kampf gegen andere (!) Völker kennen." Er schreibt sogar:"Langer Friede bringt... Entnervung(!) hervor."

Dass er mit"Entnervung" nicht Handel, Wandel, Wohlstand, Wachstum gemeint hat, dürfte deutlich genug sein.

>Eine Tributforderung auch nicht.
>2) Die Kelten eroberten Italien und forderten Tribute aber Reich wurde keines daraus.

Nicht Tribute, sondern (siehe Quelle) einen Tribut. Auch die Deutschen haben z. B. 1871 nicht jährlichen Tribut von Frankreich gefordert, sondern nur einmal. Hätten sie gar Frankreich komplett unterworfen, hätte das Deutsche Reich bis zum Atlantik gereicht. Ein"Reich" setzt entweder laufende Tributzahlungen voraus (siehe römische"Provinzen", die früheren Nahöstler sowieso) oder die Ausdehnung über das Kernreich ("Stammland") hinaus (siehe Perser, Alexander, usw.).

>Worin bestand eigentlich der Tribut?

Weiß niemand.

>>Und dass Pytheas als Grieche (Name!) aus einem bereits lange etablierten Macht- und Zwangsabgabensystem kam, aus dem sich - wie oft genug gezeigt - selbstverständlich"Handel" entwickelt (woraus wohl sonst?) und demnach das Wort"verkaufen" eine Selbstverständlichkeit ist, darf mit erwähnt sein.
>Du vergißt, daß man zuerst einen Markt braucht, wenn man etwas als Abgabe fordern will, daß die Leistenden nicht selber herstellen.

Nochmals: Die Abgabe erfolgt logischerweise zuerst in Abzwingung des Surplus dessen, was dort bereits zur Subsistenz hergestellt wird. Es beginnt also mit Getreide (Gerste), usw. Danach wird eine genormte Gewichts-Parität zu diesem gesetzt. Ausführlich siehe"Shekel".

Ist das Gewicht genormt, kann es auch mengenmäßig auf nicht im Stammland oder den Tributgebieten selbst zunächst in ausreichender, dann aber auch in nicht ausreichender Menge vorhandene Abgaben angewendet und aus diesem Gewicht abgefordert werden, vgl. das schon ausführlich dargestellte hethitische Metall-Steuersystem.

Die Abgabenschuldner stehen dann nicht mehr allein unter Surpluserzielungszwang (---> agrarian usury), sondern auch unter Abgabengutbeschaffungszwang (z.B. Metallbeschaffungszwang).

Um an diese Abgabengüter zu kommen, müssen sie diese von außerhalb des Tributgebiets"eintauschen", z.T. ex"long distance", womit der Handel - eben als Fernhandel - startet.

Dank und Gruß!

PS: Falls Du noch auf die WIN-WIN-Strategie rekurrieren möchtest (Handel = vorteilhaft für alle Beteiligten), lasse bitte zunächst diesen Satz ex Wiki auf Dich wirken:

"Eine Konfliktlösung gemäß der Win-Win-Strategie ist nicht möglich, wenn Interessengegensätze vorliegen. Auch wenn die Macht zwischen den Verhandlungspartnern sehr unproportional verteilt ist, ist die schwächere Seite eher in einer lose-Situation."

Mein Reden...

Diogenes

02.09.2005, 15:16

@ dottore

Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen

-->Hi dottore;

>Um an diese Abgabengüter zu kommen, müssen sie diese von außerhalb des Tributgebiets"eintauschen", z.T. ex"long distance", womit der Handel - eben als Fernhandel - startet.

Wieso sollten die außerhalb des Tributgebietes lebenden Nicht-Tributpflichtigen mit den Händlern Geschäfte machen wollen? - Am Tribut kann es für sie nicht liegen.
Wogegen sollen die Nicht-Tributpflichtigen handeln? - Stellen sie doch erstens alles selber her und haben kein Surplus, da nicht unter Zwang.
Warum überhaupt handeln und nicht einfach die Händler ausrauben?

>Dank und Gruß!
>PS: Falls Du noch auf die WIN-WIN-Strategie rekurrieren möchtest (Handel = vorteilhaft für alle Beteiligten), lasse bitte zunächst diesen Satz ex Wiki auf Dich wirken:
>"Eine Konfliktlösung gemäß der Win-Win-Strategie ist nicht möglich, wenn Interessengegensätze vorliegen. Auch wenn die Macht zwischen den Verhandlungspartnern sehr unproportional verteilt ist, ist die schwächere Seite eher in einer lose-Situation."

Interessen müssen nicht gegensätzlich sein, sie können nur. Gleiches gilt für die Macht. Handel also nicht zwangsläufig ausgeschlossen.

Gruß
Diogenes

Diogenes

02.09.2005, 16:01

@ Diogenes

Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch

-->>Hi dottore;
>>Um an diese Abgabengüter zu kommen, müssen sie diese von außerhalb des Tributgebiets"eintauschen", z.T. ex"long distance", womit der Handel - eben als Fernhandel - startet.
>Wieso sollten die außerhalb des Tributgebietes lebenden Nicht-Tributpflichtigen mit den Händlern Geschäfte machen wollen? - Am Tribut kann es für sie nicht liegen.
>Wogegen sollen die Nicht-Tributpflichtigen handeln? - Stellen sie doch erstens alles selber her und haben kein Surplus, da nicht unter Zwang.
>Warum überhaupt handeln und nicht einfach die Händler ausrauben?

Woher wußten die Händler plötzlich was wo und wogegen erhältlich ist, über hunderte von Kilometern hinweg? - Vorher gab es ja noch nichts an Handel.

dottore

02.09.2005, 18:41

@ Diogenes

Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch

-->Hi Diogenes,

>Woher wußten die Händler plötzlich was wo und wogegen erhältlich ist, über hunderte von Kilometern hinweg? - Vorher gab es ja noch nichts an Handel.

Wieso"plötzlich"? Potosi ist auch nicht"plötzlich" entdeckt worden. Barter mit Potosi gab's auch nicht. Man geht da schön und langsam von A nach B (was da?), von B nach C (was da?), usw.. Schließlich entdeckt man sogar die"Neue Welt".

Schönes Wochenende!

Diogenes

02.09.2005, 21:08

@ dottore

Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch

-->>Hi Diogenes,
>>Woher wußten die Händler plötzlich was wo und wogegen erhältlich ist, über hunderte von Kilometern hinweg? - Vorher gab es ja noch nichts an Handel.
>Wieso"plötzlich"? Potosi ist auch nicht"plötzlich" entdeckt worden. Barter mit Potosi gab's auch nicht. Man geht da schön und langsam von A nach B (was da?), von B nach C (was da?), usw.. Schließlich entdeckt man sogar die"Neue Welt".

Und vorher ist das nicht gegangen? - mit gehen von A zu B und rumfragen und so.
Du erkennst hierin den (zweiten) Widerspruch in der Machttheorie? ;-)

>Schönes Wochenende!
Dir auch ein schönes
Diogenes

dottore

04.09.2005, 16:27

@ Diogenes

Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit

-->Hi Diogenes,

>>>Woher wußten die Händler plötzlich was wo und wogegen erhältlich ist, über hunderte von Kilometern hinweg? - Vorher gab es ja noch nichts an Handel.
>>Wieso"plötzlich"? Potosi ist auch nicht"plötzlich" entdeckt worden. Barter mit Potosi gab's auch nicht. Man geht da schön und langsam von A nach B (was da?), von B nach C (was da?), usw.. Schließlich entdeckt man sogar die"Neue Welt".
>Und vorher ist das nicht gegangen? - mit gehen von A zu B und rumfragen und so.
>Du erkennst hierin den (zweiten) Widerspruch in der Machttheorie? ;-)

Dazu mal etwas grundsätzlicher, leider ein weites Feld.

Der hochberühmte Prähistoriker Colin Renfrew

[image]

Der Text dazu nimmt die Handelstheorie auf, sagt aber gleichzeitig, dass Stammes- bzw. Unterstammes-Bewegungen stattgefunden haben:

„The earliest evidence of long-distance trade in obsidian occurs during the late-glacial period, in the still-open landscapes before the spread of forests, when it circulated among Epipalaeolithic hunting and foraging groups around the Fertile Crescent.“

[Hier ist die Rede von Jäger-Trupps (hochmobil) und gleichzeitig von „long distance trade“ (orstgebunden); da die Jäger logischerweise nirgends sesshaft waren, ist doch die Frage: Wie kann gehandelt werden? Wie den nicht-sesshaften Stamm, einen Kleinst-„Verband“, der sich in den weiten Gebieten schnell verliert und kaum Zeichen seines Weges gesetzt hat, wie bei einer Autoschnitzeljagd, wieder oder überhaupt finden?

Da ist also das heutige „Handels“-Modell, das auf beiden Seiten zwingend feste Plätze vorschreibt, „mal eben so“ auf die steinzeitliche Geschichte übertragen worden - ein wissenschaftlich unhaltbares Vorgehen, zumal das, was in der Gegenrichtung „gehandelt“ worden sein soll, in keinerlei Spur festgestellt werden kann; notabene: Wir sind noch vor der Keramik-Zeit! Also was kam in den Obsidian-Quellen (Dreiecke) an? Gejagt haben sie dort selbst, s.o. oben „hunter and forager“]

Die Beschreibung geht dann so weiter (Anmerkungen in []):

„Two chains of connection [warum nicht „trade“?] are already evident: obsidian from the Bingöl region of south-east Turkey reached Iraqi Kurdistan (via the Hilly Flanks route), and obsidian from the Cappadocian area of central Turkey was carried [warum nicht traded?] across the Taurus to the middle Euphrates and the northern Levant (the Levantine Corridor).“

2. Stufe:

[image]

Text dazu:

„The first farming communities (Pre-pottery [!] Neolithic A) appeared in the warm conditions which marked the beginning of the postglacial period, and increased quantities of obsidian (both from Cappadocian and Bingöl sources) came into circulation [warum nicht „were traded“?]. Although each source dominated in it own area (Cappadocian in the west and Bingöl in the east), some Bingöl obsidian reached the middle Euphrates and some traveled further down the Levant.“

[Keinerlei Hinweis auf „Trade“, das Problem wird elegant umgangen („increased quantities... came into circulation“... „some travelled further...“). Das Problem liegt auf der Hand: 1. Es fehlt an der „Gegenware“ („pre-pottery“), die weder Jagdbeute noch Getreide gewesen sein kann.

Und 2. Es laufen jetzt zwei Obsidian-„Ströme“ nebeneinander her. Wäre es „Handel“ gewesen hätten die „Abnehmer“ unschwer auf einen verzichten können oder sie hätten beide vermischt miteinander nutzen können. Es finden sich nicht beide Obsidiane an ein und demselben Ort (!), sondern an jeweils unterschiedlichen Orten, was auf unterschiedliche Stammeswege schließen lässt, über die das Obsidian „weitergereicht“, aber nicht gehandelt wurde. Dass wir dort kriegerische Auseinandersetzungen (rot/grün) annehmen können, scheint wahrscheinlich.]

In der letzten Stufe

[image]

Dabei haben wir (ich folge Opitz und der seit Bronislaw Malinowski (hat dies 1910/18 untersucht), Kula: The Circulation Exchange of Valuables in the Archipelagos of Eastern New Guinea, 1920 reichhaltigen, kontroversen und auch ergänzenden Literatur dazu, sehr umfangreich Jerry und Edmund Leach, The Kula, New Perspectives on Massim Exchange, 1983) einen „Ringtausch“, mindestens 500 Jahre alt und bis heute aktuell. Beim Kula brechen Expeditionen auf und schieben sich ringsum Geschenke und Gegengeschenke zu. Es ist weder bartern noch wird gefeilscht. Von „Handel“ also keine Rede, obwohl in der Literatur oft genug das Wort „trade“ erscheint. Um einmal „rum“ zu sein, kann es bis zu 10 Jahre dauern. Von den einfachen Leute, weiß niemand, wie das funktioniert; jeder hat „Partner“ auf den anderen Inseln, die Häuptlinge am meisten.

„The Kula items (vaygu’a) are never used or considered as a medium of exchange or as a measure of value when in the Kula. They exist only to circulate within the Kula.“

Beim Kula operieren sogar ganz unterschiedliche Stämme mit ganz unterschiedlichen sozio-kulturellem Background miteinander.

Schließlich nochmals Renfrew im Interview:

JB: What pictures could you draw from that?

RENFREW: It shows, for instance, that at the beginning of the neolithic period, the beginning of farming in the Near East, just about everywhere was in contact with everywhere else. [Ja, aber nur entlang der gezeigten Linien, was aber weder „trade“ heißt, sondern nur „interaction“; warum sind sonst der „rote“ und „grüne“ Obdisian zunächst ganz unterschiedliche Routen gegangen? Der „grüne“ war für die „roten“ Punkte besser und schneller zu erreichen!) There is no early farming village in the Near East that doesn't get obsidian, even though the obsidian sources are hundreds of kilometers to the north. Obsidian from Melos, which is an island in the Aegean, is found way back before farming, 10, 12, 13 thousand years ago, so this meant that the paleolithic hunter-gatherers must have been traveling in boats. [Kamen sie über Melos von Nord nach Süd oder hatten sie von Süden aus Melos „auf gut Glück“ angesteuert?] Similar evidence for early seafaring has now been found in the Pacific, and it gives an indication that people were much more efficient at seafaring than had been imagined.“

Das mit dem Pazifik ist nun ein wirklich alter Hut, schaue:

[image]

Dazu lesen wir:

„Based on the nearly exclusive presence at the site of monies from Marseilles, we could suppose that the great majority of trade passed through this city. However, we also know that direct contacts (mercenaries, ambassadors) were established with other Mediterranean peoples, which also could have led to commercial relations.“

Also ganz genau, wie von mir ins Auge gefasst: Machtstruktur - Söldner - Handel.

Bei dieser „Entremont“-Geschichte, auf Entremont „zielte“ schließlich der Handel, hier das dazu genutzte und in Entremont gefundene Münzgeld (zwei Tetradrachmen):

[image]

Weitere in Entremont gefundene Handelsgüter (Herkunft Kampanien):

[img][/img]

Das ist der macht-induzierte Handel mit allen Belegen, die wir brauchen, und nicht ex Jetztzeit retroprojizierte Mutmaßungen über die Steinzeit.

Weiterhin einen schönen Sonntag wünschend + Gruß!

Elli (Boardmaster)-- 04.09.2005, 17:08 @ dottore	Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / ab inne Sammlung! (o.Text)
	-->

Holmes

04.09.2005, 19:43

@ dottore

Re: Waffen- und Abgabenmetall

-->Verehrter dottore,

wieder einmal hast Du gezeigt, wie einfach und klar die Machtheorie als Erklärung ist. Besonder schön fand ich in einem deiner Postings den Hinweis auf den spanischen"Bronzekanonen-Handel" in Südamerika:-)

Sobald man irgendwo etwas findet, was dort eigentlich nicht vorkommt, wird angenommen, dass es durch Handel dorthin gelangt sei (was werden wohl spätere Archäologen über die Urangeschosse der Amis im Irak mutmassen?). Die viel einfachere Antwort, dass nämlich umherziehende"Eroberer" dieses Material wohl mit sich geführt haben (nicht um es wegzugeben, sondern es weiterhin zu behalten), scheint sich noch nicht als einfachere und plausiblere Erklärung durchgesetzt zu haben. Dabei sind doch die Probleme der Handelserklärung evident: Gegen"was" wird gehandelt? Wie kommt es"zurück"? Wie regulieren sich Angebot und Nachfrage?

Im Prinzip also eine Frage von Occam's Rasiermesser:"Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen."

Die Theorie, dass Obsidian als Waffe durch die Welt zog, ist wesentlich einfacher, als einen Obsidian-Markt anzunehmen, denn sie erfordert weniger Bedingungen: kein Rückweg erfoderlich, funktioniert mit Nomadenstämmen, keine Erklärung für Tauschgut notwendig. 3:0 für die Machttheorie:-)

Jetzt eine Frage, die mir seit der Gold = Gewaltmetall-Diskussion im Kopf herumgeistert: Wie ist die Beziehung zwischen Abgabenmetall und Waffenmetall? War Gold einmal Waffenmetall bis es durch bessere Legierungen ersetzt wurde?
War Obsidian einmal"Geld" bzw. Abgabengut? Oder sind die Abgabengüter immer Güter, die sich eben nicht (mehr?) als Waffen eignen und nur deswegen hergegeben werden?

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ Ockhams Rasiermesser</ul>

dottore

04.09.2005, 20:41

@ Holmes

Re: Waffen- und Abgabenmetall

-->Hi Holmes,

zunächst besten Dank. Die Machttheorie mag zwar als"trivial" gelten (@weissgarnix), hat aber just jene Vorteile zur Erklärung des Beginns von"Wirtschaften" mit all den bestens bekannten Erscheinungen (Eigentum, Geld, Zins, usw. usw.) bis heute, auf die Du hingewiesen hast.

>Im Prinzip also eine Frage von Occam's Rasiermesser:"Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen."

YESSIR.

>Jetzt eine Frage, die mir seit der Gold = Gewaltmetall-Diskussion im Kopf herumgeistert: Wie ist die Beziehung zwischen Abgabenmetall und Waffenmetall?

Schwierig. Wird noch daran gearbeitet. Immerhin lassen sich solche Sachen

[image]

Interessant: Die"ganze Welt" dahinter...

>War Gold einmal Waffenmetall bis es durch bessere Legierungen ersetzt wurde?

Zumindest war Gold das erste, gut zu verarbeitende Metall (Oberflächen-, Seifengold) und überaus leicht zu sichten.

>War Obsidian einmal"Geld" bzw. Abgabengut?

Nach Durchsicht von Hans-Otto Pollmann, Obsidian-Bibliographie, 1999 (150 Seiten!) nicht.

>Oder sind die Abgabengüter immer Güter, die sich eben nicht (mehr?) als Waffen eignen und nur deswegen hergegeben werden?

Ich denke eher an die Homogenisierung, die Normierungs- und die Teilbarkeit. Wenn Waffenmetall Abgabengut, denn getrennt, jedenfalls bei Cu/Sn (Zusammen Bronze und gefährlich). Silber als Gewicht wg. Bei-Produkt (Blei/Cu). Eisen kam nicht infrage (die Sparta-Nummer wurde schon besprochen), das konnte jeder auf seiner Wiese finden (exzellente Studien für DK dazu):

[image]

Beste Grüße zurück (bis demnächst)!

Holmes

04.09.2005, 21:15

@ dottore

Re: Waffen- und Abgabenmetall

-->>Hi Holmes,
>zunächst besten Dank. Die Machttheorie mag zwar als"trivial" gelten (@weissgarnix), hat aber just jene Vorteile zur Erklärung des Beginns von"Wirtschaften" mit all den bestens bekannten Erscheinungen (Eigentum, Geld, Zins, usw. usw.) bis heute, auf die Du hingewiesen hast.

Exakt. Heinsohns"Notzins"-Theorie wirkt auf den ersten Blick zwar recht ansprechend, scheitert aber doch in vielen Fragen, wiewohl der Eigentumsaspekt eben schon einer der Knackpunkte in der Geschichte ist (Wer ist der Obereigentümer?). Von daher waren die beiden ziemlich nahe dran. Wie ist eigentlich die Haltung von Heinsohn/Steiger zur Machttheorie? Die waren auf dem Symposium 2003 damals doch sicher auch anwesend, oder?

>>Jetzt eine Frage, die mir seit der Gold = Gewaltmetall-Diskussion im Kopf herumgeistert: Wie ist die Beziehung zwischen Abgabenmetall und Waffenmetall?
>Schwierig. Wird noch daran gearbeitet. Immerhin lassen sich solche Sachen
>nicht aus der Welt diskutieren (Ebnöter-Sammlung dito; das vom Irak-Museum ist gestohlen, Kopie in BM das, was wir noch haben). Der Dolch ist ja die ultima ratio der Herrschers in seinem engsten Machtbereich.

Die Frage dazu wäre wohl, ob es Goldwaffen in größeren Mengen (für eine Horde) gegeben hat. Könnte natürlich sein, dass aber alle diese Waffen später eingeschmolzen wurden und deswegen nicht mehr vorhanden sind. Dann wären aber vielleicht Aufzeichnungen davon zu finden?
Wie kämpft es sich eigentlich mit einem Goldschwert gegen jemanden, der ein Bronze- oder Stahlschwert hat?

>>War Obsidian einmal"Geld" bzw. Abgabengut?
>Nach Durchsicht von Hans-Otto Pollmann, Obsidian-Bibliographie, 1999 (150 Seiten!) nicht.
>>Oder sind die Abgabengüter immer Güter, die sich eben nicht (mehr?) als Waffen eignen und nur deswegen hergegeben werden?
>Wenn Waffenmetall Abgabengut, denn getrennt, jedenfalls bei Cu/Sn (Zusammen Bronze und gefährlich).

Passt alles eher zu der Annahme, dass man mit seinem Waffenmaterial lieber nicht handelt. Es wäre ja auch wirklich ungeschickt, wenn man dem potentiellen Feind das Mittel zur Überwindung/Abwehr der Herrschaft gleich mitbringt:"Guten Tag, wir sind der brutale Stamm von nebenan und bräuchten mal ein paar Äpfel. Können wir dafür diese Kalaschnikow hier eintauschen?"

Beste Grüsse,
Holmes

---Elli--- 04.09.2005, 20:54 @ Holmes	Re: @Holmes: Gewaltmetall Gold
	-->>War Gold einmal Waffenmetall bis es durch bessere Legierungen ersetzt wurde? [b]Kennst du diesen Vortrag? http://www.elliott-tagung.de/vortrag/pcm/Gewaltmetall-Gold.pdf Und der Text dazu: http://www.elliott-tagung.de/vortrag/pcm/GewaltmetallGold-klein.pdf <ul> ~ Quelle</ul>

Holmes

04.09.2005, 21:51

@ ---Elli---

Re: @Elli: Gewaltmetall Gold

-->>>War Gold einmal Waffenmetall bis es durch bessere Legierungen ersetzt wurde?
>Kennst du diesen Vortrag?
>http://www.elliott-tagung.de/vortrag/pcm/Gewaltmetall-Gold.pdf
>Und der Text dazu: http://www.elliott-tagung.de/vortrag/pcm/GewaltmetallGold-klein.pdf

Ja, danke. Aufgrund des dort abgebildeten Golddolches stellte sich mir die Frage, ob Goldwaffen quasi mal die Standardwaffen in größerer Menge waren, Gold also mal was ganz anderes als Schmuck war...der Artikel ist da IMHO noch etwas vage.

Beste Grüsse,
Holmes

dottore

04.09.2005, 20:10

@ dottore

Re: Deckungsgleich in Mexiko - die Olmeken!

-->Hi Obsidian-Freaks,

eine weitere Fährte zum Thema Obsidian und Handel führt uns nach Mexiko. Dort speziell zu den Olmeken. Diese haben zunächst an der Küste gesiedelt, wenn sie nicht dort, von woher auch immer gekommen, möglicherweise Schwarzafrika (wegen noch heute zu findenden „negroiden“ Aussehens vieler Olmeken, die noch im späteren „Hauptgebiet“, nämlich dem Hochtal von Oaxaca zu finden sind, es gibt entsprechende Thesen genügend. Vgl. also zunächst

[image]

Oder klarer:

[image]

Dorthin sind die Olmeken zunächst gezogen, da der direkte Weg in ihr späteres Reichszentrum, das Hochtal von Oaxaca, von der Küste aus gesehen durch eine extrem steil aufragende Sierra wie eine Barriere abgeschlossen war. Hernan Cortez nahm übrigens im 16. Jh. diesen Weg nach Tenotchtitlan, der Azteken-Hauptstadt und hatte den entsprechenden Überraschungsvorteil. Die Stämme der Sierra waren dabei seine Verbündeten, die ihm auch den Weg ins Machtzentrum der Azteken gewiesen haben (vgl. seine Aufzeichnungen).

Die Olmeken wollten aber niemanden überraschen (es gab für sie, also quasi den „Ureinwohnern“ oder „Urbesiedlern“, die die Grundlage („Mutterkultur“) für alle späteren mexikanischen Hochkulturen bilden (Zapoteken, Mizteken, usw., usw) und zogen den einfachsten Weg, so wie Stämme und/oder Heerscharen sich halt bewegen.

Der Weg führte sie über Zaragosa bis nach Ucareo (heute Staat Michoacan) und stießen von dort - wiederum auf „bequemem“ Weg - nach Oaxaca (Monte Alban) durch, das sie von Norden her besiedelten und schließlich - ebenfalls von Norden her nachrückenden Stämmen unterlagen.

In den genannten Orten von Orizaba bis Ucareo fanden die Olmeken Obsidian, mit dem sie sowohl ihre Bearbeitungen in Veracruz vornehmen als auch schließlich in Oaxaca selbst tätig werden konnten, wo es leider nirgends Obsidian gibt.

Auf dem Wege durch die Hochtäler mieden die Olmeken das Hochtal von Tehuacan („Platz der Steine“) oder kamen an deren Bewohner (Siedlung bis 6500 BC zurück zu verfolgen, in der ersten Stufe sogar ausdrücklich mit „chipped stone tools“!) mit Ach & Krach vorbei.

Nun was? Wie J.M. Elam u.a., nach Oaxaca-Ausgrabungen (Jalieza, 16.000 Ew.) nachgewiesen haben (The Implications of Obsidian Artefact Proveniences from Jalieza, Oaxaca, Mexiko 1990), findet sich in der Monte Alban-Phase IIIA 63 % des Obsidians als aus Zaragoza stammend (je 12 % aus Orizaba u. Guadalupe Victoria und je 6 % aus Pachuca und Ucareo stammend, also alles aus Orten, welche die Olmeken „besucht“ hatten. In der Phase Monte Alban IV ist der Anteil des Obsidians aus Zaragosa sogar auf 77 % gestiegen.

Das passt nun

1. nicht zu dem Obsidian-Vorkommen in dem viel näheren Tehuacan, aus dem man ja Hätte Obsidian viel leichter „erhandeln“ können (Zaragosa liegt doppelt so weit) und vor allem
2. nicht zu dem mexikanischen Obsidian-Giganten, nämlich dem 40 km nordöstlich gelegenen „Teotihuacan Obsidian Monopoly“ (so diverse Autoren). Teotuhuacan

[img][/img]

war die damals mit Abstand größte und mächtigste Stadt Mexikos (bis 200.000 Ew., Sonnen-Pyramide = dritthöchste der Welt mit 63 m, Aufnahme von dort, hinten rechts Mond-Pyramide), Jahrhunderte vor dem aztekischen Tenotchtitlan (heute Mexiko City).

Was zweifelsfrei beweist: Von einem Obsidian-„Handel“ der Olmeken mit den ihnen als „Nordmächte“ und Obsidian-Fund- und -Verarbeitungsorten bestens bekannten Tehuacan oder Teotihuacan („Monopol“) kann keinerlei Rede sein. Deren Obsidian findet sich in Oaxaca nämlich - Zero!

Die Olmeken haben ihre „interaction“ so gestaltet wie es absolut vernünftig war, nämlich bezogen das ihnen in Oaxaca fehlende Obsidian aus jenen Gegenden, die sie selbst als Stamm-Stamm durchzogen bzw. wo sie Unter-Stämme („eig‘ne Leit“) gebildet hatten, bzw. von ihnen wussten.

Dass der Fremd-Obsidian in Oaxaca dann auch entsprechend den dortigen Machtstrukturen zugerechnet werden kann (also die Big Shots hatten den besten und die größten Teile), darf nebenbei erwähnt werden.

Es handelt sich also auch in Mexiko um einen deckungsgleichen Vorgang zu dem, was im Vorposting für den Nahen Osten dargestellt wurde. Es „begann“ nicht mit „privatem Handel“, sondern die geneigte Forschung verwechselt die Tatsache, dass Obsidian „long distance“ von der bergbaulichen Quelle entfernt als Artefakt gefunden wird, was auf stammesinterne oder stammes-derivierte Interaktionen zurückzuführen ist, mit einem „Handel“ in diesen Sachen.

Wenn ich Ding X in Ort B „long distance“ von Ort A finde, heißt das mitnichten, dass X von A nach B „gehandelt“ wurde. Und dass wir heute Ding X von A nach B handeln, heißt mitnichten, dass X von A nach B schon in der Steinzeit gehandelt wurde.

Dies als Ergänzung und bis irgendwann, vielleicht nächste Woche, da zu weiterem field research aufbrechend.

Gute Zeit für @alle und schönen Gruß!

Diogenes

04.09.2005, 21:21

@ dottore

@dottore - Handelsentstehung, Hypothese

-->Hi dottore,

Sauber, was du da ausgegraben hast. Wir kommen der Sache langsam auf die Spur.
Der Unterschied zwischen uns besteht darin, daß du die Macht als Ursache für Handel, Markt und Geld setzt, was dann allerlei logische Widersprüche mit sich bringt.Ich sehe die Entwichklungen paralell und sich gegenseitig beieinflussend.

In etwa so:
1) Obsidiane werden unter den Verwandten stämmen"weitergereicht" - friedlich nota bene.
2) Bei aller Verwandtschaftsliebe geschieht das nicht ewig ohne Gegenleistung. Es wird also auch was"zurückgereicht" werden (müssen). Die"Handelsbeziehungen" entstehen also zuerst entlang der Verwandschaftsbeziehungen.
3) Der Stammesteil, der auf dem Obsidianvorkommen sitzt, hat praktisch ein natürliches Monopol. Also beste Voraussetzungen durch das"Zurückreichen" wohlhabend zu zahlreich zu werden.
4)Durch das"Management" des"Vor- und Zurückreichens" gewinnt er gleichzeitig Erfahrung in Sachen Organisation.
5) Die Wirtschaftliche Stärke und der Bevölkerungsreichtum erlaubt es dem Obsidian-Besitzer-Stamm sich zum Herrscher über die anderen Verwandten-Stämme aufzuschwingen. Die"Macht" wird geboren.

Ich habe da noch eine interessante Hypothese bezüglich Handel-Macht-Expansionszwang-Untergang für dich, die dich sicher interessieren wird.

Poste mal kurz, wenn du wieder da bist, damit das nicht verloren geht. Bin auf deine Meinung gespannt.
Viel Glück bei deinem Field-Research.
Gruß
Diogenes

Holmes

04.09.2005, 22:53

@ Diogenes

Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese

-->>1) Obsidiane werden unter den Verwandten stämmen"weitergereicht" - friedlich nota bene.
>2) Bei aller Verwandtschaftsliebe geschieht das nicht ewig ohne Gegenleistung. Es wird also auch was"zurückgereicht" werden (müssen). Die"Handelsbeziehungen" entstehen also zuerst entlang der Verwandschaftsbeziehungen.
>3) Der Stammesteil, der auf dem Obsidianvorkommen sitzt, hat praktisch ein natürliches Monopol. Also beste Voraussetzungen durch das"Zurückreichen" wohlhabend zu zahlreich zu werden.
>4)Durch das"Management" des"Vor- und Zurückreichens" gewinnt er gleichzeitig Erfahrung in Sachen Organisation.
>5) Die Wirtschaftliche Stärke und der Bevölkerungsreichtum erlaubt es dem Obsidian-Besitzer-Stamm sich zum Herrscher über die anderen Verwandten-Stämme aufzuschwingen. Die"Macht" wird geboren.

Hi Diogenes,

ich liebe Deine Postings, weil sie so positiv sind:-) Die verwandten Stämme (Alle Menschen werden Brüder) handeln ganz lieb miteinander. Leider geht es einem Stamm dann irgendwann zu gut und ab da beginnt der ganze Schlamassel mit der Macht.

Leider folgende Einwände:

1. Die Ausübung von Macht über andere erfodert kein großartiges Wissen über Organisation, sondern in kleinem Kreise nur überlegene körperliche Kraft. Rotte einfach die stärkesten jungen Männer um dich und Du kannst das ganze Dorf beherrschen. Dazu ist keine Erfahrung im long-distance-Handel erforderlich. Den richtigen Kick bietet dann noch die Waffe:"Man erreicht mit einem freundlichen Wort und einer Pistole mehr als mit einem freundlichen Wort allein." (Al Capone)

2. Was ist die Gegenleistung? Wenn eigentlich alle versorgt sind, mit was wird dann der Obsidian-Tausch bezahlt? Was macht die Obsidian-Monopolisten"wohlhabend"?

3. Wenn die Markt->Macht-Theorie richtig wäre, dann sollten wir alle schleunigst wieder in die Steinzeit zurück, weil wir automatisch immer schlimmer werden, je besser es uns geht?

Zwar hast Du recht, wenn Du m.E. annimmst, dass heutzutage Kriege nur von wohlhabenden Staaten angezettelt werden können (Somalia könnte sich das Irak-Abenteuer nicht leisten). Man muss schon ein paar Ressoucen übrig haben (=Männer und Waffen, die für die alltägliche Arbeit nicht notwendig sind), um in den Krieg zu ziehen.

Andererseits wird Krieg meistens nicht aus einer Situation des ökonomischen Wohlstands, sondern eher einer beginnenden oder drohenden ökonomischen Krise begonnen. Bei den hier angesprochenen Kriegszügen ist die Krise evtl. die Überbevölkerung am Stamm-Stamm-Ort. Kein Platz mehr für alle, also müssen die einen weggehen und in der Fremde ihr Glück versuchen (Ursache könnte z.B. auch Nahrungskrise gewesen sein). Dort wo die anderen hingehen, will sie aber auch keiner freiwillig haben, also kommt es zum Kampf, den die Leute mit den überlegenen Waffen (die anderen hatten vorher ja noch kein Obsidian) gewinnen. Und so weiter und so weiter.

Der Besitzt von Obsidian (=scharfe Waffe) ermöglicht die Beherrschung von Leuten, die keine solche Waffe haben. Ist dieser Zusammenhang einmal entdeckt, wird es immer Menschen geben, die diesen Vorteil nutzen. Genau diese Entdeckung prägt die Geschichte, die in erster Linie eine Geschichte der Kriege ist.

Ich finde es gut, dass Du eine so friedliche Position vertrittst und ich bin gespannt, wohin der Disput noch führt. Für meinen Teil muß ich aber sagen, dass mich die Machttheorie bisher am besten überzeugt, fügen sich doch so eine Menge Teile zusammen. Es ist leider keine schöne Theorie, weil es evtl. kein Happy End, ja nicht einmal einen Happy Start gibt.

"Alle Menschen werden Brüder" ist ja nicht umsonst als Futur gefasst. Es ist eine Vision, weil es offensichtlich nicht der Jetzt-Zustand ist. Ich glaube, dass der Weg in eine friedlichere Zukunft nur über den Pfad des Erkennens gehen kann.

Das Erkennen unserer"gewaltigen" Vergangenheit und Gegenwart ist aber notwendig, um überhaupt einen Weg zu ersinnen, wie es weitergehen kann, ohne die alten Fehler zu wiederholen. Unsere Institutionen sind Zwangssysteme und geben den Verantwortlichen Macht, die mißbraucht wurde und wird. Die alte Frage ist: Was ist die Alternative?

Beste Grüsse,
Holmes

Diogenes

04.09.2005, 23:35

@ Holmes

Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese

-->Hi Holmes,

>ich liebe Deine Postings, weil sie so positiv sind:-)

Das freut mich. Ich sehe nicht alles so schwarz und einseitig wie es die Machttheorie tut. Der Mensch ist nicht nur gewalttätig und zerstörerisch, er ist auch kreativ und konstruktiv.

>Die verwandten Stämme (Alle Menschen werden Brüder) handeln ganz lieb miteinander.

Würde ich nicht so kuschelig sehen. Unter Verwandten geht es manchmal auch rund. Aber ein Teilstamm hat es geschafft, die anderen unter sich zu einem Volk zu einen.

>Leider folgende Einwände:
>1. Die Ausübung von Macht über andere erfodert kein großartiges Wissen über Organisation, sondern in kleinem Kreise nur überlegene körperliche Kraft. Rotte einfach die stärkesten jungen Männer um dich und Du kannst das ganze Dorf beherrschen.

Beherrschen ja, aber kann das Dorf die meinen auch ernähren?

>Dazu ist keine Erfahrung im long-distance-Handel erforderlich. Den richtigen Kick bietet dann noch die Waffe:"Man erreicht mit einem freundlichen Wort und einer Pistole mehr als mit einem freundlichen Wort allein." (Al Capone)

Eine Zeit lang ja, aber es endet nicht gut, auch für Caponen nicht *g*.

>2. Was ist die Gegenleistung? Wenn eigentlich alle versorgt sind, mit was wird dann der Obsidian-Tausch bezahlt? Was macht die Obsidian-Monopolisten"wohlhabend"?

Felle, Fisch, Fleisch, Getreide, Salz,...
Die komperative Kosten kommen zum tragen.

>3. Wenn die Markt->Macht-Theorie richtig wäre, dann sollten wir alle schleunigst wieder in die Steinzeit zurück, weil wir automatisch immer schlimmer werden, je besser es uns geht?

Laß mir noch ein wenig Zeit, dann glaube ich, daß ich eine alternative Theorie zusammen habe. Die wird etwas positiver als die Machttheorie sein, weil sie den Markt mitberücksichtigt. Mord und Totschlag gibt es darin aber trotzdem und ein Happy End hat sie auch nicht.

>Zwar hast Du recht, wenn Du m.E. annimmst, dass heutzutage Kriege nur von wohlhabenden Staaten angezettelt werden können (Somalia könnte sich das Irak-Abenteuer nicht leisten).

Du wirst dich noch wundern, warum die Expansionskriege geführt wurden und werden. *riesengrins*

>Der Besitzt von Obsidian (=scharfe Waffe) ermöglicht die Beherrschung von Leuten, die keine solche Waffe haben.

Herrschen ist ein äußerst schweres Geschäft. Mit der Waffe alleine macht man es nicht lang.

>Ist dieser Zusammenhang einmal entdeckt, wird es immer Menschen geben, die diesen Vorteil nutzen. Genau diese Entdeckung prägt die Geschichte, die in erster Linie eine Geschichte der Kriege ist.

Ja, der eine will erobern, der andere eben dieses verhindern.

>Ich finde es gut, dass Du eine so friedliche Position vertrittst und ich bin gespannt, wohin der Disput noch führt.

Ganz so friedlich ist meine Position nicht (die Hypothese muß ich erst einmal ausformulieren). Ich würde sagen, meine Position ist weniger einseitig.

> Für meinen Teil muß ich aber sagen, dass mich die Machttheorie bisher am besten überzeugt, fügen sich doch so eine Menge Teile zusammen.

Ich denke man kann die Teile noch anderst zusammenfügen. Allerdings wird eine solche Zusammenfügung immer nur in groben Zügen möglich sein, keine zwei Reiche waren gleich, überall gibt es Sonderentwicklungen. Das ist die Natur der Historie.

>Es ist leider keine schöne Theorie, weil es evtl. kein Happy End, ja nicht einmal einen Happy Start gibt.
>"Alle Menschen werden Brüder" ist ja nicht umsonst als Futur gefasst. Es ist eine Vision, weil es offensichtlich nicht der Jetzt-Zustand ist. Ich glaube, dass der Weg in eine friedlichere Zukunft nur über den Pfad des Erkennens gehen kann.
>Das Erkennen unserer"gewaltigen" Vergangenheit und Gegenwart ist aber notwendig, um überhaupt einen Weg zu ersinnen, wie es weitergehen kann, ohne die alten Fehler zu wiederholen.

Da hast du vollkommen recht, präzise erkannt. Mit dem Happy End kann ich dir leider nicht dienen. Aber wenn wir verstehen können, warum es bisher nie eines gab, vielleicht findet sich dann ein Weg. Wenn wir ein Happy End wollen, werden wir uns selber darum kümmern müssen.

Die Machttheorie sollte nicht davon abhalten, weiter zu suchen. Sie mag zwar auf den ersten Blick überzeugend erscheinen, aber sie ist alles andere als in Stein gehauen. Kein Grund sich von ihr geistig"knebeln" und"bestehlen" zu lassen oder gar die Hoffnung aufzugeben. ;-)

>Unsere Institutionen sind Zwangssysteme und geben den Verantwortlichen Macht, die mißbraucht wurde und wird.

Es liegt nicht an der"Macht" es liegt an uns selber.
"Nichts ist erstaunlicher, als daß sich die Vielen von den wenigen beherrschen lassen" (keine Ahnung von wem das ist, aber es ist was dran)

>Die alte Frage ist: Was ist die Alternative?

Recht statt Gewalt. Teil unserer Entwicklung ist das Bestreben, die Machtausübung an Gesetze zu binden, von Despotentum zum Rechtsstaat. Wir haben nicht nur die alten Fehler wiederholt, sondern auch das eine oder andere dazugelernt.
Das Problem ist IMO, wie man die Unterlaufung der Rechtsprinzipien durch die Politik und ihre Wähler verhindert. Am besten wäre, man kommt ohne Politik und wählen aus. Wie? DAS ist die 100.000 Golddukatenfrage, ein gutes und weites Betätigungsfeld für Philosophen und alle, die es werden wollen.
[image]

>Beste Grüsse,
Dir ebenfalls
Diogenes

R.Deutsch 05.09.2005, 17:54 @ Holmes	Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell...
	-->immer nur einen Mann mit der Pistole, der den anderen ausbeutet. Das Problem entsteht aber erst bei zwei Pistolen. Ein Dummbeutel mit Pistole ist mächtig. Zwei Dummbeutel mit Pistole sind tot. Also kommt es sehr schnell nicht mehr auf die Waffe an. Wenn alle Atomwaffen haben, machen Waffen keinen Sinn mehr, wie sich jetzt zeigt. Gruß R.D.

Holmes

05.09.2005, 18:15

@ R.Deutsch

Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell...

-->Hallo R.D.,

das war und ist aber doch leider immer das Muster: wer die Knarre hat, ist klar im Vorteil. Wer keine Gewalt androhen kann, geht leer aus. Das ist doch auch der Witz mit dem Rechtsstaat. Nur wenn ich mein Recht durchsetzen kann, nützt es mir was. Wenn ich Forderungen gegen jemanden habe, aber sie nicht pfänden kann (zur Not auch mit Gewalt), dann nützt mir das gar nichts. Gutwilligkeit, Freiwilligkeit etc. ist im Zweifelsfall immer nichts wert, wenn sich einer querstellt.

Um sich auf Verträge verlassen zu können, braucht man als letztes Mittel die Möglichkeit Zwang auszuüben. Ist das nicht gegeben, würde ich auf den Vertrag nicht viel geben. Das ist auch das Problem z.B. bei Geschäften mit ausländischen Partnern (China wurde hier schon diskutiert). Man liefert und es wird nicht bezahlt. Futsch! Keine Chance, das Geld wiederzusehen. SO werden keine Geschäfte gemacht.

>immer nur einen Mann mit der Pistole, der den anderen ausbeutet. Das Problem entsteht aber erst bei zwei Pistolen.

Richtig, das nennt sich dann nicht Herrschaft, sondern Krieg.

>Ein Dummbeutel mit Pistole ist mächtig. Zwei Dummbeutel mit Pistole sind tot.

Eher die Söldner und Untertanen der Herrscher. Generäle und Präsidenten sterben meist im Bett (oder im Gefängnis?: siehe Saddam, Milsosewic).

> Also kommt es sehr schnell nicht mehr auf die Waffe an. Wenn alle Atomwaffen haben, machen Waffen keinen Sinn mehr, wie sich jetzt zeigt.

In der Tat, wobei die Diskussion um die Mini-Nukes auch zeigt, dass sich das Blatt zu wenden scheint. Letztlich ist bisher noch jede Waffe eingesetzt worden, ich würde mich nicht wundern, wenn die Neutronenbombe auch wieder ausgebraben wird. Das Spiel ist längst noch nicht vorbei...

Beste Grüsse,
Holmes

PS: Ich bin kein"Machtfritze", sondern bin erschüttert über die traurigen Einsichten, die die Machttheorie anbietet. Ich will selber keine Macht über andere ausüben, sondern ihre Rolle in der Welt verstehen. Dabei ist der entscheidende Punkt die Frage, wie Macht und Wirtschaft zusammenhängen. Geld eben nicht als friedliches Tauschmittel entstanden, sondern das wesentliche Mittel von Machtstrukturen. DAS ist doch wirklich eine These, die umhaut, aber bei näherer Beschäftigung IMHO extrem plausibel ist. Und wir warten alle noch auf das famose Privatgeld...hast Du es schon gefunden?

R.Deutsch 05.09.2005, 19:34 @ Holmes	Re: @Holmes - Ja - hab es gefunden - e-gold z.B. (o.Text)
	-->

Holmes

05.09.2005, 20:58

@ R.Deutsch

Re: @RD e-gold

-->Hallo RD,

1. Die These, um die es geht, ist, dass sich das staatliche Geld hirstorisch aus einem privaten Geld entwickelt hat. DIESES private Geld ist bisher nirgends gefunden worden.

2. e-Gold etc. bekomme ich erst, wenn ich an GZ gekommen bin. Ich bekommen meines Wissens kein e-Gold gegen Äpfel oder Dienstleistungen, sondern NUR gegen staatliches Geld. Damit ist wiederum das GZ als erstes da und erst DANACH kann es ein privates Geld (wenn man e-Gold so nennen will) geben.

Leider also meines Erachtens keine Widerlegung der Machttheorie, tut mir leid.

Beste Grüsse,
Holmes

R.Deutsch

05.09.2005, 23:03

@ Holmes

Re: @Holmes e-gold

-->Hi Holmes,

Gold und Silber waren über Jahrtausende weltweit Geld, völlig unabhängig vom jeweiligen Machtbereich.

Wie willst Du erklären, dass Händler aus Venedig in China Seide für venetianische Silbermünzen gekauft haben. Welcher venetianische Herrscher hat die Chinesen zur Annahme von venetianischem GZ gezwungen?

Der Außenhandel lässt sich mit GZ nicht erklären, sondern nur mit freiwilligem Tausch.

E-gold bekommst Du übrigens nicht nur für GZ sondern indem Du irgendetwas tauschst. Du lieferst mir etwas und ich gebe Dir e-gold dafür - eine völlig private Transaktion mit privatem Geld. Ist mir völlig schleierhaft, wieso man hier sovielen Leuten erzählen kann, es gebe kein privates Geld.

Gruß
R.Deutsch

Holmes

05.09.2005, 23:45

@ R.Deutsch

Re: @RD e-gold

-->Hi RD,

>Hi Holmes,
>Gold und Silber waren über Jahrtausende weltweit Geld, völlig unabhängig vom jeweiligen Machtbereich.

Komisch, bei den Inkas war genug Gold, aber es war kein Geld. Warum? Es gibt kein"natürliches" Geld. Denn Geld/Gold kann man nicht essen. Es hat"an sich" keinen Wert. Seinen Wert als Geld bekommt es dadurch, dass die Machthalter seine Qualitäten als Tributmittel entdecken (Teilbarkeit, Haltbarkeit). Die Inkas hatten das noch nicht kapiert. Seitdem es Druckmaschinen gibt, hat sich das mit dem Gold erledigt, es ist einfach zu unpraktisch und zu einengend. Damit wird es wieder zur schnöden Ware.

>E-gold bekommst Du übrigens nicht nur für GZ sondern indem Du irgendetwas tauschst. Du lieferst mir etwas und ich gebe Dir e-gold dafür - eine völlig private Transaktion mit privatem Geld. Ist mir völlig schleierhaft, wieso man hier sovielen Leuten erzählen kann, es gebe kein privates Geld.

Damit irgendjemand an e-Gold kommt, MUSS er vorher GZ besorgen, DANN es bei den Leuten von e-Gold umtauschen. Die Menge von e-Gold kann nur durch Eintausch von GZ gesteigert werden. Denn die e-Gold-Leute kaufen das Gold auf dem Markt doch auch gegen GZ. Wenn ich für Dich arbeite und Du mir e-Gold dafür gibst, hast Du (oder jemand anderes) vorher GZ gegen e-Gold eingetauscht. Anders geht es nicht, es sei denn die e-Gold-Macher können auf dem Markt ebenfalls Gold gegen Leistung tauschen. Bisher habe ich es so verstanden, dass sie auf dem Markt Gold zum aktuellen Tagespreis ankaufen und diese Menge meinem Konto gutgeschrieben wird.
Habe ich aber kein GZ, kann es auch keine Erhöhung der e-Gold-Menge geben.

E-Gold ist davon abhängig, dass es GZ gibt, denn nur damit können sie das Gold einkaufen, welches sie in ihre Lagerhäuser tun.
Also wieder: erst GZ, dann"Privatgeld". Mal davon abgesehen, dass man mit e-Gold keine Steuern bezahlen kann und damit es keine"public debts" tilgt, sonder nur"private debts", die ich auch in jedem beliebigen anderen Medium haben könnte, wenn es mein Vertragspartner mit mir so vereinbart (könnten auch Tulpenzwiebeln oder Ã-l sein). E-Gold ist ein Warenlager mit Lagerscheinen, so wie es die Ã-sterreicher immer gewollt haben. Wie es auch die Terra-Währung von Lietaer wäre. Der Knackpunkt ist, ob die Staaten DAS als Geld akzeptieren. Und nach der Machttheorie wird genau das nicht passieren, niemals. Deswegen wurde der Goldstandard ja aufgegeben. Man hat erkannt, dass das Gold letztendlich die Machtausübung einschränkt und das es auf das Medium auch gar nicht ankommt. Papier reicht völlig aus. Wichtig ist nicht die Deckung, sondern die (relative) Fälschungssicherheit und der Annahmezwang. Und den Annahmezwang hat eine private Währung nicht. Es gibt keine gesetzliche Pflicht e-Gold zu akzeptieren, aber eine Pflicht, Euro zu akzeptieren.
Du kannst eine Menge von Handel über e-Gold abwickeln, genauso wie du es mit einfachen Schuldbüchern machen kannst. Aber die Steuern bezahlen, dass kannst Du nur mit GZ. There is no way out.

Du hast noch die Theorie, dass es früher das"wahre Geld" = Gold gegeben hat und dass dann der Betrug begann. Gold ist aber auch schon Betrug. Sein Wert kommt nur daher, dass es als Tributmittel von allen möglichen Herrschern eingefordert wurde."An sich" hat Gold/Silber nur den Wert, den einzelne Menschen dafür bereit sind herzugeben, aber das kann sehr stark schwanken, wie mit jeder Ware. Den scheinbar konstanten Wert erhalten die Edelmetalle durch die konstante Nachfrage der Macht. Wenn keine Macht da ist, habe ich lieber eine Kuh als ein Klumpen Gold, denn die Kuh hat Ertrag, das Gold nicht. Ist aber eine Macht da, dann habe ich lieber das GZ, denn es gibt nur wenige, die eine Kuh haben wollen, aber viele die GZ brauchen, um ihre Schulden zu tilgen.

Beste Grüsse,
Holmes

Dimi

06.09.2005, 14:06

@ Holmes

Re: @Holmes - Geldentstehung

-->Hallo Holmes,

>Komisch, bei den Inkas war genug Gold, aber es war kein Geld. Warum? Es gibt kein"natürliches" Geld. Denn Geld/Gold kann man nicht essen. Es hat"an sich" keinen Wert. Seinen Wert als Geld bekommt es dadurch, dass die Machthalter seine Qualitäten als Tributmittel entdecken (Teilbarkeit, Haltbarkeit).

Das ist letztlich die Grundfrage aller, die sich mit der die Entstehung von Geld befassen: Wie kommt es zu seinem Wert?

Was nun versucht wird, ob bei der"Machttheorie" oder H/S oder wo auch immer, ist mit einer im Kern kausal singulären Antwort aufwarten zu wollen.

Tatsächlich ist die Geldentstehung aber ein Prozeß. Am Beginn steht ein bereits werthaltiges Gut wie etwa Muscheln oder Silber. Beide haben zum Schmuckgebrauch einen bereits erheblichen Wert (in frühen Völkern hat man eben nicht mit fetten Autos geglänzt, sondern mit Schmuck).

Im nächsten Schritt wird diese Gut aufgrund seiner Eigenschaften, letztlich der Wahrscheinlichkeit einer erneuten Abnahme, bevorzugt angenommen, wenn man etwas hergibt und andere in Frage kommende Güter nicht benötigt. Solche Eigenschaften hierbei sind etwa Haltbarkeit, Teilbarkeit, aber bei Silber z.B. auch, daß sie zum Überleben und Wirtschaften nicht unbedingt benötigt werden, ein Verzicht also möglich ist. Durch diese Eigenschaften und durch die Etablierung von Traditionen, später auch durch Gesetzte, setzten sich bestimmte Geldgüter durch.

Dadurch entsteht nun, und das ist der Clou, eine Nachfrage nach diesem Gut zu Geldzwecken, also um Wert über die Zeit und die Vielfalt zu transportieren. Das ist einfach eine Folge des Gesetzes von Angebot und Nachfrage. Durch die Nachfrage als Geld wird das Geldgut deutlich wertvoller. Wenn wir nur gelegentlich Silberschmuck tragen, oder wenn wir Silber auch in Barren oder Stäben benötigen zum Wirtschaften, zum Brautkauf, als Altersvorsorge oder zur Strafzahlung, ergibt einen deutlichen Unterschied bei der Nachfrage.

Eine Kinderei für jeden, der sich auf die Überlegung einläßt - was zugegebenermaßen Zeit benötigt - und eventuell ein bischen völkerkundliche Primärliteratur liest. Der Rest möge wenigstens aus den mindestens ein halbes Dutzend Widerlegungsgründen heraus erkennen, daß die"Machttheorie" falsch ist, und sich sinnvolleren Tätigkeiten und Gedanken zuwenden.

Gruß, Dimi

Holmes

07.09.2005, 17:19

@ Dimi

Re: @Dimi - Geldentstehung

-->Hallo Dimi,

die Diskussion ist ja noch längst nicht ausgefochten und sehr, sehr spannend. Ich favorisiere immer noch die Machttheorie, weil sie meines Erachtens mit einer ganz einfachen Erklärung das Mysterium löst.

Die Verwechslung der herkömmlichen Geldtheorie ist, dass Menschen (sogar Tiere) von je her Waren und Diensteistungen tauschen ("Du gibst mir den Keks und ich geb' dir einen Schluck Limo") und dass der Kauf mit Geld als ein Geld-gegen-Ware-Tausch gesehen wird.

Da stellt sich die Frage, wie das Geld seinen Wert behält? Alle Waren haben einen Preis, aber nicht das Geld. Es preist alles andere aus.
Irgendwann ist auch jede Nachfrage gesättigt und damit sinkt der Wert der Ware. Warum ist niemals zuviel Geld da, so wie manchmal zuviel Milch oder Fleisch da sind? Davon träumen ja die Gesellianer so gern, dann würde vielleicht der Zins negativ werden:-)

Geld ist von der bisherigen Ã-konomie nicht verstanden worden, weil es eben keine Ware ist. Weil die Schuldendynamik etwas ganz anderes ist. Weil Kreditgeld schon ganz was anderes ist. Weil die Rolle von Steuern und Abgaben bisher nicht als Motor, sondern als Beiwerk der Wirtschaft gesehen wurde. Die Steuern sind aber eben kein"Vereinsbeitrag", sondern eine unfreiwillige Schuld.

Geld hat immer eine Nachfrage, solange es ein Staatssystem gibt, welches darin Steuern verlangt. Bricht dieser Staat zusammen, dann ist auch sein Geld nichts mehr wert. Wenn es aus Gold bestand, dann hat man noch den Materialwert, das gilt für eine Papiernote aber genauso.

In dem Sinne ist eine Papierwährung genauso Betrug wie eine Goldwährung, weil immer mehr draufsteht als drin ist. Nur dass bei Goldmünzen noch etwas mehr drin ist. Aber"natürlich" ist eine Münze immer weniger wert als ihr Materialwert und damit ist sie nur"teilweise" gedeckt! Der Betrag zwischen Materialwert und Geldwert entsteht durch die Besicherung der Macht: Ein Dollar ist immer ein Dollar (solange es die USA gibt).

Das Papier gar nichts wert ist, stimmt so eben auch nicht, wie das Somalia-Beispiel von Dottore ja gezeigt hat. Es hat eben auch seinen Materialwert der Druckkosten und auf den geht es zurück, wenn die Macht seinen Wert nicht mehr besichert.

Wenn Geld in einem Medium repräsentiert wird, hat als materielles Objekt den Wert des Mediums (sowie die Tally-Sticks eben nur Holz waren), aber dieser Wert ist nur zufällig. Entscheidend ist, dass eine Machtstruktur dieses Geld haben will. Ohne die staatliche Akzeptanz ist ein Geldschein nur das Papier wert und eine Goldmünze nur den Materialwert des Goldstoffes.

Wenn rauskommen würde, dass Rheingold nicht mehr von den Unternehmen angenommen wird und die Rheingolder keine Machtmittel haben, die Unternehmer zur Leistung gegen Rheingold zu zwingen, würde der Kurs ins Bodenlose stürzen.
Geld bekommt seinen Wert nicht durch die freiwillige Akzeptanz, sondern letzlich durch Zwang. Keine Macht, kein Geld.

Wo ist das Privatgeld, welches kein GZ voraussetzt (nicht wie e-Gold)?
Warum setzt keiner das Privatgeld-Konzept von Hayek um?

Beste Grüsse,
Holmes

Dimi

08.09.2005, 13:40

@ Holmes

Re: @Holmes - Geldentstehung

-->Hallo Holmes,

danke für die Antwort.

>die Diskussion ist ja noch längst nicht ausgefochten und sehr, sehr spannend. Ich favorisiere immer noch die Machttheorie, weil sie meines Erachtens mit einer ganz einfachen Erklärung das Mysterium löst.

Die Machttheorie erklärt weder Geld noch Zins. Da kann sie noch so (vermeintlich) einfach sein.

Wieso soll ich den Bäcker mit dem bezahlen, mit dem ich einmal im Jahr meine Steuern zahle? Wieso soll ich Zins von Dir nehmen, wenn ich Steuern zahlen muß, wenn ich es ansonsten nicht täte? Wo sind die historischen Belege, etwa Tontafeln, aus denen die Kreditaufnahme zu Steuerzwecken ersichtlich wird? Usw.

>Die Verwechslung der herkömmlichen Geldtheorie ist, dass Menschen (sogar Tiere) von je her Waren und Diensteistungen tauschen ("Du gibst mir den Keks und ich geb' dir einen Schluck Limo") und dass der Kauf mit Geld als ein Geld-gegen-Ware-Tausch gesehen wird.
>Da stellt sich die Frage, wie das Geld seinen Wert behält?

Genau diese Frage hatte ich doch (mit) beantwortet. Wenn etwas aufgrund seines Geldnutzens nachgefragt wird, bekommt und behält es seinen Wert.

>Alle Waren haben einen Preis, aber nicht das Geld.
>Es preist alles andere aus. Irgendwann ist auch jede Nachfrage gesättigt und damit sinkt der Wert der Ware. Warum ist niemals zuviel Geld da, so wie manchmal zuviel Milch oder Fleisch da sind?

Du sprichst ein wichtiges psychologisches Thema an. Bei der Geldtheorie sind wir nämlich vorgeprägt insofern, als wir stets und von klein auf"zu wenig" Geld haben.

Insgesamt kann es aber sehr wohl zu viel Geld geben, dann gibt es eben Inflation. Wenn der Milchsee die Milch im Preis fallen läßt, bekommt der Bauer weniger andere Güter. Genauso ist es beim Geldsee.

>Davon träumen ja die Gesellianer so gern, dann würde vielleicht der Zins negativ werden:-)
>Geld ist von der bisherigen Ã-konomie nicht verstanden worden, weil es eben keine Ware ist.

Bist Du sicher, daß alle Ã-konomen gar so doof sind?

>Weil die Schuldendynamik etwas ganz anderes ist. Weil Kreditgeld schon ganz was anderes ist. Weil die Rolle von Steuern und Abgaben bisher nicht als Motor, sondern als Beiwerk der Wirtschaft gesehen wurde. Die Steuern sind aber eben kein"Vereinsbeitrag", sondern eine unfreiwillige Schuld.
>Geld hat immer eine Nachfrage, solange es ein Staatssystem gibt, welches darin Steuern verlangt. Bricht dieser Staat zusammen, dann ist auch sein Geld nichts mehr wert. Wenn es aus Gold bestand, dann hat man noch den Materialwert, das gilt für eine Papiernote aber genauso.
>In dem Sinne ist eine Papierwährung genauso Betrug wie eine Goldwährung, weil immer mehr draufsteht als drin ist. Nur dass bei Goldmünzen noch etwas mehr drin ist. Aber"natürlich" ist eine Münze immer weniger wert als ihr Materialwert und damit ist sie nur"teilweise" gedeckt! Der Betrag zwischen Materialwert und Geldwert entsteht durch die Besicherung der Macht: Ein Dollar ist immer ein Dollar (solange es die USA gibt).
>Das Papier gar nichts wert ist, stimmt so eben auch nicht, wie das Somalia-Beispiel von Dottore ja gezeigt hat. Es hat eben auch seinen Materialwert der Druckkosten und auf den geht es zurück, wenn die Macht seinen Wert nicht mehr besichert.
>Wenn Geld in einem Medium repräsentiert wird, hat als materielles Objekt den Wert des Mediums (sowie die Tally-Sticks eben nur Holz waren), aber dieser Wert ist nur zufällig. Entscheidend ist, dass eine Machtstruktur dieses Geld haben will. Ohne die staatliche Akzeptanz ist ein Geldschein nur das Papier wert und eine Goldmünze nur den Materialwert des Goldstoffes.
>Wenn rauskommen würde, dass Rheingold nicht mehr von den Unternehmen angenommen wird und die Rheingolder keine Machtmittel haben, die Unternehmer zur Leistung gegen Rheingold zu zwingen, würde der Kurs ins Bodenlose stürzen.
>Geld bekommt seinen Wert nicht durch die freiwillige Akzeptanz, sondern letzlich durch Zwang. Keine Macht, kein Geld.
>Wo ist das Privatgeld, welches kein GZ voraussetzt

Bei den"Wilden". Wenn Du denen mit der"Machttheorie" kommst, zeigen sie Dir schon, was sie unter"Macht" verstehen ;-)

>(nicht wie e-Gold)?
>Warum setzt keiner das Privatgeld-Konzept von Hayek um?

Weil es, bei aller Sympathie, nichts taugt.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruß, Dimi

Holmes

08.09.2005, 15:20

@ Dimi

Re: @Dimi - Geldentstehung

-->Hallo Dimi!

>>die Diskussion ist ja noch längst nicht ausgefochten und sehr, sehr spannend. Ich favorisiere immer noch die Machttheorie, weil sie meines Erachtens mit einer ganz einfachen Erklärung das Mysterium löst.
>Die Machttheorie erklärt weder Geld noch Zins. Da kann sie noch so (vermeintlich) einfach sein.

Meines Erachtens schon. Abgabengut = Geld, Zins = Strafe für Nichtbezahlen bei Termin. Geht alles ohne Bank und Konto, Guthabenzinsen etc. Der ganze Spass kommt erst in später in die Geschichte.

>Wieso soll ich den Bäcker mit dem bezahlen, mit dem ich einmal im Jahr meine Steuern zahle?

Weil der Bäcker auch Steuern zahlen muss? Wenn Du nicht mehr Geld als, als um die Steuern zu bezahlen, dann musst Du hungern...

> Wieso soll ich Zins von Dir nehmen, wenn ich Steuern zahlen muß, wenn ich es ansonsten nicht täte?

Wenn Du das Geld nicht brauchst, weil Du etwas über hast, aber Dein Nachbar schwitzt, weil er nicht genug Geld hat und morgen der Steuereintreiber kommt, DANN kannst Du locker Zins nehmen, solange die angedrohte Strafe bei Nichtzahlen höher ist als die zusätzliche Mühe, die der Schuldner jetzt Dir gegenüber zu leisten hat. Deswegen sind die Juden als Geldverleiher ja auch so unbeliebt gewesen, der Steuerschuldner hat nämlich die Wahl zwischen Pest (Strafe durch Steuereintreiber) und Cholera (Zins an Geldverleiher). Der urspüngliche Druck kommt aber nicht aus einem Investitionskredit aus unternehmerschen Gründen, sondern von einer Schuld ex nihilo, der Abgabe.

>Wo sind die historischen Belege, etwa Tontafeln, aus denen die Kreditaufnahme zu Steuerzwecken ersichtlich wird? Usw.

Warum haben sich wohl die Leute damals Geld leihen müssen? Nicht um zu investieren, denn die hatten ja kein besicherbares Eigentum was als Sicherheit hätte dienen können. Auch heute kriegst Du zu einem genügend hohen Zinssatz Geld ohne Sicherheiten (aber mit Gefahr für Leib und Leben) beim Kredithai.

>>Da stellt sich die Frage, wie das Geld seinen Wert behält?
>Genau diese Frage hatte ich doch (mit) beantwortet. Wenn etwas aufgrund seines Geldnutzens nachgefragt wird, bekommt und behält es seinen Wert.

Die Frage ist doch, wie entdecken die Menschen die Idee vom Geld?
Ein eben gefundener Text gibt einige Einblicke in das Geld der Naturvölker:
Vom Muschelgeld zum Scheckbuch
"In der Südsee jedoch werden weder Kauris noch Dentalium allein und in ihrer ursprünglichen Form als Geld benutzt, sondern die als Wertmesser anerkannten Muscheln müssen erst bearbeitet und auf Schnuren aufgezogen werden und sind die Produkte besonders bevollmächtigter regelrechter „Münzämter". In seiner ausgezeichneten Studie über „Die Geldformen der Südsee" hat besonders H. Petri diese Geldformen in ausführlicher Weise behandelt.

Der bekannteste melanesische Wertmesser ist das berühmte, auch als Diwarra oder Tambu bekannte Nassa-Geld, das aus der mit einem Höcker versehenen, etwa zentimetergroßen Nassa-camelus-Schnecke hergestellt wird. Die an der Küste von Nakanai lebenden Eingeborenen sammeln diese kostbaren Schnecken mit Netzen vom Meeresboden auf und verwahren sie in ihren Hütten, ohne sich um den üblen Geruch der verwesenden Fleischteile zu kümmern. Die Herstellung des Nassageldes erfordert große Geschicklichkeit und ist ein Vorrecht der Häuptlinge, das vor allem den Frauen versagt ist.
[...]
Die Ehefrauen werden zu unablässiger fleißiger Arbeit angehalten, damit ihre Männer soviel Diwarra wie nur möglich einnehmen und damit ihre Macht und ihren Einfluß vergrößern können."

1. Geld wird nicht so gefunden oder gemacht, sondern es muss über herrschaftliche Institutionen laufen. Die Muscheln sind erst Geld, wenn sie dazu"gemacht" werden.
2. Wer kein Geld hat (rsp. haben darf), muss arbeiten.

etwas später zeigt sich, dass das mache"Geld"-Formen (Glasperlen) keine Stabilität hatten, also eine Ware sind:

"Europäische Glasperlen sind von den weißen Forschern und Kaufleuten als Zahlungsmittel in der ganzen Welt eingeführt worden. In manchen Gegenden sind diese Perlen eine so allgemein anerkannte „Währung", daß Mode- und Geschmackswechsel ernste „Börsenstörungen" hervorrufen können. Ein südamerikanischer Indianer, der sein Vermögen in altmodischen blauen Perlen anlegte, kann beim plötzlichen Modern werden der roten zum Bettler werden, und sein früherer Reichtum wird über Nacht ebenso wertlos wie gewisse Aktien um 1930."

Wenn die Abgaben auch in roten Perlen zahlbar sind, dürfte der Wert nicht sinken. Meine These: die Perlen sind kein"Geld" sondern Tauschgüter, deren Wert vom Marktpreis abhängig ist. Etwas dessen Wert aber dauernd schwankt, kann kein Geld sein. Schulden von 100 Dollar kann man mit 100 Dollar tilgen und nicht je nach Marktlage mehr oder weniger Dollar.

>>Alle Waren haben einen Preis, aber nicht das Geld.
>>Es preist alles andere aus. Irgendwann ist auch jede Nachfrage gesättigt und damit sinkt der Wert der Ware. Warum ist niemals zuviel Geld da, so wie manchmal zuviel Milch oder Fleisch da sind?
>Du sprichst ein wichtiges psychologisches Thema an. Bei der Geldtheorie sind wir nämlich vorgeprägt insofern, als wir stets und von klein auf"zu wenig" Geld haben.
>Insgesamt kann es aber sehr wohl zu viel Geld geben, dann gibt es eben Inflation. Wenn der Milchsee die Milch im Preis fallen läßt, bekommt der Bauer weniger andere Güter. Genauso ist es beim Geldsee.

Nach Dottores Analysen im"Kapitalismus" und den herrschenden Bankregeln gibt es 1. kein überschüssiges Geld und 2. ist nie genug Geld da, um alle Schulden zu tilgen. Wenn Schulden mit Sanktionen belegt sind (und das sollten sie sein, sonst werden sie nicht getilgt), gibt es ergo immer Menschen, denen Geld fehlt.
Insgesamt kann es nie zuviel Geld geben, es ist schon nach dem ersten Kredit so, dass es nicht genug gibt, um alle Schulden zu tilgen. Der berühmte Kettenbrief, der immer weiter verlängert werden muss, bis er zusammenbricht.

>>Geld ist von der bisherigen Ã-konomie nicht verstanden worden, weil es eben keine Ware ist.
>Bist Du sicher, daß alle Ã-konomen gar so doof sind?

Vor ein paar Jahrhunderten glaubten die meisten Menschen noch daran, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Die Menschen glauben immer noch daran, dass die Demokratie nur die Besten zu ihren Führern macht <a href=http://www.lewrockwell.com/hoppe/hoppe13.html>Why Bad Man rule</a>.
Die Ã-konomen glauben doch selbst nicht an das, was sie in ihren Vorlseungen erzählen. Mich wundert da gar nichts.
Ich behaupte auch nicht, dass ich die ganze Wahrheit weiss. Aber die Machttheorie erscheint mir um einiges plausibler als alles, was man normalerweise über das Geld erfährt.
z.B. hier:<a href=http://www.geldgeschichte.de/Geldgeschichtliche_Sammlung.aspx>Geldgeschichtliches Museum</a>
[i]"Die Wurzeln der Entwicklung des Geldes in unserem europäischen Kulturkreis liegen vermutlich im Tauschhandel, der wiederum erst durch die Arbeitsteilung notwendig und auch möglich geworden war: Es stellte nicht mehr jeder alles für den Eigenbedarf Notwendige selbst her, sondern man erwarb fehlende Dinge mit Hilfe von eigenen Überschussprodukten.
Der ursprünglichste Handel bestand im direkten Tausch Ware gegen Ware oder gegen Dienstleistung. Wenn das gewünschte Objekt nicht direkt einzutauschen war, diente ein Gegenstand, der möglichst von allen begehrt, allgemein als wertvoll anerkannt, handlich und haltbar sein sollte, als Tauschvermittler."[i]

- Um Arbeitsteilung zu haben, brauche ich kein Geld. Schon in Affengruppen gibt es Arbeitsteilung bei der Jagd und gemeinsamen Beuteverzehr. Das Militär ist eine hochgradig arbeitsteilige Organisation. Da werden intern keine Leistungen"verrechnet" oder gehandelt.
- Ware gegen Ware wurde zwar getauscht, aber interessanterweise nie zu denselben"Preisen". Bei Urvölkern kommt es auf alles mögliche an, wieviel letztlich"bezahlt" wird, einen Standard-Preis läßt sich nicht finden.
- Woher die Überschussproduktion? Wer bosselt so vor sich hin, ohne zu wissen, was er dafür bekommt?"Ach, ich mal mal ein paar Schwerter, mal sehen, was ich dafür so bekomme?"
- Wer bestimmt den Preis des Tauschvermittlers, wenn selbst beim Tausch Ware-gegen-Ware kein einheitliches Niveau herrscht?

Vor allem wird die Rolle und der riesige Einfluss der Tributsysteme unterschätzt. Es gibt Menschen, die wirtschaften so vor sich hin und parallel dazu, ohne aber wirklich einen Einfluss auszuüben, entwickeln sich auch Herrschaftssysteme und Staaten...

>>Wo ist das Privatgeld, welches kein GZ voraussetzt
>Bei den"Wilden". Wenn Du denen mit der"Machttheorie" kommst, zeigen sie Dir schon, was sie unter"Macht" verstehen ;-)

Wie oben gezeigt: nicht viel privat. Auf der Geldversorgung hat immer der Boss die Hand drauf. Keiner kann sich die Muscheln selber machen.

>>Warum setzt keiner das Privatgeld-Konzept von Hayek um?
>Weil es, bei aller Sympathie, nichts taugt.

Warum nicht? Argumente? (bin selbst noch neutral, weil ich mich noch nicht allzusehr damit beschäftigt habe)

Beste Grüsse,
Holmes

- Elli -

08.09.2005, 16:36

@ Dimi

Re: @Dimi - Geldentstehung / ich muss mich wundern

-->>Die Machttheorie erklärt weder Geld noch Zins.

Jetzt bin ich aber baff. Obwohl ich nur oberflächlich hier mitlese, das ist nun wirklich -zigfach erklärt worden, und zwar....

>Wo sind die historischen Belege, etwa Tontafeln, aus denen die Kreditaufnahme zu Steuerzwecken ersichtlich wird? Usw.

gerade mit unzähligen historischen Belegen. Ich schüttle stumm den Kopf und tauche wieder ab.

Dimi

08.09.2005, 22:13

@ - Elli -

Re: @Elli - Geldentstehung / wundere Dich lieber über was anderes

-->>>Die Machttheorie erklärt weder Geld noch Zins.
>Jetzt bin ich aber baff. Obwohl ich nur oberflächlich hier mitlese, das ist nun wirklich -zigfach erklärt worden, und zwar....

Kein einziges Mal. Es geht auch nicht. Er ist zum Beispiel bis heute (drei Jahre nunmehr!) die Erklärung schuldig, wie etwas Wertloses zur Abgabe werden kann (von den fehlenden historischen und völkerkundlichen Belegen ganz zu schweigen).

Ohne das z.B. geht es aber nicht.

>>Wo sind die historischen Belege, etwa Tontafeln, aus denen die Kreditaufnahme zu Steuerzwecken ersichtlich wird? Usw.
>gerade mit unzähligen historischen Belegen. Ich schüttle stumm den Kopf und tauche wieder ab.

Eben nicht. Es gab zig historische Hinweise, aber das, was die Machttheorie ausmachen soll - die Entstehung von Zins und Geld aus der Abgabe -, dafür fehlen sehr wohl die historischen (und auch völkerkundlichen) Belege. Dottore hat keine einzige - und es müßten hunderte sein - Tontafel gezeigt, aus denen ex- oder wenigstens implizit hervorgeht, daß jemand Kredit aufnimmt wegen der Steuer, und dergleichen.

Der Rest ist seine Interpretation, und die ist in diesen Punkten falsch.

Mich wundert vielmehr, wie jemand eine Theorie verfolgen kann, wenn er von Anfang an Gegenargumente zur Kenntnis bekommen hat. Er sollte eigentlich dankbar sein, stattdessen...

Gruß, Dimi

dottore

09.09.2005, 17:52

@ Dimi

Re: Das Wunder der"privaten" Geldentstehung

-->Hi Dimi,

also gern nochmals von vorne. Ich nehme so wenig Beispiele wie möglich, um nicht zu überfrachten.

>>>Die Machttheorie erklärt weder Geld noch Zins.

Zunächst sind wir uns sicher darin einig, dass es Subsistenz- und Abgabenökonomien gibt. In ersteren (Stämme usw., wo die Völkerkunde zu Zuge kommt) haben wir Geld, bei dem Du vor allem auf Brautgeld und Strafgeld (wergilt) abhebst. Dass Brautgeld Kompensationscharakter hat (junge Frau gehört der Familie, usw.) muss nicht eigens verwiesen werden und dass Strafgeld Machtstruktur voraussetzt auch nicht.

Die dort ebenfalls beobachteten Abgaben an den Häuptling bzw. seinen Clan können wir nicht als Geld bezeichnen, da ihm das Charakteristikum des Kuranten fehlt. Der Chef war Thesaurierer, sein Thesaurus war das nach außen hin sichtbare Zeichen seines sozialen Rangs. Beispiel: Das schon ausführlich besprochene „Steingeld“ von Yap.

[image]

westlich Sumatra war schon beschrieben worden. Dort konnte man sich eine Besserung des sozialen Status nur gegen „Geld“ erkaufen, dass, da man es nicht selber hatte, vorher leihen musste. Die Schuld verdoppelte sich jedes Jahr. Schurtz mit Bezug auf Rosenberg: „Es kommt vor, dass die Mitglieder einer ganzen Familie zu Sklaven werden für die ursprüngliche Schuld von einem Stück Messingdraht.“ Auf Palau, im Bismarck-Archipel und einige der Salomonen ähnlich.

Wir finden also weder Geld als „Tauschmittel“ für irgendwelche „Handelsgüter“ oder einen „privaten Zins“ für händlerische oder gar unternehmerische Aktivitäten. Den Nachweis dieses privaten Geldes und/oder privaten Zinses bist Du leider bis heute schuldig geblieben. Innerhalb von Stammesgesellschaften wird auch nicht „gehandelt“, sondern das durchaus arbeitsteilig Produzierte (wie in jeder Familie auch) anschließend verteilt. Dabei kommen die im sozialen Rang Oberen (Familie: Vater) am Besten weg.

Auch über dieses „Big-Man-Problem“ (sumerisch LU.GAL = Big Man) ist ausführlichst gepostet worden. Zu einem der vielen, erdumfassenden Big-Man-Phänomene (Tsimshian) siehe bitte hier.

Auch auf Jeff Vail, A Theory of Power, inzwischen als Paperback

Muschelgeld heißt „tabu“. Dann: „Trotz der Bestrebungen, reich zu werden und zu einer der Würden zu gelangen, kann unter den (Stammes-)Genossen von einem Unterschiede in sozialer oder politischer Hinwicht nicht gesprochen werden. Die Wohnung und Nahrung des Ärmsten ist genau dieselbe wie die des Reichsten. Eins hat der Reiche dem Armen voraus: er kann sich im entscheidenden Augenblicke einen große Macht (!) werben, der Arme ist auf den Beistand der Familie angewiesen.“

Von Handel & Wandel keine Rede. Dass die Kauri zunächst Machtmonopol waren (Isla de Dinheiros), wurde schon diskutiert. Sie kursierten auch nicht einzelnen, sondern staatlich genormt in Hohlmaßen oder Schnüren, die vorgegebene Länge war in den Unterarm eintätowiert bzw. umfasst den ganzen Unterarm. Nun sind die Kauris ein weites Feld, zumal es mehr als ein Dutzend verschiedene Qualitätsstufen gibt. Ihnen einen „Wert“ a priori beizulegen, erübrigt sich, da sie in weiten Bereichen als Schmuck überhaupt nicht überhaupt nicht genutzt wurden, wohl aber als Geld. Im Zusammenhang mit den Erst-Kauri-Nutzern und deren ersten Waffengeld wird noch zu berichten sein.

Nun zu Kauris und Abgaben:

1. Welwitsch (Über ein Geld von der Küste von Guinea, hergestellt aus einem Schneckenhaus) berichtet, dass Distrikte im Landesinneren"ihre Zehnten an den Staatsschatz (!) in Münze dieser Art... zahlen.“

2. In Luanda als Steuerzahlung noch 1857 nachweisbar. Parität: 1 Quiranda = 6 Shilling, wobei 1 Rind = 3 bis 4 Quiranda.

3. „Die Quirandas dienen... auch zur Entrichtung (Bezahlung) eines Teils des Tributs...“

4. „Im Gebiet von Silhet (Indien) bestand noch fast das gesamte in der Provinz umlaufende Geld in Kauris und die jährliche Steuer... wurde ganz in Kauris bezahlt.“

5. Für Borno

[image]

(wozu die Stadtmauern? Gegen wilde Tiere? Das Tor war früher so schmal, dass gerade ein Kamel durchpasste, jetzt für Autos erweitert)

die Abgaben gleich als ‚Kurdi‘ bezeichnet werden.“

Interessant. Name der Abgabe = Name des Abgabengutes. Wer da an die römische „moneta“ denkt (monere = mahnen, eintreiben) ist ein Schelm.

8. Barth dazu: Der Statthalter (!) erhebt aus dem Land 90 bis 100 Millionen Kauris. „Den bedeutendsten Betrag in dieser Einnahme bildet die Grundsteuer - Kurdi-n-kassa (Kassa - hübsch!), die an die 90 Millionen bringt. Daneben wurden auch Sklaven abgeliefert, nicht „gekaufte“, sondern mit der Waffe eingefangene.

9. In Wurno treffen Boten aus Saria ein. Bringen als 2-Monats-Tribut u.a. 300.000 Kauris. Wie hat Saria die bloß beschafft? Tja, da lugt der Abgabengut-Beschaffungs-Handel um die Ecke.

10. Timbuktu hätte unschwer Gold nehmen können, aber nein, es musste etwas sein, das nicht einfach so da rum lag: Unter den Fulbe (Hirtenvolk, Westafrika, diverse Reiche, klassische Machtstrukturen) musste dort jeder Erwachsene und jeder Sklave (zahlte sein Herr) „einen Tribut von 2000 Muscheln“ abliefern.

Tja, nun find mal in Timbuktu Kauri-Schnecken... Kann es sein, dass Du Dir die Kauri mühsam er-handeln musstest (Macht Abgabe  Handel pur), überhaupt mit Karawanen aufgebrochen bist, um sie Dir zu beschaffen?

11. Dahome. „Bei großen Festen warf (!) der Herrscher Massen von Kauris unter das sich darum balgende Volk (vgl. römische „Auswurfmünzen“). Abome (Quelle: Burton): „Alle Abgaben und Zölle wurden in Kauris bezahlt; als Schlagbaum diente ein quer über die Straße gezogener Strick.“

Nun mach mal „privaten“ Handel - ohne Zoll zu zahlen.

12. Lukengo (Kongo)

[img][/img]

hat Strafzahlungen und Abgaben in Kauris: „So musste jeder, der den Markt Kabao (Kabuyu) besuchte, an Lukengo 3 Kaurimuscheln zahlen...“ Wegelagern lohnt schon immer.

>Ohne das z.B. geht es aber nicht.

Na schaumermal. Erbitte höflichst völkerkundliche Gegenbeispiele (jede Variante aus Deiner großen Bibliothek willkommen). Und vor allem Nachweise:

1. Erstes (vormachtliches!) Privatgeld.

2. Ersten (dito) Privatzins.

>>>Wo sind die historischen Belege, etwa Tontafeln, aus denen die Kreditaufnahme zu Steuerzwecken ersichtlich wird? Usw.

Klengel mit seinem „Wucherer“ Balamunache (oder andere Schreibweise) schon ausführlich erwähnt (Hammurabi-Zeit). Davor, siehe bitte oben: Es gab keine „Leihe“ zu privaten Zwecken.

Was es gab, war die Schuld ex nihilo, die dem Abgabenverpflichteten sofort als SOLL gebucht wurde und sich dann im agrarian usury (Hudson) in regelmäßigen Abständen entladen hat. Gegenmittel: clean slates, wie oft genug beschrieben.

Die erste Erwähnung einer Schuld unter Enmetena (Lagash, ca. 2400 BC). Renger (Royal Edicts..., 2002) zum Herrscher E.: Er war der Erste, „to forgive the arrears in contributions owed to the institutional (!) households.“

Van de Mieroop (hier bestens bekannt): „Arrears in payments owed to the institutions were treated as advances (!), on which interest could be charged.“

DAS ist das Geheimnis des Wirtschaftens, in dem wir bis heute stecken: Die Steuern, die wir in ihren Sätzen (!) laufend steigend bewundern dürfen (die Staatsschulden sind nichts anderes als noch nicht kassierte Steuern) sieht die Staatsmacht als a priori „rückständige“ an.

>>gerade mit unzähligen historischen Belegen. Ich schüttle stumm den Kopf und tauche wieder ab.
>Eben nicht. Es gab zig historische Hinweise, aber das, was die Machttheorie ausmachen soll - die Entstehung von Zins und Geld aus der Abgabe -, dafür fehlen sehr wohl die historischen (und auch völkerkundlichen) Belege. Dottore hat keine einzige - und es müßten hunderte sein - Tontafel gezeigt, aus denen ex- oder wenigstens implizit hervorgeht, daß jemand Kredit aufnimmt wegen der Steuer, und dergleichen.

Es sind Zehntausende und diese wegen nicht erfüllter Steuerforderungen (SOLL > IST)! Von „privater“ Kreditaufnahme, etwa, um „ein Geschäft zu starten“, keine Rede. Wer denn? Wo denn? Die „Kreditaufnahme“ war nichts anderes als eine Schuld-Hochbuchung, siehe eben. Die „Wucherer“ kommen erst viel später, siehe oben.

>Der Rest ist seine Interpretation, und die ist in diesen Punkten falsch.

Falsch ist die Vorstellung, es habe mit „freien, gleichen (usw.) Bürgern“ oder „Menschen“ begonnen. Davon kann wirklich keine Rede sein. Jeder in einem Machtareal Befindliche war immer zu Sachabgaben und/oder Leistungserbringung verpflichtet. Schön von unten nach oben durchgehend. Der einzige, der steuerfrei blieb (gilt bis heute), war S.M. der „Staat“.

>Mich wundert vielmehr, wie jemand eine Theorie verfolgen kann, wenn er von Anfang an Gegenargumente zur Kenntnis bekommen hat.

Ja, die Theorien. Hudson:

„Theories based on individuals abstaining from consumption, taking the time to make tools for themselves or lending out the means of production are not much help in explaining...“ Zur entsprechenden Heichelheim-Theorie:

„Heichelheim followed free-market orthodoxy in rationalizing the rate of interest as reflecting the productive use of borrowed resources, with due compensation for risk.“

>Er sollte eigentlich dankbar sein, stattdessen...

Da sollte man doch dankbar sein, dass jemand dieser Orthodoxie, die jedem VWL-Lehrbuch als unfehlbares Dogma voraneilt, auf die Zähnchen fühlt. Wo sind sie, die mit dem komplett obereigentümerfreien Leute mit „Kapital“, wo steckt die abgaben- und dienstleistungsfreie „Arbeit“. Wo gar der ein für allemal lastenfreie „Grund und Boden“?

Aus diesen drei „Produktionsfaktoren“ schreinert der mainstream seine „Modelle“. Nur dass sie hinten und vorne nicht stimmen, erleben wir jeden Tag.

Dieses Packerl musste jetzt mal sein. Mit der Bitte, etwaige Langatmigkeiten und/oder Wiederholungen längst in extensis abgehandelter Bereiche zu entschuldigen und einem „stattdessen“ gehe ich wieder ad fontes + schönen WE-Gruß!

Elli (Boardmaster)-- 09.09.2005, 19:36 @ dottore	Re: 'Packerl' in der Sammlung (o.Text)
	-->

Dimi

11.09.2005, 13:14

@ dottore

Re: Du mußt Deine These beweisen, nicht andere anzweifeln

-->Hallo Dottore,

Deine These lautet, Abgaben seien die Wurzel von Geld und Zins. Nun müßtest Du - das hängt nicht von mir ab, dem ist einfach so -:

a.) Die These schlüssig beweisen. Selbst wenn Du eine Vielzahl an Beispielen bringst, die auf Steuern, Gewalt und Geld oder auf ein zeitliches Zusammentreffen hinweisen mögen, ist der kausale Zusammenhang damit nicht bewiesen.

b.) Alle bekannten Einwände widerlegen. Es gibt mindest ein halbes Dutzend, die Du inhaltlich, zum Teil seit über drei Jahren, ignorierst.

Was überhaupt nicht nötig ist, ist:

c.) Daß irgend jemand eine andere These aufstellt, wie Geld und Zins entstanden seien (noch dazu eine, die Deine Gnade findet).

Du rekurrierst aber, bereits wieder in der Überschrift, auf c.).

>Da sollte man doch dankbar sein, dass jemand dieser Orthodoxie, die jedem VWL-Lehrbuch als unfehlbares Dogma voraneilt, auf die Zähnchen fühlt.

Das sei Dir ja zugestanden und wurde von mir auch bereits artikuliert. Aber nochmal:

Wenn in den Schulbüchern stünde, 1*1=2, dann wäre es richtig von Dir, das zu kritisieren. Wenn Du nun aber meintest, 1*1=0, genügte es zu zeigen, daß dem nicht ist. Ich muß nicht zeigen, daß 1*1=1 (*).

Ich rate Dir nochmal, die Kritik ernst zu nehmen, um weitere Investitionen in diese falsche Theorie zu ersparen. Auch Deine Ressourcen sind begrenzt. Du kannst mehr aus Deinem Wissen machen.

Gruß, Dimi

(*) Auch wenn für mich klar ist, daß tatsächlich in der"Mitte", der Vereinigung der debitistischen mit der monetaristischen Sichtweise, die Lösung liegt.

dottore

12.09.2005, 15:18

@ Dimi

Re: Schulden ex nihilo - und eine Mega-Plotte (lesenswert, am Schluss)

-->Hi Dimi,

eins nach dem anderen. Zunächst muss das neoklassische Modell des zeitfreien Gütertausches hinterfragt werden, in dem Geld als bloße Recheneinheit erscheint.

J.M. Ostroy dazu im neuen Palgrave, 1987, gilt als grundlegend für die mainstream-Ã-konomie:

"The only claim we make is the rather obvious one (wird - obwohl oder weil"obvious" - nicht näher erläutert oder erklärt) that monetary exchange is an example par excellence (!) of a universal (!) economic phenomenon..."

Er setzt also voraus, was er beweisen müsste.

Ähnlich Rudolf Richter in seinem Standardwerk Geldtheorie (2. Aufl. 1990): "Geldtheorie ist eine spezielle Theorie des Tausches." Der Tausch ist also universell. Wie es dann zum speziellen Geldtausch kommt, wird nicht mitgeteilt.

Du gehst in anderen Postings davon aus, dass Geld nur etwas sein oder werden kann, das vorher schon wertvoll oder werthaltig gewesen sein. Da der Wert eine subjektive Einschätzung ist, kann dies nicht für allen Beteiligten, noch dazu für die potenziell an den Aktionen teilnehmenden gleichermaßen wertvoll sein.

Dazu Alfred Marshall:"Der Begriff Wert ist relativ, denn er drückt das Verhältnis zwischen zwei Sachen an einem bestimmten Ort und zu einer bestimmten Zeit aus."

Der Wert muss also objektiviert werden, was eine Zentralinstanz voraussetzt. Dabei geht es nicht um das Haben von Geld, sondern um das (schon öfters diskutierte) Nichthaben zum gesetzten Termin. Die sich daraus ergebenden (und jedem der Beteiligten bekannten) Sanktionen entscheiden also. Und zwar deshalb, weil sie für alle Nicht-Habenden gleich sind. Ein A, der Geld nicht hat, kann nicht anders behandelt bzw. bestraft werden, als ein B - weshalb in Mesopot der Zinssatz für das Unter-SOLL bezogen auf die SOLL-IST-Differenz genau derselbe war (33,3 bzw. 20 %).

Das Selbe gilt für die bekannten wergilt-Bestimmungen, in denen nicht etwa A, der einen Knecht erschlägt weniger bezahlen muss, als ein B mit derselben Tat. Bei Brautgeld hat sich die Sache mit dem Geld ohnehin erledigt, da dieses ununterbrochenen Schwankungen sowohl innerhalb eines Stammes als auch zwischen den Stämmen unterliegt. Bei Opitz zähle ich mehr als 100 verschiedene, die vom Schwein über Messer"geld", Schmuckschnüren, Webereien bis hin zu polierten Steinäxten reichen.

Die Mykener, Ägypter und Inka verfügten über Gold in Massen, schafften es aber nicht aus diesem"Wertvollen" Geld zu machen, mit dessen Hilfe ihre Untertanen Handel & Wandel hätten betreiben können.

Für die Steinzeit hat Marshall Sahlins, Stone Age Economics, 1972 der (ex Walras und anderen bis hin zum Nobelpreisträger Debreu)"universellen Gleichgewichtstheorie" eine Abfuhr erteilt:

Es existiert zwar in Stammesgesellschaften Reziprozität (siehe Kula, Potlatsch usw.), aber diese ist unbestimmt, was einer steinzeitlichen Geldwirtschaft diametral widerspricht:

"The characteristic fact of primitive exchange is indterminancy of the rates.. In different transactions, similar goods move against eacht other in different proportions... Although it would account theoretically for the indeterminacy, bargaining (Feilschen) is too marginal a strategy in the primitive world to bear the burden of a general explanation. To most primitive peoples ist is completely unknown; among the rest, ist is mostly an episodic relation with strangers... The kind of market competition that alone in economic theory (heutige) gives supply and demand such power over exchange value ist completely absent from the (steinzeitlichen) trade in question."

Nun zu Deiner Belegstelle für"vormachtliches", also"privates" Geld. Dabei beziehst Du Dich auf 1 Mos 23:

"Efron antwortete Abraham und sprach zu ihm: Mein Herr, höre mich doch! Das Feld ist vierhundert Lot Silber wert; was ist das aber zwischen mir und dir? Begrabe nur deine Tote! Abraham gehorchte Efron und wog ihm die Summe dar, die er genannt hatte vor den Ohren der Hetiter, vierhundert Lot Silber nach dem Gewicht, das im Kauf gang und gäbe war."

Dieses Silber wäre also Kaufleute-Geld, wobei offen bleibt, wer denn das Gewicht als Maßeinheit festgelegt hatte. Die Kaufleute selbst? Ohne dass es dazu einer Instanz bedurfte, die das Gewicht festgelegt hatte? Meine zahlreichen Belege dafür, dass Gewichte zur Organisation der Abgabenmengen und deren Redistribution (Shekel als 180er-Multipel von Getreidekörnern) von der Zentralmacht festgelegt wurden und sich von den Mesopot-Reichen über Kroisos und Griechenland, die nach Shekel prägten, bis nach Rom fortsetzten, das ein Münzgewicht knapp unterhalb des Shekelstandards nach dem Krieg gegen Pyrrhos einsetzte (vgl. Plinius), sind nachzulesen.

Interessanter für Abraham ist freilich eine frühere Stelle (ab Kap 20), in der Abimelech der König von Gerar auftritt, mit dem Abrahem diverse Auseinandersetzungen hatte. Dass Abimelech kein Kaufmann war, ist klar, er steht, sein Generalissimus dauernd an der Seite an der Spitz eines auf Abgaben basierten Machtsystems:

"Und zu Sara sprach er: Siehe da, ich habe deinem Bruder tausend Silberstücke gegeben; siehe, das soll eine Decke sein über den Augen aller, die bei dir sind, dir zugute. Damit ist dir bei allen Recht verschafft..."

Damit ist erklärt, warum Abraham bei Kasse sein musste. Das Geld stammte nicht aus etwaigen Verkäufen seines Viehs, sondern aus der Kasse, auf die Abimelech Zugriff hatte.

Die Herkunft des Abimelech-Silbers erschließt sich auch aus Richter 9:

"Und ihr Herz neigte sich Abimelech zu; denn sie dachten: Er ist unser Bruder. Und sie gaben ihm siebzig Silberstücke aus dem Tempel des Baal-Berit. Und Abimelech warb damit lose, verwegene Männer an, die ihm nachfolgten."

Die klassische Söldner-Variante also. Dass sich hier Geld als Zwangs-Abgabengut, an die Staats- bzw. eine Tempelkasse darstellt, ist kaum zu bestreiten. Dass Abimelech als Zeitgenosse Abrahams schließlich bei den Philistern verschwand, einem notorischen Eroberervolk ("Seevölker"), sei am Rande erwähnt.

Über den Zins war bereits gepostet worden. Dies im Zusammenhang mit der Frage, warum Moses mitten auf dem Marsch durch den Sinai ein Zinsverbot ausspricht, was mitten in der Wüste nun gar keinen Sinn macht; denn welcher"Kaufmann" oder gar"Investor" hätte sich damals dort Geld leihen sollen und vor allem: Wofür?

>Deine These lautet, Abgaben seien die Wurzel von Geld und Zins.

Nein, die Wurzel von Zins und Geld ist eine darauf lautende Schuld. Dies kann nicht die Urschuld gewesen sein, zu deren Bewältigung es keines Geldes bedarf. Es sind die Schulden ex nihilo, die Palast und/oder Tempel den Zensiten auferlegt hatte, ohne dass sich diese das, was sie zu obrigkeitlich festgesetztem Termin schuldig sind, vorher in irgendeiner Form geliehen hätten.

Könnte es eine Kontraktschuld gewesen sein, bei der die privaten und freien Kaufleute sozusagen seit der Steinzeit operierten?

Der ganz unverdächtige, da Markttausch auch in Stammes- oder Feudalgesellschaften postulierende John Hicks, A Theory of Economic History, 1969 und A Market Theory of Money, 1989, setzt Märkte und Geld nicht etwa ex Steinzeit voraus, sondern sieht sie in einem Evolutionsprozess (Übersetzung HS):

"Der einfachste Weg, auf dem regelmäßiger Handel sich entwickeln mag, ist wahrscheinlich (!) der folgende: Jede Art sozialer Geselligkeit (wie ein religiöses Fest) bietet die Gelegenheit zum Handel - ein Handel, der beiläufig beginnt, aber zur Gewohnheit wird... Wenn die einzelnen Teilnehmer unterschiedliche Dinge dabeihaben (welche wohl?), werden sie versucht sein, einige der mitgebrachten Güter miteinander zu tauschen... Das religiöse 'Erntefest' verwandelt sich in einen Dorfmarkt."

Dass wir aus keiner frühzeitlichen Stammesgeschichte einen"Dorfmarkt" kennen, wechselt Hicks flugs in die Abgabenwirtschaft und erklärt den Handel so:

"Irgendein mächtiger (!) König empfängt Botschafter von benachbarten Häuptlingen... Sie bringen Geschenke mit, die er als Tribut (!) erhält..." Dann erscheint ein"steward", in der konkreten Realität der bekannte"royal agent" und"nimmt - allerdings per Anweisung (by order) - bereits einige Funktionen eines Kaufmanns wahr (die Funktion des auf Order operierenden Agenten oft genug in früheren Postings dargestellt)... Er ist kein unabhängiger Kaufmann, aber doch ist er ein Kaufmann."

Wo ist der unabhängige Kaufmann der Zeit davor? Abgetaucht?

Dann geht es bei Hicks um die Abgabe (revenue), die dann"irgendwie" organisiert werden müssen, was den im"Inneren" operierenden Kaufmann (similar... to the steward - oben) entstehen läßt:"Aus dem Teilzeithandel wird ein Vollzeithandel (drifts -! - into whole-time)... Wir können kaum umhin, diesen (Handel) als merkantil oder vielleicht sogar (!) kommerziell zu bezeichnen."

Damit hat sich der vor-machtliche Händler erledigt, da wir jetzt (mächtiger König, Abgaben) mitten im feudalen Machtsystem stecken, das alles, was wir da erlebt haben sollen, überhaupt erst ermöglicht, nämlich Unter-Eigentum, Kontrakte und Geld, die gesetzlich besichert bzw. genormt sind.

>Nun müßtest Du - das hängt nicht von mir ab, dem ist einfach so -:
>a.) Die These schlüssig beweisen. Selbst wenn Du eine Vielzahl an Beispielen bringst, die auf Steuern, Gewalt und Geld oder auf ein zeitliches Zusammentreffen hinweisen mögen, ist der kausale Zusammenhang damit nicht bewiesen.

Der kausale Zusammenhang liegt auf der Hand (oder sollte sich der große Hicks geirrt haben?): Macht und Abgaben (und nicht etwa Stammesgesellschaften) schaffen erst alle jene Bestandteile, die das heutige Wirtschaften ermöglichen: Sie besichern Unter-Eigentum, setzen der Macht personell gehörende Agenten ein (stewards), schaffen Märkte (die grundsätzlich"privilegiert" sind, siehe die Geschichte des Marktrechts und die entsprechend abkassiert werden, siehe Akzisen und Zölle, wie oft genug dargestellt), sind bei der Vollstreckung von Kontrakten (merkantile und monetäre) ein sine qua non, normen Gewicht und Geld.

>b.) Alle bekannten Einwände widerlegen. Es gibt mindest ein halbes Dutzend, die Du inhaltlich, zum Teil seit über drei Jahren, ignorierst.

Zu Abraham siehe oben. Ich möchte einen Einwand lesen, der nachweist, dass es vor-machtlichen Handel, vor-machtliches Unter-Eigentum, vor-machtliches"privates" Geld und vor-machtliche"private" Zinskontrakte gegeben hat.

>Was überhaupt nicht nötig ist, ist:
>c.) Daß irgend jemand eine andere These aufstellt, wie Geld und Zins entstanden seien (noch dazu eine, die Deine Gnade findet).

Darum geht's nicht, siehe oben. Vielmehr darum, wie Schulden ex nihilo entstanden sind, die zunächst "Zinnß" heißen oder das, was dieses Wort ausdrückt, darstellen, die sich bei IST < SOLL zusätzlich verzinsen, ab einer gewissen Zeit (Regel 5 Jahre) sogar mit Zinseszins hochgebucht werden, was die massiven Überschuldungen erklärt, von denen Zehntausende von Tontafeln künden und darum, ob jenes"Medium", was allein die Schulden zu tilgen imstande ist, das im vor-machtlichen Bereich vergebens gesuchte"Geld" ist oder nicht (in Mesopot ist das Abgabengut Gerste"Geld" (money proper), siehe die Arbeiten von Johannes Renger und dann - nach herrschaftlich eingeführter Gewichts-Parität Silber als money proper und money of account).

Außerdem ist die"andere" These - hier zum Zinssatz - von Heichelheim längst aufgestellt worden, worauf Du leider nicht eingegangen bist:

"Heichelheim followed free-market orthodoxy in rationalizing the rate of interest as reflecting the productive use of borrowed resources, with due compensation for risk."

Dieses ist nun nachweislich falsch. Kein Mensch hätte sich jemals resources (borrowed resources) zu den 33,3 % geliehen. Weder gab es freie Unternehmer, noch freies Land noch freie Märkte. Der Zinssatz hatte nur einen Zweck: Die Leute auf der ihnen nicht gehörenden Scholle zu halten. Möglichst lange und in laufend sich steigernder auswegloser Situation.

>Du rekurrierst aber, bereits wieder in der Überschrift, auf c.).
>>Da sollte man doch dankbar sein, dass jemand dieser Orthodoxie, die jedem VWL-Lehrbuch als unfehlbares Dogma voraneilt, auf die Zähnchen fühlt.
>Das sei Dir ja zugestanden und wurde von mir auch bereits artikuliert. Aber nochmal:
>Wenn in den Schulbüchern stünde, 1*1=2, dann wäre es richtig von Dir, das zu kritisieren. Wenn Du nun aber meintest, 1*1=0, genügte es zu zeigen, daß dem nicht ist. Ich muß nicht zeigen, daß 1*1=1 (*).

In den Schulbüchern steht etwas von"free markets trough the ages". Daraus ergibt sich die Grundannahme eines quasi ewigen Tausches. Oder mit HS zugespitzt:"Die Geschichtsvorstellung der Neoklassik arbeitet... schlichtweg mit Ewigkeitsannahmen, da zumindest in den Grundelementen des Wirtschaftens niemals etwas wesentlich Neues hinzugetreten sein soll."

Frank H. Hahn, On the Foundations of Monetary Theory<, 1973/1984, einer der Champions der aktuell in den Schulbüchern gelehrten Gleichgewichtstheorie zum Thema mit und ohne Geld:

"Zweifellos könnte man (!) einen historischen Bericht zum Übergang zum Übergang zwischen diesen beiden Wirtschaften erstellen. Mir erscheint es jedoch unnötig, eine so geschichtswissenschaftliche Position einzunehmen. Ich ziehe es vor, mit einer vollentwickelten Geldwirtschaft zu beginnen. Ich nehme einfach an (!), dass der Vorgang ohne Geld im Vorgang mit Geld ganz und gar (!) enthalten ist. Ich unterlasse also den detaillierten Vergleich zwischen Tausch OHNE und Tausch MIT Geldgebrauch."

>Ich rate Dir nochmal, die Kritik ernst zu nehmen, um weitere Investitionen in diese falsche Theorie zu ersparen.

Danke für den Rat.

>Auch Deine Ressourcen sind begrenzt.

Gewiss.

>Du kannst mehr aus Deinem Wissen machen.

Ich vergeude ungern Zeit. Ich habe mir keine Theorie aus krankem Hirn gemolken, sondern bis nach Lektüre von immensen Massen neuester Literatur zu dem Schluss gekommen, dass die bisher vertretene debitistische Erklärung (davor war ich braver Tauschparadigmatiker der Mises-, Rothbard-usw.-Richtung mit einem Schuss Ayn Rand und anderen"freiheitlichen" Gedanken), also Wirtschaften = Produktion plus Schuldendruck die prima causa übersehen hatte: Die Schuld ex nihilo.

Dazu gleich noch eine passende Plotte zum Abschluss: Ein FG hat gerade entschieden, dass ein Unternehmer, der mit ca. 70 Mio gegen ihn gerichtete Uneinbringlichkeiten abgegangen ist, den Betrag jetzt nachversteuern muss. Grund: Das sei schließlich ein Gewinn für ihn gewesen.

Von der Logik der Staatsmacht her gesehen, nicht zu toppen. Das ergänzt die bekannte"Mindestbesteuerung" aufs Allerfeinste.

Dank + Gruß!

Holmes

12.09.2005, 17:46

@ dottore

Re: Wirtschaften = Produktion plus Schuldendruck - dottore

-->Hi dottore,

wieder einmal vielen Dank für dieses Posting. Du hast immer was neues auf Lager, sehr spannend.

Wenn ich meine Sicht des bisherigen Debitismus nochmal zusammenfasse, haben wir folgendes:

- Einfache Produktion findet einfach statt (Menschen stellen Werkzeuge her, die sie brauchen, sammeln Früchte, jagen Tiere etc.). Wobei man sich bei klassischen Sammeln fragen kann, was die Produzieren, aber sobald die Nahrung bearbeitet wird (Schälen, Schneiden, Vorkauen etc.) findet ja auch (spätestens) Arbeit statt: nur im Schlaraffenland kommt das Essen auch noch selbst hergelaufen...

Auf der Nomadenebene wird getauscht, aber es gibt keine Preise. Der Wert hängt extrem vom Kontext ab (wem gebe ich was etc.). Stammesgesellschaften sind familienmäßig aufgebaut und leben sehr kooperativ (Ur-Sozialismus?)

- Wirtschaften ist mehr als Produktion. Es hat mit Eigentum zu tun und mit Pleite gehen (Ein Nomade kann nicht pleite gehen. Alles, was er braucht, kann er schnellstens wieder selbst herstellen). Wer das Risiko des Wirtschaftens eingeht, der riskiert Eigentum und kann es verlieren.

Der Debistismus des"Kapitalismus" baut auf der Schuldfrage auf, dass eine Produktion immer vorfinanziert werden muss und deswegen immer Schulden gemacht werden müssen (der Zins ist gleich der Kosten für die verstreichende Zeit).

Da aber nie genug Geld vorhanden ist, um alle Schulden zu bezahlen, gerät das System von Zeit zu Zeit in die Krise (Inflation -> Deflation -> Crash).
Der böse Mitspieler ist der Staat, der seine Schulden prolongiert und damit immer mehr Geld erzeugt, was immer weniger wert ist. Durch den unvermeidlichen Staatsbankrott kommt es zur Währungsreform und Neubeginn, aber vorher auch zu vielen Opfern durch die wirtschaftlichen Probleme (Bankrotte, Krisen, Revolutionen).
Die damals anvisierte Lösung: der Staat darf keine Schulden machen und gedecktes Privatgeld = reiner Nachtwächterstaat

Offene Fragen damals (wann eigentlich genau?): warum gibt es Geld, wie hat es angefangen? => Wer sichert die Kontrakte und Eigentum in der vor-machtlichen Gesellschaft?

Entdeckung: Erste Schuldkontrakte sind keine privaten Schulden (a la HS), sondern Tributschulden an die Machthaber. Zins ist nicht die Entschädigung für die entgangene Eigentumsprämie (bzw. der Preis für Geld), sondern die Strafe für den säumigen Abgabenschuldner. Irgendwie musste das Ausbleiben der Gelder ja bestraft werden, damit die Schuldner sich das nächste Mal mehr anstrengen (mit dem Aufschlag wurde die Strafe abgekauft, wie das im Islam auch heute noch möglich ist).

Herumprobieren mit den Zinssätzen. Probleme, wenn die Sätze zu hoch waren = Überschuldung. Lösung: clean slates, alles auf Null setzen.

Soweit würde das System auch mit Naturalabgaben noch arbeiten (wenn keine allzuhohen Zinsen gefordert würden, vielleicht sogar rundlaufen?).

Jetzt aber der Clou: Symbole als Stellvertreter für die Abgabe und damit die Überwindung von Zeit und Raum. Man kann Silber nicht essen, aber man kann sich Essen für Silber kaufen. Und im Gegensatz zum Korn wird das Silber niemals schlecht, die unendliche Option (deswegen ist zu dieser Zeit Geld immer etwas, was dauerhaft ist und nicht von selbst vergeht. Wäre ja auch blöd, wenn der Machthalter entdeckt, dass seine schönen Münzen alle verschimmelt sind).

Vorteil für den Machthaber:"ewig" gültiges Zahlungsmittel. Dumm ist nur, dass seit dieser Zeit auch der Zins und Zinseszins in der Welt ist, der jedem Schuldenmachenden (und dessen Gläubiger) immer wieder das Genick brechen wird.
Auch das Problem, dass die Menge des Goldes/Silbers etc. nicht mit der Menge der Schulden mithalten kann?

Soweit ein paar lose Gedanken. Frage auch noch dazu: ab wann entwickelt sich eigentlich die Idee des Kreditgeldes?

Beste Grüsse,
Holmes

R.Deutsch

14.09.2005, 19:48

@ dottore

Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert

-->dottore schreibt auf das Zitat von Marshall:

Dazu Alfred Marshall:"Der Begriff Wert ist relativ, denn er drückt das Verhältnis zwischen zwei Sachen an einem bestimmten Ort und zu einer bestimmten Zeit aus."

den folgenden Satz:

Der Wert muss also objektiviert werden, was eine Zentralinstanz voraussetzt.

Wenn Wert immer realtiv ist, kann er nicht, auch nicht von einer Zentralinstanz, objektiviert werden. Die Zentralinstanz kann einen Preis festlegen, aber nie einen Wert. Genau deshalb, weil Wert nicht objektiviert werden kann, hat Newton ein Gewicht (in Gold) als Vergleichsmaßstab festgelegt.

Vielleicht liegt hier ein Schlüssel, für dottores falschen Ansatz, dass er glaubt, Geld müsse immer ein objektiver Wert sein, der Obrigkeitlich festgelgt werden muss, was nur mit Zwang gelingt.

Gruß
R.Deutsch

Fremdwort

14.09.2005, 20:39

@ R.Deutsch

Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert

-->Hi,

so wird das nie was, diese Ã-konomie zu begreifen, glaub mir das bitte.
Das Problem ist, dass du"Wert" nicht dialektisch fasst. Geld ist sinnig nur als Tauschmittel zu fassen, als Gegenwert für ein gesellschaftliches Verhältnis, welches Personen untereinander eingehen.
Aus der idealistischen Betrachtung heraus ist das nicht erklärbar.

Wenn man nur das Geld im einfachen Warenkreislauf nimmt und die von den Menschen im gesamten exportierte Entropie in einer bestimmten Zeit duch diese Summe teilt, erhältst du in etwa an ansetzbare Wertbemessung für einen objektiven Wert.
Die Frage bleibt dann nur wieder, was der Mensch tatsächlich an Entropieexport verursacht hat. Katrina durch globale Erwärmung auch mit oder war er das nun doch nicht?

So richtig ne Lösung fehlt mir aber auch noch. Marxens Arbeitswerttheorie geht mir auch nicht weit genug.

Gruß
Fremdwort

R.Deutsch 14.09.2005, 22:27 @ Fremdwort	Re: Aha - so ist das (o.Text)
	-->

Dieter 14.09.2005, 23:58 @ Fremdwort	objektiver Wert
	-->>Marxens Arbeitswerttheorie geht mir auch nicht weit genug. ich denke, die geht schon viel zu weit, weil vom Grundansatz her komplett falsch. Gruß Dieter

Fremdwort

15.09.2005, 01:57

@ Dieter

Re: das verstehe ich nicht::

-->>>Marxens Arbeitswerttheorie geht mir auch nicht weit genug.
>ich denke, die geht schon viel zu weit, weil vom Grundansatz her komplett falsch.

Wieso das denn?
Das Problem ist ja wohl, dass es einen objektiven Wert nicht geben kann. Er ist ontologisch, etwas Seiendes. Die Welt bewegt sich aber. Irgendwie muß sich der eigene Geist, der schöpfende und wertbescheinigende darin noch mit äußern, denn erst er lässt arbeiten.

Diogenes

14.09.2005, 22:28

@ R.Deutsch

Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert

-->

Hi Reinhard,

stecke bis über beide Ohren in der Arbeit, daher kurz.

>dottore schreibt auf das Zitat von Marshall:
>Dazu Alfred Marshall:"Der Begriff Wert ist relativ, denn er drückt das Verhältnis zwischen zwei Sachen an einem bestimmten Ort und zu einer bestimmten Zeit aus."

Jain, der Begriff"subjektiv" fehlt. Unterschiedliche Menschen beurteilen unterschiedliche Waren zur gleichen Zeit unterschiedlich - sonst gäbe es keinen Markt.

>den folgenden Satz:
>Der Wert muss also objektiviert werden, was eine Zentralinstanz voraussetzt.

Nein, absolut nicht.

--------------------------------------------
"Wert" ist immer subjektiv und situationsabhängig. Die Be-Wertung ist ordinal gereiht: erstens, zweitens, drittens... A lieber als B...

"Preis" ist objektiv. Die Be-Preisung ist kardinal: 1, 2, 3, 100, 1000,...

Der"Markt" ist die Instanz, an dem die individuellen, subjektiven Werturteile in objektive Preise umgesetzt werden - die Werturteile werden quantiziziert. Das ermöglicht dann in weiterer Folge die Kalkulation.

Gruß
Diogenes

dottore

15.09.2005, 13:27

@ R.Deutsch

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde

-->Hi,

>dottore schreibt auf das Zitat von Marshall:
>Dazu Alfred Marshall:"Der Begriff Wert ist relativ, denn er drückt das Verhältnis zwischen zwei Sachen an einem bestimmten Ort und zu einer bestimmten Zeit aus."
>den folgenden Satz:
>Der Wert muss also objektiviert werden, was eine Zentralinstanz voraussetzt.

Die Objektivierung des in Bezug auf Marschall angesprochenen Wertes (Verhältnis von zwei Sachen) ist die Festlegung eines Preises von Sache A in Sache B (oder erweitert: Zustand A/Zustand B). Dies war von mir nicht explizit ausgedrückt gewesen, sorry dafür, ergibt sich aber aus dem dann folgenden Text:

"Die sich daraus ergebenden (und jedem der Beteiligten bekannten) Sanktionen entscheiden also. Und zwar deshalb, weil sie für alle Nicht-Habenden gleich sind. Ein A, der Geld nicht hat, kann nicht anders behandelt bzw. bestraft werden, als ein B - weshalb in Mesopot der Zinssatz für das Unter-SOLL bezogen auf die SOLL-IST-Differenz genau derselbe war (33,3 bzw. 20 %).

Das Selbe gilt für die bekannten wergilt-Bestimmungen, in denen nicht etwa A, der einen Knecht erschlägt weniger bezahlen muss, als ein B mit derselben Tat."

Der Untersoll-Zinssatz und das wergilt ist eine zentralmachtlich gesetzte Vereinheitlichung, also im obigen Kontext"objektiviert", da für alle gleich. Unbeschadet natürlich wiederum der individuellen Einschätzung ("Wertbeimessung") dessen, was alle gleichermaßen zu erwarten haben. Dem einen ist ein Falschpark-Knöllchen wurscht, ein anderer weint darüber bitterlich. Aber das Falschpark-Knöllchen ist für beide (und auch für den Rest der potenziellen Parksünder) genau gleich teuer = in gleicher Summe ausgepreist. Und dies am bestimmten Ort (Parkverbotschild) zur immer gleichen Zeit (8.00 bis 18.00 Uhr).

>Wenn Wert immer realtiv ist, kann er nicht, auch nicht von einer Zentralinstanz, objektiviert werden. Die Zentralinstanz kann einen Preis festlegen, aber nie einen Wert.

Preise setzen Geld voraus. Damit dieses Geld immer denselben Preis (in diesem Geld!) hat, muss es zentralinstanzlich genormt sein. Das Geldmaterial (sein"Träger") spielt keine Rolle. Es hat seinen eigenen Preis im Geld. Die Buba zahlt an G+D nicht das Nominal, sondern die Herstellkosten.

Wie war's beim Silber im Newton'schen England? Es war fast komplett verschwunden, da sein in Geld (GZ) ausgedrückter Preis am Markt weit über dem lag, was auf dem ausgemünzten Silber stand. Daher kam es überhaupt zum Übergang zur Goldwährung in GB:

Gold verdrängte Silber, was auch schon der Kern des Gresham'schen Gesetzes besagt: Das schlechtere Geld (Gold!) verdrängt das bessere (Silber!) und zwar an den Staatkassen! Wozu auch mit dem zu billig staatlich tarifierten (!) Silbermünzen seine Steuern bezahlen?

Philipp Kalkmann, Englands Übergang zur Goldwährung..., 1895:

"Da der Materialwert (recte: Preis) der englischen Silbermünzen bedeutend größer war, als ihr Nennwert, hatte sich ein regelrechter Handel entwickelt, dessen einziger Zweck es war, das Silbergeld einzuschmelzen, im In- oder Ausland gegen Gold umzutauschen und dieses im Tower ausmünzen zu lassen."

Da die Silbermünzen gerade erst in Massen neu ausgeprägt worden waren (3 Jahre dauerte die Umprägung) und ziemlich genau das genormte Gewicht hatten, war dies wirklich ein Bombengeschäft.

>Genau deshalb, weil Wert nicht objektiviert werden kann, hat Newton ein Gewicht (in Gold) als Vergleichsmaßstab festgelegt.

1. Wer hat das Gewicht festgelegt? Zweifellos die Zentralinstanz. Oder galt in Manchester ein anderes Gewicht als in London?

2. Newton hat mitnichten Gold (in Gewicht) als Vergleichsmaßstab vorgeschlagen, sondern (die königliche Proklamation kam am 22. Dezember 1717) einen neuen Kurs Gold (Guineas) zu Silber: 1 Guinea = 21 Shilling (vorher 21,5). Beispiel 1/2 Guinea Queen Anne 1710:

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3. Der bekannten Richard Cantillon, Essay sur la nature de Commerce..., 1757, hatte Newton vorgeschlagen, das Silber im Feingehalt zu verschlechtern (S. 377), damit das"bessere" Geld (Silber) im Lande bliebe. Newton daraufhin: Silbergeld sei gemäß den grundlegenden Gesetzen (aha!) des Reichs das"wahre und einzige Geld". Deshalb dürfe man es nicht verändern.

4. Die königliche Tarifierung von 1717 war außerdem ein Schuss in den Ofen. Denn es wurde nicht Goldgeld in Silber tarifiert, sondern Silbergeld in Gold. Und dies zum nach wie vor falschen Preis. Und diesen über das für beide Metalle absolut gleiche Gewicht gemessen.

Newton hatte rundum versagt und die immer wieder aufgetischte Behauptung, er hätte die Goldwährung"eingeführt" entbehrt jeglicher Grundlage. Er hat das Silber-GZ gegen Gold aufgewertet und das obendrein viel zu gering, wonach das gute GZ (Silber) vom schlechten, da falsch tarifierten Geld (Gold) immer weiter verdrängt wurde.

>Vielleicht liegt hier ein Schlüssel, für dottores falschen Ansatz, dass er glaubt, Geld müsse immer ein objektiver Wert sein, der Obrigkeitlich festgelgt werden muss, was nur mit Zwang gelingt.

Es geht für den für alle gleichen, da von der Obrigkeit per Zwang (siehe oben königliche Proklamation vom 22. 12. 1717) festgelegten Kurs, zu dem in Geld Ausgepreistes bzw. Ausgehandeltes bezahlt werden muss. Und das beginnt immer mit dem in Geld ausgepreisten Steuern.

Kalkmann schließlich:

"Die Goldwährung wurde (später, vgl. die Tarifierungen von 1773/74) lediglich deshalb vorgeschlagen, um dem Silbermangel abzuhelfen... von einer platonischen Vorliebe [hallo!] für das Gold kann gar keine Rede sein. Nur der Wunsch nach Wiedererlangung eines genügenden Silberumlaufs trieb [!] die Engländer zur Goldwährung."

Und was geschah mit dem Silber?

Es wurde Scheidemünze. Warum? Weil sich neue Ausprägungen nicht mehr lohnten (Metallpreis > Münzpreis). Das noch umlaufende (wenige) Silber nutzte sich rasch ab (es wurde untergewichtig), lief aber immer noch zum Nennwert um. Lord Liverpool setzte schließlich die Zahlkraft der Silbermünzen (ab 1816 dann als Scheidemünzen, unterwertig ausgeprägt) auf maximal 2 Pfund fest. So wie auch heute noch Scheidemünzen nur bis zu einem gesetzlich (!) festgelegten Höchstbetrag angenommen werden müssen.

Also bitte nicht immer wieder dieselben Märchen von wegen"Gold ist 'wertvoll' und deshalb das einzig wahre Geld" auftischen.

Was Geld ist und welchen Preis (= als objektivierten, d.h. für alle gleichen"Wert") es hat, entscheidet einzig und allein S.M. der Staat.

Ich bitte nochmals, meine unpräzise erscheinende Formulierung, zu entschuldigen und hoffe, das mit der sog."Goldwährung" bzw. ihrer Entstehung etwas deutlicher gemacht zu haben.

Frohes Checken + Gruß!

Diogenes

15.09.2005, 14:50

@ dottore

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde

-->Hi dottore,

>Preise setzen Geld voraus. Damit dieses Geld immer denselben Preis (in diesem Geld!) hat, muss es zentralinstanzlich genormt sein. Das Geldmaterial (sein"Träger") spielt keine Rolle. Es hat seinen eigenen Preis im Geld.

Dieser Schulß ist eine Tautologie.
Eine Unze Gold ist eine Unze Gold, ein Kilo Salz ist ein Kilo Salz und eine Kuh ist eine Kuh - ganz ohne Zentralinstanz.

>Wie war's beim Silber im Newton'schen England? Es war fast komplett verschwunden, da sein in Geld (GZ) ausgedrückter Preis am Markt weit über dem lag, was auf dem ausgemünzten Silber stand.

Zu deutsch: Die"Macht" hat den Preis falsch gesetzt. Da versucht sich die Macht im"objektivieren" und wird prompt vom Markt inweggefegt.

>Daher kam es überhaupt zum Übergang zur Goldwährung in GB:
>Gold verdrängte Silber, was auch schon der Kern des Gresham'schen Gesetzes besagt: Das schlechtere Geld (Gold!) verdrängt das bessere (Silber!)....

Das künstlich (von Staats wegen) überbewertete Geld verdrängt das unterbewertete.

>...und zwar an den Staatkassen!

Zuerst verschwindet es am Markt Richtung Ausland, hernach fehlt es dann auch logischer weise in der Staatskasse.
------
Die Gold-Silber-Tarrifierungsgeschichte in England zeigt ein weiteres mal, daß das Setzen von Paritäten (Preisen) von Macht wegen, ein Schuß in den Ofen ist - wie du selber sagst.

>Also bitte nicht immer wieder dieselben Märchen von wegen"Gold ist 'wertvoll' und deshalb das einzig wahre Geld" auftischen.

Gold ist Geld, weil es am besten für diese Funktion geeignet ist (neben Silber). Ausprobiert wurde alles mögliche, aber G+S haben sich als am besten erwiesen - aufgrund der individuellen Bewertungen, sprich am"Markt".

>Was Geld ist und welchen Preis (= als objektivierten, d.h. für alle gleichen"Wert") es hat, entscheidet einzig und allein S.M. der Staat.

Eben gerade nicht, wie wir gesehen haben.

-----

Alles in allem zwei wunderbare Beispiele dafür, daß die Macht"Wert" nicht objektivieren kann. Sie hat nämlich keine Kontrolle über die individuellen Be-wertungen (die sich laufend ändern) und kann daher die Preise/Paritäten nicht dauerhaft halten.

Deswegen braucht es auch einen Markt, bevor man etwas als Steuern einheben kann, das die Steuerpflichtigen nicht selber produzieren - wo kriegt man's, was kostet's, wo gibt man's aus, was gibt's dafür?
Aber das hatten wir bereits.

Gruß
Diogenes

dottore

15.09.2005, 17:27

@ Diogenes

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde

-->Hi Diogenes,

>>Preise setzen Geld voraus. Damit dieses Geld immer denselben Preis (in diesem Geld!) hat, muss es zentralinstanzlich genormt sein. Das Geldmaterial (sein"Träger") spielt keine Rolle. Es hat seinen eigenen Preis im Geld.

>Dieser Schulß ist eine Tautologie.

Keineswegs. Erst die Normierung des Geldmaterials kann dieses überhaupt erst zu Geld machen.

Wie Du selbst schreibst:

>Eine Unze Gold ist eine Unze Gold,

Das Gold ist normiert (Feingehalt usw.) und die Unze ist ein von der Zentralinstanz normiertes Gewicht. Oder liegt Deine Unze Gold bei 35 Gramm und meine bei 31,1... Gramm?

>ein Kilo Salz ist ein Kilo Salz

Gilt dasselbe. Oder konkurrieren da private Kilos zu 999 mit solchen zu 1010 Gramm?

>und eine Kuh ist eine Kuh - ganz ohne Zentralinstanz.

Dein Ernst? Meine Kuh bringt 3000 Liter Milch, Deine 5500. Dann kannst Du auch sagen: Ein Vieh ist ein Vieh. Ich liefere dann bei Abgabenzwang von 10 Stück Vieh Schweine und Du Rinder?

In den frühesten Abgabenlisten tauchen solche"Generalbegriffe" überhaupt nicht auf, sondern entweder genau beschriebene Einheiten (al pezzo) oder sich auf genormtes Gewicht beziehende Mengen davon (al marco). Heute haben wir einheitlich Euro. Wird Dein Euro im Finanzamt zu 1,01 verbucht und der Deines Nachbarn zu 0,99?

>>Wie war's beim Silber im Newton'schen England? Es war fast komplett verschwunden, da sein in Geld (GZ) ausgedrückter Preis am Markt weit über dem lag, was auf dem ausgemünzten Silber stand.

>Zu deutsch: Die"Macht" hat den Preis falsch gesetzt.

Die Macht hatte als GZ/STZM Silber oder Gold. Logischerweise bezahlte man die Steuern dann im relativ billigeren (die Tragödie aller"Doppelwährungen"). Solltest Du als Abgabe 100"Einheiten" bezahlen müssen, welche würdest Du wählen?

Als Beispiel Euro oder USD: Bis 2003 hättest Du Euro genommen, heute würdest Du USD nehmen.

>Da versucht sich die Macht im"objektivieren" und wird prompt vom Markt inweggefegt.

Keineswegs. Die Steuern wurden in Gold bezahlt. Das war - wie ausführlich erklärt - relativ billiger als Silber. Genau was die MT ausdrückt: Ist eine Abgabe festgelegt, versuche ich meine Kosten zu deren Aufbringung zu minimieren. Und genau deshalb wird gehandelt und gewirtschaftet und zwar nach (!) Festlegung der Abgabe in machtgesetzter Norm.

>>Daher kam es überhaupt zum Übergang zur Goldwährung in GB:
>>Gold verdrängte Silber, was auch schon der Kern des Gresham'schen Gesetzes besagt: Das schlechtere Geld (Gold!) verdrängt das bessere (Silber!)....

>Das künstlich (von Staats wegen) überbewertete Geld verdrängt das unterbewertete.

Der Staat hatte die Silbermünzen nicht überbewertet (also Geldmaterial teurer als was drauf steht und womit der Staat also das Material bezahlt), sonst wären niemals Silbermünzen geprägt worden. Sie wurden aber solange geprägt wie das mit den geprägten Münzen zu bezahlende (womit denn sonst?) Material in gleichem Gewicht, gleicher Feinheit usw. billiger war. Kleines Einmaleins jeder Edelmetallwährung, ausführlich auf goldseiten.de nachzulesen. Text by the way von mir.

Lägen die Herstellkosten eines Euro-Scheins über pari, gäbe es keine Euro-Scheine, da diese nur mit Euroscheinen bezahlt werden könnten.

>>...und zwar an den Staatkassen!
>Zuerst verschwindet es am Markt Richtung Ausland, hernach fehlt es dann auch logischer weise in der Staatskasse.

Da ist nichts"verschwunden". Denn aus dem Ausland kam gleichzeitig (die Wechsel liefen vorab) Gold herein, das nicht hereingekommen wäre, wenn es sich nicht mit Gewinn hätte vermünzen lassen. An der Staatskasse fehlte nicht das Abgabengut, es wurde nur durch das für den Abgabenverpflichteten günstigere ersetzt. Daher doch überhaupt nur dieser Handel (wiederum Beweis, dass Handel entsteht, um möglichst günstig an ein ex ante und ex nihilo festgelegtes Abgabengut zu kommen).

Bitte nochmals über Euro/USD nachdenken. Würde eine Doppelwährung bestehen (wie damals in GB), würdest Du Deine auf entweder 100 Euro oder 100 USD in Parität lautenden Steuern (damals staatlich festgesetzte Gold/Silber-Parität) heute in USD leisten, und um an die 100 USD zu kommen, würdest Du alles tun, um sie Dir aus dem Ausland (USA oder woher auch immer) zu erhandeln.

>------
>Die Gold-Silber-Tarrifierungsgeschichte in England zeigt ein weiteres mal, daß das Setzen von Paritäten (Preisen) von Macht wegen, ein Schuß in den Ofen ist - wie du selber sagst.

Die Parität ist nicht der Preis, den Du dem Staat bezahlen musst. Denn das ist die Steuer selbst! Bei Doppelwährungen suchst Du Dir die für Dich günstigste Form der Steuerzahlung aus, lieferst also das preislich billigere (= von Dir mit gleicher Deiner Leistung in größerer Menge von anderen erhältliche) Abgabengut.

Nochmals: Hätten wir die 100/100 GZ/STZM-Parität USD/Euro würden im Euroraum null Euro kursieren, sondern ausschließlich USD. Der USD als das heute zum Euro relativ schlechtere GZ (Gresham!) hätte, wenn er im Euroraum GZ wäre, das bessere GZ verdrängt - just wie es das Gold in England auch geschafft hatte.

>>Also bitte nicht immer wieder dieselben Märchen von wegen"Gold ist 'wertvoll' und deshalb das einzig wahre Geld" auftischen.

>Gold ist Geld, weil es am besten für diese Funktion geeignet ist (neben Silber).

Warum wird dann Gold nicht als STZM an öffentlichen Kassen angenommen? Warum ist es heute nicht GZ? Wie kann es Geld sein, wenn man damit nicht bezahlen (= Schulden tilgen) kann? Und zwar so, dass es zum Zeitpunkt der Entstehung der Schuld und zum Zeitpunkt deren Tilgung in sich (!) gleichen Kurs (Preis) hat?

Und bitte nicht mit e-gold kommen.

>Ausprobiert wurde alles mögliche, aber G+S haben sich als am besten erwiesen - aufgrund der individuellen Bewertungen, sprich am"Markt".

Du prägst 2002 aus einer Unze Gold eine Münze. Darauf steht: 250 Dollar. Mit der Münze kannst Du Dir eine Unze kaufen. Wieviel Gold kannst Du Dir heute mit derselben 250-Dollar-Münze kaufen? Eine Unze?

>>Was Geld ist und welchen Preis (= als objektivierten, d.h. für alle gleichen"Wert") es hat, entscheidet einzig und allein S.M. der Staat.
>Eben gerade nicht, wie wir gesehen haben.

Was wir noch nicht gesehen haben, ist das: Wer 1/44,5 eines Troypounds Standardgold in die Münzen brachte, erhielt eine Guinea. Was hat der Staat also festgesetzt? Das Troypound (373 g), die Feinheit des Goldes sowie Größe, Form, Prägung usw. der Guinea.

Du willst doch nicht behaupten, dass die Guineas"Privatgeld", sich am"Markt" ergeben habend, gewesen waren?

>-----
>Alles in allem zwei wunderbare Beispiele dafür, daß die Macht"Wert" nicht objektivieren kann. Sie hat nämlich keine Kontrolle über die individuellen Be-wertungen (die sich laufend ändern) und kann daher die Preise/Paritäten nicht dauerhaft halten.

Er kann keine Doppelwährung halten, also zwei GZ/STZM nebeneinander. Aber er kann jederzeit festlegen, welche - in diesem Falle - Parität (Gewicht, Feinheit usw.) ein Goldstück hat. Diese Parität kann nur er ändern, z.B. durch Münzverschlechterung (also weniger Gewicht, Feinheit usw.).

>Deswegen braucht es auch einen Markt,

Einen vor-machtlichen Markt gibt es nicht. Dazu aus der NZZ:

Zu den Merkmalen des Staats gehört das"legitime Gewaltmonopol". Die Durchsetzung dieses Monopols"war nicht einfach". Ein Bericht vom 5. August 1780 aus Warschau:

"Die Räuber, welche dem Grafen Potocki, 2 Meilen von Mohilov, bey 60000. Dukaten genommen, sollen, wie man erzählt, als Reuter verkleidet, ihrer mehr als 40. gewesen seyn." Die Gräfin kaufte sich mit ihrem Schmuck los und berichtete der Kaiserlichen Majestät."Die Monarchin schickte sogleich 400. Reuter gegen die Mörder aus, und wurden wirklich 3. eingebracht... Es waren Heydemaken, die bey dieser Gelegenheit aus ihren Winkeln hervorkamen, um Beute zu machen."

Da willst Du mir erzählen, dass die Marktteilnehmer allzeit friedlich und unbelästigt mit Haufen von Geld, denn das gehört nunmal zum"Markt", ihrer Wege gezogen seien?

>bevor man etwas als Steuern einheben kann, das die Steuerpflichtigen nicht selber produzieren - wo kriegt man's, was kostet's, wo gibt man's aus, was gibt's dafür?

Wie kann das möglich sein? Etwas nicht Produziertes als Steuern einzuheben? Alle Abgaben beginnen mit Naturalabgaben. Und wer produziert die entsprechenden Naturalien wohl?

Haben die Machthalter Getreide und Vieh selbst produziert, sie dann an die Untertanen verkauft und gleich wieder als Steuern eingezogen?

Sind die Machthalter in den Berkwerken herumgekrochen, um edles Metall zu schürfen? Haben es dann an die Bevölkerung verteilt und wieder von ihr abkassiert?

>Aber das hatten wir bereits.

Offenbar nicht deutlich genug. Mir fehlen da noch jede Menge Antworten auf meine berüchtigten"historischen Postings".

Besten Dank + Gruß zurück!

Diogenes

15.09.2005, 22:28

@ dottore

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde

-->Hi dottore,
>>>Preise setzen Geld voraus. Damit dieses Geld immer denselben Preis (in diesem Geld!) hat, muss es zentralinstanzlich genormt sein. Das Geldmaterial (sein"Träger") spielt keine Rolle. Es hat seinen eigenen Preis im Geld.
>>Dieser Schulß ist eine Tautologie.
>Keineswegs. Erst die Normierung des Geldmaterials kann dieses überhaupt erst zu Geld machen.

Die Funktion von Gold als Geld ist nicht von der Normierung eines Gewichts abhängig. Es kann die verschiedensten Formen und Gewichte haben.

>Wie Du selbst schreibst:
>>Eine Unze Gold ist eine Unze Gold,
>Das Gold ist normiert (Feingehalt usw.) und die Unze ist ein von der Zentralinstanz normiertes Gewicht. Oder liegt Deine Unze Gold bei 35 Gramm und meine bei 31,1... Gramm?

... dann wäre der Kurs"Deine Unze" zu"Meine Unze" 311/350. Kein Problem.

>>ein Kilo Salz ist ein Kilo Salz
>Gilt dasselbe. Oder konkurrieren da private Kilos zu 999 mit solchen zu 1010 Gramm?

Auch kein Problem, man kann dazwischen umrechnen und sie dementsprechend bepreisen. Ein 50 kg Sack Salz im Großmarkt verhindert nicht die 100 g Packung beim Aldi, genauso wie der Kilobarren kein Widerspuch zum Goldvrenli ist.

>>und eine Kuh ist eine Kuh - ganz ohne Zentralinstanz.
>Dein Ernst? Meine Kuh bringt 3000 Liter Milch, Deine 5500.

Schön für dich ;-)
Daran wird es wohl liegen, daß sich Gold und Silber durchgesetzt haben. Sie sind gleichartiger als die Rindviecher.

>Dann kannst Du auch sagen: Ein Vieh ist ein Vieh. Ich liefere dann bei Abgabenzwang von 10 Stück Vieh Schweine und Du Rinder?

Polemiisieren ist keine Argumentation.

>>>Wie war's beim Silber im Newton'schen England? Es war fast komplett verschwunden, da sein in Geld (GZ) ausgedrückter Preis am Markt weit über dem lag, was auf dem ausgemünzten Silber stand.
>>Zu deutsch: Die"Macht" hat den Preis falsch gesetzt.
>Die Macht hatte als GZ/STZM Silber oder Gold. Logischerweise bezahlte man die Steuern dann im relativ billigeren (die Tragödie aller"Doppelwährungen"). Solltest Du als Abgabe 100"Einheiten" bezahlen müssen, welche würdest Du wählen?
>Als Beispiel Euro oder USD: Bis 2003 hättest Du Euro genommen, heute würdest Du USD nehmen.

Na eben, die Macht kann keinen Kurs festsetzen bzw. einen"wert objektivieren".

>>Da versucht sich die Macht im"objektivieren" und wird prompt vom Markt inweggefegt.
>Keineswegs. Die Steuern wurden in Gold bezahlt. Das war - wie ausführlich erklärt - relativ billiger als Silber. Genau was die MT ausdrückt: Ist eine Abgabe festgelegt, versuche ich meine Kosten zu deren Aufbringung zu minimieren. Und genau deshalb wird gehandelt und gewirtschaftet und zwar nach (!) Festlegung der Abgabe in machtgesetzter Norm.

Naja.
1) Brauchen Gold und Silber bereits einen Kurs, bevor man die Naturalabgaben in Gold und Silber festlegen kann
2) Haben wir im Fernhandel mit dem Nichtmachtbereich Handel im Nichtmachtbereich, es geht offensichtlich auch ohne Macht.

>>>Daher kam es überhaupt zum Übergang zur Goldwährung in GB:
>>>Gold verdrängte Silber, was auch schon der Kern des Gresham'schen Gesetzes besagt: Das schlechtere Geld (Gold!) verdrängt das bessere (Silber!)....
>>Das künstlich (von Staats wegen) überbewertete Geld verdrängt das unterbewertete.
>Der Staat hatte die Silbermünzen nicht überbewertet (also Geldmaterial teurer als was drauf steht und womit der Staat also das Material bezahlt), sonst wären niemals Silbermünzen geprägt worden.

Gresham's Gesetz hat nichts mit Seignorage zu tun.

>Sie wurden aber solange geprägt wie das mit den geprägten Münzen zu bezahlende (womit denn sonst?) Material in gleichem Gewicht, gleicher Feinheit usw. billiger war. Kleines Einmaleins jeder Edelmetallwährung, ausführlich auf goldseiten.de nachzulesen. Text by the way von mir.

Der Goldautomatismus ja, aber was hat das mit dem festlegen eines"objektiven Wertes" zu tun?

>Lägen die Herstellkosten eines Euro-Scheins über pari, gäbe es keine Euro-Scheine, da diese nur mit Euroscheinen bezahlt werden könnten.
>>>...und zwar an den Staatkassen!
>>Zuerst verschwindet es am Markt Richtung Ausland, hernach fehlt es dann auch logischer weise in der Staatskasse.
>Da ist nichts"verschwunden". Denn aus dem Ausland kam gleichzeitig (die Wechsel liefen vorab) Gold herein, das nicht hereingekommen wäre, wenn es sich nicht mit Gewinn hätte vermünzen lassen.

... und Waren nicht zu vergessen. Die Chinesen z.B. haben das Silber gerne genommen für die Waren die sie lieferten.

> An der Staatskasse fehlte nicht das Abgabengut, es wurde nur durch das für den Abgabenverpflichteten günstigere ersetzt. Daher doch überhaupt nur dieser Handel (wiederum Beweis, dass Handel entsteht, um möglichst günstig an ein ex ante und ex nihilo festgelegtes Abgabengut zu kommen).

Handel entsteht, um die persönlichen Bedürfnisse besser befriedigen zu können.
(Deswegen auch austausch von Waren in Vormachtzeiten, bzw. im Nichtmachtbereich)
Die Macht versucht später lediglich, sich selber eine Scheibe davon abzuschneiden.

1700 Jahre von der"Macht"entstehung bis zum gesiegelten Silber.
Das war kein ex ante und ex nihilo. Wäre logisch-praktisch auch gar nicht möglich, wie ich bereits gezeigt habe.

>Bitte nochmals über Euro/USD nachdenken. Würde eine Doppelwährung bestehen (wie damals in GB), würdest Du Deine auf entweder 100 Euro oder 100 USD in Parität lautenden Steuern (damals staatlich festgesetzte Gold/Silber-Parität) heute in USD leisten, und um an die 100 USD zu kommen, würdest Du alles tun, um sie Dir aus dem Ausland (USA oder woher auch immer) zu erhandeln.

Wenn ich z.B. Bäcker wäre, würde ich meine Brötchen deswegen nicht nach US verkaufen. Viel zu aufwendig. Ich würde lediglich die benötigten Euros gegen Dollar tauschen.

>>------
>>Die Gold-Silber-Tarrifierungsgeschichte in England zeigt ein weiteres mal, daß das Setzen von Paritäten (Preisen) von Macht wegen, ein Schuß in den Ofen ist - wie du selber sagst.
>Die Parität ist nicht der Preis, den Du dem Staat bezahlen musst.

Sicher, die Parität ist nicht die Steuer. Aber wie will die Macht einen"Wert objektivieren", wenn nicht mittels einer Parität?
"Ware X ist 10% Steuern wert" funktioniert nicht.

>>>Also bitte nicht immer wieder dieselben Märchen von wegen"Gold ist 'wertvoll' und deshalb das einzig wahre Geld" auftischen.
>>Gold ist Geld, weil es am besten für diese Funktion geeignet ist (neben Silber).
>Warum wird dann Gold nicht als STZM an öffentlichen Kassen angenommen?

Weil die offizielle Parität vom Markt Lügen gestraft wird.

>Warum ist es heute nicht GZ?

weil man mit Papier-"Geld" die Leute besser besch... kann. (Wehe, wenn sie es merken, und sie werden dahinter kommen, ohoh, arme"Machtige", tun mir jetzt schon leid)
Ist das GZ denn Geld im eigentlichen Sinn? Nein.

>Wie kann es Geld sein, wenn man damit nicht bezahlen (= Schulden tilgen) kann?

Dann ist das Papier-GZ offensichtlich kein Geld, weil man nur die eigene fällige Schuld durch die später fällige eines anderen ersetzt. Keine Tilgung, nur wechselreiterei.
Ergo kann unser GZ nicht Geld sein.

>Und zwar so, dass es zum Zeitpunkt der Entstehung der Schuld und zum Zeitpunkt deren Tilgung in sich (!) gleichen Kurs (Preis) hat?

Und was ist mit der Inflation bitte?
"1 Euro = 1 Euro" ist weder Kurs noch Wert, nur eine Tautologie.

>Und bitte nicht mit e-gold kommen.

Gar nicht nötig, wie du siehst. ;-)
Aber schade, denn das wäre wirkliches Geld, funktional gesehen und u.A. ein echtes Schuldentilgungsmittel.

>>Ausprobiert wurde alles mögliche, aber G+S haben sich als am besten erwiesen - aufgrund der individuellen Bewertungen, sprich am"Markt".
>Du prägst 2002 aus einer Unze Gold eine Münze. Darauf steht: 250 Dollar. Mit der Münze kannst Du Dir eine Unze kaufen. Wieviel Gold kannst Du Dir heute mit derselben 250-Dollar-Münze kaufen? Eine Unze?

Draufprägen kann ich was ich will, meinetwegen auch das Bild meiner Schwiegermutter. Es wird trotzdem eine Unze sein.

Offiziell wird auf die Unzen alles mögliche drauf geprägt, nur schert sich niemand darum. Auch die offiziellen Goldpreise interessieren keinen.
Woran man klar erkennen kann, daß die"Macht" den"objektiven Wert" ihres GZ nicht festsetzen kann.

>>>Was Geld ist und welchen Preis (= als objektivierten, d.h. für alle gleichen"Wert") es hat, entscheidet einzig und allein S.M. der Staat.
>>Eben gerade nicht, wie wir gesehen haben.
>Was wir noch nicht gesehen haben, ist das: Wer 1/44,5 eines Troypounds Standardgold in die Münzen brachte, erhielt eine Guinea. Was hat der Staat also festgesetzt? Das Troypound (373 g), die Feinheit des Goldes sowie Größe, Form, Prägung usw. der Guinea.

Andere haben andere Mengen und Feinheiten gewählt. Aber den"Wert objektivieren" konnte keiner, weil das eine Parität bedeuten würde und diese läßt sich nicht gegen den Markt halten.

>Du willst doch nicht behaupten, dass die Guineas"Privatgeld", sich am"Markt" ergeben habend, gewesen waren?

Hier muß man untescheiden:
Gold und Silber haben sich als Geld am Markt durchgesetzt.

Die Kronen, Guineas, Gulden, Taler usw. mag später die Macht wohl definiert haben - und sie hat die Definition oft genug wieder und wieder geändert.
Das tat der Geldfunktion von G und S aber keinen Abbruch, sie funktionieren als Geld, egal ob in Grains, Gramm oder Unzen gerechnet wird und einerlei ob die Feinheit 999,9, 500 oder sonstwas ist. Alles was sich ändert sind die Preise ausgedrückt in der jeweiligen Einheit.

Das zeigt nochmals: die Geldfunktion von Gold und Silber ist von der staatlichen Gewichtsdefinition unabhängig, s.o.

>Einen vor-machtlichen Markt gibt es nicht.

...behauptet die Machttheorie und widerspricht sich damit selber.
Siehe Warenaustausch/Handel entlang der Verwandschaftsverhältinsse, Handel mit dem Nichtmachtbereich usw.

>>bevor man etwas als Steuern einheben kann, das die Steuerpflichtigen nicht selber produzieren - wo kriegt man's, was kostet's, wo gibt man's aus, was gibt's dafür?
>Wie kann das möglich sein? Etwas nicht Produziertes als Steuern einzuheben?
> Alle Abgaben beginnen mit Naturalabgaben. Und wer produziert die entsprechenden Naturalien wohl?

Ja eben, wie kommt man zu Silber-Steuern vom Getreidebauern?
Woher kriegt der Getreidebauer für sein Getreide das Silber? Satteln die alle auf Bergmann um?
Vorallem wie bekommt man die Preise von Getreide, Vieh, Töpfen usw. in Silber, damit man die Naturalabgabe als Geldabgabe festsetzen kann?
Und woher soll der Bauer wissen, wieviel er zur Erlangung des Silbers leisten muß?
Da löft nix mit Silbersteuern ohne vorherigen Markt.

>Besten Dank + Gruß zurück!
Gruß
Diogenes

dottore

16.09.2005, 19:00

@ Diogenes

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde

-->Hi Diogenes,

>Die Funktion von Gold als Geld ist nicht von der Normierung eines Gewichts abhängig. Es kann die verschiedensten Formen und Gewichte haben.

Klar. Aber Du wirst kein Machtareal finden (nicht mal eine kleine deutsche Reichsstadt mit Münzrecht), in der das Gewicht nicht normiert war. Alle Beispiele z.B. in Lorenz Meder Handelsbuch 1588. Die Normierung diente nicht Handelszwecken (sonst hätte man sie nicht benötigt), sondern der Abgabenwirtschaft. Sonst hätte man doch sagen können: Jeder gibt halt irgendwas von seinem Gold. Form, Feinheit und Gewicht spielen keine Rolle.

Ich darf nochmals fragen: Warum ist das älteste bekannte Gewicht der Shekel und warum liegt er im Gewicht bei 180 Körnern?

Kannst Du mir irgendein vor-machtliches"Privatgewicht" nennen oder zeigen? Davon müsste es doch Hunderttausende, wenn nicht Millionen gegeben haben. Und nicht eines davon hat sich erhalten? Gewichte sind doch aus ziemlich haltbarem Material.

Gibt es gar Gewichte aus Obsidian oder solche, mit denen Obsidian gewogen wurde?

>>Das Gold ist normiert (Feingehalt usw.) und die Unze ist ein von der Zentralinstanz normiertes Gewicht. Oder liegt Deine Unze Gold bei 35 Gramm und meine bei 31,1... Gramm?

>... dann wäre der Kurs"Deine Unze" zu"Meine Unze" 311/350. Kein Problem.

Zu Ende gedacht könnte jeder mit seiner eigenen Unze arbeiten. Nur finden wir - seit es überhaupt den Begriff Unze gibt (römisch: uncia) - diese mit absolut einheitlich 27,36 g angegeben. Warum hat nicht jeder Römer seine eigene Unze genommen?

>>>ein Kilo Salz ist ein Kilo Salz
>>Gilt dasselbe. Oder konkurrieren da private Kilos zu 999 mit solchen zu 1010 Gramm?

>Auch kein Problem, man kann dazwischen umrechnen und sie dementsprechend bepreisen. Ein 50 kg Sack Salz im Großmarkt verhindert nicht die 100 g Packung beim Aldi,

Jedesmal Salz in anderer Qualität?

>genauso wie der Kilobarren kein Widerspuch zum Goldvrenli ist.

Doch. Der Barren 999/1000, das Vreneli 900/1000. Wie rechnest Du um, ohne ein einheitliches Gewicht (Kilo) zu haben? Der Staat will ein Kilo Gold als Abgabe und Du reichst ihm ein Kilo Vreneli über den Tisch?

Warum hat denn Kroisos (Machtmensch) nicht das in seinem Fluss Paktolos gefundene Gold direkt vermünzt, sondern eine aufwendige Raffinerie gebaut? Warum sind die Elektron-Münzen nicht aus natürlichem Elektron, sondern aus künstlich fabrizierten (45/55)? (Beweis von Paul Craddock, BM, schon mal mitgeteilt).

>Daran wird es wohl liegen, daß sich Gold und Silber durchgesetzt haben. Sie sind gleichartiger als die Rindviecher.

Nein. Doch nicht als so ("rein" ="gleichartig") in der Natur vorkommend. Beides muss erst durch komplizierte Schmelz-, Kupellations- usw.-Vorgänge (langes Posting dazu vor kurzem).

>>Dann kannst Du auch sagen: Ein Vieh ist ein Vieh. Ich liefere dann bei Abgabenzwang von 10 Stück Vieh Schweine und Du Rinder?
>Polemiisieren ist keine Argumentation.

Sorry, aber eine Kuh ist eben nicht eine Kuh.

>>Als Beispiel Euro oder USD: Bis 2003 hättest Du Euro genommen, heute würdest Du USD nehmen.
>Na eben, die Macht kann keinen Kurs festsetzen bzw. einen"wert objektivieren".

Sie kann keine Doppelwährung durchsetzen. Aber sie kann immer die Parität Dollar = Dollar bzw. Euro = Euro halten (an den Staatskassen als STZM annehmen und von dort als GZ ausgeben). Das hat nichts mit dem Verhältnis zueinander zu tun (die gescheiterten festen Wechselkurse) und auch nichts zu den in USD=USD und EURO=Euro ausgepreisten anderen Gütern.

>>>Da versucht sich die Macht im"objektivieren" und wird prompt vom Markt inweggefegt.
>>Keineswegs. Die Steuern wurden in Gold bezahlt. Das war - wie ausführlich erklärt - relativ billiger als Silber. Genau was die MT ausdrückt: Ist eine Abgabe festgelegt, versuche ich meine Kosten zu deren Aufbringung zu minimieren. Und genau deshalb wird gehandelt und gewirtschaftet und zwar nach (!) Festlegung der Abgabe in machtgesetzter Norm.

>Naja.
>1) Brauchen Gold und Silber bereits einen Kurs, bevor man die Naturalabgaben in Gold und Silber festlegen kann

Gold und Silber sind keine Naturalabgaben.

>2) Haben wir im Fernhandel mit dem Nichtmachtbereich Handel im Nichtmachtbereich, es geht offensichtlich auch ohne Macht.

Bei den beiden diskutierten Beispielen (Karthago, Aksum) nicht.

>>Der Staat hatte die Silbermünzen nicht überbewertet (also Geldmaterial teurer als was drauf steht und womit der Staat also das Material bezahlt), sonst wären niemals Silbermünzen geprägt worden.

>Gresham's Gesetz hat nichts mit Seignorage zu tun.

Doch gerade. Silber ex GB und Gold nach GB wurden aus zwei Machtbereichen gehandelt. Und nur die Macht kann Seignorage kassieren (Seigneur = Herr). Gold war in GB einfach das schlechtere Geld. Deshalb hat sich ex GB die Goldwährung durchgesetzt. R.Deutsch wird sich freuen, dass sein Silber das bessere Geld war.

>>Sie wurden aber solange geprägt wie das mit den geprägten Münzen zu bezahlende (womit denn sonst?) Material in gleichem Gewicht, gleicher Feinheit usw. billiger war. Kleines Einmaleins jeder Edelmetallwährung, ausführlich auf goldseiten.de nachzulesen. Text by the way von mir.
>Der Goldautomatismus ja, aber was hat das mit dem festlegen eines"objektiven Wertes" zu tun?

Festgelegt wird die Abgabe in normierter (ergo objektivierter) Menge. Theoretisch könntest Du Deine Steuern auch nach Gewicht bezahlen, falls das FA entsprechende Präzisionswaagen hätte.

(...)
>> An der Staatskasse fehlte nicht das Abgabengut, es wurde nur durch das für den Abgabenverpflichteten günstigere ersetzt. Daher doch überhaupt nur dieser Handel (wiederum Beweis, dass Handel entsteht, um möglichst günstig an ein ex ante und ex nihilo festgelegtes Abgabengut zu kommen).

>Handel entsteht, um die persönlichen Bedürfnisse besser befriedigen zu können.

Und woher wußten die Vorfahren, wo in der großen weiten Welt jemand existiert, der mich entsprechend befriedigt, weil er Entsprechendes auf Lager hat? Das Drucken mit beweglichen Lettern gab's Jahrhunderte vor Gutenberg in Korea. Die Meso-Amerikaner kannten das Rad, warum haben sie es nicht genutzt? Warum ist Glas dreimal erfunden worden, zwischendurch findet sich keine Scherbe?

>(Deswegen auch austausch von Waren in Vormachtzeiten, bzw. im Nichtmachtbereich)

Wo ist das Gegengut? Obsidian gegen was? Frage noch unbeantwortet.

>Die Macht versucht später lediglich, sich selber eine Scheibe davon abzuschneiden.

Du setzt freie Händler voraus (von deren"Erträgen" dann was abgeschnippelt wird), die es nicht gegeben hat. In Stammesgesellschaften gibt es keine"Händler", keine"Märkte". Und mit Stämmen müssen wir doch wohl beginnen.

>1700 Jahre von der"Macht"entstehung bis zum gesiegelten Silber.

Vermutlich. Und bis dahin Abgaben- und Distributionswirtschaft in Naturalien, nachdem Großstämme räumlich expandieren mussten und kleinere (schwächere) unterworfen hatten.

>Das war kein ex ante und ex nihilo. Wäre logisch-praktisch auch gar nicht möglich, wie ich bereits gezeigt habe.

Es beginnt mit Stamm/Stamm und der überlegene zwingt dem unterlegenen die Abgabe auf - ex nihilo. Denn den Surplus (nicht zu verwechseln mit Vorrat, den muss er nach wie vor halten), den er jetzt an den überlegenen Stamm abführen muss, hatte er vorher (ex ante) nicht benötigt. Wofür?

>>Bitte nochmals über Euro/USD nachdenken. Würde eine Doppelwährung bestehen (wie damals in GB), würdest Du Deine auf entweder 100 Euro oder 100 USD in Parität lautenden Steuern (damals staatlich festgesetzte Gold/Silber-Parität) heute in USD leisten, und um an die 100 USD zu kommen, würdest Du alles tun, um sie Dir aus dem Ausland (USA oder woher auch immer) zu erhandeln.
>Wenn ich z.B. Bäcker wäre, würde ich meine Brötchen deswegen nicht nach US verkaufen. Viel zu aufwendig. Ich würde lediglich die benötigten Euros gegen Dollar tauschen.

Das tun alle? Ohne, dass jemals ein transatlantischer Handel laufen würde?

(...)
>>Warum wird dann Gold nicht als STZM an öffentlichen Kassen angenommen?

>Weil die offizielle Parität vom Markt Lügen gestraft wird.

Bei dem dann existierenden GS?

>>Warum ist es heute nicht GZ?

>weil man mit Papier-"Geld" die Leute besser besch... kann. (Wehe, wenn sie es merken, und sie werden dahinter kommen, ohoh, arme"Machtige", tun mir jetzt schon leid)

Man besch... sie nicht mit GZ, sondern mit auf GZ lautenden Uneinbringlichkeiten, die als"irgendwann schon einkommend" deklariert werden.

>Ist das GZ denn Geld im eigentlichen Sinn? Nein.

Was heißt"eigentlicher Sinn"?

>>Wie kann es Geld sein, wenn man damit nicht bezahlen (= Schulden tilgen) kann?

>Dann ist das Papier-GZ offensichtlich kein Geld, weil man nur die eigene fällige Schuld durch die später fällige eines anderen ersetzt. Keine Tilgung, nur wechselreiterei.

Richtig. Für die Gesamthweit, aber nicht für einzelne Schuldner, die selbstverständlich tilgen können.

>Ergo kann unser GZ nicht Geld sein.

Es ist ein von jedermann verwendbares Schuldentilgungsmittel. Es lassen sich sogar unschwer alle privaten Schulden tilgen. Nur die dem Staat gegenüber niemals, da Abgaben jedes Jahr aufs Neue erhoben werden.

>>Und zwar so, dass es zum Zeitpunkt der Entstehung der Schuld und zum Zeitpunkt deren Tilgung in sich (!) gleichen Kurs (Preis) hat?

>Und was ist mit der Inflation bitte?

Für den privaten Schuldner ideal, da er jederzeit mit Geld im Kurs 1:1 in sich tilgen kann.

>"1 Euro = 1 Euro" ist weder Kurs noch Wert, nur eine Tautologie.

Es ist ein Kurs, der sich nicht ändert.

>>Und bitte nicht mit e-gold kommen.
>Gar nicht nötig, wie du siehst. ;-)
>Aber schade, denn das wäre wirkliches Geld, funktional gesehen und u.A. ein echtes Schuldentilgungsmittel.

Es wäre ein Tauschgut. Beim Tausch entstehen keine Schulden, da Zug um Zug. Was es mit dem"Tauschen" auf sich hat, siehe dazu bitte den Link auf riwe-Seiten. Letztlich liefe Goldtausch darauf hinaus, dass das Metall als Schmuck landet. Die Gegenseite würde produzieren oder leisten, um an das Metall zu kommen. Hat sie das Metall, das sie haben will, schränkt sie ihre Produktion und Leistung auf das ein, was sie selber braucht. Und Schluss.

Dass Gold kein"Tauscherleichterungsmittel" darstellt, ist nun hinlänglich nachgewiesen.

>>>Ausprobiert wurde alles mögliche, aber G+S haben sich als am besten erwiesen - aufgrund der individuellen Bewertungen, sprich am"Markt".
>>Du prägst 2002 aus einer Unze Gold eine Münze. Darauf steht: 250 Dollar. Mit der Münze kannst Du Dir eine Unze kaufen. Wieviel Gold kannst Du Dir heute mit derselben 250-Dollar-Münze kaufen? Eine Unze?
>Draufprägen kann ich was ich will, meinetwegen auch das Bild meiner Schwiegermutter. Es wird trotzdem eine Unze sein.

Nochmals: Kannst Du Dir mit dem 250er-Goldstück (wiegt eine Unze) heute eine Unze kaufen?

>Offiziell wird auf die Unzen alles mögliche drauf geprägt, nur schert sich niemand darum. Auch die offiziellen Goldpreise interessieren keinen.

Tatsächlich?

>Woran man klar erkennen kann, daß die"Macht" den"objektiven Wert" ihres GZ nicht festsetzen kann.

Siehe bitte oben.

(...)
>Andere haben andere Mengen und Feinheiten gewählt. Aber den"Wert objektivieren" konnte keiner, weil das eine Parität bedeuten würde und diese läßt sich nicht gegen den Markt halten.

Die Parität (Gewicht/Nominal) lässt sich im GS nicht halten?

>>Du willst doch nicht behaupten, dass die Guineas"Privatgeld", sich am"Markt" ergeben habend, gewesen waren?
>Hier muß man untescheiden:
>Gold und Silber haben sich als Geld am Markt durchgesetzt.

Die Macht hat sie als Abgabe durchgesetzt. Einen vor-machtlichen Markt ("Stammesmarkt") gibt es nicht.

>Die Kronen, Guineas, Gulden, Taler usw. mag später die Macht wohl definiert haben - und sie hat die Definition oft genug wieder und wieder geändert.
>Das tat der Geldfunktion von G und S aber keinen Abbruch, sie funktionieren als Geld, egal ob in Grains, Gramm oder Unzen gerechnet wird und einerlei ob die Feinheit 999,9, 500 oder sonstwas ist. Alles was sich ändert sind die Preise ausgedrückt in der jeweiligen Einheit.
>Das zeigt nochmals: die Geldfunktion von Gold und Silber ist von der staatlichen Gewichtsdefinition unabhängig, s.o.

Nein, da die"Geldfunktion" von der Funktion des Metalls als Abgabengut abhängt, entwickelt aus der nun oft genug beschriebenen Gewichtsparität der Naturalabgabe Gerste zu Silber.

>>Einen vor-machtlichen Markt gibt es nicht.
>...behauptet die Machttheorie und widerspricht sich damit selber.

Vor-machtlich haben wir Stämme und wo sind deren Märkte?

>Siehe Warenaustausch/Handel entlang der Verwandschaftsverhältinsse, Handel mit dem Nichtmachtbereich usw.

Handeln Familien in sich? Wo gibt/gab es Handel zwischen Nichtmachtbereichen?

>>>bevor man etwas als Steuern einheben kann, das die Steuerpflichtigen nicht selber produzieren - wo kriegt man's, was kostet's, wo gibt man's aus, was gibt's dafür?
>>Wie kann das möglich sein? Etwas nicht Produziertes als Steuern einzuheben?
>> Alle Abgaben beginnen mit Naturalabgaben. Und wer produziert die entsprechenden Naturalien wohl?
>Ja eben, wie kommt man zu Silber-Steuern vom Getreidebauern?

Das war doch das Problem im 15. Jh. mit immensen sozialen Verwerfungen (Bauernkriege usw.): Der Übergang von den Natural- zu Geldabgaben. Geld brauchte der Machthalter zum Machterhalt, Söldner lassen sich nicht mit Hühnern bezahlen.

>Woher kriegt der Getreidebauer für sein Getreide das Silber? Satteln die alle auf Bergmann um?

Das war doch sein Problem, siehe eben. Er musste das Getreide vermarkten, das er bisher in natura abliefern konnte. Beweis, warum Märkte (Handel gegen Geld) entstanden sind. Lief in der Geschichte schon davor immer gleich ab.

>Vorallem wie bekommt man die Preise von Getreide, Vieh, Töpfen usw. in Silber, damit man die Naturalabgabe als Geldabgabe festsetzen kann?

Das muss man eben am Markt herausfinden, der dadurch entsteht.

>Und woher soll der Bauer wissen, wieviel er zur Erlangung des Silbers leisten muß?

Siehe eben. Er kann es nur am Markt erfahren.

>Da löft nix mit Silbersteuern ohne vorherigen Markt.

Abgabe (1) Naturalie ---> Markt ---> Silber ---> Abgabe (2). Das Verhältnis 1 zu 2 lässt sich nur auf dem Markt ermitteln.

Schönes Wochenende + beste Grüße!

Diogenes

17.09.2005, 14:00

@ dottore

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität

-->Hi dottore,

Grundsätzlich braucht man keine Norm, um mit etwas handeln zu können. Bei jedem Tausch wird eine konkrete Ware gegen eine andere konkrete Ware getauscht. Beide Handelspartner können die Ware des anderen beurteilen.

Einheitliche Normen erleichtern Transaktionen lediglich, aber sie sind kein sine qua non, wie du zu glauben scheinst.

Das führt dich dann anscheinend dazu, zu meinen, daß"1 Euro = 1 Euro" etc. eine Parität oder Norm wäre. In Wahrheit ist es nur eine Tautologie, weil jede Norm zwingender Weise zu sich selber gleich sein muß.
Parität ist es keine, weil Parität ein festes Verhältins zwischen zwischen zwei unterschiedlichen(!) Dingen ist.
Als Definition(!) für eine Norm taugt es auch nicht, weil eine Norm nicht durch sich selber definiert werden kann.

Der Unterschied zwischen Seignorage und dem Festsetzen einer Gold-Silber-Parität, besteht darin, daß Seignorage für das Ausprägen von Münzen erhoben wird während die Gold-Silber-Paritätssetzung die Festlegung eines festen Wechselkurses ist.
Greshams's Gesetz kommt zum tragen, wenn die"Macht" einen falschen Kurs (Parität) setzt. Das hat mit Seingorage nichts zu tun.

Münzverschlechterung kann man zwar als Erhöhung der Seignorage sehen (für mich ist es Betrug), aber die Ursache für das Verschwinden der guten Münze ist, daß die schlechte von"Macht" wegen überbewertet wird (=zu hohe Parität). Auch hier ist es wieder die Parität und nicht die Seignorage.

Gruß
Diogenes

P.S. Wenn du das nächste mal im Supermarkt bist schau dich mal nach Salz um. Da gibt es grobes und feines, jodiertes und nicht-jodiertes, raffiniertes, Salz mit diversen Kräutern und Mineralstoffen, Meersalz,...

dottore

18.09.2005, 16:05

@ Diogenes

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität

-->Hi Diogenes,

>Grundsätzlich braucht man keine Norm, um mit etwas handeln zu können. Bei jedem Tausch wird eine konkrete Ware gegen eine andere konkrete Ware getauscht. Beide Handelspartner können die Ware des anderen beurteilen.

Tausch ist nicht Handel.

>Einheitliche Normen erleichtern Transaktionen lediglich, aber sie sind kein sine qua non, wie du zu glauben scheinst.

Was sind Transaktionen? Tausch oder Handel?

>Das führt dich dann anscheinend dazu, zu meinen, daß"1 Euro = 1 Euro" etc. eine Parität oder Norm wäre. In Wahrheit ist es nur eine Tautologie, weil jede Norm zwingender Weise zu sich selber gleich sein muß.

Keine Tautologie. Sondern 1 Euro auf der Rechnung (Abgabe) = 1 Euro, der dann auch die auf 1 Euro lautende Kauf- oder Steuerschuld tilgt.

Beim Tausch (Zug um Zug) kann das Tauschgut nicht über Zeit Parität halten (Pferd am nächsten Tag verendet). Beim Kauf eines Pferdes zu 1000 Euro = Rechnung über 1000 Euro = Tilgung mit Hilfe von 1000 Euro. Gefahrenübergang bei Übergabe des Pferdes auf den Käufer (Â§Â§ 446,447 BGB).

>Parität ist es keine, weil Parität ein festes Verhältins zwischen zwischen zwei unterschiedlichen(!) Dingen ist.

Beim Tausch: Tauschgut = Tauschgut, keine Parität, da nur für die Tauschenden zum Tauschzeitpunkt geltend. Beim Handel festes Verhältnis des Kaufpreises (1000) zur Tilgung des Kaufschuld (1000) = unterschiedliche Zeiten (= Zeitraum).

>Als Definition(!) für eine Norm taugt es auch nicht, weil eine Norm nicht durch sich selber definiert werden kann.

Norm = Norm über Zeitraum. Eine Zeitpunkts-Norm gibt's nicht. Normierung = ab Normierung geltend (bis zur jederzeit möglichen Normenänderung, die aber nicht rückwirkend gelten kann).

>Der Unterschied zwischen Seignorage und dem Festsetzen einer Gold-Silber-Parität, besteht darin, daß Seignorage für das Ausprägen von Münzen erhoben wird während die Gold-Silber-Paritätssetzung die Festlegung eines festen Wechselkurses ist.

Eine ungenormte Gold/Silber-Parität undenkbar. Die Seignorage (Gold/Silbermünzen) wurde in GB zunächst so gesetzt, dass sie als Norm feste Kurse zwischen beiden Münzen stellte. Sonst wäre von vorneherein nur eine Münze ausgeprägt worden; es wurden aber beide ausgeprägt. Eine der beiden Normen hätte angepasst werden müssen (und können), aber nicht beide, da in einer der beiden gerechnet werden musste.

>Greshams's Gesetz kommt zum tragen, wenn die"Macht" einen falschen Kurs (Parität) setzt.

Nicht wenn sie ihn setzt. Der falsche Kurs kann erst nach der Setzung (Normierung) kommen. Ein falscher Kurs in zwei nicht gesetzten Normen geht nicht, also z.B. ein"Stück" Silber = 1"Stück" Gold.

>Das hat mit Seingorage nichts zu tun.

Doch, ist die Folge.

>Münzverschlechterung kann man zwar als Erhöhung der Seignorage sehen (für mich ist es Betrug), aber die Ursache für das Verschwinden der guten Münze ist, daß die schlechte von"Macht" wegen überbewertet wird (=zu hohe Parität). Auch hier ist es wieder die Parität und nicht die Seignorage.

Die schlechte Münze (Gold-Guinea) hatte überhaupt keine Seignorage. Die Guineas wurden an den öffentlichen Kassen zu durchgehend 21,5 Sh. angenommen, obwohl sie am freien Markt erheblich höher notierten.

Wie immer bei Münzgeld-Deflationen, die's ja auch gab/gibt: Der Steuerzahler konnte/kann sich nicht darauf berufen, dass das Geld jetzt teurer geworden sei und die Steuern mit entsprechendem Abschlag bezahlen.

Nochmals Deine 250-USD-Unzen-Münze von 2002 und GS. Steuerrechnung 2005: 250 USD. Um an die 1-Unzen-Münze zu kommen, musst Du heute Gold für 450 USD bei der Münze abliefern und kriegst ein 1-Unzen-Goldstück zurück. Deine Steuerrechnung 2002/2005 (jeweils 1 Unzen-Goldstück abzuliefern) ist also um 80 % gestiegen. Staat? Freu!

>P.S. Wenn du das nächste mal im Supermarkt bist schau dich mal nach Salz um. Da gibt es grobes und feines, jodiertes und nicht-jodiertes, raffiniertes, Salz mit diversen Kräutern und Mineralstoffen, Meersalz,...

Sehr gut. Und die 100-Kilo-Säcke Meersalz verwandeln sich auf dem Weg in 100-gr-Tüten in Kräuter-Salz?

Gruß!

R.Deutsch

18.09.2005, 18:03

@ dottore

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität

-->Dottore schreibt:

Beim Tausch (Zug um Zug) kann das Tauschgut nicht über Zeit Parität halten (Pferd am nächsten Tag verendet). Beim Kauf eines Pferdes zu 1000 Euro = Rechnung über 1000 Euro = Tilgung mit Hilfe von 1000 Euro. Gefahrenübergang bei Übergabe des Pferdes auf den Käufer (Â§Â§ 446,447 BGB).

Beim Tausch: Tauschgut = Tauschgut, keine Parität, da nur für die Tauschenden zum Tauschzeitpunkt geltend. Beim Handel festes Verhältnis des Kaufpreises (1000) zur Tilgung des Kaufschuld (1000) = unterschiedliche Zeiten (= Zeitraum).

Dies ist ein alter Trick der Macht, indem sie einfach unterstellt 1000 Euro sind immer 1000 Euro (Mark gleich Mark). Dabei ändert das staatliche Geld genauso täglich seinen Wert, wie alles andere und kann genauso verenden wie das Pferd. Er müsste also dazusagen - Gefahrenübergang bei Übergabe der Rechnung auf den Verkäufer. Kann sein, dass der bei Zahlung der Rechnung nur noch ein Brötchen bekommt für 1000 Euro.

Gruß
R.D.

dottore

18.09.2005, 18:48

@ R.Deutsch

Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist

-->Hi,

>Beim Tausch (Zug um Zug) kann das Tauschgut nicht über Zeit Parität halten (Pferd am nächsten Tag verendet). Beim Kauf eines Pferdes zu 1000 Euro = Rechnung über 1000 Euro = Tilgung mit Hilfe von 1000 Euro. Gefahrenübergang bei Übergabe des Pferdes auf den Käufer (Â§Â§ 446,447 BGB).
>Beim Tausch: Tauschgut = Tauschgut, keine Parität, da nur für die Tauschenden zum Tauschzeitpunkt geltend. Beim Handel festes Verhältnis des Kaufpreises (1000) zur Tilgung des Kaufschuld (1000) = unterschiedliche Zeiten (= Zeitraum).

>Dies ist ein alter Trick der Macht, indem sie einfach unterstellt 1000 Euro sind immer 1000 Euro (Mark gleich Mark).

Ja, es steht in der Macht der Macht, diesen Trick anzuwenden. Sie hat nun mal das Monopol darauf, das als STZM/GZ zu erklären, was sie will. Darüber müssen wir uns doch nicht ernsthaft unterhalten - oder? Der"private" Sektor kann diesen Trick nicht anwenden, weil er dazu keine Macht hat. Quod erat demonstrandum.

>Dabei ändert das staatliche Geld genauso täglich seinen Wert, wie alles andere und kann genauso verenden wie das Pferd. Er müsste also dazusagen - Gefahrenübergang bei Übergabe der Rechnung auf den Verkäufer. Kann sein, dass der bei Zahlung der Rechnung nur noch ein Brötchen bekommt für 1000 Euro.

Das gilt dann für den Staat ganz genauso - oder kann er Brötchen für 100 Euro kaufen?

Das kann er nicht. Er kann sich aber Brötchen als neue Abgabe ex nihilo einfallen lassen und von jeder nichtstaatlichen Familie täglich je ein Brötchen abliefern lassen. Das ist der feine Unterschied zwischen Macht (Staat) und Ohnmacht (Nichtstaat).

Die Macht ist immer Monopolist und kann Menge und/oder Preis (Abgabe/Steuer) einführen und/oder bestimmen. Ab der Bestimmung kann er sie unschwer durchsetzen (Waffen-Monopol). Dagegen ist der Nicht-Machtsektor machtlos. Wir sollten uns schon an die Realitäten halten und nicht in staats- und machtfreien Wolken-Kuckucksheimen rumturnen, wo"Privatgeld" schimmert, jeder seine"Privatnormen","Privatstandards" und"Privatparitäten" setzen kann und sich obendrein noch jeder einbildet,"frei" zu sein.

Nicht umsonst spricht Kant ganz dezidiert vom "Besitz (!) meiner selbst" (AA VI, 254) und nicht vom "Eigentum meiner selbst". Denn unser aller Eigentümer ist der Staat, dieser, dessen"Staatsbürger" wir sind oder eben ein anderer, dessen Staatsbürger wir eventuell würden.

Deutlicher kann man doch den Unsinn der"persönlichen Freiheit" gar nicht formulieren. Tipp: Rainer Friedrich, Eigentum und Staatsbegründung in Kants 'Metaphysik der Sitten, 2004.

Gruß!

Diogenes

18.09.2005, 21:20

@ dottore

Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist

-->Hi dottore,

>Das kann er nicht. Er kann sich aber Brötchen als neue Abgabe ex nihilo einfallen lassen und von jeder nichtstaatlichen Familie täglich je ein Brötchen abliefern lassen.

Dazu muß
- der Staat wissen, daß es Brötchen gibt, und welchen Kurs ein Brötchen in etwa hat, zwecks Butgetierung
- die Familie aber wissen, was ein Brötchen ist und wo sie es wogegen bekommt.
- der mit Brötchen bezahlte Beamte muß wissen, wieviel er inetwa für seine Brötchen bekommt und wo.

Kurz: es braucht bereits einen Markt/Handel/Austausch.

>Das ist der feine Unterschied zwischen Macht (Staat) und Ohnmacht (Nichtstaat).
>Die Macht ist immer Monopolist und kann Menge und/oder Preis (Abgabe/Steuer) einführen und/oder bestimmen.

Eine Abgabe ist kein"Preis".
Die Macht kann zwar das Ababengut und (eingeschränkt) die Abgabenmenge bestimmen, nicht aber den Preis/Kurs des Abgabengutes am Markt.

>Ab der Bestimmung kann er sie unschwer durchsetzen (Waffen-Monopol). Dagegen ist der Nicht-Machtsektor machtlos.

Die Macht kann nur von dem Abgaben nehmen, was da ist. Sie kann nicht etwas aus dem Nichts herbeizaubern oder herbeizwingen. Da ist die Macht machtlos.

>Nicht umsonst spricht Kant ganz dezidiert vom "Besitz (!) meiner selbst" (AA VI, 254) und nicht vom "Eigentum meiner selbst". Denn unser aller Eigentümer ist der Staat, dieser, dessen"Staatsbürger" wir sind oder eben ein anderer, dessen Staatsbürger wir eventuell würden.

Ah, ein bekennender Feudalist. [img][/img] (tschuldigung)
Wenn du dich zum Leibeigenen degradieren willst, ist das deine Sache. Gott sei Dank gibt es noch andere Organisationsformen des Staates. Die Menschen machen den Staat.

Gruß
Diogenes

dottore

19.09.2005, 13:23

@ Diogenes

Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist

-->Hi Diogenes,

>>Das kann er nicht. Er kann sich aber Brötchen als neue Abgabe ex nihilo einfallen lassen und von jeder nichtstaatlichen Familie täglich je ein Brötchen abliefern lassen.

Leider kann ich nicht mehr tun, als mich an die jeweils vorgegebene Situation zu halten. R.Deutsch sprach vom"Trick der Macht" (Euro = Euro). Damit ist also die Macht bereits vorausgesetzt, da sie sonst diesen Trick nicht anwenden könnte.

Das hat also nichts mit der Lösung unseres Grundproblems zu tun, ob es vor-machtlichen Handel auf vor-machtlichen Märkten gegeben haben kann.

>Dazu muß
>- der Staat wissen, daß es Brötchen gibt,

Ja, die gibt's und kosten lt. Beispiel 1000 Euro. Vorher 100.

>und welchen Kurs ein Brötchen in etwa hat, zwecks Butgetierung

Lt. Beispiel jetzt 1000. Der Staat muss aber nicht die 1000 abfordern und sich anschließend Brötchen kaufen, sondern er kann die Brötchen direkt abfordern. Dazu müssen die Brötchengeber diese auch nicht kaufen, sondern sie können sie selbst herstellen. Damit der Staat sie akzeptiert, muss er sie vorher genormt und standardisiert haben.

>- die Familie aber wissen, was ein Brötchen ist

Die Familie, die es abliefern muss, erfährt es aus dem Bundesgesetzblatt (Gewicht, Feinheit des Teigs, Form usw.).

>und wo sie es wogegen bekommt.

Das bleibt ihr überlassen. Wie bei einer in Geld zu entrichtenden Steuer. Wo der Steuerpflichtige das abzuliefernde Geld auftreibt oder was er dagegen leisten muss, um es zu erhalten, ist allein seine Sache.

>- der mit Brötchen bezahlte Beamte muß wissen, wieviel er inetwa für seine Brötchen bekommt und wo.

Ja, der Beamte ist Teilhaber des Machtapparates.

>Kurz: es braucht bereits einen Markt/Handel/Austausch.

Ja, nachdem die Macht etabliert ist: Sie bestimmt das Standardbrötchen und setzt den Beamten ein. Vor-machtliche Beamte sind ein Widerspruch in sich.

>>Das ist der feine Unterschied zwischen Macht (Staat) und Ohnmacht (Nichtstaat).
>>Die Macht ist immer Monopolist und kann Menge und/oder Preis (Abgabe/Steuer) einführen und/oder bestimmen.

>Eine Abgabe ist kein"Preis".

Und ob. Die (heute) in der vom Staat standardisierten Abgabe ("Euro") vorab etatisierte Summe ist der Preis, den die Steuerzahler für das Gebilde"Staat" zu zahlen haben. Wird der etatisierte (kalkulierte) Preis nicht in cash erreicht, wird die Differenz als später noch zu entrichtender Preis vorgetragen (= Staatsverschuldung = später zu entrichtender Teil des Gesamtpreises).

>Die Macht kann zwar das Ababengut und (eingeschränkt) die Abgabenmenge bestimmen, nicht aber den Preis/Kurs des Abgabengutes am Markt.

Logisch, weil der"Markt" just dazu dient, möglichst effizient (produktiver = weniger Input/höherer Output) ans Abgabengut zu kommen, er also ein Macht-Derivat ist. Hätte es vor-machtliche Märkte gegeben, von deren laufenden Erträgen sich der Staat laufend zeitgleich bedient, wäre kein Staat jemals in Minus gekommen, da dies Minus-Erträge am Markt voraussetzen würde.

Abgabensysteme laufen aber permanent ins Minus (egal wie und bei wem verbucht wird - die Staatsschulden werden CpD verbucht und nicht auf die Steuerbrüger direkt). Eben weil sie Märkte (Effizienzen, Produktivitäten usw., also das"Wirtschaften" generell) schaffen, was alles dazu dient, die Abgabenlasten zu mindern. Weshalb alle Macht-, Zwangs- und Abgabensysteme (trotz laufender Erhöhung der Abgaben bzw. der vertagten Abgaben) auf Dauer zum Scheitern verurteilt sind und auch stets gescheitert sind: Das unlösbare Staatsproblem, auf das mehrfach schon hingewiesen wurde.

>>Ab der Bestimmung kann er sie unschwer durchsetzen (Waffen-Monopol). Dagegen ist der Nicht-Machtsektor machtlos.
>Die Macht kann nur von dem Abgaben nehmen, was da ist.

Ja, damit startet sie: Naturalabgaben.

>Sie kann nicht etwas aus dem Nichts herbeizaubern oder herbeizwingen.

Sie erzwingt zunächst Surplus-Produktion, die ohne sie nicht stattgefunden hätte.

Sie kann sogar auch etwas aus dem Nichts herbeizaubern/-zwingen, z.B. das aktuelle Geld. Oder gab's die D-Mark als STZM schon 1947? Sie kann ihre Perfidie sogar auf die Spitze treiben, indem sie etwas zum STZM/GZ erklärt, das man sich bei ihr gegen zusätzliche Abgabe (ZB-Steuer) leihen muss, weil nur sie es in von ihr bestimmter Norm bereitstellt (Banknoten-Monopol, die Noten sind normiert).

>Da ist die Macht machtlos.

Keineswegs. Nur führen die Machterhaltungskosten über kurz oder lang den Untergang der jeweiligen Machthalter-Struktur herbei. Dann: Neue Säue an die alten Tröge. Historische Erfahrung seit 5000 Jahren durchgehend.

>>Nicht umsonst spricht Kant ganz dezidiert vom "Besitz (!) meiner selbst" (AA VI, 254) und nicht vom "Eigentum meiner selbst". Denn unser aller Eigentümer ist der Staat, dieser, dessen"Staatsbürger" wir sind oder eben ein anderer, dessen Staatsbürger wir eventuell würden.

>Ah, ein bekennender Feudalist. [img][/img] (tschuldigung)#

In der Tat (ohne Ironie). Dem Machtsystem des Feudalismus sind wir bis heute nicht entkommen. Wie sich der Obereigentümer (Areal-Monopolist, Areal = früher Feudal-, heute"Staatsgebiet"; die darauf sich Aufhaltenden = automatisch Abgabenverpflichtete, da niemand in den Wolken leben kann) tarnt, spielt keine Rolle. Auch den"modernen" Demokratien wird über kurz oder lang die Maske abgenommen und erstaunt sehen wir wieder den guten alten Feudalismus mit Schuld/Schulden derer, die sich auf dem Feudal-Areal aufhalten. Staats- und damit feudalfreie Gebiete gibt es nicht - die High Seas (noch) ausgenommen. Aber auch daran wird gearbeitet (Festlandssockel, Erweiterung der"Hoheits"(!)-Gebiete).

>Wenn du dich zum Leibeigenen degradieren willst, ist das deine Sache.

Wir alle sind dazu degradiert, nur erkennen es nicht alle.

>Gott sei Dank gibt es noch andere Organisationsformen des Staates.

Macht-freie? Erzähl mal bitte.

>Die Menschen machen den Staat.

Der Staat unterwirft sich die Menschen. Oder wann und wo haben die"Menchen" (welche?) beschlossen, den"Staat" zu"machen"? Etwa per"Gesellschaftsvertrag"? Wo wäre so einer einzusehen?

Gruß!

R.Deutsch 18.09.2005, 21:22 @ dottore	Re: Das werden wir ja nun sehen - ob die Macht den Wert von Gold bestimmen kann (o.Text)
	-->

thoughtful

19.09.2005, 12:08

@ dottore

Entnationalisierung des Geldes - von Hayek

-->>
(...)

Wir sollten uns schon an die Realitäten halten und nicht in staats- und machtfreien Wolken-Kuckucksheimen rumturnen, wo"Privatgeld" schimmert, jeder seine"Privatnormen","Privatstandards" und"Privatparitäten" setzen kann und sich obendrein noch jeder einbildet,"frei" zu sein.

(...)

------------------------------------------------------------------

WAs halten Sie vom Vorschlag des Privargeldes (Parallelwährungen im gleichen Währungtsgebiet) von Prof. Dr. F.-A. von Hayek? Buchtitel:"Entnationalisierung des Geldes" - ISBN 3-16-340272-0

Gruß
th.

dottore

19.09.2005, 17:56

@ thoughtful

Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht

-->Hi thoughtful,

>WAs halten Sie vom Vorschlag des Privargeldes (Parallelwährungen im gleichen Währungtsgebiet) von Prof. Dr. F.-A. von Hayek? Buchtitel:"Entnationalisierung des Geldes" - ISBN 3-16-340272-0

Zuerst war ich begeistert und habe die Idee schon vor dem Buch (Institute of Economic Affairs 1976 unter Titel"Choice in Currency: A Way to Stop Inflation") so gut lanciert wie ich nur konnte (mit Umfrage unter deutschen Bankern usw.).

Dann hat sich vor allem Otmar Issing diverse Male damit auseinandergesetzt, was mich auch nicht weiter beeindruckte, da ich das Geldmonopol der Notenbanken unbedingt fallen sehen wollte. Und ich mir als (damaliger) lupenreiner Monetarist und damit Anhänger einer Quantitätsgleichungsvariante à la Friedman, Brunner/Meltzer und Fed St. Louis nur vorstellen konnte, dass ein"knapp" gehaltenes Geld besser sei ("wertstabil") als ein weniger knapp gehaltenes und sich deshalb"am Markt" automatisch durchsetzen würde. Den Monetarismus hatte ich damals nicht minder vehement zu lancieren versucht, was sogar bis in die Buba hinein Früchte trug (Schlesinger, später Buba-Chef, damals noch"fürs Monetäre" zuständiger Direktor, ließ sich von St. Louis-Leuten beraten, die Buba-MBs erschienen mit St. Louis nachgemachten Grafiken, es gab monetaristische Hochämter in Konferenzen zu Konstanz, usw.).

Issings (damals noch nicht Buba oder gar EZB) Argumente liefen zunächst auch immer wieder auf das Selbe hinaus (z.B. zu Hayeks 80. Geburtstag 1979):

1. Es gäbe Informationsprobleme bei"money in transactions" (grundsätzlich auch in der Tat ein Widerspruch zu Hayeks Grundgedanken, dass der Markt diese Probleme beseitige - sog."discovery"-Kosten - und die Transaktionen, da"marktdurchsichtig" vereinfache und nicht etwa erschwere; man müsste jeden Tag die aktuellsten Kurszettel der einzelnen"Bankwährungen" untereinander studieren).

2. Hayeks Vorstellung von"freien, kompletten, symmetrischen" usw. Informationen sind auf das Bankwesen nicht anwendbar (auch richtig, da Banken nichts über Kreditwürdig- und -fähigkeit ihrer Kunden nach draußen lassen; das wäre aber absolut erforderlich, da ein Banken-"Privatgeld" von ihnen passiviert werden müsste - wie bei jeder ZB - und die Banken-Passivseiten nur so"gut" sein können wie ihre Aktivseiten - eben wo die Kredite bzw. assets stehen).

Hayek hatte geschrieben (Hervorhebung schon von ihm):

"The past instability of the market economy is the consequence of the exclusion of the most important regulator of the market mechanism, money, from being itself regulated by the market process."

Dies bedeutet im Klartext: Die Herstellkosten von"Privatgeld" durch Banken (in Form von"Bank-Noten", also Passiva) tendieren gegen Null. Stehen die Banken mit ihren"Geldern" in Konkurrenz geht auch der nominale Zinssatz für den Erhalt dieser Noten gegen Null. Ist ein solches Bankgeld nun"kostenlos" draußen, können jene, die es haben, es auch ihrerseits verleihen, wobei sie einen realen Zinssatz in mindestens der Höhe verlangen werden, den sie als Rendite erzielt hätten, wenn sie der Bank keine Aktiva (assets) angedient hätten, um an das Geld zu kommen.

Nun wie an einen realen Zinssatz von über Null kommen, wenn der nominale bei Null liegt? Das geht nur über eine Deflation in Höhe dieses Satzes. Wie aber kann sich das Geld durchsetzen (monetaristisch: die anderen Gelder auskonkurrieren), das gleichzeitig immer mehr und weniger wird?

Bei"zinsfreiem" (da fast kostenlos herstellbarem) Geld kann solange Geld bei einer Bank abgeholt ("gekauft") werden, bis alle renditetragenden Aktiva vom Publikum in die Bank gewandert sind. Die Bank kassiert die Renditen und macht einen Gewinn in Höhe dieser abzüglich Personal- und Notendruck-Kosten. Für die Hergabe ihrer Noten verlangt sie nichts (da in Konkurrenz um diese Preise; Konkurrenz ist ja der Kern des Hayek-Vorschlags). Dieses Konkurrenz-Problem ist nicht zu beseitigen (außer eben durch das bekannte ZB-Monopol), was auch jene erfahren würden, die"zinsloses Geld", versehen mit einer"Umlaufgebühr" herausgeben wollen ("Freigeld"): Sobald mehrere solcher"Gelder" konkurrieren, wird sich selbstverständlich auch die Umlaufgebühr auf Null zu bewegen. Was aber hier nun wirklich nicht das Thema ist.

Verschärft wird das Problem, das sich Hayek selbst geschaffen hat, noch dadurch, dass es keinerlei Möglichkeiten gibt, das künftige Preisniveau (in welchem privaten Bankgeld auch immer) zu erraten, da niemand weiß, ob und wann in den betreffenden Geldern gemessen Inflation oder Deflation sich einstellt.

Schließlich ist das Problem der Recheneinheit ("numeraire") von Hayek nicht zu lösen. Auf was sollten denn die"Privatgelder" lauten? Am Ende könnte es so viele Recheneinheiten herauskommen wie es überhaupt Banken gibt (jede einzelne gibt halt"ihr" Geld aus - den DeuBa-Schilling, den CoBank-Taler, den Raiffeisenbank-von-Hintertupfing-Gulden). Dass dieses den Nicht-Banken-Sektor vor kaum lösbare Probleme stellen würde, kann kaum bestritten werden. Letztlich würde sich jeder bestohlen fühlen, wenn er nur das Wort"Geld" hört.

Die ZB-Kritiker Hayeks haben sich inzwischen geeinigt, diesen Vorschlag abzulehnen, indem sie die Recheneinheit als"öffentliches Gut" ansehen. Für mich ist dies Maskerade. Dahinter steckt in Wahrheit die Tatsache, dass der Staat für seine Zwecke eine Recheneinheit (money of account) benötigt und zu diesem Zwecke eben ein Monopolgeld mit Parität in sich. Womit wir wieder beim berüchtigten"Machtfaktor" wären (siehe auch die Diskussionen mit @Diogenes und @R.Deutsch).

Selbst unter Weglassung dieses, den Hayek allerdings als existent voraussetzt (daher"Ent-Nationalisierung", was recte"Ent-Staatlichung" bedeutet), aber nicht weiter hinterfragt, also in einer"staatsfreien" Wirtschaft (wie"wirtschaften" ohne Besicherung und Vollstreckung?) ginge der Hayek-Vorschlag schief:

1. Ununterbrochen schwankende Wechselkurse zwischen einer tendenziell unendlich großen Zahl von"Privatgeldern" (völlig freie Konkurrenz).

2. Nicht abschätzbare Kosten für den berühmten Hayek'schen"discovery"-Prozess, den der Markt nur mit Hilfe eines einheitlichen"Numeraires" (= staatlich gesetzte Recheneinheit) absolvieren kann.

3. Keinerlei Möglichkeit, Terminpreise zu setzen. Wo liegt der Kipp-Punkt zwischen der bei asset-Andienung und gegen Null tendierendem Zinssatz einsetzenden Deflation und der spätestens nach Ende der asset-Andienung bei verbliebenem Null-Zinssatz einsetzenden Inflation und das in welchem privaten Geld in welcher Reihenfolge?

4. Am Ende volle Wirkung des Gresham'schen Gesetzes, und damit Inflationsbeschleunigung in ebenfalls unvorhersehbarem Ablauf. Das Finale allerdings wie immer: Sobald die in den tendenziell unzähligen Numeraires gerechneten Kosten der Noten (mit Numeraire-Aufdruck) das Numeraire selbst übersteigen.

So in etwa + Gruß!

Holmes 20.09.2005, 18:54 @ dottore	Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore
	-->Hi dottore, wie schätzt Du angesichts der von Dir dargestellten Sachverhalte die TERRA-Währung von Litaer ein und die libertären Konzepte von David Friedman? Beste Grüsse, Holmes

- Elli - 20.09.2005, 19:26 @ Holmes	Re: Terra - @Holmes
	-->>Hi dottore, >wie schätzt Du angesichts der von Dir dargestellten Sachverhalte die TERRA-Währung von Litaer ein und die libertären Konzepte von David Friedman? >Beste Grüsse, >Holmes Schon mal was vorab: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/14891.htm

thoughtful

20.09.2005, 20:08

@ - Elli -

Re: Terra - @Holmes - Entnationalisierung des Geldes

-->>>Hi dottore,
>>wie schätzt Du angesichts der von Dir dargestellten Sachverhalte die TERRA-Währung von Litaer ein und die libertären Konzepte von David Friedman?
>>Beste Grüsse,
>>Holmes
>Schon mal was vorab:
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/14891.htm
>

-----------------------------------------------

Also wenn ich die Namen Litaer und Oldy lese, dann weiß ich genau, daß dieser Thread dem Schwachsinn des Freigeldes gewidmet sein wird. Es bleibt nur zu hoffen, daß das Gespenst von Silvio Gesell, dieses armen Irren mit seiner Freiwirtschaftslehre nicht auch noch dieses schöne Forum verseuchen wird.

Es gibt aber mit ähnlichen Buchtitel ein wirklich lesenswertes Buch und es gäbe hierüber eine interessante Diskussion zu führen, obwohl die Vorschläge von Hayeks durchaus große Probleme aufwerfen, wie @dottore bereits erwähnte http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/333148.htm - aber vielleicht läßt es sich ja weiter entwickeln

Titel des Buches:"Die Entnationalisierung des Geldes" - Autor: Prof. Dr. F,-A. von Hayek, Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften - also ein anderes Kaliber als S. Gesell, eine gescheiterte Existenz aus Argentinien, der vermutlich nie eine Universität von innen gesehen hat. von Hayek ist eine Lichtgestalt der Freiheit. Gesell war ein schlimmer Sozialdarwinist, der auch einmal einer kommunistischen Regierung als Finanzminister angehörte.

Was ich von Oldys Hauptforum halte, in dem er immer schreibt, sh: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/332844.htm - milde lächelnd:-))

Gruß
th.

Holmes

21.09.2005, 09:07

@ thoughtful

Re: Terra - @thougtful - Entnationalisierung des Geldes

-->Hi thoughtful,

danke für den schnellen Link:-)

Ich wollte auch (Gott bewahre) keine Freigeld-Diskussion lostreten, sondern das Konzept einer durch Güter gedeckten Währung (wie es Terra ja sein soll) unter dem Aspekt der Machttheorie betrachten. Warum wird die Macht einer solchen Lösung nicht zustimmen. Das wäre doch eine schöne Erklärung an die Freigeld-Theoretiker der Litaer-Richtung.

Der zweite Punkt ist die Auseinandersetzung mit David Friedman und dem Liberalismus. Wenn die Machttheorie stimmt, hat ja auch der Liberalismus (leider) schlechte Karten. Ein kurzes würziges Statement von dottore würde mir dazu gut gefallen.

Beste Grüsse,
Holmes

Holmes

21.09.2005, 10:36

@ Holmes

Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore

-->Hi dottore,

die Frage nach TERRA hat sich erledigt, habe Deinen Beitrag (siehe Link) gefunden. Klaro, Geldwert = Warenwert, keine gute Idee...wieso kommen die Freigeld-Leute nicht selbst auf solche Gegenargumente?

Bleibt nur die Frage bezüglich des lieben Herrn David Friedman. Wie schätzt Du die Entwicklungsmöglichkeiten libertärer Gedanken ein? Alles Unfug, weil es eine freie Marktwirtschaft eben ohne Staat (=Zwangsabgaben) nicht geben kann?

Nur die beiden Alternativen, entweder zurück in die Steinzeit oder erneuter Durchlauf des Machtsystems nach einem Zusammenbruch?

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ Leute, Euer neues Geld - so schaut's aus (breathlessly presented):</ul>

dottore

26.09.2005, 17:50

@ Holmes

Re: David Friedman und der"Staat" - eine sensationelle Wende!

-->Hi Holmes,

vorigen Monat war die Tagung der ultra-liberalen Mont-Pelerin-Gesellschaft auf Island. David Friedman, der über Island gearbeitet hat (@Zandow widerspricht dem Friedman'schen Modell einer"staatsfreien Gesellschaft" und weiß mehr) hielt dort einen Vortrag, Titel "Do we need a Government?

Ich halte den Ansatz seines Papers für falsch, da er vom Markt (quasi als Ewig- oder zumindest ex-ante-Institution) ausgeht und seinen Gegenstand unter dem Aspekt untersucht, ob Government (die Amerikaner tun sich nicht nur bei possession/property bekanntlich schwer, sondern auch bei state/government)"market failures" verursache (petitio principii) und diese ergo ohne Gov gar nicht erst aufträten bzw. ob Gov entsprechende"failures" korrigieren könne oder müsse.

[Meine Position ist bekanntlich: Gov/state benötigt zur Begründung seiner schieren Existenz"Mittel", die es sich im Nicht-Gov/state-Sektor beschaffen muss; dieser Beschaffungszwang führt wiederum zum Beschaffungszwang bei denen, die die"Mittel" bereitstellen müssen, was seinerseits erst zu Märkten führt, usw.]

Auf eine dezidierte Geldtheorie kommt DF nicht zu sprechen, aber er untersucht das Problem "Law without the State", weicht dabei einer konsequenten Diskussion"of the logic and structure of the private market for law and law enforcement" aus. Immerhin gibt er zwei mögliche Antworten:

1. Pessimistisch: Wenn die Verhandlungen abgebrochen werden"conflicts must be settled by violence."

2. Optimistisch: Solche (Klein-)Kriege lohnen sich nicht.

Ein weiteres Problem: Was, wenn sich A und B zwar einigen, dies aber nur auf Kosten von C möglich ist? [Also das typische Problem der"Politik"].

DFs zentraler Punkt:"Market failure is a real phenomenon on private markets. Hence we cannot expect perfectly efficient outcomes from private markets, whether in law or other things. But we have more reason to expect them from private markets than from public markets." [Mein Einwand: Die Teilnehmer an privaten Märkten finanzieren sich selbst, da sie sonst nicht teilnehmen könnten; die am"public market" nicht, jedenfalls nicht, was Gov/state angeht].

DFs Conclusio ist - bezogen auf die Themenstellung - "uncertain". Und er schloss vor dem über diese für ihn sensationelle"Wende" hoch erstaunten MPS-Publikum (Teilnehmerbericht):

"If a modern stateless society did prove stable, would it be attractive? Here I think the conclusion is clearer, although it is hard to imagine any rigorous proof.

There are forms of market failure that would make the outcome of such a society less than perfectly attractive, inferior to what could be produced by a wise, all powerful and benevolent despot. [Das alte Plato-Ideal vom Philosophen-König - nur wovon lebt der, während er philosophiert?]

But Superman as philosopher king is not [!] a real world option.

The political alternatives to the market for law can be expected to suffer from more frequent and more serious problems of market failure."

Kurzum: David Friedman ist selbst bei seinem Ausgangspunkt (Markt zuerst, dann alles weitere) nicht zu dem gekommen, als dessen Vertreter er sich versteht: zum berühmten (libertären) Anarcho-Kapitalismus.

Reykyavik tut mir leid für ihn. Ich darf aber - ohne Häme - sagen: Freut mich ungemein für mich.

Zusätzliche Details gern. Habe nur das Paper selbst.

Die Antworten noch:

>Bleibt nur die Frage bezüglich des lieben Herrn David Friedman. Wie schätzt Du die Entwicklungsmöglichkeiten libertärer Gedanken ein?

Gescheitert. Muss dabei allerdings frei bekennen, dass ich jahrzehntelang selbst bekennender Libertärer war (hatte noch Ayn Rand persönlich kennen lernen dürfen).

>Alles Unfug, weil es eine freie Marktwirtschaft eben ohne Staat (=Zwangsabgaben) nicht geben kann?

Ja, das verkleistert Friedman mit"privaten" und"politischen" Märkten. Der politische Markt (Anbieter = Monopolist!) schafft zwar private Märkte, aber diese enden immer wieder in politischen Märkten, sobald die Finanzierungsfrage (= der Monopolpreis von Gov/state) zur Lösung/Zahlung drängt.

Wir sehen immer nur die Teile, aber nicht das Ganze und dies schon garnicht über den historischen Ablauf.

>Nur die beiden Alternativen, entweder zurück in die Steinzeit oder erneuter Durchlauf des Machtsystems nach einem Zusammenbruch?

Ich habe als Alternativen vor Augen: Stammes- (oder andere Formen der Subsistenz-)Wirtschaft, recte: -Produktion. Heute so gut wie ausgeschlossen. Also neuer Durchlauf. Dabei beginnend mit Warlord-Systemen, also die Friedman'sche Variante"violence".

Beste Grüße zurück!

Theo Stuss 26.09.2005, 17:55 @ dottore	Re: Hatten wir schon vor ein paar Tagen
	--> http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/333517.htm War aber klar, daß Dich das Thema interessieren würde.

thoughtful

20.09.2005, 20:16

@ dottore

Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht

-->>Hi thoughtful,
>>WAs halten Sie vom Vorschlag des Privargeldes (Parallelwährungen im gleichen Währungtsgebiet) von Prof. Dr. F.-A. von Hayek? Buchtitel:"Entnationalisierung des Geldes" - ISBN 3-16-340272-0
>Zuerst war ich begeistert und habe die Idee schon vor dem Buch (Institute of Economic Affairs 1976 unter Titel"Choice in Currency: A Way to Stop Inflation") so gut lanciert wie ich nur konnte (mit Umfrage unter deutschen Bankern usw.).
>Dann hat sich vor allem Otmar Issing diverse Male damit auseinandergesetzt, was mich auch nicht weiter beeindruckte, da ich das Geldmonopol der Notenbanken unbedingt fallen sehen wollte. Und ich mir als (damaliger) lupenreiner Monetarist und damit Anhänger einer Quantitätsgleichungsvariante à la Friedman, Brunner/Meltzer und Fed St. Louis nur vorstellen konnte, dass ein"knapp" gehaltenes Geld besser sei ("wertstabil") als ein weniger knapp gehaltenes und sich deshalb"am Markt" automatisch durchsetzen würde. Den Monetarismus hatte ich damals nicht minder vehement zu lancieren versucht, was sogar bis in die Buba hinein Früchte trug (Schlesinger, später Buba-Chef, damals noch"fürs Monetäre" zuständiger Direktor, ließ sich von St. Louis-Leuten beraten, die Buba-MBs erschienen mit St. Louis nachgemachten Grafiken, es gab monetaristische Hochämter in Konferenzen zu Konstanz, usw.).
>Issings (damals noch nicht Buba oder gar EZB) Argumente liefen zunächst auch immer wieder auf das Selbe hinaus (z.B. zu Hayeks 80. Geburtstag 1979):
>1. Es gäbe Informationsprobleme bei"money in transactions" (grundsätzlich auch in der Tat ein Widerspruch zu Hayeks Grundgedanken, dass der Markt diese Probleme beseitige - sog."discovery"-Kosten - und die Transaktionen, da"marktdurchsichtig" vereinfache und nicht etwa erschwere; man müsste jeden Tag die aktuellsten Kurszettel der einzelnen"Bankwährungen" untereinander studieren).
>2. Hayeks Vorstellung von"freien, kompletten, symmetrischen" usw. Informationen sind auf das Bankwesen nicht anwendbar (auch richtig, da Banken nichts über Kreditwürdig- und -fähigkeit ihrer Kunden nach draußen lassen; das wäre aber absolut erforderlich, da ein Banken-"Privatgeld" von ihnen passiviert werden müsste - wie bei jeder ZB - und die Banken-Passivseiten nur so"gut" sein können wie ihre Aktivseiten - eben wo die Kredite bzw. assets stehen).
>Hayek hatte geschrieben (Hervorhebung schon von ihm):
>"The past instability of the market economy is the consequence of the exclusion of the most important regulator of the market mechanism, money, from being itself regulated by the market process."
>Dies bedeutet im Klartext: Die Herstellkosten von"Privatgeld" durch Banken (in Form von"Bank-Noten", also Passiva) tendieren gegen Null. Stehen die Banken mit ihren"Geldern" in Konkurrenz geht auch der nominale Zinssatz für den Erhalt dieser Noten gegen Null. Ist ein solches Bankgeld nun"kostenlos" draußen, können jene, die es haben, es auch ihrerseits verleihen, wobei sie einen realen Zinssatz in mindestens der Höhe verlangen werden, den sie als Rendite erzielt hätten, wenn sie der Bank keine Aktiva (assets) angedient hätten, um an das Geld zu kommen.
>Nun wie an einen realen Zinssatz von über Null kommen, wenn der nominale bei Null liegt? Das geht nur über eine Deflation in Höhe dieses Satzes. Wie aber kann sich das Geld durchsetzen (monetaristisch: die anderen Gelder auskonkurrieren), das gleichzeitig immer mehr und weniger wird?
>Bei"zinsfreiem" (da fast kostenlos herstellbarem) Geld kann solange Geld bei einer Bank abgeholt ("gekauft") werden, bis alle renditetragenden Aktiva vom Publikum in die Bank gewandert sind. Die Bank kassiert die Renditen und macht einen Gewinn in Höhe dieser abzüglich Personal- und Notendruck-Kosten. Für die Hergabe ihrer Noten verlangt sie nichts (da in Konkurrenz um diese Preise; Konkurrenz ist ja der Kern des Hayek-Vorschlags). Dieses Konkurrenz-Problem ist nicht zu beseitigen (außer eben durch das bekannte ZB-Monopol), was auch jene erfahren würden, die"zinsloses Geld", versehen mit einer"Umlaufgebühr" herausgeben wollen ("Freigeld"): Sobald mehrere solcher"Gelder" konkurrieren, wird sich selbstverständlich auch die Umlaufgebühr auf Null zu bewegen. Was aber hier nun wirklich nicht das Thema ist.
>Verschärft wird das Problem, das sich Hayek selbst geschaffen hat, noch dadurch, dass es keinerlei Möglichkeiten gibt, das künftige Preisniveau (in welchem privaten Bankgeld auch immer) zu erraten, da niemand weiß, ob und wann in den betreffenden Geldern gemessen Inflation oder Deflation sich einstellt.
>Schließlich ist das Problem der Recheneinheit ("numeraire") von Hayek nicht zu lösen. Auf was sollten denn die"Privatgelder" lauten? Am Ende könnte es so viele Recheneinheiten herauskommen wie es überhaupt Banken gibt (jede einzelne gibt halt"ihr" Geld aus - den DeuBa-Schilling, den CoBank-Taler, den Raiffeisenbank-von-Hintertupfing-Gulden). Dass dieses den Nicht-Banken-Sektor vor kaum lösbare Probleme stellen würde, kann kaum bestritten werden. Letztlich würde sich jeder bestohlen fühlen, wenn er nur das Wort"Geld" hört.
>Die ZB-Kritiker Hayeks haben sich inzwischen geeinigt, diesen Vorschlag abzulehnen, indem sie die Recheneinheit als"öffentliches Gut" ansehen. Für mich ist dies Maskerade. Dahinter steckt in Wahrheit die Tatsache, dass der Staat für seine Zwecke eine Recheneinheit (money of account) benötigt und zu diesem Zwecke eben ein Monopolgeld mit Parität in sich. Womit wir wieder beim berüchtigten"Machtfaktor" wären (siehe auch die Diskussionen mit @Diogenes und @R.Deutsch).
>Selbst unter Weglassung dieses, den Hayek allerdings als existent voraussetzt (daher"Ent-Nationalisierung", was recte"Ent-Staatlichung" bedeutet), aber nicht weiter hinterfragt, also in einer"staatsfreien" Wirtschaft (wie"wirtschaften" ohne Besicherung und Vollstreckung?) ginge der Hayek-Vorschlag schief:
>1. Ununterbrochen schwankende Wechselkurse zwischen einer tendenziell unendlich großen Zahl von"Privatgeldern" (völlig freie Konkurrenz).
>2. Nicht abschätzbare Kosten für den berühmten Hayek'schen"discovery"-Prozess, den der Markt nur mit Hilfe eines einheitlichen"Numeraires" (= staatlich gesetzte Recheneinheit) absolvieren kann.
>3. Keinerlei Möglichkeit, Terminpreise zu setzen. Wo liegt der Kipp-Punkt zwischen der bei asset-Andienung und gegen Null tendierendem Zinssatz einsetzenden Deflation und der spätestens nach Ende der asset-Andienung bei verbliebenem Null-Zinssatz einsetzenden Inflation und das in welchem privaten Geld in welcher Reihenfolge?
>4. Am Ende volle Wirkung des Gresham'schen Gesetzes, und damit Inflationsbeschleunigung in ebenfalls unvorhersehbarem Ablauf. Das Finale allerdings wie immer: Sobald die in den tendenziell unzähligen Numeraires gerechneten Kosten der Noten (mit Numeraire-Aufdruck) das Numeraire selbst übersteigen.
>So in etwa + Gruß!

---------------------------------------------------

Werter dottore

Vielen Dank für diese ausführliche Antwort (die ich gerade erst sah).

Da hätte ich noch eine Ergänzungsfrage: Prof. Dr. Wolfram Engels erwähnte in seinem Buch:"Die Krisen des Kapitalismus - Über Papiergeld und das Elend der Finanzmärkte einen Vorschlag v. Hayeks mit einer sog."Standard-Währung" mit Namen"Standard". Das wäre aber dann wohl nur EINE Parallelwährung neben einem ges. Zahlungsmittel? Das könnte doch funktionieren? Wenn nein, wie kämen wir denn sonst wieder zu einer werthaltig gedeckten Währung zur Verdrängung von fiat-money http://www.fame.org? - Ohne daß uns Greshamsches Gesetz einen Strich durch die Rechnung macht?

Beste Grüße
thoughtful

Diogenes

20.09.2005, 21:40

@ thoughtful

von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht

-->Hi thoughtful,

Bei Privatgeld würden wir sofort bei den Edelmetallen landen.
Der entscheidende Punkt für Privatgeld ist, daß es nicht nur einen Emmitenten braucht, sondern auch andere, die das emmitierte"Geld" akzeptieren.

Papier würde nicht akzeptiert werden,
1) weil es (fast) keinen inneren Wert hat und daher praktisch zum Nulltarif herstellbar ist. Der jeweilige Emmitent könnte daher zwischen Kerstellungskosten und Kaufkraft arbitragieren (und würde es wahrscheinlich auch tun). Desegen würde keiner dem Papier des anderen trauen und es folglich nicht annehmen.
2) weil jeder sein eigenes Papier herstellen könnte und deswegen das eines anderen nicht benötigte.
So bleiben alle auf ihren selbergebastelten Privat-Papieren sitzen.

Gresham's Gesetz kommt nicht zum tragen, weil dieses eine künstliche Überbewertung von"Macht" wegen benötigen würde.

Bleiben also nur werthaltige Waren, die als"Geld" funktionieren können und da sind die Edelmetalle am geeignetsten, weshalb sie sich durchsetzen werden.

Die verschiedenen Gewichte und Feinheiten lassen sich vergleichen, indem man auf"Gramm fein" zurückrechnet. Die"Gramm fein" wären bald die Recheneinheit:
"Gramm Gold fein","Gramm Silber fein","Gramm Platin fein",...und fertig ist das neue Geld - ein einheitliches Numeraire. Die Probleme Wechselkurs, Discoverykosten, Terminpreise usw. sind nebenbei auch elegant erledigt.

Am Ende werden sich mehrere private Münzereien und E-Gold-Provider durchsetzen, die gegeneinander konkurrieren und daher gute Qualität liefern müssen.

Am freien Markt gilt nicht das Gresham'sche Gesetz sondern das Thier'sche: Das gute Geld verdrängt das schlechte.
(Dieser Gesetz bestimmt ganz allgemein, welche Ware für Geld und welche Recheneinheit sich als Geld durchsetzt - die bessere Ware/Recheneinheit verdrängt die schlechtere)

Ich glaube Hayek hat es sehr wohl durchdacht, er hat nur nicht alles gesagt, der schlimme Finger. *g*
Gruß
Diogenes

P.S. @dottore: Papier"geld" ist Kredit - außer man berechnet den Kurs in Kilo. Nicht vergessen. [img][/img]

thoughtful

22.09.2005, 17:37

@ Diogenes

Re: von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht

-->>Hi thoughtful,
>Bei Privatgeld würden wir sofort bei den Edelmetallen landen.
>Der entscheidende Punkt für Privatgeld ist, daß es nicht nur einen Emmitenten braucht, sondern auch andere, die das emmitierte"Geld" akzeptieren.
>Papier würde nicht akzeptiert werden,
>1) weil es (fast) keinen inneren Wert hat und daher praktisch zum Nulltarif herstellbar ist. Der jeweilige Emmitent könnte daher zwischen Kerstellungskosten und Kaufkraft arbitragieren (und würde es wahrscheinlich auch tun). Desegen würde keiner dem Papier des anderen trauen und es folglich nicht annehmen.
>2) weil jeder sein eigenes Papier herstellen könnte und deswegen das eines anderen nicht benötigte.
>So bleiben alle auf ihren selbergebastelten Privat-Papieren sitzen.
>Gresham's Gesetz kommt nicht zum tragen, weil dieses eine künstliche Überbewertung von"Macht" wegen benötigen würde.
>Bleiben also nur werthaltige Waren, die als"Geld" funktionieren können und da sind die Edelmetalle am geeignetsten, weshalb sie sich durchsetzen werden.
>Die verschiedenen Gewichte und Feinheiten lassen sich vergleichen, indem man auf"Gramm fein" zurückrechnet. Die"Gramm fein" wären bald die Recheneinheit:
>"Gramm Gold fein","Gramm Silber fein","Gramm Platin fein",...und fertig ist das neue Geld - ein einheitliches Numeraire. Die Probleme Wechselkurs, Discoverykosten, Terminpreise usw. sind nebenbei auch elegant erledigt.
>Am Ende werden sich mehrere private Münzereien und E-Gold-Provider durchsetzen, die gegeneinander konkurrieren und daher gute Qualität liefern müssen.
>Am freien Markt gilt nicht das Gresham'sche Gesetz sondern das Thier'sche: Das gute Geld verdrängt das schlechte.
>(Dieser Gesetz bestimmt ganz allgemein, welche Ware für Geld und welche Recheneinheit sich als Geld durchsetzt - die bessere Ware/Recheneinheit verdrängt die schlechtere)
>Ich glaube Hayek hat es sehr wohl durchdacht, er hat nur nicht alles gesagt, der schlimme Finger. *g*
>Gruß
>Diogenes
>P.S. @dottore: Papier"geld" ist Kredit - außer man berechnet den Kurs in Kilo. Nicht vergessen. [img][/img]

------------------------------------------------------

Hallo Diogenes

Danke für die ausführliche Antwort. Wie ich erkenne, verstehen Sie enorm viel von der Geldtheorie.

Gruß
thoughtful

Popeye

15.09.2005, 15:03

@ dottore

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde

-->>Der Untersoll-Zinssatz und das wergilt ist eine zentralmachtlich gesetzte Vereinheitlichung, also im obigen Kontext"objektiviert", da für alle gleich.

Hallo, @dottore,
das ist falsch bzw. missverständlich:

Das Wergeld wird vom Täter an den Berechtigten gezahlt und richtet sich nach dem Wert des Verletzten oder Getöteten, nach seinem Stand, seiner Geburt oder seinen Verpflichtungen anderen gegenüber. Zusätzlich wurde nach Tätergruppen unterschieden - z.B hier die Salischen Gesetze:

Title XXIV. Concerning the Killing of Little Children and Women

1. If any one have slain a boy under 10 years-up to the end of the tenth-and it shall have been proved on him, he shall be sentenced to 24000 denars, which make 600 shillings.

3. If any one have hit a free woman who is pregnant, and she dies, he shall be sentenced to 28000 denars, which makes 700 shillings.

6. If any one have killed a free woman after she has begun bearing children, he shall be sentenced to 24000 denars, which make 600 shillings.

7. After she can have no more children, he who kills her shall be sentenced to 8000 denars, which make 200 shillings.

oder

Title XLI Concerning the Murder of Freemen

1. If any one shall have killed a free Frank, or a barbarian living under the Salic law, and it have been proved on him, he shall be sentenced to 8000 denars.

2. But if he shall have thrown him into a well or into the water, or shall have covered him with branches or anything else, to conceal him, he shall be sentenced to 24000 denars, which make 600 shillings.

3. But if any one has slain a man who is in the service of the king, he shall be sentenced to 24000 denars, which make 600 shillings.

4. But if he have put him in the water or in a well, and covered him with anything to conceal him, he shall be sentenced to 72000 denars, which make 1800 shillings.

5. If any one have slain a Roman who eats in the king's palace, and it have been proved on him, he shall be sentenced to 12000 denars, which make 300 shillings.

6. But if the Roman shall not have been a landed proprietor and table companion of the king, he who killed him shall be sentenced to 4000 denars, which make 100 shillings.

oder

Title XIV. Concerning Assault and Robbery

1. If any one have assaulted and plundered a freeman, and it be proved on him, he shall be sentenced to 2500 denars, which make 63 shillings.

2. If a Roman have plundered a Salian Frank, the above law shall be ordered.

3. But if a Frank have plundered a Roman, he shall be sentenced to 35 shillings.

Nachzulesen hier oder hier

Von Gleichheit vor dem Gesetz kann also (noch) nicht die Rede sein.
Grüße

Holmes

15.09.2005, 15:14

@ Popeye

Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye

-->Hi Popeye,

danke für die ausführlichen Zitate. Ich sehe allerdings ziemlich viel Gleichheitb im dottore'schen Sinne:

>Title XXIV. Concerning the Killing of Little Children and Women
>1. If any one...
>3. If any one...
>6. If any one...
>oder
>Title XLI Concerning the Murder of Freemen
>1. If any one...
>3. But if any one...
>5. If any one...
>Title XIV. Concerning Assault and Robbery
>1. If any one...

any one = jeder. Der Preis ist für jeden gleich.

>2. If a Roman have plundered a Salian Frank, the above law shall be ordered.
>3. But if a Frank have plundered a Roman, he shall be sentenced to 35 shillings.

Das ist die einzige Ausnahme, aber auch dort für jeden Römer/Franken gleich.

Meines Erachtens ist das schon ne Menge Gleichheit:-)

Beste Grüsse,
Holmes

Popeye 15.09.2005, 15:20 @ Holmes	Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye
	-->Hier findest Du mehr - war nur zu faul <ul> ~ http://www29.homepage.villanova.edu/christopher.haas/lex_salica.htm</ul>

dottore

15.09.2005, 18:14

@ Popeye

Re: Culpa vs. Debitum

-->Hi Popeye,

ich glaube nicht, dass"Ungleichheit" das Thema ist, sondern dass um Schulden geht, die sich aus ex ante (da Gesetz) bekannten Tätlichkeitslisten ergeben. Diesen Schulden kann man unschwer dadurch ausweichen, dass man diese Tätlichkeiten unterlässt.

Darin unterscheiden sich diese Schulden gänzlich von jenen, die einer hat, ohne dass er sich vorher"schuldig" gemacht hat. Er hat weder was verbrochen noch sich was geliehen (debitum).

Im ersten Fall entsteht die Schuld ex culpa, im zweiten Fall ex nihilo. Das sind Abgaben, vgl. früheres Posting dazu.

Um Abgaben den Ruch des Willkürlichen zu nehmen, sie vielmehr als"Schuld" einzuführen, wird zu dem bekannten und völlig unhaltbaren Konstrukt des"Gesellschaftsvertrages" gegriffen, in der Hoffnung, zwei Parteien zu erfinden. Dabei"einigt" sich die zweite Partei darauf, der Gegenseite (Herrschaft) dafür etwas schuldig zu sein, dass sie beherrscht wird.

Die Story mit dem"Schutz", den die Herrschaft gewährt (die feudum-Debatte oder auch das Finley'sche nexum), soll nur den Tatbestand des ungewollten Inkassos bei den Untertanen in ein"freiwillig gewolltes" ummünzen.

Auch sind diese Fußnoten beachtenswert, weil sie ihrerseits wieder klar machen, dass es um Preise geht:

37."If the slave is guilty, of a crime for which a freeman or Frank would be liable to pay eighteen hundred denarii (i.e., forty-five solidi), he should compound fifteen solidi (i.e., six hundred denarii). [Auspreisung 45: 15; evtl. auch, da"compound" nicht ganz klar, 45: 60]

If he is guilty of a more serious offense, one for which a freeman would be liable to pay eight thousand denarii (i.e., two hundred solidi)-and the slave has confessed between tortures, he shall be subjected to capital punishment." [Auspreisung 200: Tod = Verlust des Sklaven in toto]

40. Since the"Roman who pays tribute" is valued at 62 1/2 solidi, and since Romans were valued at one-half the value of Franks, therefore a Frank"who owed tribute" would be valued at 125 solidi. [Auspreisung 62,5: 125]

Bei der lex Salica handelt es sich letztlich um ein Strafrecht, über interessante zivilrechtliche Details, z.B. die Eigentumsübertragung per"Ankindschaft" = Adoption in komplizierter Manier mit dem"Stab", die an die römische Übertragung per mancipatio erinnert, wurde schon vor längerer Zeit diskutiert.

Auch das heutige Strafrecht kennt unterschiedliche nach der persönlichen Eigenschaft (dem Alter) des/der Täter gestaffelte"Tarife": Straffreiheit, Jugendstrafrecht, normales Strafrecht.

Dies vielleicht zur Klärung der wergilt-Position.

Danke + Gruß!

weissgarnix

15.09.2005, 19:04

@ dottore

Re: Culpa vs. Debitum

-->Guter Punkt, gibt mir Gelegenheit für einen anderen Einwand:

dein häufig gebrauchtes"ex nihilo" ist eigentlich nicht exakt.

streng genommen ergibt sich die Schuld nämlich nicht aus dem"nichts", sondern aus dem Eintritt bzw. der Zugehörigkeit zu einem ganz gewissen Rechts/Gesellschaftssystem. Zunächst qua Geburt, quasi bis zur Volljährigkeit, und danach je nach Gusto und Grad der erfolgten Sozialisierung aus freien Stücken.

Deine Interpretation ist nun, dass die Schuld"ex nihilo" vom Machthaber auferlegt und durchgedrückt wird. Meine Interpretation wäre, dass sie der Preis für Teilhabe an einem wie immer gearteteten Sozialsystem ist (ob happy democracy oder blutige Diktatur macht zunächst mal keinen Unterschied). Der Grenznutzen dieser Teilhabe ist die Obergrenze, bis zu der ich die Schuld zu tragen gewillt bin. Oder anders formuliert: wenn mir die Steuern in Deutschland zu hoch sind, relativ zu dem, was ich durch Teilhabe an der Gesellschaft in Deutschland an Nutzen ziehe, dann wandere ich eben nach Monaco oder sonstwohin aus... ist laut Steuerrecht perfectly legal. Was nicht geht, ist natürlich, dass ich sowohl le beurre et l'argent du beurre haben will (um mal eine andere Sprache als Latein und Englisch ins Spiel zu bringen), soll heissen, dass ich nur die monegassischen Steuern zahlen, aber gleichzeit auch hier wohnen bleiben will (vgl. Bobbele).

Wenn ich diesen Faden jetzt weiterspinne, dann komme ich an einen Punkt, an dem ich formulieren könnte: die allererste Transaktion deines Lebens ist quasi der"Eintritt in die Gesellschaft", den Preis bezahlst du in Form von monatlichen bzw. jährlichen Raten, dynamisiert nach deinen Einkommensmöglichkeiten und nachh gusto der jeweiligen Steuerhoheit. Und damit du denn Eintrittspreis auch tatsächlich bezahlen kannst, ist der Staat gewillt, dich durch allerlei Transfers an deine Versorger bis an den Punkt zu führen, wo du schliesslich für dich selbst sorgst.

Ich sehe damit zunächst mal keine Schuld"ex nihilo". Bis zu dem Punkt, an dem ich mich dafür entscheide, an der Gesellschaft teilzunehmen und Steuern zu bezahlen, sehe ich genau genommen gar keine"Schuld". Ab dann tritt, verzeih mir den Ausdruck, aber tatsächlich ein"Gesellschaftsvertrag" in Kraft, der für mich einen gewissen Wert hat oder nicht, und bis zu diesem Wert werde ich also bereit sein, meine"Schuld" zu tragen.

wie siehst denn Du das?

Holmes

15.09.2005, 19:51

@ weissgarnix

Re: Culpa vs. Debitum

-->Hi weissgarnix,

ich denke, @dottore spielt damit auf den Punkt an, dass der Staat ganz schnell mal eine Steuer und damit eine Abgabenpflicht erlassen kann, ohne dass der Steuerzahler dafür irgendwas bekommen muss (siehe Zweitwohnungssteuer). Er bekommt dafür nichts extra, muss aber extra bezahlen. Es ist kein freier Handel, sondern ein gesetzlicher Zwang. Zumal eine Seite (Staat) (fast) jederzeit die Leistungen verändern kann, um dem Gemeinwohl (und damit sich selbst) zu dienen:-)

Beste Grüsse,
Holmes

weissgarnix

15.09.2005, 20:04

@ Holmes

Re: Culpa vs. Debitum

-->Holmes,

der Meister antwortet ja vielleicht noch selbst, aber auch Dein Gedankengang trifft nicht ganz zu: wenn der Staat einfach mal so die Steuern erhöht oder neue schafft, aus welchen Gründen auch immer, dann ist das ja nicht"ex nihilo". dann passiert damit irgendwas in diesem staat, das entweder für mich einen nutzen hat oder nicht, und dazu führen wird, dass ich meinen"Vertrag" (konkludent) weitererfülle oder eben nicht. Wenn es mir zuviel wird (i.e. in Relation was ich vom Staat insgesamt zuückbekomme), dann gehe ich eben (kann auch nur innerlich sein, i.e. Steuerhinterziehung). Wenn nicht, dann zahle ich weiterhin meine Steuern.

Das ist im Grunde nix anderes, als eine stinknormale Preiserhöhung wie bei dutzend anderen items auch (Benzin, Miete, Nebenkosten, GEZ,...). Da is nix"ex nihilo", das beruht alles auf einem Vertrag. Im Falle der Staats-bzw Gesellschaftszugehörigkeit sogar einem sehr generösen Vertrag, weil jederzeit ohne Frist kündbar (das ist allerdings nicht überall so, vgl. zB das amerikanische Einkommenssteuerrecht).

Gruss,
weissgarnix

>Hi weissgarnix,
>ich denke, @dottore spielt damit auf den Punkt an, dass der Staat ganz schnell mal eine Steuer und damit eine Abgabenpflicht erlassen kann, ohne dass der Steuerzahler dafür irgendwas bekommen muss (siehe Zweitwohnungssteuer). Er bekommt dafür nichts extra, muss aber extra bezahlen. Es ist kein freier Handel, sondern ein gesetzlicher Zwang. Zumal eine Seite (Staat) (fast) jederzeit die Leistungen verändern kann, um dem Gemeinwohl (und damit sich selbst) zu dienen:-)
>Beste Grüsse,
>Holmes

Holmes

16.09.2005, 12:14

@ weissgarnix

Re: Culpa vs. Debitum

-->Hi weissgarnix,

das Problem ist meines Erachtens, dass
1. der Vertragsinhalt nicht geregelt ist (man zahlt Beiträge an die Rentenkasse, aber der Staat bedient sich daraus für ganz andere Zwecke und sagt nachher, es ist nicht genug da. Man bezahlt Kfz-Steuer und darf trotzdem noch bald Maut bezahlen etc. etc.) Es gibt keine klare Zuordnung, wie das Geld zu welchen Leistungen in Beziehung steht. Der Bund der Steuerzahler regt sich seit Jahrzehnten über die Verschwendung der Gelder auf, aber hat keine rechtliche Handhabe. Als Kunde kann ich mir überlegen, welches Produkt ich kaufe, welche Eigenschaften ihm zugesichert sind etc. und bezahle dann. Wenn die Eigenschaften nicht vorhanden sind, kann ich rechtliche Schritte einleiten, weil ich zuviel bezahlt habe. Wie aber kann der Steuerzahler ermitteln, ob er zuviel bezahlt hat? Ob die ihm erbrachte Leistung das Geld wert war? Vor allem, weil er vorher bezahlen muss, damit später etwas erscheint (was üblicherweise immer teurer wird, als vorher behauptet).

2. der Rücktritt vom"Vertrag" auch nicht immer möglich war und nicht immer kostenlos ist. Ich kenne mich in der Historie nicht so aus wie dottore, aber ich vermute, dass Freizügigkeit eine recht neue Entwicklung ist. Ausserdem muss man wieder Steuerpflichtiger eines anderen Staates werden, man hat also wie bei Schutzgelderpressern nur die Wahl, wer einen beschützen soll, aber nicht OB man beschützt werden will.

3. in der Geschichte (wir reden von den ersten Abgabensystemen), die"Leistung" des Herrschers für die"Zahler" sicher nicht in einem angemessenen Verhältnis stand. Die Herrscher eins Gebietes gewähren ihren Untertanen Schutz gegen die Herrscher eines anderen Gebietes. Auch dieses hört sich verdächtig nach Schutzgeld-Erpressung an:-) Dieses als fairen Vertrag zu bezeichnen, finde ich doch sehr gewagt.

Mein persönliches Resümme bisher ist, dass sich die Menschheit mit der bisherigen Organisationsform ein paar handfeste, unlösbare Probleme eingehandelt hat, die aber einer kleinen Gruppe sehr nützlich sind und die daran nichts ändern werden (und auch nicht können, weil sie sich gegenseitig wiederum misstrauen). Wir stecken also in einem Dilemma, dass sich nur möglichst lange hinauszögern läßt, aber keinen Ausblick auf's Paradies verschafft.

Auf jeden Fall geht es nicht darum fair zu spielen, sondern möglichst lange in einer Machtposition zu bleiben (um persönlich zu profitieren oder zu einem vermeintlich höhren Zweck ist nicht von Belang).

Beste Grüße,
Holmes

dottore

16.09.2005, 14:21

@ weissgarnix

Re: Culpa vs. Debitum

-->Hi weissgarnix,

>Guter Punkt, gibt mir Gelegenheit für einen anderen Einwand:
>dein häufig gebrauchtes"ex nihilo" ist eigentlich nicht exakt.
>streng genommen ergibt sich die Schuld nämlich nicht aus dem"nichts", sondern aus dem Eintritt bzw. der Zugehörigkeit zu einem ganz gewissen Rechts/Gesellschaftssystem. Zunächst qua Geburt, quasi bis zur Volljährigkeit, und danach je nach Gusto und Grad der erfolgten Sozialisierung aus freien Stücken.

Die Schuld ex nihilo ist die Zwangsabgabe. Diese ist historisch aus Beute und dann aus dem Tribut (= Perma-Beute) entstanden (externalisierte Zwangsabgabe). Es gibt die Möglichkeit, dem Tribut zu entkommen, indem man aus dem Tributgebiet flieht. Dies ist nicht so einfach, denn den Tribut muss die Gesamtheit derer im Tributgebiet Befindlichen leisten (auf die Kollektivhaftung wurde schon anhand von Mesopot-Urkunden hingewiesen; die weitere Tributgeschichte spricht die nämliche Sprache: belagerte Städte müssen zahlen, legen dann auf die Einwohner um usw.).

Dazu müssten alle fliehen unter Zurücklassung ihres immobilen Eigentums (Häuser, Äcker, usw.). Damit tilgt das zurückgelassene Vermögen die Schuld, die es schon vorher gegeben haben muss, da man sonst nicht geflohen wäre. Die Geschichte solcher"Sammelauszüge" (z.B. dann"Neustädte" gründen, siehe Phönizier und Griechen) ist lang.

Machthalter versuchen, solche Exodi zu verhindern, was am einfachsten dadurch geschieht, dass man Geiseln nimmt, diese zumeist aus der Herrschaftsclique des Tributareals. Rom war voll solcher"Könige" und"Prinzen", vgl. Polybios, Herodes Antipas, die Angelsachsen (mal gepostet), usw., die auch gut behandelt wurden, eben solange die Tribute flossen. Das Prinzip war die deditio, wonach Rom Herr über das Gebiet war und die bisherigen über nichts mehr.

Wird die Abgabe internalisiert, muss sie mit irgendeiner Steuer anfangen. Diese beginnt zumeist als Machterhaltungssteuer ("Kriegssteuer"), die zeitlich davor liegenden Abgaben haben etwas mit Handel bzw. Verbrauch zu tun (Zölle, Akzisen), wobei Handel und Verbrauch mit und von nicht selbst erstellten Gütern das Resultat des Tributsystems waren, um an die geforderten Tributgüter zu kommen (diverse Postings dazu). In London ("freedom of the City of London") konnte man sich (wie in anderen Städten auch)"einkaufen", aber man musste dazu in Scot and Lot sein, also zur Steuer (scot) und Amtsübernahme (lot) verpflichtet.

Beim Zuzug in Städte ("Stadtluft macht frei") entkam man der Willkür (Abgabenbestimmung nach gusto) der auf dem Lande befindlichen Herrschaft, musste aber beim Wegzug (u.a. um den innerstädtisch gestiegenen Abgaben zu entgehen) eine Abzugsteuer (Abschoss, Nachsteuer, gabella emigrationis) entrichten. Diese lag (z.B. Hamburg) über dem Betrag, den man für den Kauf des Bürgerrechts aufwenden musste (zeitabhängig usw.).

Soweit lässt sich also noch ein"Preissystem" eruieren. Man schaut sich die Preise (Steuern) an und entscheidet dann, ob man zuzieht, bleibt oder wegzieht. Der Einzelne stellt Preisvergleiche an. Dies hat aber im Kern nichts damit zu tun, dass diese Preise von der jeweiligen Zentralinstanz (Herrschaft) ex nihilo gesetzt werden können, was nun wiederum die Steuergeschichte selbst beweist.

Dabei haben wir nicht nur durchgehend Steuersatz-Erhöhungen (Umsatzsteuer, also General-Akzise z.B. 1916 mit 0,2 Prozent beginnend und heute - allerdings mit Vorsteuerabzug, aber letztlich vom Verbraucher zu tragen, der nicht mehr überwälzen kann - bei 16, demnächst 18 oder mehr Prozent, Tabaksteuer, Mineralölsteuer usw.). Sondern auch die Einführung von völlig neuen Steuern (Einkommensteuer Ende 19. Jh., Sektsteuer zur Finanzierung einer Kriegsflotte, Stempelsteuer, Fenstersteuer, Stromsteuer, Versicherungssteuer, Anhebung von Hebesätzen, usw.), die weder vor dem Beschluss zur"Teilhabe an der Gesellschaft" existierten noch von der"Gesellschaft" selbst in freier und gleicher Entscheidung beschlossen wurden.

Das Etatrecht (und damit die Festlegung von Steuern = die Versetzung der"Gesellschaft" in einen Schuldner-Status) ist zwar von den singulären Machthaltern auf die Parlamente übergegangen, aber nicht von diesen auf die Gesellschaft (Bevölkerung). Die Entfeudalisierung ist schlicht stecken geblieben und die Abgabensetzung nicht"befreit" worden. Volksabstimmungen (-befragungen) über Etat und Steuern sind z.B. in allen deutschen Länderverfassungen ausdrücklich verboten. Somit bleibt es bei der Schuldnerstatus-Setzung der Mitglieder der"Gesellschaft" ex nihilo und der von den Parteien/Politikern gebrachte Hinweis, man"brauche" eben diese aktuellen Steuern (plus die vertagten in Form der Staatsverschuldung), um dieses oder jene"Schöne und Gute" damit anzustellen, geht schon deshalb an der Sache vorbei, weil die Abgaben immer nur abzüglich der"Verwaltungs"- (Redistributions-)kosten wieder verausgabt werden können, was den Machtapparat selbst nicht nur am Ruder hält, sondern ununterbrochen anschwellen lässt.

Dazu zwei Hinweise:

1. Am 18. Februar 1793 wurde den Mainzern von der (damaligen) französischen Besatzungsmacht die Ableistung eines Eides auf"Freiheit und Gleichheit" im Sinne der revolutionären Verfassung vorgeschlagen. Das wurde mit dem Hinweis schmackhaft gemacht, dass das der"neue Staat" ja"nichts koste". Denn die den bisherigen Machthaltern genommenen Güter würden für die Finanzierung der öffentlichen Ausgaben ausreichen, wie auch die Enteignung der Güter von Adel und Klerus Frankreich"finanziere" (die beiden großen Steuern, gabelle und taille waren aufgehoben worden bzw. hatten sich erledigt). Auf die Güter wurden bekanntlich dann die Assignaten gezogen, die in der ebenfalls bekannten Hyperinflation endeten.

2. Aktueller, aber nicht anders schaut's beim Bundeshaushalt aus: Für schuldenfinanzierte Investitionen (115 GG) muss im Kapitel 32 (Bundesschuld) nicht nur der Schuldendienst etatisiert sein (39 Mrd), sondern es müssten auch Ausgaben für Investitionen (Klartext: für deren Erhaltung, BWL: Abschreibungen) ausgewiesen sein, was leider nicht der Fall ist. Will heißen: Bundesinvestitionen müssen immer wieder aufs Neue schuldenfinanziert werden, worauf schon des öfteren hingewiesen wurde.

Die HV einer privaten AG würde einen solchen negativen Cash-flow niemals abnicken (außerdem wäre es contra legem). Was würde die HV der"Gesellschaft" dazu sagen, dass sie mit einer automatischen Nachschuss-Schuld belastet ist - es sei denn sie ließe die Bundes-Infrastruktur komplett verkommen? Sie weiß es noch nicht mal.

Auch wird sie sich keine Gedanken über das ab 2007 hereinbrandende"strukturelle Defizit" in Höhe von 25 Mrd machen, auf das @Popeye nicht müde wird, hinzuweisen. Sobald die unausweislich anstehenden Steuererhöhungen heraufziehen: Kann sie sich dann ihrer zusätzlichen Steuer-Schuld dadurch entziehen, dass sie komplett die BRD verlässt?

Aktien kann man verkaufen, sofern man einen Käufer findet. Die BRD verkaufen geht schon deshalb nicht, da sich dafür kein Käufer fände. Schließlich ist sie - würde bilanziert - im Zustand der Insolvenz (Passiva > Aktiva).

Zurück zu Deinen Ausführungen:

>Deine Interpretation ist nun, dass die Schuld"ex nihilo" vom Machthaber auferlegt und durchgedrückt wird. Meine Interpretation wäre, dass sie der Preis für Teilhabe an einem wie immer gearteteten Sozialsystem ist (ob happy democracy oder blutige Diktatur macht zunächst mal keinen Unterschied). Der Grenznutzen dieser Teilhabe ist die Obergrenze, bis zu der ich die Schuld zu tragen gewillt bin. Oder anders formuliert: wenn mir die Steuern in Deutschland zu hoch sind, relativ zu dem, was ich durch Teilhabe an der Gesellschaft in Deutschland an Nutzen ziehe, dann wandere ich eben nach Monaco oder sonstwohin aus... ist laut Steuerrecht perfectly legal.

82 Millionen ziehen nach Monaco oder auf die Cayman Islands? Notabene: Die"Gesellschaft" haftet letztlich gesamtschuldnerisch. Wie sich die einzelnen Schulden verteilen, ist wieder eine andere Geschichte.

>Was nicht geht, ist natürlich, dass ich sowohl le beurre et l'argent du beurre haben will (um mal eine andere Sprache als Latein und Englisch ins Spiel zu bringen), soll heissen, dass ich nur die monegassischen Steuern zahlen, aber gleichzeit auch hier wohnen bleiben will (vgl. Bobbele).

Das stimmt schon. Aber pro Kopf sind nun mal alle der deutschen"Gesellschaft" mit ca. 18.000 Euro verschuldet und dies via vertagte Steuern. Schulden ex nihilo, die zur Begleichung noch gar nicht auf den Tisch gelegt wurden. Man kann auch den Teil der Personalausgaben der öffentlichen Hand (Summa: ca. 145 Mrd), die ausschließlich dem Machterhalt dienen, mit der Staatsverschuldung (ca. 73 Mrd) vergleichen und dürfte dabei kaum große Differenzen entdecken.

>Wenn ich diesen Faden jetzt weiterspinne, dann komme ich an einen Punkt, an dem ich formulieren könnte: die allererste Transaktion deines Lebens ist quasi der"Eintritt in die Gesellschaft", den Preis bezahlst du in Form von monatlichen bzw. jährlichen Raten, dynamisiert nach deinen Einkommensmöglichkeiten und nachh gusto der jeweiligen Steuerhoheit.

Um das nach gusto geht's.

>Und damit du denn Eintrittspreis auch tatsächlich bezahlen kannst, ist der Staat gewillt, dich durch allerlei Transfers an deine Versorger bis an den Punkt zu führen, wo du schliesslich für dich selbst sorgst.

Leider läuft's genau umgekehrt: Wer eintritt, wird versorgt.

>Ich sehe damit zunächst mal keine Schuld"ex nihilo". Bis zu dem Punkt, an dem ich mich dafür entscheide, an der Gesellschaft teilzunehmen

Diese Entscheidung wurde Dir abgenommen. Außerdem wirst Du über die Höhe Deine Schuld getäuscht. Stell Dir einen ausgeglichenen Etat vor: Dann hast Du die Wahl zwischen Steuerrevolte (höhere Auszahlungen an den Staat) oder Sozialrevolte (niedrigere Auszahlungen des Staates).

>und Steuern zu bezahlen, sehe ich genau genommen gar keine"Schuld". Ab dann tritt, verzeih mir den Ausdruck, aber tatsächlich ein"Gesellschaftsvertrag" in Kraft, der für mich einen gewissen Wert hat oder nicht, und bis zu diesem Wert werde ich also bereit sein, meine"Schuld" zu tragen.
>wie siehst denn Du das?

Ja gut, wenn Du Deine Schuld tragen willst - warum nicht? Nur musst Du Dir als Erstes klar werden, dass sie viel höher (und deshalb gut versteckt, alias vertagt ist) als Du ahnst.

Zu fordern wäre eine Staatsbilanz ("Kassensturz") und anschließende Volksabstimmung darüber, wie mit dem Fehlbetrag umgegangen werden soll.

Danke für die Anregungen + Gruß!

bernor

15.09.2005, 20:29

@ Popeye

Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye

-->Hi Popeye,

der schöne Satz"Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich." (Art. 3 GG) besagt zunächst einmal, daß (da es bekanntlich nicht ein Gesetz als solches gibt) diese"alle" Menschen nur vor dem jeweiligen Gesetz gleich" sind - d.h., erst dieses Gesetz selbst definiert anhand bestimmter Kriterien eine Gruppe von Personen, innerhalb der diese, und zwar ausschließlich hinsichtlich der Rechte bzw. Pflichten aus diesem Gesetz, einander"gleich" sind.

Und die Definitionshoheit liegt bekanntlich beim Staat - lediglich aus dem Umstand, daß auch das"Grundgesetz" als Gesetz aufzufassen ist, läßt sich das"Gleichheitsgebot" ableiten, wonach also der"politische Handlungsspielraum" nicht zu grundsätzlichen Benachteiligungen von Bürgern qua Gesetzgebung führen darf.

Was dann viele Mitmenschen angesichts so vieler (und oft schwer nachvollziehbarer) Gesetze"Gerechtigkeitslücken" vermuten läßt, sei es, daß

1) sie als"Outsider" das betreffende Gesetz zu speziell definiert finden ("Warum kriegen die was und ich nix?")

2) oder ihnen als"Insider" das Gesetz zu pauschal vorkommt ("Warum soll ich zahlen? Ich gehöre doch gar nicht dazu!")

Uns schon ist der"politische Raum" voller Subjektivitäten - was aber solange nichts nützt, wie der Staat als Gesetzgeber hier untätig bleibt.

Man kann zwar sagen, daß in der Demokratie die strikte Trennung Herrscher - Untertanen aufgehoben sei, weil eben grundsätzlich jedermann wählen darf und wählbar ist und somit"Volkes Wille" für"Gerechtigkeit" sorgen könne - tatsächlich sorgen auch hier immer nur Gruppen (direkt oder indirekt) dafür, ihre"Interessen" gegen die der anderen - und damit stets auf deren Kosten! - durchzusetzen (die bekannte"Umverteilung").

Es haben sich im gelobten Land der Demokratie eigentlich nur die Mittel des Machtgewinns und -erhalts geändert - und jener Modus, der bestimmt, wer zum Kreis der "Berechtigten" oder der Verpflichteten gehört und der bei"fortschreitender" Gesetzgebung aus der Politik immer mehr ein Roulettespiel werden läßt - was allerdings so mancher auch ganz toll und spannend findet (gerade in dem"event"-süchtigen Teil der Gesellschaft darf auch die Politik nicht anöden, es muß immer"was los" sein).

Die grundsätzliche Unterscheidung zwischen beiden, den"Berechtigten" und den Verpflichteten, ist dagegen bestehen geblieben - wer (gerade) am Drücker ist, definiert per Gesetz"Gerechtigkeit".

Man könnte die Demokratie allenfalls wegen ihres o.a. Roulette-Charakters als"gerecht" empfinden, weil dadurch - wenn schon Macht - theoretisch jeder mal am Futtertrog zum Zuge käme.

Gruß bernor

Popeye

15.09.2005, 20:48

@ bernor

Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye

-->>Hi Popeye,
>der schöne Satz"Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich." (Art. 3 GG) besagt zunächst einmal, daß (da es bekanntlich nicht ein Gesetz als solches gibt) diese"alle" Menschen nur vor dem jeweiligen Gesetz gleich" sind - d.h., erst dieses Gesetz selbst definiert anhand bestimmter Kriterien eine Gruppe von Personen, innerhalb der diese, und zwar ausschließlich hinsichtlich der Rechte bzw. Pflichten aus diesem Gesetz, einander"gleich" sind.
>Und die Definitionshoheit liegt bekanntlich beim Staat - lediglich aus dem Umstand, daß auch das"Grundgesetz" als Gesetz aufzufassen ist, läßt sich das"Gleichheitsgebot" ableiten, wonach also der"politische Handlungsspielraum" nicht zu grundsätzlichen Benachteiligungen von Bürgern qua Gesetzgebung führen darf.

Hallo, @bernor,

alles richtig - kein Widerspruch. Aber dottore hatte behauptet:
Das Selbe gilt für die bekannten wergilt-Bestimmungen, in denen nicht etwa A, der einen Knecht erschlägt weniger bezahlen muss, als ein B mit derselben Tat.

um dann zu generalisieren:

Der Untersoll-Zinssatz und das wergilt ist eine zentralmachtlich gesetzte Vereinheitlichung, also im obigen Kontext"objektiviert", da für alle gleich.

und das ist bezüglich diverser germanischer Gesetze eben faktisch falsch.

Grüße

bernor

15.09.2005, 23:37

@ Popeye

Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye

-->Hi Popeye,

... dottore hatte behauptet:
>[i]Das Selbe gilt für die bekannten wergilt-Bestimmungen, in denen nicht etwa A, der einen Knecht erschlägt weniger bezahlen muss, als ein B mit derselben Tat.
um dann zu generalisieren:
Der Untersoll-Zinssatz und das wergilt ist eine zentralmachtlich gesetzte Vereinheitlichung, also im obigen Kontext"objektiviert", da für alle gleich.
und das ist bezüglich diverser germanischer Gesetze eben faktisch falsch.[/i]

Okay. Worauf Dottore aber eigentlich hinauswollte, war, daß auch beim wergilt subjektive"Werte" bezüglich der Strafen bzw. Entschädigungen keine Rolle spielen sollten. Der Umstand, daß Franken und Römer in der Lex Salica unterschiedlich behandelt wurden, ändert nichts daran, daß innerhalb dieser"Klassen" insofern Gleichheit herrschte, als eben das Gesetz, und sonst nichts, gleiche"Werte" für alle definierte - und eventuell abweichende Wertvorstellungen der fränkischen bzw. römischen Täter / Opfer somit irrelevant waren.

Gruß bernor

Popeye

16.09.2005, 07:04

@ bernor

Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye

-->Lieber @bernor,
ich hatte Dein „Klassen- Unterklassen-Argument“ schon beim ersten Hinweis verstanden. Aber was @dottore „eigentlich“ meinte greift sachlogisch auch mit dieser Krücke nicht. Denn die Analogie ‚Wergeld’ bezog sich auf einen einheitlichen Zinssatz (33% bzw. 20%) in Mespotamien, der angeblich für alle gleich gewesen sei, nicht aber auf einen differenzierten „Klassen-Zinssatz“ - den wir eben im germanischen Recht finden..
Grüße & time out

dottore

16.09.2005, 16:39

@ Popeye

Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye

-->Hi Popeye,

>ich hatte Dein „Klassen- Unterklassen-Argument“ schon beim ersten Hinweis verstanden. Aber was @dottore „eigentlich“ meinte greift sachlogisch auch mit dieser Krücke nicht. Denn die Analogie ‚Wergeld’ bezog sich auf einen einheitlichen Zinssatz (33% bzw. 20%) in Mespotamien, der angeblich für alle gleich gewesen sei, nicht aber auf einen differenzierten „Klassen-Zinssatz“ - den wir eben im germanischen Recht finden..

Der"Zinssatz" bezog sich zu Beginn auf alle gleich. Wie sollten die Eroberer ex oriente auch Unterschiede zwischen einzelnen Mesopot-Subsistenzlern machen, die, nebenbei erwähnt, in der"optimalen Größenordnung" von 150/200 (in 20/25 Hütten/Lehmhäusern) operierten (vgl. J. Oates, Mesopotamian Social Organisation: Archaeological and Philological Evidence, 1977, für die Zeit ab 6500/5500 BC.

Auch in Mesopot gab es, wenn man Haare spalten will, gleich zu Beginn einen differenzierten"Klassen-Zinssatz": Der Eroberer zahlte keinen. Der"Ruler" (LU.GAL, Big Man) war auch der erste private Eigentümer (Hudson), da ihm eben"alles" Land gehörte (ius occupandi).

Der stieg für die Unterhunde erst (bis auf > 100 %) an, nachdem jene aufgetreten waren, die im Abgabengut Silber wucherten (ab ca. Hammurapi, als die ersten Mesopot-Zentralwirtschaften, ca. 4500/2500 BC abgetreten waren). Horst Klengel hat diese"Individualisierung" ziemlich nachvollziehbar dargestellt.

Zu Beginn wurde so die Differenz SOLL/IST von den unfreien Unterhunden geschuldet so hochgebucht (33 %). Der Schuldner hatte sich nichts zuvor geliehen. Es gab weder Geld noch Märkte (reine Distributionswirtschaft) noch den"freien Mann" oder gar"freien Lohnarbeiter" innerhalb der Untertanen (Bevölkerung im eroberten Areal).

Der 20%-Zinssatz wurde den Händlern (ebenfalls zuerst leibeigen, nicht versklavt) sofort zugebucht, ebenfalls ohne dass sie sich vorher Silber geliehen hätten, etwa, um Waren einzukaufen (die Waren stammten sämtlich aus Palast- und/oder Tempeln bzw. deren Arbeitshäusern/-werkstätten). Dies war möglich, nachdem die Gewichts-Parität Getreide/Silber ("Shekel" = 180 grains) festgesetzt worden war und feste Preise in Silber festgelegt waren.

Bezüglich der Strafen gibt es ähnliche Unterschiede wie in der Lex Salica, siehe Eshnunna und Hammurapi ("normaler" Bürger, Hauptmann, Schankwirtin, usw.). Aber dies ist halt viel später, als sich das arbeitsteilige Wirtschaften bereits ausgebildet hatte.

>Grüße & time out

Gruß + bis demnächst!

R.Deutsch

15.09.2005, 18:46

@ dottore

Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter

-->
Lieber dottore

weil Deine Märchen immer länger werden, merkst Du schon nicht mehr, wenn Du Dir selbst widersprichst. Zunächst muss man sich den folgenden tollen Satz von Dir mal auf der Zunge zergehen lassen.

Preise setzen Geld voraus. Damit dieses Geld immer denselben Preis (in diesem Geld!) hat, muss es zentralinstanzlich genormt sein. Das Geldmaterial (sein"Träger") spielt keine Rolle. Es hat seinen eigenen Preis im Geld.

Da sagst Du also: Der Preis für 5 Euro muss immer 5 Euro betragen und das muss vom Staat so genormt werden.

Diogenes hat schon auf den Unsinn hingewiesen, aber vielleicht wolltest Du ja was anderes sagen und es hat nicht geklappt.

Nur noch mal kurz zu Newton.

Isaac Newton hat Gold als Geld definiert (die Geldeinheit hat soundsoviel Gramm Gold und diese Einheit nennen wir Pfund). Daneben hat er Silber als Geld definiert (die Geldeinheit hat soundsoviel Gramm Silber und diese Einheit nennen wir Guinea, oder wie auch immer). Dies war nötig, weil man, wie er sagte, in der angewandten Mathematik die Einheiten definieren muss, um rechnen zu können. Es gab also zwei Arten Geld, zwei Währungen, nämlich Gold und Silber nebeneinander, mit jeweils exakt (in Gewicht) definierten Einheiten. Über den Wert einer Einheit wurde nichts gesagt.

Der Wert jeder Geldeinheit ist (da subjektiv) für jeden Menschen verschieden und ändert sich auch ständig. Hier scheint die Hauptverständigungsschwierigkeit zu liegen, weil immer angenommen wird, Geld müsse immer und für alle den gleichen Wert haben, aber genau das ist eben nicht der Fall. Der Wert einer Geldeinheit ist permanent subjektiven Schwankungen unterworfen. Fünf Euro haben für den Millionär subjektiv einen anderen Wert, als für den Bettler.

Eine 1 oder eine 5 auf einem Zettel ist keine Definition von Geld und wenn eine 1 oder eine 5 auf einem Zettel steht, ist über den Wert dieses Zettels nicht das Geringste gesagt. Diogenes hat auf den Unterschied zwischen ordinalen und kardinalen Zahlen ja schon hingewiesen.

Der große Irrtum von Newton (und vielen Machthabern) war nun, dass Newton glaubte, er könne auch den Wert festlegen, indem er ein Austauschverhältnis zwischen Gold und Silber bestimmte. Und hier zeigt sich eben, dass die Macht den Wert einer Sache (und eben auch von Geld) nicht bestimmen kann. Die Menschen schätzten den Wert von Silber höher ein, als von der Macht festgelegt, bezahlten mit Gold und behielten das Silber. Silber wurde vom Gold als Geld verdrängt

Allein die Tatsache, dass es der Macht nie gelungen ist, eine Austauschrelation zwischen Gold und Silber festzulegen und durchzusetzen, ist, denke ich, eine glänzende Widerlegung Deiner Macht- und Geldtheorie.

Die Macht kann Abgaben erzwingen, in selbstdefinierten Einheiten, aber nie die Werte bestimmen, zu denen die Menschen untereinander tauschen. Das zeigt sich auch sofort, wenn die Menschen außerhalb des jeweiligen Machtbereiches handeln.

Gruß
R.Deutsch

Burning_Heart

16.09.2005, 04:14

@ R.Deutsch

Re: Dottores Machtmärchen - werden immer rätselhafter

-->>
>Lieber dottore
>weil Deine Märchen immer länger werden, merkst Du schon nicht mehr, wenn Du Dir selbst widersprichst. Zunächst muss man sich den folgenden tollen Satz von Dir mal auf der Zunge zergehen lassen.
>Preise setzen Geld voraus. Damit dieses Geld immer denselben Preis (in diesem Geld!) hat, muss es zentralinstanzlich genormt sein. Das Geldmaterial (sein"Träger") spielt keine Rolle. Es hat seinen eigenen Preis im Geld.
>Da sagst Du also: Der Preis für 5 Euro muss immer 5 Euro betragen und das muss vom Staat so genormt werden.

Hallo

Anfangs hat mein Hirn da auch ins Lehre gegriffen aber dann war es doch ganz logisch.
Es gibt zwei Szenarien.
Die ohne Staat und die mit Staat.
Ohne ist im einen Ort 100 Gr. Gold ( oder 100 Geld ) ein Rind wert, im anderen Ort nur ein Huhn und wieder woanders wird Gold zum beschweren von Fischernetzen verwendet und ist nahezu wertlos. Denn die Orte kennen sich nicht und wissen nichts von einander. Ohne Staat sind 100 Gr. Gold zwischen -fast nichts- und -sehr viel- wert.

Mit Staat gibt es eine zentrale Abgabestelle von Gold ( oder Geld ) und dadurch erhält 100 Gr. Gold überall den gleichen Wert. Keiner hält Gold für wertlos und es gibt nicht mal mehr einen Unterschied im Wert von 100 Gr. Gold. Durch Macht und Abgabe enthält Gold, das Abgabemittel Geld und alles andere erst seinen überall gleichen Wert in diesem speziellen Machtwirkungsbereich.
Ausserhalb dieses Machtwirkungsbereichs, wie etwa einer unbekannten Insel ohne Macht, kann Gold wieder was anderes wert- oder sogar wertlos sein.

Durch Macht wird Besitz zu Eigentum und erhält so überall den gleichen Wert ( +- Standortzu/abschläge )

Gruß

R.Deutsch

17.09.2005, 13:39

@ Burning_Heart

Re: @Burning Heart - Macht und Wert

-->
Hi Burning Heart,

Du schreibst:

Es gibt zwei Szenarien.
Die ohne Staat und die mit Staat.
Ohne ist im einen Ort 100 Gr. Gold ( oder 100 Geld ) ein Rind wert, im anderen Ort nur ein Huhn und wieder woanders wird Gold zum beschweren von Fischernetzen verwendet und ist nahezu wertlos. Denn die Orte kennen sich nicht und wissen nichts von einander. Ohne Staat sind 100 Gr. Gold zwischen -fast nichts- und -sehr viel- wert.

Sehr schön - volle Zustimmung

Mit Staat gibt es eine zentrale Abgabestelle von Gold ( oder Geld ) und dadurch erhält 100 Gr. Gold überall den gleichen Wert. Keiner hält Gold für wertlos und es gibt nicht mal mehr einen Unterschied im Wert von 100 Gr. Gold. Durch Macht und Abgabe enthält Gold, das Abgabemittel Geld und alles andere erst seinen überall gleichen Wert in diesem speziellen Machtwirkungsbereich.
Ausserhalb dieses Machtwirkungsbereichs, wie etwa einer unbekannten Insel ohne Macht, kann Gold wieder was anderes wert- oder sogar wertlos sein.

Durch Macht wird Besitz zu Eigentum und erhält so überall den gleichen Wert ( +- Standortzu/abschläge )

Das liegt nun völlig daneben - mit Deinem letzten Satz (Standortzuschläge) merkst Du selbst, dass etwas nicht stimmt.

Die Macht kann Gewicht und Längenmaß festlegen und benennen. Das macht auch Sinn, ein Standardmaß oder eine Standardmenge gemeinsam, oder auch Obrigkeitlich festzulegen. Aber so genau wurde auch das schon nicht genommen, wie man an Elle und Fuß sieht, die jedes Mal mit dem Herrscher etwas wechselten.

Aber der Wert von 180 grain (Körnern) oder einem Shekel, oder einem Dollar, kann nicht festgelegt oder vereinbart werden. 100 Gr. Gold oder 100 Dollar haben eben nie überall den gleichen Wert, wie Du schreibst.

Das war ja gerade das Geniale bei Newton, dass er begriffen hat, dass Wert nicht normiert werden kann, sondern nur das Gewicht. Dottore wird das wohl in diesem Leben nicht mehr akzeptieren.

Er beschreibt schlicht Sklaventreiberei. Sklaven kann die Macht zwingen, zu was sie will. Freiwillige Vereinbarungen unter freien Menschen lassen sich damit aber nicht beschreiben und erklären. Wenn er glaubt, freiwillige Vereinbarungen unter freien Menschen gibt es nicht, so ist das halt ein Glaubensproblem. Ich glaube es gibt so etwas.

Gruß
R.Deutsch

JüKü

17.09.2005, 16:23

@ R.Deutsch

Re: @RD Heart - Macht und Wert

-->>Wenn er glaubt, freiwillige Vereinbarungen unter freien Menschen gibt es nicht, so ist das halt ein Glaubensproblem. Ich glaube es gibt so etwas.
>Gruß
>R.Deutsch

Ja, das gibt es, aber nur in kleinen Gruppen, wo jeder jeden kennt. Oder wo man Zug um Zug liefert und zahlt.

Würdest du jemandem, der 500 km entfernt bei dir telefonisch was bestellt, liefern, wenn es keinen juristischen Weg gäbe? Oder umgekehrt an einen Fremden vorab zahlen? Bei eBay wird es so gemacht, aber warum? Ohne eine Macht im Hintergrund würde bei eBay nur"mit persönlicher Abholung" was laufen.

Wirtschaften ist aber was anderes. Einverstanden?

R.Deutsch

17.09.2005, 17:01

@ JüKü

Re: @RD Heart - Macht und Wert

-->Würdest du jemandem, der 500 km entfernt bei dir telefonisch was bestellt, liefern, wenn es keinen juristischen Weg gäbe? Oder umgekehrt an einen Fremden vorab zahlen? Bei eBay wird es so gemacht, aber warum? Ohne eine Macht im Hintergrund würde bei eBay nur"mit persönlicher Abholung" was laufen.

Klar - ich liefere mein Buch auch über größere Entfernungen fast jeden Tag gegen Rechnung. Und soll ich Dir was sagen - die Rechnungen werden immer bezahlt, spätestens nach einer Mahnung. Ich denke über 90% aller Menschen halten sich freiwillig an Vereinbarungen und Verträge und zwar nicht weil die Macht juristisch dahinter steht.

Ja es gibt immer 10% miese Typen. Aber was hat Dir bei Enron oder Worldcom die Macht genützt? Was nützt Dir Dir das Gesetz, wenn der Staat bankrott erklärt. Die Menschen sind auf wechselseitiges Vertrauen angewiesen.

<ul> ~ Die Geldfalle</ul>

JüKü

17.09.2005, 17:52

@ R.Deutsch

Re: @RD - Macht und Wirtschaften

-->>Würdest du jemandem, der 500 km entfernt bei dir telefonisch was bestellt, liefern, wenn es keinen juristischen Weg gäbe? Oder umgekehrt an einen Fremden vorab zahlen? Bei eBay wird es so gemacht, aber warum? Ohne eine Macht im Hintergrund würde bei eBay nur"mit persönlicher Abholung" was laufen.
-
>Klar - ich liefere mein Buch auch über größere Entfernungen fast jeden Tag gegen Rechnung. Und soll ich Dir was sagen - die Rechnungen werden immer bezahlt, spätestens nach einer Mahnung.

Mahnung?!? Aber hallo! Wozu mahnen? Und was würde in der zweiten oder dritten Mahnung stehen (angenommen, es ginge um einen großen Betrag, z. B. für 1000 Geldfallen ;-)) Womit würdest du"drohen"? Etwa, dass du kommst und ihm eins auf die Rübe haust? Wohl kaum."Rechtliche Schritte" wäre das Zauberwort!

>Ich denke über 90% aller Menschen halten sich freiwillig an Vereinbarungen und Verträge und zwar nicht weil die Macht juristisch dahinter steht.

Soso, 10 % tun´s nicht. Lass es nur 5 % sein. Weißt du, mit welchen Margen z. T. gewirtschaftet wird? Bestimmt. 5 %, manchmal 2%, sind das, wovon manche leben. Da kann man keinen Ausfall von 5 % akzeptieren.

Nee, nee, das war bisher nicht überzeugend, wie du hoffentlich einsiehst.

Next argument, please ;-)

R.Deutsch 17.09.2005, 20:54 @ JüKü	Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte (o.Text)
	-->

JüKü 17.09.2005, 21:54 @ R.Deutsch	Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig...
	-->und du weißt natürlich vorher, wer zu den 10 % gehört? Entweder kommt jetzt noch was, oder ich nehme zur Kenntnis, dass du allen Argumenten zum Trotz.... denk dir den Rest ;-) Dein"Problem" bei der Machttheorie ist, dass du zu gut bist für diese Welt ;-)

R.Deutsch

18.09.2005, 09:45

@ JüKü

Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig...

-->natürlich weiß ich das auch nicht vorher - aber man merkt es in der Regel sehr schnell, wer eine miese Type ist.

Wenn Du im Börsenhandel Deine Verpflichtungen nicht einhältst, bist Du sofort weg vom Fenster und niemand macht mehr Geschäfte mit Dir. Wechselseitiges Vertrauen ist dort einfach essentiell, völlig unabhängig von Strafprozessen.

Übrigens in der e-gold Gemeinde, wo ja auch häufig miese Typen auftauchen und versuchen zu betrügen, spricht sich auch sehr schnell rum, mit wem man keine Geschäfte machen sollte. Die Reputation - auch bei e-bay - wird immer wichtiger.

Gruß
R

Diogenes

18.09.2005, 10:22

@ R.Deutsch

Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig...

-->>natürlich weiß ich das auch nicht vorher - aber man merkt es in der Regel sehr schnell, wer eine miese Type ist.
>Wenn Du im Börsenhandel Deine Verpflichtungen nicht einhältst, bist Du sofort weg vom Fenster und niemand macht mehr Geschäfte mit Dir. Wechselseitiges Vertrauen ist dort einfach essentiell, völlig unabhängig von Strafprozessen.
>Übrigens in der e-gold Gemeinde, wo ja auch häufig miese Typen auftauchen und versuchen zu betrügen, spricht sich auch sehr schnell rum, mit wem man keine Geschäfte machen sollte. Die Reputation - auch bei e-bay - wird immer wichtiger.
>Gruß
>R

Richtig Reinhard, das wichtigste Kapital eines Geschäftsmanns ist seine Reputation. Ohne Reputation kein Kredit, weder im übertragenen noch im monetären Sinn.

Das weiß jeder Geschäftsmann, nur bis zu den Theoretikern ist diese Tatsache noch nicht ganz durchgedrungen.[img][/img]

Schönen Sonntag
Diogenes

P.S. Laut Macciavelli ist auch für einen Herrscher sein Ruf etwas vom wichtigsten. Es nimmt in den Discorsi und in Der Fürst mehrmals Bezug darauf.

JüKü

18.09.2005, 12:13

@ R.Deutsch

Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig...

-->>natürlich weiß ich das auch nicht vorher - aber man merkt es in der Regel sehr schnell, wer eine miese Type ist.

Und wieder sind wir beim Handel im kleinen Kreis. Da passiert sowas natürlich nur einmal.

Aber was heißt"in der Regel"? In 80 % der 10 %-Fälle?
Und was heißt vor allem"sehr schnell"? VOR dem Geschäft oder DANACH? Danach nützt es leider nix mehr und vorher wird sich die miese Type natürlich benehmen.

Was nützt eine Reputation, wenn mich keiner kennt? So ein eBay-Bewertungssystem ist eine feine Sache, aber nicht alles läuft über eBay und bis vor ein paar Jahren gab´s das nicht.

Die entscheidende Frage bleibt: Was machst du, wenn eine"miese Type" (und es geht nicht nur um peanuts) nicht zahlt?

>Wenn Du im Börsenhandel Deine Verpflichtungen nicht einhältst, bist Du sofort weg vom Fenster und niemand macht mehr Geschäfte mit Dir.

Ja, aber bleibe bitte beim Thema. Einen Gebrauchtwagen kaufe ich nicht an der Börse.

R.Deutsch

18.09.2005, 13:11

@ JüKü

Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / sehr lustig...

-->Die entscheidende Frage bleibt: Was machst du, wenn eine"miese Type" (und es geht nicht nur um peanuts) nicht zahlt?

Ich zerstöre ihre Reputation - bei Banken, Freunden, im Internet und mache andere darauf aufmerksam, dass es sich um eine miese Type handelt - das ist viel effektiver als der Rechtsweg.

Schau mal in die e-gold Diskussionsforen, wie schnell das international geht, und wie einzelne Firmen sofort reagieren um nicht in einen schlechten Ruf zu kommen. Das Internet erzeugt einen enormen Druck in Richtung Reputation.

JüKü 18.09.2005, 19:37 @ R.Deutsch	Re: mit den 10% macht man keine Geschäfte / und ist pleite....
	-->>Die entscheidende Frage bleibt: Was machst du, wenn eine"miese Type" (und es geht nicht nur um peanuts) nicht zahlt? - >Ich zerstöre ihre Reputation - - Mag sein, aber pleite bist du trotzdem, wenn du - ohne Macht im Hintergrund - nicht klagen kannst. Und wenn du pleite bist, machst du keine Geschäfte mehr.

Dimi

15.09.2005, 23:23

@ dottore

Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld...

-->Hallo Dottore,

Du denkst zu sehr vom Ergebnis her. Dabei steht das Ergebnis nicht positiv fest ("Der Debitismus", etwa, oder"die Macht"). Du besitzt durchaus die Flexibilität, diese Dinge zu hinterfragen (im Unterschied zu vielen anderen). Im Kern steht das Ergebnis dennoch bereits fest, wobei es oft negativ zu formulieren ist (etwa:"Tausch steht nicht am Beginn einer Ursachenkette").

Alles andere baut darauf auf. Dabei kann was richtiges rauskommen - ich denke an die Hervorhebung der Betrachtung des Wirtschaftens aus dem Leihvorgang heraus ("Debitismus"). Seitdem aber bleibst Du stehen, weil Du die Voraussetzungen Deines Denkens nicht hinterfragst.

Nun erklärt die Schuld-Sicht die Realität nur partiell - genauso übrigens, wie die Tausch-Sicht die Realität nur partiell erklärt. Anstatt nun diese Dinge zu vereinen, möchtest Du auf einen Widerspruch erkennen:"Der Debitismus erklärt das Wirtschaften als Erfüllung von Schuldverhältnissen. Widerspricht damit der gängigen 'Tauschtheorie'." (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/329474.htm)

Hier liegt der Knackpunkt. Einst war Dir die Gegnerschaft zur Tauschtheorie Antrieb, den Debitismus zu entwickeln. Nun gelangte der Debitismus, spätestens 2002, an seine Grenzen. Aber anstatt nun dort, wo es der Fall ist, den Tausch als Ursache wieder zu erkennen und zu benennen, beharrtest Du auf der Gegnerschaft zu ihm. Deshalb bist Du auf die verbleibende Alternative ausgewichen (der staatlichen Theorie des Geldes).

Mach' Dich frei. Wenn Du Deine Axiome nicht hinterfragst, kommst Du nicht weiter. Es genügt nicht, andere zu hinterfragen, man muß die eigenen Voraussetzungen kennen.

Es sei Dir nochmals die Kritik zugestanden (am"neoklassische Modell des zeitfreien Gütertausches"), und auch der Lösungsvorschlag ("Debitismus") sei nicht geschmälert. Wo er seine Grenzen hat, ist die Lösung aber ganz woanders, als wohin Du derzeit abzielst.

Die Lösung liegt nicht im Zurückgehen von der Leih-Sicht zur Tausch-Sicht - wie Du mir implizit zu unterstellen scheinst -, auch nicht in der Staats-Sicht, sondern im Vereinigen von den beiden Aspekten Tausch-Sicht und Leih-Sicht - ein Ansatz, auf den Du Dich bis heute nicht eingelassen hast.

Deswegen fühle ich mich auch nicht verpflichtet, die Tausch-Sicht zu belegen - ich vertrete sie nicht. Ich ignoriere den Tausch aber auch nicht, wo es ihn gibt - als Sicht der Welt, als eindimensionales Bild eines zweidimensionalen wirtschaftlichen Vorgangs.

Ich ignoriere im übrigen auch die"Macht" nicht - sei es als Gewalt, sei es als Abgabe, sei es als regelnde oder gemeinschaftliche Instanz. Ich sehe sie allerdings auf einer anderen Ebene angesiedelt.

Du bist dabei die Begründung der Machttheorie schuldig und wirst es bleiben - weil eine falsche Theorie gar nicht begründbar ist. Dies wird doch deutlich sichtbar, wenn Du, anstatt den Zusammenhang zwischen Abgaben und Geld bzw. Zins nun endlich zu belegen, auf Dinge verweist, die eben gerade nicht ursächlich sind, sondern begleitend, wie Normierung, Gewichte, Vollstreckung und dergleichen.

Also, Meister der Schulden: Kann es sein, daß Du etwas schuldig bist?

Gruß, Dimi

P.s.: Moses war nicht nur ein überragender, sondern auch ein erleuchteter Geist. Er konnte an mehr als nur an das unmittelbar naheliegende denken.

beni

16.09.2005, 09:32

@ Dimi

Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld...

-->hallo Dimi,

Ich denke Du bist es, der an einem Dogma festhält. Vielleicht liest Du, wenn Du es noch nicht kennst mal hier nach was ein Europäer über das Wirtschaften in einem afrikanischen Dorf schreibt.

http://www.richard-weinrich.privat.t-online.de/

Der Autor wusste damals noch nichts von dottores Theorien. Ich finde die Machttheorie gerade deshalb so gut, weil sie nicht von theoretischen Axiomen ausgeht wie der bürgerliche oder marxististische Schmarren, sondern sich die Fakten anschaut. Also Du solltest mal tief durchatmen und die Dinge ohne Scheuklappen betrachten.

m@G, Beni

Dimi

16.09.2005, 10:01

@ beni

Re: Danke, Retour klingt immer gut

-->>hallo Dimi,
>Ich denke Du bist es, der an einem Dogma festhält. Vielleicht liest Du, wenn Du es noch nicht kennst mal hier nach was ein Europäer über das Wirtschaften in einem afrikanischen Dorf schreibt.
>http://www.richard-weinrich.privat.t-online.de/
>Der Autor wusste damals noch nichts von dottores Theorien. Ich finde die Machttheorie gerade deshalb so gut, weil sie nicht von theoretischen Axiomen ausgeht wie der bürgerliche oder marxististische Schmarren, sondern sich die Fakten anschaut. Also Du solltest mal tief durchatmen und die Dinge ohne Scheuklappen betrachten.
>m@G, Beni

Und wo bleibt die Begründung der Machttheorie? Wo die Widerlegung der Einwände?

beni

16.09.2005, 10:18

@ Dimi

Beweis und Widerlegung

-->hallo Dimi,

Einen unwiderlegbaren Beweis oder eine unwiderlegbare Widerlegung findest du nur in der Mathematik oder anderen abstrakt-logischen Systhemen. Wenn es um Aussagen über die Wirklichkeit geht, wirst Du letztlich immer bei plausiblen Hypothesen mit einer Restunsicherheit bleiben. Es könnten ja jederzeit neue Tatsachen auftauchen, die mit dem System nicht mehr in Einklang zu bringen sind. Das kannst Du nur in einem abstrakten System ausschliessen, das Du selbst festgelegt hast.

Wie will Dir dottore beweisen, dass nicht irgendwo im hinterstehen Winkel der Welt vor 10000 Jahren jemand angefangen hat zu tauschen und dabei irgendwas geldähnliches verwendet hat? Das kann man nicht beweisen.

Es deuten halt die überwiegenden Indizien auf die Machttheorie hin und keine bekannten dagegen. Ausserdem hat die Theorie den Vorzüge der Einfachheit, der logischen Geschlossenheit und damit Schönheit und sie hilft viele Dinge in einem neuen Licht zusehen und erschliesst neue Zusammenhänge. Mehr kann man nicht verlangen.

m@G, Beni

Dimi

16.09.2005, 14:52

@ beni

Re: Beweis und Widerlegung

-->Hallo Beni,

>Einen unwiderlegbaren Beweis oder eine unwiderlegbare Widerlegung findest du nur in der Mathematik oder anderen abstrakt-logischen Systhemen.

Schon klar, ich stelle auch bei weitem keine solchen Ansprüche.

>Wenn es um Aussagen über die Wirklichkeit geht, wirst Du letztlich immer bei plausiblen Hypothesen mit einer Restunsicherheit bleiben. Es könnten ja jederzeit neue Tatsachen auftauchen, die mit dem System nicht mehr in Einklang zu bringen sind. Das kannst Du nur in einem abstrakten System ausschliessen, das Du selbst festgelegt hast.
>Wie will Dir dottore beweisen, dass nicht irgendwo im hinterstehen Winkel der Welt vor 10000 Jahren jemand angefangen hat zu tauschen und dabei irgendwas geldähnliches verwendet hat? Das kann man nicht beweisen.

Dies geht zumindest schon, völkerkundlich. So gibt es z.B. ein Strafgeld (bis heute, auf Farbfilm gebannt), das nicht festgelegt ist.

Außerdem gilt auch in der Wirtschaft, daß gewisse Dinge nicht sein können. Ein Herrscher, der etwas wertloses als Geld bestimmt, müßte vorher bereits wissen, daß dies wertvoll würde. Das geht einfach nicht, das wäre übernatürlich.

Gruß, Dimi

Fremdwort

16.09.2005, 13:38

@ Dimi

Re: Kausalketten.

-->Hallo,

>Du denkst zu sehr vom Ergebnis her. Dabei steht das Ergebnis nicht positiv fest ("Der Debitismus", etwa, oder"die Macht"). Du besitzt durchaus die Flexibilität, diese Dinge zu hinterfragen (im Unterschied zu vielen anderen). Im Kern steht das Ergebnis dennoch bereits fest, wobei es oft negativ zu formulieren ist (etwa:"Tausch steht nicht am Beginn einer Ursachenkette").

>Nun erklärt die Schuld-Sicht die Realität nur partiell - genauso übrigens, wie die Tausch-Sicht die Realität nur partiell erklärt. Anstatt nun diese Dinge zu vereinen, möchtest Du auf einen Widerspruch erkennen:"Der Debitismus erklärt das Wirtschaften als Erfüllung von Schuldverhältnissen. Widerspricht damit der gängigen 'Tauschtheorie'."

Aber das wird doch nie im Leben etwas, wenn man versucht, das rein mit formaler Logik versucht zu erklären. Komplexe Prozesse lassen sich ausschließlich mit bool´scher Algebra, sprich dialektisch erklären. Mit einer Kausalkette kommst du nie zur absoluten Ursache, immer nur bis zum nächsten dialektischen Sprung in der Entwicklung, dann bricht sie ab.
Das nur mal so als Hinweis.

Gruß!

Holmes

16.09.2005, 14:05

@ Dimi

Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld...

-->Hi Dimi,

soweit ich die bisherigen Ausführungen von dottore verstanden habe, ist die Frage nicht, ob es Tausch gibt. Klar kann man tauschen, das machen die ihm Kindergarten. Aber kaufen ist eben was anderes. Dafür muss Geld da sein und die Existenz von Geld kostet extra. Warum muss es Geld geben? Warum gibt es Wirtschaftswachstum? Tauschen verändert nichts, die Dinge ändern nur ihren Eigentümer. Sonst bleibt alles vorhanden. Aber sobald Geld im Spiel ist, kostet allein der Zeitablauf, auch wenn sonst nichts passiert. Warum? Wer hat sich dieses System ausgedacht? Was"verleihen" Notenbanken?

Alles sehr rätselhafte Dinge, für welche die Macht- bzw. Fiskaltheorie eine IMHO einleuchtende Erklärung bietet. Darum geht es.

Apropos Schulden: ich denke, dottore wartet immer noch auf das berühmte Privatgeld, welches vor allem anderen entstanden sein soll.

Beste Grüsse,
Holmes

Dimi

16.09.2005, 14:48

@ Holmes

Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld...

-->Hi Holmes

>soweit ich die bisherigen Ausführungen von dottore verstanden habe, ist die Frage nicht, ob es Tausch gibt. Klar kann man tauschen, das machen die ihm Kindergarten. Aber kaufen ist eben was anderes. Dafür muss Geld da sein und die Existenz von Geld kostet extra. Warum muss es Geld geben? Warum gibt es Wirtschaftswachstum? Tauschen verändert nichts, die Dinge ändern nur ihren Eigentümer. Sonst bleibt alles vorhanden. Aber sobald Geld im Spiel ist, kostet allein der Zeitablauf, auch wenn sonst nichts passiert. Warum? Wer hat sich dieses System ausgedacht?

Häuptling Pfeiferauch ;-)

Du sprichst eine Vielzahl an Themen an, für die es keine monokausale Antwort gibt.

Pfeiferauch, auf jeden Fall, wollte nichts Wertloses als Abgabengut. Wo sollte er denn sonst den Tabak herbekommen?

Gruß, Dimi

JüKü 05.09.2005, 18:24 @ R.Deutsch	Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell...
	-->>immer nur einen Mann mit der Pistole, der den anderen ausbeutet. Was heißt unterstellen? Ist die Menschheit anders oder war sie es je? Wie lange dauerte die längste Phase auf der Erde ohne einen Krieg? Gab es die überhaupt? Traurig, aber wahr. Vielleicht schaffen zukünftige Generationen es ja, wirklich"menschlich" zu werden.

dottore

09.09.2005, 18:42

@ Diogenes

Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese

-->Hi Diogenes,

>Sauber, was du da ausgegraben hast. Wir kommen der Sache langsam auf die Spur.
>Der Unterschied zwischen uns besteht darin, daß du die Macht als Ursache für Handel, Markt und Geld setzt, was dann allerlei logische Widersprüche mit sich bringt.

Zunächst mal geht's nur um die archaeologischen Befunde. Wo ist

1. Ein Handel (Waren von A in B und von B in A) in Vormachtzeit nachweisbar?

2. Wo ein vormachtzeitlicher Markt? Ich habe nun ca. 50 Grundrisse alter Siedlungen daraufhin abgesucht - leider nüscht.

3. Wo ist das vormachtliche Geld und wie sah es aus? (Zum Geld gehören Norm, Standard, Teilbarkeit, und natürlich, dass es nicht nur von X an Y als Kompensation für irgendwas gelangte, sondern auch in gleicher Form usw. wieder von Y an X, also"kursiert").

>Ich sehe die Entwichklungen paralell und sich gegenseitig beieinflussend.
>In etwa so:
>1) Obsidiane werden unter den Verwandten stämmen"weitergereicht" - friedlich nota bene.

Bisher beste Hypothese.

>2) Bei aller Verwandtschaftsliebe geschieht das nicht ewig ohne Gegenleistung.

Dann hat der Stamm / Unter-Stamm das Machtmittel erstmal unter Kontrolle und kann damit die Nicht-Obbsidian-Leute abkassieren. Dass die Beute geteilt wird, ist anzunehmen.

>Es wird also auch was"zurückgereicht" werden (müssen).

Verteilung des mit dem Machtmittel Waffe Gewonnenen.

>Die"Handelsbeziehungen" entstehen also zuerst entlang der Verwandschaftsbeziehungen.

Beute- und Abgabenverteilung ist kein Handel.

>3) Der Stammesteil, der auf dem Obsidianvorkommen sitzt, hat praktisch ein natürliches Monopol. Also beste Voraussetzungen durch das"Zurückreichen" wohlhabend zu zahlreich zu werden.

Was sollen sie"zurückreichen" - wenn nicht a) Beute b) erobertes Land verteilen c) was die neuen Untertanen produzieren, um dem Abgabenbegehr nachzukommen? Natürlich macht Reichsbildung vorübergehend wohlhabend ("Imperialismus").

>4)Durch das"Management" des"Vor- und Zurückreichens" gewinnt er gleichzeitig Erfahrung in Sachen Organisation.

In Sachen Distribution. Beim Chef bleiben die fettesten Stücke. Hätten die im obsidianfreien Oaxaca"organisiert", hätten sie das Obsidian direkt per Handel aus Tehuacan

[img][/img]

bezogen und nicht aus Orizaba und dan anderen genannten Orten. Ich kaufe meine Äpfel doch nicht in Glasgow.

>5) Die Wirtschaftliche Stärke und der Bevölkerungsreichtum erlaubt es dem Obsidian-Besitzer-Stamm sich zum Herrscher über die anderen Verwandten-Stämme aufzuschwingen. Die"Macht" wird geboren.

Der Obsidian-Stamm kann ganz klein anfangen. Die anderen haben doch der Waffe nichts entgegenzusetzen. Die Macht wird nicht"geboren", sondern kommt aus der Waffe. Und die kommt immer zuerst.

>Ich habe da noch eine interessante Hypothese bezüglich Handel-Macht-Expansionszwang-Untergang für dich, die dich sicher interessieren wird.
>Poste mal kurz, wenn du wieder da bist, damit das nicht verloren geht. Bin auf deine Meinung gespannt.
>Viel Glück bei deinem Field-Research.

Vielen Dank. Freue mich auf nächste Woche.

WE-Gruß!

Fremdwort

09.09.2005, 19:16

@ dottore

Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung.

-->Hallo,

was habt ihr denn eigentlich in der Schule gelernt????:)

Die Ursachen dessen, was sich im weiteren als Handel entwickelte, lässt sich sogar bei Vögeln als Rudiment beobachten und bei anderen Tieren mit Sicherheit auch.
Während Mamapiepmatz das Ei ausbrütet fängt Papapiepmatz ein Würmchen und beide teilen es sich: Arveitsteilung.
Im späteren Verlauf, auch durch Nutzung des Feuers, ergeben sich effizientere Möglichleiten (erweiterung des Reproduktionsprozesses), wodurch auch eine Sesshaftwerdung möglich wird. Aus der Spezialisierung heraus erwächst erst der Bedarf nach anderem. Nun musste Mensch nicht nur für sich jagen sondern mehr, um es gegen Korn zu tauschen. Unterm Strich blieb der Aufwand der gleiche.

Erst jetzt entstand - vermutlich aus unkontrolliertem Handeln - ein Mehrprodukt, dessen sich angeeignet werden konnte und mit dem Ausübung von Macht möglich wurde.
Solange du keine ökonomische Macht hast, ist Gewalt sinnlos (dauerhaft). Oder anders: mit leeren Magen kämpft es sich schlecht.
Auch wenn mal zwischendurch welche eine andere Horde überfallen und abgemurkst hatten, mußten sie feststellen, dass das nur einmal möglich war und sie später trotzdem selber jagen mußten.
Die Faulheit ist also die tatsächliche Triebfeder der Entwicklung:)

Gruß!

Holmes

09.09.2005, 19:39

@ Fremdwort

Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung: JA = Macht und Ohnmacht

-->>Hallo,
>was habt ihr denn eigentlich in der Schule gelernt????:)

Den üblichen Unsinn natürlich:-)

>Die Ursachen dessen, was sich im weiteren als Handel entwickelte, lässt sich sogar bei Vögeln als Rudiment beobachten und bei anderen Tieren mit Sicherheit auch.
>Während Mamapiepmatz das Ei ausbrütet fängt Papapiepmatz ein Würmchen und beide teilen es sich: Arveitsteilung.

In der Evolution gibt es auch noch ganz andere Erfindungen, z.B. dass die Ameisen die Blattläuse"melken". Es gibt Kriege zwischen Bäumen, die sich gegenseitig den Boden vergiften (übrigens enthält die Schale von Äpfeln ebenfalls Giftstoffe gegen die Würmer, also schälen!).
In der Natur herrscht ein Hauen und Stechen, also bitte keine"Bambi-Argumentation":-)
Kooperation gibt's natürlich auch, es gibt eben alles und nicht nur die friedliche Weide mit dem bösen Wolf.

>Im späteren Verlauf, auch durch Nutzung des Feuers, ergeben sich effizientere Möglichleiten (erweiterung des Reproduktionsprozesses), wodurch auch eine Sesshaftwerdung möglich wird.

Das war noch eine interessante, bisher m.W. nicht beantwortete Frage: warum wird der Jäger und Sammler sesshaft, obwohl er es als Jäger deutlich besser hatte?

>Aus der Spezialisierung heraus erwächst erst der Bedarf nach anderem. Nun musste Mensch nicht nur für sich jagen sondern mehr, um es gegen Korn zu tauschen. Unterm Strich blieb der Aufwand der gleiche.

Wer ordnet die Spezialisierung an, wer organisiert? Wer macht den Plan? Wer setzt den Plan durch?

>Erst jetzt entstand - vermutlich aus unkontrolliertem Handeln - ein Mehrprodukt, dessen sich angeeignet werden konnte und mit dem Ausübung von Macht möglich wurde.

Ganz aus Versehen entsteht mehr, das ist leider keine sehr informative Theorie. Die Machttheorie erklärt, warum auf einmal mehr produziert werden musste.

>Solange du keine ökonomische Macht hast, ist Gewalt sinnlos (dauerhaft). Oder anders: mit leeren Magen kämpft es sich schlecht.

Was heisst"ökonomische" Macht? Im Prinzip sind die Herrscher Schutzgeld-Erpresser, was brauchen die ökonomische Macht?

>Auch wenn mal zwischendurch welche eine andere Horde überfallen und abgemurkst hatten, mußten sie feststellen, dass das nur einmal möglich war und sie später trotzdem selber jagen mußten.

Klar, man tötet doch nicht die Kuh, die man melken will.

>Die Faulheit ist also die tatsächliche Triebfeder der Entwicklung:)

In der Tat, die Faulheit der Machtinhaber!

Beste Grüsse,
Holmes

Fremdwort

09.09.2005, 21:06

@ Holmes

Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung!

-->Hi,

>>Im späteren Verlauf, auch durch Nutzung des Feuers, ergeben sich effizientere Möglichleiten (erweiterung des Reproduktionsprozesses), wodurch auch eine Sesshaftwerdung möglich wird.
>Das war noch eine interessante, bisher m.W. nicht beantwortete Frage: warum wird der Jäger und Sammler sesshaft, obwohl er es als Jäger deutlich besser hatte?

Eben wegen der Arbeitsteilung und daraus resultierender Spezialisierung. Die Arbeit selbst wurde effizienter. Wenn ein Jäger und Sammler - sagen wir - 8h brauchte am Tag, um alles nötige für sich zu erarbeiten, Braucht der Nursammmler keine Jagdutensilien und der Jäger keine Sammlerkörbchen und auch nicht deren Herstellung und beide für sich nur 7h am Tag mit dem gleichen Ergebnis. Da kommt noch mehr dazu: ich kann mich auf meine Aufgaben besser konzentrieren und besser trainieren, so dass ich zukünftig nur noch 5 oder 6h Tag benötige.

>>Aus der Spezialisierung heraus erwächst erst der Bedarf nach anderem. Nun musste Mensch nicht nur für sich jagen sondern mehr, um es gegen Korn zu tauschen. Unterm Strich blieb der Aufwand der gleiche.
>Wer ordnet die Spezialisierung an, wer organisiert? Wer macht den Plan? Wer setzt den Plan durch?

Entweder auf Absprache oder als Erbfall oder als Naturressource..... Das muß nicht bewusst passiert sein.

>>Erst jetzt entstand - vermutlich aus unkontrolliertem Handeln - ein Mehrprodukt, dessen sich angeeignet werden konnte und mit dem Ausübung von Macht möglich wurde.
>Ganz aus Versehen entsteht mehr, das ist leider keine sehr informative Theorie. Die Machttheorie erklärt, warum auf einmal mehr produziert werden musste.

Nein, durch die Intensivierung der Produktion geht eine Extensivierung hervor, um sich z.B. zu bevorraten für schlechte Zeiten/Winter/Katastrophen...
Es entsteht gezielt ein Mehrprodukt.

>>Solange du keine ökonomische Macht hast, ist Gewalt sinnlos (dauerhaft). Oder anders: mit leeren Magen kämpft es sich schlecht.
>Was heisst"ökonomische" Macht? Im Prinzip sind die Herrscher Schutzgeld-Erpresser, was brauchen die ökonomische Macht?

Du kannst ja mal versuchen, mich zu erpressen, wenn du nichts im Magen hast und wir weit und breit aleine sind:)
Glaubs mir - ich lass dich verhungern oder du sammelst selber deine Beeren. Habe ich einen Beerenvorrat, kann ich mich um bessere Waffen kümmern, Erz sammeln,.....
Dann habe ich zuallererst ökonomische Macht, ein Mehrprodukt, was ich nicht zum sofortigen Erhalt meiner ASrbeitskraft einsetzen muß.

>>Auch wenn mal zwischendurch welche eine andere Horde überfallen und abgemurkst hatten, mußten sie feststellen, dass das nur einmal möglich war und sie später trotzdem selber jagen mußten.
>Klar, man tötet doch nicht die Kuh, die man melken will.
>>Die Faulheit ist also die tatsächliche Triebfeder der Entwicklung:)
>In der Tat, die Faulheit der Machtinhaber!

Jepp! Und das wird auch nie anders werden. Im Prinzip ist das der dialektische Ausdruck der Arbeitswerttheorie, welche selbst nur das Pedant zum physikalischen Energieerhaltungssatz darstellt. Wie actio vs. reactio so Erhaltungstrieb (Arbeit) vs. Faulheit.

Schönes WE.

Tassie Devil

10.09.2005, 03:15

@ Holmes

Re: Irrtum

-->>>Die Faulheit ist also die tatsächliche Triebfeder der Entwicklung:)
>In der Tat, die Faulheit der Machtinhaber!

Hi,

kleiner aber gravierender Irrtum.

Die Faulheit der Machthaber gelangt erst bei deren Urschuldenmaximierung aus eigener Entscheidung heraus peu a peu zur Anwendung.

Der eigentliche Grund der Entwicklung, i.e. der ursaechliche Beginn der Entwicklung, entsteht aus der Angst der zukuenftigen Machthaber vor ihrem ureigenen (Lebens-)Risiko heraus, naemlich ein einziges Mal in ihrem gesamten Leben, aus welchen Gruenden auch immer, nicht rechtzeitig und/oder in ausreichendem Masse ihre Urschuld bedienen zu koennen. Das waere dann ihr Exitus.

Haben die mehr oder weniger frisch gebackenen Machthaber erst einmal alle Angelegenheiten bzgl. des Erbringens ihrer eigenen Urschulden incl. dem dann ihren Urschulden zuzuschlagenden Machterhalt per tributiver Fremdleistung im Griff, dann ist ihr Weg zur feudalen Urschuldenmaximierung bei gleichzeitiger Faulheit ein reiner Automatismus.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss!
TD

Holmes 10.09.2005, 18:44 @ Tassie Devil	Re: Irrtum
	-->Hi TD! Wenn Du damit meinst, dass die Machthaber nicht die ganze Zeit faul sind, sondern sich ab und zu aufbäumen, um ihre Macht zu erlangen und sichern, dann bin ich völlig einverstanden. Der Punkt ist, dass der Machterhalt darauf abzielt, mehr zu bekommen und weniger dafür zu tun. Weiterer Punkt ist vielleicht sowas wie Ruhmsucht, das wäre noch ein anderes Thema. Beste Grüsse, Holmes

FOX-NEWS

09.09.2005, 21:02

@ dottore

Flüchtigkeitsfehler oder Theoriefehler?

-->>Hi Diogenes,
>>Sauber, was du da ausgegraben hast. Wir kommen der Sache langsam auf die Spur.
>>1) Obsidiane werden unter den Verwandten stämmen"weitergereicht" - friedlich nota bene.
>Bisher beste Hypothese.

Schenkung

>>2) Bei aller Verwandtschaftsliebe geschieht das nicht ewig ohne Gegenleistung.
>Dann hat der Stamm / Unter-Stamm das Machtmittel erstmal unter Kontrolle und kann damit die Nicht-Obbsidian-Leute abkassieren. Dass die Beute geteilt wird, ist anzunehmen.

Ein Zufall ist, dass es sich um Obsidian und nicht um Salz handelt, welches nicht waffentauglich ist.

>>Es wird also auch was"zurückgereicht" werden (müssen).

Er meint Barter...

>Verteilung des mit dem Machtmittel Waffe Gewonnenen.

... und du Raub.

>>Die"Handelsbeziehungen" entstehen also zuerst entlang der Verwandschaftsbeziehungen.
>Beute- und Abgabenverteilung ist kein Handel.

dito

>>3) Der Stammesteil, der auf dem Obsidianvorkommen sitzt, hat praktisch ein natürliches Monopol. Also beste Voraussetzungen durch das"Zurückreichen" wohlhabend zu zahlreich zu werden.
>Was sollen sie"zurückreichen" - wenn nicht a) Beute b) erobertes Land verteilen c) was die neuen Untertanen produzieren, um dem Abgabenbegehr nachzukommen? Natürlich macht Reichsbildung vorübergehend wohlhabend ("Imperialismus").

Auch beim Barter bestimmen doch Angebot und Nachfrage das Tauschverhältnis. Reich werden die Obsidianproduzenten in dem Sinne, als sie weniger Arbeitsaufwand für den Lebensunterhalt haben.

Gruss

Diogenes

09.09.2005, 23:53

@ dottore

Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese

-->Hi dottore,

>Zunächst mal geht's nur um die archaeologischen Befunde. Wo ist
>1. Ein Handel (Waren von A in B und von B in A) in Vormachtzeit nachweisbar?

Was ist mit dem Obsidian? Der wird kaum für nix verschenkt worden sein. Den Obsidian findet man noch, weil sehr haltbar. Nahrungsmittel hingegen verrotten.

>2. Wo ein vormachtzeitlicher Markt? Ich habe nun ca. 50 Grundrisse alter Siedlungen daraufhin abgesucht - leider nüscht.

Um einen Tauschhandel mit Waren zu machen, braucht es keinen Aldi, das geht locker unter freiem Himmel oder im Zelt. Ein Marktgebäude macht nur Sinn, wenn tagtäglich eine große Menge an Waren umgeschagen wird, was aber da noch nicht der Fall war.

>3. Wo ist das vormachtliche Geld und wie sah es aus? (Zum Geld gehören Norm, Standard, Teilbarkeit, und natürlich, dass es nicht nur von X an Y als Kompensation für irgendwas gelangte, sondern auch in gleicher Form usw. wieder von Y an X, also"kursiert").

Schön langsam, zuerst kommt der Tauschhandel, the money comes later. Zum Austausch von Waren braucht es nicht unbedingt Geld, besonders wenn die Auswahl begrenzt ist. Das"Geld" kommt später.

>>Ich sehe die Entwichklungen paralell und sich gegenseitig beieinflussend.
>>In etwa so:
>>1) Obsidiane werden unter den Verwandten stämmen"weitergereicht" - friedlich nota bene.
>Bisher beste Hypothese.
>>2) Bei aller Verwandtschaftsliebe geschieht das nicht ewig ohne Gegenleistung.
>Dann hat der Stamm / Unter-Stamm das Machtmittel erstmal unter Kontrolle und kann damit die Nicht-Obbsidian-Leute abkassieren. Dass die Beute geteilt wird, ist anzunehmen.
>>Es wird also auch was"zurückgereicht" werden (müssen).
>Verteilung des mit dem Machtmittel Waffe Gewonnenen.

Nein. Der Obsidian wird vorgereicht, andere Waren werden zurückgereicht (Lebensmittel?). Keine Waffengewalt im Spiel.

>>Die"Handelsbeziehungen" entstehen also zuerst entlang der Verwandschaftsbeziehungen.
>Beute- und Abgabenverteilung ist kein Handel.

Welche Beute denn?

>>3) Der Stammesteil, der auf dem Obsidianvorkommen sitzt, hat praktisch ein natürliches Monopol. Also beste Voraussetzungen durch das"Zurückreichen" wohlhabend zu zahlreich zu werden.
>Was sollen sie"zurückreichen" - wenn nicht a) Beute b) erobertes Land verteilen c) was die neuen Untertanen produzieren, um dem Abgabenbegehr nachzukommen? Natürlich macht Reichsbildung vorübergehend wohlhabend ("Imperialismus").

Die Unterstämme werden das zurückreichen, was sie relativ am billigsten herstellen können.
Es ist nicht jede Gegend für Getreideanbau, Viehzucht, Fischen oder Jagd gleichermaßen geeignet, Obsidianvorkommen gibt es nicht überall und das lebensnotwndige Salz auch nicht. Warenaustausch erleichtert das Überleben ungemein und hebt nebenbei den Lebensstandard.

>>4)Durch das"Management" des"Vor- und Zurückreichens" gewinnt er gleichzeitig Erfahrung in Sachen Organisation.
>In Sachen Distribution. Beim Chef bleiben die fettesten Stücke. Hätten die im obsidianfreien Oaxaca"organisiert", hätten sie das Obsidian direkt per Handel aus Tehuacan
>[img][/img]
>bezogen und nicht aus Orizaba und dan anderen genannten Orten. Ich kaufe meine Äpfel doch nicht in Glasgow.

Die Ursache für die Bezugsquellen waren zunächst das Verwandschaftsverhältnis Später hat man seine Bezugsquelle, kriegt bereits was man braucht und ist in ein Handels bzw. Tauschnetz eingebunden.
Wozu zu fremden Stämmen hingehen, die bestehenden Beziehungen aufgeben und sich dann neue suchen?

>>5) Die Wirtschaftliche Stärke und der Bevölkerungsreichtum erlaubt es dem Obsidian-Besitzer-Stamm sich zum Herrscher über die anderen Verwandten-Stämme aufzuschwingen. Die"Macht" wird geboren.
>Der Obsidian-Stamm kann ganz klein anfangen. Die anderen haben doch der Waffe nichts entgegenzusetzen. Die Macht wird nicht"geboren", sondern kommt aus der Waffe. Und die kommt immer zuerst.

Die Unterstämme spalten sich ab und dann killt der Onkel seine Neffen, der Vater seine Söhne, der Bruder seine Brüder und Schwestern? Da kann man das Abspalten gleich sein lassen, so wird das nie was mit der"Macht". Am besten die Kinder gleich bei der Geburt meucheln, erpart den Ärger hinterher.

>Vielen Dank. Freue mich auf nächste Woche.
Worum geht es bei deinem Research eigentlich?
Gruß
Diogenes

dottore

12.09.2005, 17:35

@ Diogenes

Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese

-->Hi Diogenes,

>>Zunächst mal geht's nur um die archaeologischen Befunde. Wo ist
>>1. Ein Handel (Waren von A in B und von B in A) in Vormachtzeit nachweisbar?
>Was ist mit dem Obsidian? Der wird kaum für nix verschenkt worden sein.

Wo ist das Gegengut? Wir sprechen ja von Deinem"long distance trade". Nehmen wir bloß Dein Beispiel Guernsey und Pressigny zwischen Poitier und Saumur. Die Axt auf Guernsey und von dort sollen jene, die im furchtbarsten Teil Frankreichs wohnen, Lebensmittel ex G. importiert haben? Die mit den größeren Ressourcen waren sicher die in Pressigny. Wozu handeln und nicht G. einfach kapern? G. wechselte vermutlich oft den Herrn, sogar die Deutschen saßen bis 1945 dort.

>Den Obsidian findet man noch, weil sehr haltbar. Nahrungsmittel hingegen verrotten.

Die These Getreideimport per Schiff (Lastschiffe statt schmalen schnellen Kriegsbooten!) ex Guernsey und dann noch langer Landweg - dahinter kann auch keine steinzeitliche Vernunft stecken.

>>2. Wo ein vormachtzeitlicher Markt? Ich habe nun ca. 50 Grundrisse alter Siedlungen daraufhin abgesucht - leider nüscht.
>Um einen Tauschhandel mit Waren zu machen, braucht es keinen Aldi, das geht locker unter freiem Himmel oder im Zelt.

Eben nicht. Dazu müsste der Markt schon schweben. Denn alles Land wurde dort immer von irgendwem beansprucht.

>Ein Marktgebäude macht nur Sinn, wenn tagtäglich eine große Menge an Waren umgeschagen wird, was aber da noch nicht der Fall war.

Es wurde nich nach Gebäuden gesucht, sondern nur nach Plätzen. Der einzige, der solche Plätze für viel spätere Zeit vermutet, ist Johannes Renger mit seinen suqs (suku = Straße). Dazu seine"Nische für Geld" in der Riese-Festschrift und anderswo.

>>3. Wo ist das vormachtliche Geld und wie sah es aus? (Zum Geld gehören Norm, Standard, Teilbarkeit, und natürlich, dass es nicht nur von X an Y als Kompensation für irgendwas gelangte, sondern auch in gleicher Form usw. wieder von Y an X, also"kursiert").
>Schön langsam, zuerst kommt der Tauschhandel, the money comes later.

Ja schon, aber WIE? Bitte dazu die Belege der"Theoretiker" im @Dimi-Posting nachlesen.

>Zum Austausch von Waren braucht es nicht unbedingt Geld, besonders wenn die Auswahl begrenzt ist. Das"Geld" kommt später.

Wie? Doch bitte nicht zur"Tauscherleichterung".

[...]

>>>Es wird also auch was"zurückgereicht" werden (müssen).
>>Verteilung des mit dem Machtmittel Waffe Gewonnenen.
>Nein. Der Obsidian wird vorgereicht, andere Waren werden zurückgereicht (Lebensmittel?). Keine Waffengewalt im Spiel.

Obsidian ist die steinzeitliche Waffe. Da wird nichts"zurückgereicht", sondern schlicht genommen.

>>>Die"Handelsbeziehungen" entstehen also zuerst entlang der Verwandschaftsbeziehungen.
>>Beute- und Abgabenverteilung ist kein Handel.
>Welche Beute denn?

Die mit der Waffe Errungene. Weltgeschichte rauf und runter. Die Römer hatten die Verteilung der Beute ganz scharf geregelt. Der Eid, den beide Seiten (Feldherr/Söldner) leisteten, besagte: Das Erbeutete muss an die Soldaten verteilt werden. Der Imperator durfte nicht alles selbst behalten.

>>Was sollen sie"zurückreichen" - wenn nicht a) Beute b) erobertes Land verteilen c) was die neuen Untertanen produzieren, um dem Abgabenbegehr nachzukommen? Natürlich macht Reichsbildung vorübergehend wohlhabend ("Imperialismus").

>Die Unterstämme werden das zurückreichen, was sie relativ am billigsten herstellen können.

Die waren - über das Stammes-Dach verbunden - keine Hersteller - wozu auch? Sie machten Beute und unterwarfen (Tributkassierer).

>Es ist nicht jede Gegend für Getreideanbau, Viehzucht, Fischen oder Jagd gleichermaßen geeignet, Obsidianvorkommen gibt es nicht überall und das lebensnotwndige Salz auch nicht. Warenaustausch erleichtert das Überleben ungemein und hebt nebenbei den Lebensstandard.

Beute hebt den Lebensstandard der Beutemacher noch viel mehr (Produktivität der Macht via Waffeneinsatz). Die kolossalen Residenzen (Rom!) wurden doch nicht ertauscht - der dort verbaute Marmor etwa? Nein, das alles musste geliefert werden.

Zum Salz nur das: Es wurde abgeliefert und dann zugeteilt. Lateinisch "salarium" (= Salär der Truppen). Marco Polo berichtet: Die Salz-Stücke trugen den Stempel des Khan. Nix privat. Die anderen Barren (Steinsalz usw.) waren amtlich genormt. Afrika rauf und runter. Babunda: Mit genormten Salz = Kriegsfinanzierung. Sahara: 140 pounds pro Stück. Papus: 5-Pfund-Pack = 1 gute Steinaxt. Khmer: Kauf von Waffen und Pferden dazu. Ansonsten gegen Sklaven en masse.

>>>4)Durch das"Management" des"Vor- und Zurückreichens" gewinnt er gleichzeitig Erfahrung in Sachen Organisation.
>>In Sachen Distribution. Beim Chef bleiben die fettesten Stücke. Hätten die im obsidianfreien Oaxaca"organisiert", hätten sie das Obsidian direkt per Handel aus Tehuacan

>>bezogen und nicht aus Orizaba und dan anderen genannten Orten. Ich kaufe meine Äpfel doch nicht in Glasgow.
>Die Ursache für die Bezugsquellen waren zunächst das Verwandschaftsverhältnis Später hat man seine Bezugsquelle, kriegt bereits was man braucht und ist in ein Handels bzw. Tauschnetz eingebunden.

Kein Handel, kein Tausch. Oder gegen was tauschen/handeln die Amis ihre Stealth Bomber? (Ich hätt gern einen).

>Wozu zu fremden Stämmen hingehen, die bestehenden Beziehungen aufgeben und sich dann neue suchen?

Falls Rationalität, wie von Dir für die"Organisation" des Handels angenommen, dann müsste man ohne Riesenumwege (die Olmeken ca. 1000 km), direkt mit der nächsten Quelle handeln. War aber nicht so.

>>Der Obsidian-Stamm kann ganz klein anfangen. Die anderen haben doch der Waffe nichts entgegenzusetzen. Die Macht wird nicht"geboren", sondern kommt aus der Waffe. Und die kommt immer zuerst.

>Die Unterstämme spalten sich ab und dann killt der Onkel seine Neffen, der Vater seine Söhne, der Bruder seine Brüder und Schwestern?

Richtig. Siehe Familiengeschichte der Tyrannis. Innerfamiliäres Morden ohne Ende, um an die Macht zu kommen. Griechische Dramen voll davon: Agamenon killt 1. Mann seiner Frau Klytaimnestra. Diese dann diesen nach dessen Rückkehr im Bad. A.s Sohn Orestes killt Klytaimnestra und deren Gschpusi. Killing fields soweit das Auge reicht.

>Da kann man das Abspalten gleich sein lassen, so wird das nie was mit der"Macht". Am besten die Kinder gleich bei der Geburt meucheln, erpart den Ärger hinterher.

Auch gut, siehe Oedipus. Hat nicht funktioniert, denn der killte Papa, heiratet Mama, Söhne killen sich gegenseitig (Eteokles, Polineikes). Kaum ein Tyrann, der im Bett gestorben wäre. Polykrates (Schiller!) = gekreuzigt. Gegner Oroites von bestochener Leibwache erdolcht. Bestecher war Perser-Chef Dareios. Auch von den Persern starb kaum einer im Bett. Familieninterne Mordorgien noch und nöcher.

>>Vielen Dank. Freue mich auf nächste Woche.
>Worum geht es bei deinem Research eigentlich?

Geldgeschichte China. Kleiner Anschmecker: Älteste Münze (450 BC) mit Loch (später die"Cash-Münzen) hat als Aufschrift:"Militärlager", andere"Umwallung". Dazu sowas (sog."knife money"):

[img][/img]

Vorbild: Kriegswaffen, und nicht etwa was zum Hühnerklein-Zerlegen.

Gruß!

Holmes

12.09.2005, 17:58

@ dottore

Re: @dottore - Macht und Russell

-->Hi dottore,

du hast mal Bertrand Russell ("Macht) zitiert in Bezug auf die Tyrannen. In der Einleitung hat er ein schönes Statement geliefert, was ich dem Forum nicht vorenthalten möchte:

"Die Gesetze der sozialen Dynamik können allein - so behaupte ich - in Begriffen der Macht in ihren verschiedenen Formen ausgedrückt werden"

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ Wer ist Bertrand Russell?</ul>

Diogenes

04.09.2005, 22:33

@ dottore

Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches

-->Hi dottore,

>Das ist der macht-induzierte Handel mit allen Belegen, die wir brauchen, und nicht ex Jetztzeit retroprojizierte Mutmaßungen über die Steinzeit.

Du interpretierst die Belege anhand der Theorie, die du im vorhinein als richtig voraussetzt - du projezierst die Theorie auf die Belege.

Beweisen tut dasnichts:
1) weil noch andere Interpretationen möglich sind.
2) weil die Machttheorie bei weitem nicht logisch widerspruchsfrei ist. Sie daher a priori als richtig anzunehmen halte ich für äußerst gewagt.
3) Durch die Projektion der Theorie auf die Belege ein Zirkelschluß entsteht: Aus der Theorie folgt Interpretation der Belege und aus der Interpretation schließt du wieder auf die Richtigkeit der Theorie.

Ich muß dir sagen: Wenn ich alles aus der Machttheorie entferne, was logisch nicht einwandfrei ist, dann bleibt im wesentlichen nur übrig, daß die Macht Steuern/Tribute erhebt. Nicht gerade üppig für eine Theorie.

Aber immerhin: beim Handel kommen wir langsam weiter. Es findet Austausch in Vormachtzeiten statt. Ob du das jetzt"Handel" nennen willst ist natürlich eine Definitionssache. Die Grenzen zwischen Schenken-Gegenschenken, Vor- und Zurückreichen, Tauschen und Handeln sind fließend. Selbiges gilt für wirtschaften und produktion, auch hier läßt sich das eine nicht sauber vom anderen trennen. Herumdrehen an Definitionen bringt uns nicht weiter.

Sicher ist, daß jede"Macht" eine wirtschaftliche Grundlage braucht, um entstehen und bestehen zu können. Verschwindet die wirtschaftliche Grundlage, ist die"Macht" auch am Ende.
Umgekehrt hat die politische Verfasstheit eines Staates/Reiches Auswirkungen auf die Wirtschaft.

Die Machttheorie ist monokausal. Sie berüchsichtigt die Wechselwirkung zwischen Wirtschaft und Macht nicht, deswegen läuft sie andauernd in Widersprüche. Was es braucht ist eine Sichtweise, die den Wechselwirkungen und gegenseitigen Abhängigkeiten Rechnung trägt.

Die Ableitung der Entstehung des Handels aus dem"Weiterreichen" entlang der Verwandschaftslinien führt IMO in die richtige Richtung. So kann man nämlich sowohl"Macht" als auch"Handel" booten, was mit der Machttheorie logisch nicht geht.

Gruß
Diogenes

dottore

09.09.2005, 19:00

@ Diogenes

Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches

-->Hi Diogenes,

>>Das ist der macht-induzierte Handel mit allen Belegen, die wir brauchen, und nicht ex Jetztzeit retroprojizierte Mutmaßungen über die Steinzeit.
>Du interpretierst die Belege anhand der Theorie, die du im vorhinein als richtig voraussetzt - du projezierst die Theorie auf die Belege.

Nein. Die Theorie lautet: Es gab unsere heutige free-market-economy (siehe Posting) unten schon in der Steinzeit (besser: Steinwaffenzeit). Das ist falsch.

Wenn nicht"Konsumverzicht","Kapitalbildung" usw. den Ablauf erklären können (es fehlen freie Menschen, freie Unternehmer, freie Bürger, Rest wie Eigentum ohne Obereigentum, Privatgeld, Privatleihe, Privatzins usw. sowieso), muss es etwas anderes gewesen sein.

>Beweisen tut dasnichts:
>1) weil noch andere Interpretationen möglich sind.

Wirtschaftliche"Entwicklung" aus Stammes- und/oder Subsistenzwirtschaften per Hochtauschen?

>2) weil die Machttheorie bei weitem nicht logisch widerspruchsfrei ist. Sie daher a priori als richtig anzunehmen halte ich für äußerst gewagt.

Wir sind ja noch nicht fertig.

>3) Durch die Projektion der Theorie auf die Belege ein Zirkelschluß entsteht: Aus der Theorie folgt Interpretation der Belege und aus der Interpretation schließt du wieder auf die Richtigkeit der Theorie.

Nein. Die Theorie (Heichelheim usw.) war zuerst da. Diese wird als nicht haltbar abgelehnt, da deren Belege nicht zu halten sind bzw. von vorneherein nicht existieren. Es geht also nicht um eine Theorie"aus dem Busch", sondern um die Falsifizierung einer etablierten.

>Ich muß dir sagen: Wenn ich alles aus der Machttheorie entferne, was logisch nicht einwandfrei ist, dann bleibt im wesentlichen nur übrig, daß die Macht Steuern/Tribute erhebt. Nicht gerade üppig für eine Theorie.

Aus den Steuern/Tributen das Wirtschaften (eben um diesem Zustand auszuweichen, ihn zu unterlaufen usw.) - durchgehend bis heute. Das ist schon etwas mehr.

>Aber immerhin: beim Handel kommen wir langsam weiter. Es findet Austausch in Vormachtzeiten statt. Ob du das jetzt"Handel" nennen willst ist natürlich eine Definitionssache.

Es fehlt das Gegengut.

>Die Grenzen zwischen Schenken-Gegenschenken, Vor- und Zurückreichen, Tauschen und Handeln sind fließend.

Nein, nur Handel (Arbitrage) bringt weiter. Warum kamen die Dampfmaschinen in Deutschland so spät zum Einsatz (Prinzip seit Newcomen bekannt, mehr als 100 Feuermaschinen in GB im Einsatz)? Die Befeuerung war zu teuer.

>Selbiges gilt für wirtschaften und produktion, auch hier läßt sich das eine nicht sauber vom anderen trennen. Herumdrehen an Definitionen bringt uns nicht weiter.

Wirtschaften = Produktion (die muss ja immer sein) plus (!) Kontrakte. Diese erfordern Besicherung, Vollstreckung usw. - also Macht.

>Sicher ist, daß jede"Macht" eine wirtschaftliche Grundlage braucht, um entstehen und bestehen zu können. Verschwindet die wirtschaftliche Grundlage, ist die"Macht" auch am Ende.

Fraglos.

>Umgekehrt hat die politische Verfasstheit eines Staates/Reiches Auswirkungen auf die Wirtschaft.

Auch klar.

>Die Machttheorie ist monokausal. Sie berüchsichtigt die Wechselwirkung zwischen Wirtschaft und Macht nicht, deswegen läuft sie andauernd in Widersprüche. Was es braucht ist eine Sichtweise, die den Wechselwirkungen und gegenseitigen Abhängigkeiten Rechnung trägt.

Macht ist Voraussetzung für Wirtschaften (Untereigentum, Kontrakte). Natürlich gibt es ab dann Wechselwirkungen. Nie bestritten, sehr gut bei J.R. Commons zu studieren (Hinweis @Popeye).

>Die Ableitung der Entstehung des Handels aus dem"Weiterreichen" entlang der Verwandschaftslinien führt IMO in die richtige Richtung. So kann man nämlich sowohl"Macht" als auch"Handel" booten, was mit der Machttheorie logisch nicht geht.

Die Macht, die zum Wirtschaften führt, richtet sich immer gegen Fremdpopulationen (Eroberer/Untertanen). Innerhalb von Familien (Stamm u.ä.) wird nicht kontraktlich, also unter Erfüllungsdruck gehandelt.

Nächste Woche weiter + Gruß!

Holmes

09.09.2005, 19:55

@ dottore

Re: Geld und Familie

-->>Die Macht, die zum Wirtschaften führt, richtet sich immer gegen Fremdpopulationen (Eroberer/Untertanen). Innerhalb von Familien (Stamm u.ä.) wird nicht kontraktlich, also unter Erfüllungsdruck gehandelt.

Hi dottore,

ist das nicht auch der Schlüssel für viele Phänomene, die mit Geld zu tun haben, wie:"Beim Geld hört die Freundschaft auf" etc.?
Ohne Geld drückt man schon mal ein Auge zu, mit Geld wird es schwierig, denn jetzt ist der Verlust ja auch genau zu beziffern.

Ist das eben nicht auch die schmutzige Seite des Geldes, nämlich der Geruch der Abgabe, des Machtmittels, das alle haben wollen, um das sich alle balgen, weil nie genug davon da ist?
Denn wer Geld fordert, wer mit mir"abrechnet", der ist nicht mehr mein Freund, der will an mein Geld. Und wenn ich davon nicht genug habe, dann werde ich böse bestraft. Deswegen wollen alle soviel Geld wie möglich, um möglichst weit weg zu kommen, von der Sanktion. Abgesehen von der Sucht nach Macht, die dann eintritt, wenn man erstmal zuviel Geld hat, dann dreht sich der Effekt um. Aber selbst der gute Flick hatte ja (erwähnt in"Aufwärts ohne Ende") eine panische Angst, arm zu sterben.

Ich werde mal schauen, ob das"Wesen des Geldes" und seine negativen Seiten nicht eben auch damit zusammenhängen, dass seine Geburt eben auch keinem guten Zweck dient.

Beste Grüsse,
Holmes

moneymind

10.09.2005, 16:12

@ Holmes

Re: Geld, Familie und Feudalsysteme

-->Hi Holmes,

du hast dottore zitiert:

>>Innerhalb von Familien (Stamm u.ä.) wird nicht kontraktlich, also unter >>Erfüllungsdruck gehandelt.

Und dann den Gedanken weitergedacht:

>ist das nicht auch der Schlüssel für viele Phänomene, die mit Geld zu tun haben, wie:"Beim Geld hört die Freundschaft auf" etc.?

Genau!

Deswegen finde ich die von Heinsohn/Steiger vorgeschlagene Typologie so einleuchtend und aufschlußreich. Sie unterscheiden ja 3 Typen (materieller) sozialer Reproduktion (sorry fürs Soziologenkauderwelsch, soll heißen: auf die Art, wie Gesellschaften ihren Lebensunterhalt - essen, trinken, wohnen etc. - sicherstellen, und welche Art von Beziehungen sie dabei untereinander eingehen).

Also, 3 Gesellschaftstypen und 3 dazugehörige typische Formen sozialer Beziehungen:

1. Auf Verwandtschaft beruhende Solidarbeziehungen (Stammesgesellschaft, Familienbeziehungen in jeglicher Gesellschaft): Ausgleich von Geben und Nehmen durch Tausch (mit oder ohne allgemeines Tauschmittel) und moralische Verpflichtungen (man hilft Verwandten, weil das so richtig ist etc.).

2. Auf (meist religiöser) Autorität beruhende Befehls-/Abgabenbeziehungen (Feudalsysteme, mit Feudalstaat --- nur mit öffentlichem Recht, ohne Privatrecht), z.B. kathol. Kirche: Kirchensteuer zahlen, dafür gibt´s Seelenheil in Form Gottesdiensten, Beichtmöglichkeit und Opferritualen (Abendmahl). Ketzer werden verbrannt. Oder modernes Steuersystem, dafür wird u.a. Seelenheil übers staatliche Bildungssystem angeboten (Ideologie der bürgerlichen Aufklärung, Mickey Mouse Ã-konomie,"wissenschaftliche Psychologie", Ketzer werden für verrückt erklärt). Ausgleich von Geben und Nehmen zwischen"Machthabern" und"Beherrschten" wird durch Tausch von Gütern (ob nun mit oder ohne vereinheitliches Abgabengut) gegen Seelenheil hergestellt.

3. Eigentums-/Geldwirtschaften (bürgerliche Gesellschaften, mit Zivilrecht und systematischer Trennung von öffentlichem und privatem Recht); antiker Typ mit Sklaverei (wer kein Eigentum hat, hat auch keine Freiheit sondern ist als Sklave Eigentum (juristischer Status einer Sache, nicht einer Person) eines freien Bürgers; moderner Typ mit freier Lohnarbeit (wer kein Eigentum hat ist trotzdem formell freie Rechtsperson, Zwänge existieren"nur" in Form anonymer Sachzwänge (Job finden, Kohle verdienen) etc. Ausgleich von Geben und Nehmen durch"frei" geschlossene Verträge unter den Bedingungen des Wettbewerbs um (zumindest zeitweise) knappes Geld.

Wobei unsere heutige Gesellschaft (meiner Interpretation) dieser Sichtweise zufolge eine Mischform aus allen 3 Formen wäre, wobei allerdings die Dominanz klar bei 3. ("Freie Wirtschaft") und 2. ("Ã-ffentlicher Sektor") liegt und v.a. 3. - da der Zwang zum Geldverdienen unter Wettbewerbsbedingungen für die individuelle Reproduktion (Selbsterhaltung - Kohle verdienen) immer zentraler wird und 1. immer mehr dominiert (Folge:"Familienzerfall","Individualisierung" etc.). Was wiederum die Anhänger von 2. auf den Plan ruft, sodaß gerade die immer weitere Durchsetzung von 3. ("freier Markt") gleichzeitig ne Gegentendenz ("mehr Staatseingriff") produziert. Insofern würde ich dottore zustimmen, wenn der von der"Illusion vom besiegten Feudalismus" redet, etc.

Wäre interessant, diese Typologie mal etwas weiter auszuspinnen, finde das sind echt zentrale Unterscheidungen. Als Familienangehöriger handelt man ja tatsächlich völlig anders als als Steuerpflichtiger, und wieder ganz anders als freie Rechtsperson (Unternehmer, Freiberufler oder Lohnarbeiter).

Vieles an der dottoreschen Machttheorie leuchtet mir übrigens auch deshalb nicht recht ein, weil mir die religiösen Aspekte von Feudalsystemen da nicht angemessen berücksichtigt erscheinen. Heinsohns"Erfindung der Götter" bietet da ja ne alternative Erklärung der Entstehung von Feudalherrschaft, die ich zwar nicht komplett teile, aber in wichtigen Aspekten für einleuchtend halte.

Gruß
moneymind

Holmes

10.09.2005, 18:25

@ moneymind

Re: Geld, Familie und Feudalsysteme

-->Hi moneymind,

nur ganz kurz, weil ich gleich weg muss.

>Vieles an der dottoreschen Machttheorie leuchtet mir übrigens auch deshalb nicht recht ein, weil mir die religiösen Aspekte von Feudalsystemen da nicht angemessen berücksichtigt erscheinen. Heinsohns"Erfindung der Götter" bietet da ja ne alternative Erklärung der Entstehung von Feudalherrschaft, die ich zwar nicht komplett teile, aber in wichtigen Aspekten für einleuchtend halte.

Ich denke, dass die religiösen Aspekte einfach von den Machthabern genutzt werden. Es ist ja auch noch nicht allzulange her, dass die Kirche die weltliche Macht war. Der Medizinmann etc. ist auch immer wichtig. Das sind alles Positionen, die nicht handeln, wo es keine Konkurrenz gibt etc. Die religiöse Abgabe für die Götter, die letztlich aber eben auch die Priester ernährte, gehört auch dazu. Wo ist der Unterschied zur Zwangsabgabe? Im einen Fall wird einem der Schutz durch den Herrscher"verkauft", im anderen Fall der vermeintliche Schutz durch die Götter. In beiden Fällen kann man aber bei Nicht-Eintreten des Schutzes einen Regreß fordern:-)

Meine bisherige Position ist wie dottore: wir sind immer noch mittendrin in den Tributsystemen. Sie haben scheinbar ihr Gesicht verändert, aber die"freie" Gesellschaft ist einfach nicht da.

Besten Gruß,
Holmes

Diogenes

10.09.2005, 00:27

@ dottore

Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / Grundsätzliches

-->>Hi Diogenes,
>Nein. Die Theorie lautet: Es gab unsere heutige free-market-economy (siehe Posting) unten schon in der Steinzeit (besser: Steinwaffenzeit). Das ist falsch.

Wer behauptet denn sowas?

>Wenn nicht"Konsumverzicht","Kapitalbildung" usw. den Ablauf erklären können (es fehlen freie Menschen, freie Unternehmer, freie Bürger, Rest wie Eigentum ohne Obereigentum, Privatgeld, Privatleihe, Privatzins usw. sowieso), muss es etwas anderes gewesen sein.

Ganz im Gegenteil, Konsumverzicht und Kapitalbildung sind die Wurzel des Wachstums jedweder Kultur.

Konsumverzicht und Kapitalbildung müssen statt finden, anderst kommt kein Wachstum zu stande. Ohne Wachstum nicht mehr Nahrung, ohne mehr Nahrung nicht mehr Bevölkerung, ohne größere Bevölkerung nicht Soldaten, ohne Soldaten keine Macht, keine Eroberung, kein Tribut, keine Hochkultur,...

Kapitalbilung und Sparen haben keine Geldwirtschaft zur Voraussetzung, weswegen Geld, Kredit und Zins nicht notwendig sind. Denn:
- Geld erleichtert nur den Austausch von Waren,
- Kredit ermöglicht nur den zeitweisen Zugriff auf die Ersparnisse anderer und erleichtert somit die Kapitalbildung.
Aber absolut notwendig sind beide nicht. (Sie"dürfen" also später kommen *g*)

An Anfang steht die Kapitalbildung, wenn auch zunächst mit bescheidenen Mitteln.

>>Beweisen tut das nichts:
>>1) weil noch andere Interpretationen möglich sind.
>Wirtschaftliche"Entwicklung" aus Stammes- und/oder Subsistenzwirtschaften per Hochtauschen?

Die Wirtschaftliche Entwicklung aus der Subsidenzwirtschaft findet per Kapitalbildund statt (z.B. Vergrößerung von Vieherden und Ackerflächen), wobei Tauschen hilfreich ist.

Verstehe mich richtig: Das schließt Gewalt nicht aus. Aber auch der Räuber braucht die Kaptialblidung (wenn auch die anderer), weil er sonst nichts zu rauben hat. Der Tributforderer ebenso. Aber bis zum Tributforderer muß man erst kommen, das geht nicht ohne Kapitalbildung.

>>2) weil die Machttheorie bei weitem nicht logisch widerspruchsfrei ist. Sie daher a priori als richtig anzunehmen halte ich für äußerst gewagt.
>Wir sind ja noch nicht fertig.

Ja, noch ein langer Weg vor uns.

>>3) Durch die Projektion der Theorie auf die Belege ein Zirkelschluß entsteht: Aus der Theorie folgt Interpretation der Belege und aus der Interpretation schließt du wieder auf die Richtigkeit der Theorie.
>Nein. Die Theorie (Heichelheim usw.) war zuerst da. Diese wird als nicht haltbar abgelehnt, da deren Belege nicht zu halten sind bzw. von vorneherein nicht existieren. Es geht also nicht um eine Theorie"aus dem Busch", sondern um die Falsifizierung einer etablierten.

Man kann nicht eine Theorie falsifizieren, indem man eine andere (wacklige) aufstellt.Ich habe den Endruck, du bist nur von einem Extrem (nur Friede, Freude & Eierkuchen) zum anderen übergeganden (nur Mord & Todschlag).

>>Aber immerhin: beim Handel kommen wir langsam weiter. Es findet Austausch in Vormachtzeiten statt. Ob du das jetzt"Handel" nennen willst ist natürlich eine Definitionssache.
>Es fehlt das Gegengut.

Wie gesagt, das Gegengut war wahrscheinlich nicht so haltbar und/oder es wurde verkonsumiert, deswegen"fehlt" es jetzt.
Die Kartoffeln beispielsweise, die ich heute gegessen habe wird sicher nicht irgendwann wieder ausgraben können, die Münzen mit denen ich sie bezahlt habe, dagegen schon.

>>Die Grenzen zwischen Schenken-Gegenschenken, Vor- und Zurückreichen, Tauschen und Handeln sind fließend.
>Nein, nur Handel (Arbitrage) bringt weiter. Warum kamen die Dampfmaschinen in Deutschland so spät zum Einsatz (Prinzip seit Newcomen bekannt, mehr als 100 Feuermaschinen in GB im Einsatz)? Die Befeuerung war zu teuer.

De Händler ist wohl ein Arbitrageur. Aber gesamtwirtschaftlich bringt der Handel die Entwicklung voran, weil er komperativen Wettbewerbsvorteile zum tragen bringt.

>>Selbiges gilt für wirtschaften und produktion, auch hier läßt sich das eine nicht sauber vom anderen trennen. Herumdrehen an Definitionen bringt uns nicht weiter.
>Wirtschaften = Produktion (die muss ja immer sein) plus (!) Kontrakte. Diese erfordern Besicherung, Vollstreckung usw. - also Macht.

Ok, dann definierst du das so.

>>Die Ableitung der Entstehung des Handels aus dem"Weiterreichen" entlang der Verwandschaftslinien führt IMO in die richtige Richtung. So kann man nämlich sowohl"Macht" als auch"Handel" booten, was mit der Machttheorie logisch nicht geht.
>Die Macht, die zum Wirtschaften führt, richtet sich immer gegen Fremdpopulationen (Eroberer/Untertanen). Innerhalb von Familien (Stamm u.ä.) wird nicht kontraktlich, also unter Erfüllungsdruck gehandelt.

Innerhalb von Familien bindet einen Zusage ebenso wenn nicht noch mehr, der Erfüllungsdruck besteht im sozialen Druck. So gesehen wirtschaften die untereinander tauschenden (Verwanten-)Stämme auch.

>Nächste Woche weiter + Gruß!
Jepp!
Gruß
Diogenes

dottore

02.09.2005, 17:49

@ Diogenes

Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann

-->Hi Diogenes,

>>Um an diese Abgabengüter zu kommen, müssen sie diese von außerhalb des Tributgebiets"eintauschen", z.T. ex"long distance", womit der Handel - eben als Fernhandel - startet.

Ich darf vorweg @bernor zitieren:"Auch alle Bartergeschäfte (und somit ihre „Märkte“) haben etwas mit Geld zu tun - entweder erlöst die „höherentwickelte“, auf jeden Fall sich in einem Machtbereich befindliche Seite mit den erhaltenen Waren Geld oder sie spart es mit den erhaltenen Arbeits- / Dienstleistungen.

Die „Freiwilligkeit“ der anderen Seite an dieser Art von Handel mag sehr wohl gegeben sein (siehe die o.a. Germanen und Indianer), ist aber keine unabdingbare Voraussetzung und auch hier kein Beleg für ein gänzlich „freien“ Markt, der von keinem Geld & Machtsystem irgendwie tangiert würde."

Dies bezieht sich auch auf den silent trade der Karthager (Machtsystem, Patrizier-Clan herrscht), vgl. Herodot und auf die von @weissgarnix angeführten Aksumiten (Machtsystem, König herrscht).

Die Karthager hatten ihre Schiffe als Festung, die Aksumiten ein"encampment which they fence round with a great hedge of thorns", also ebenfalls eine Festung. Außerdem waren die Aksum-Leute"well-armed", d.h. sie wären ohne Waffen nicht zu ihrem Barter aufgebrochen. Keine Jagdwaffen, logo. Demnach wieder: Waffe vor Handel (Barter).

>Wieso sollten die außerhalb des Tributgebietes lebenden Nicht-Tributpflichtigen mit den Händlern Geschäfte machen wollen?

Man (die"royal (!) agents" der Aksumiten) muss ihnen schon etwas anbieten, das sie interessieren könnte. Ob es sie interessiert? Trial & Error. Solche"Geschäftsanbahnungen" sind oft genug schief gegangen und diejenigen, die das Tribut/Steuergut ertauschen wollten, kamen dabei um ("von den Eingeborenen erschlagen").

Wie heute: Bietet ein Geschäftsmann Plünnnen aus den Vorjahren an, logischerweise, um an GZ/STZM zu kommen, geht er vermutlich pleite. Er kann aber auch einen Bombenerfolg haben (Klamotten"von früher" wieder top-modern).

>- Am Tribut kann es für sie nicht liegen.

Doch kann, muss aber nicht. Es gibt genügend Beispiele, wo gebarterte Waren, in dem Land, wohin sie gebartert wurden, dann dort (!) zu GZ/STZM wurden, bei Edelmetall sowieso. Nehmen wir nochmals Melos. Das hatte Obsidian, aber keine Silbergruben. Aus dem Obsidian ließ sich mangels Normierungsmöglichkeiten (ein a priori festzulegendes Obsidian-Gewicht auch dann tatsächlich zu erreichen, ist unmöglich). Angenommener silent trade: Wer von den Griechen an Obsidian kommen wollte (vor der Schweinerei, die die Athener dann veranstalteten), bot Silber an (wie die Karthager ihr Zeugs, die Aksumiten-Leute ihr Fleisch).

Die Melier rückten dafür (Strand) etwas Obsidian heraus, hatten dann das Silber. Das prägten sie mit dem berühmten Apfel (= griech. melos) ihre Münzen,

[image]

nennt sich Moko. Eine Trommel aus Bronze aus der Insel Alor (nordöstlich Timor). Auf Alor kommt weder Cu noch Sn und Bronze schon garnicht vor. Silent (besser: very loud) trade: Die bronzezeitlichen"Karthager/Aksumiten" legten solche Trommeln am Ufer nieder und schlugen drauf, die Alorer kamen und waren interessiert. Nahmen die Trommeln gegen inselinternes Zeugs (Lebensmittel, Wasser), sobald beide Seiten einig waren. Die Mokos wurden flugs zu GZ/STZM. (Also praktisch ein"offenes" Geldsystem, wie es auch der GS mit privaten Goldgruben war).

Private Holländer (ex Machtgebiet NL) nutzten das dann aus und bauten in Massen Mokos auf Java (dort kein Interesse), woraufhin der Import wiederum von der holländischen Kolonialregierung verboten wurde. Warum, wo doch die Alorer nach wie vor Interesse daran hatten?

Opitz dazu:"They banned the use of mokos for money except to pay taxes and than scrapped the 1660 mokos received in taxes".

>Wogegen sollen die Nicht-Tributpflichtigen handeln? - Stellen sie doch erstens alles selber her und haben kein Surplus, da nicht unter Zwang.

Warum haben die die Sasu-Leute bei Indikopleustes das Fleisch genommen? Sie hätten auch selber Vieh halten und schlachten können. Es läuft auf die komparativen Kosten hinaus (andere Baustelle).

>Warum überhaupt handeln und nicht einfach die Händler ausrauben?

Die waren, wie die von @weissgarnix genannte Quelle Kosmas (Indikopleustes) berichtet "well armed".

>>Dank und Gruß!
>>PS: Falls Du noch auf die WIN-WIN-Strategie rekurrieren möchtest (Handel = vorteilhaft für alle Beteiligten), lasse bitte zunächst diesen Satz ex Wiki auf Dich wirken:
>>"Eine Konfliktlösung gemäß der Win-Win-Strategie ist nicht möglich, wenn Interessengegensätze vorliegen. Auch wenn die Macht zwischen den Verhandlungspartnern sehr unproportional verteilt ist, ist die schwächere Seite eher in einer lose-Situation."
>Interessen müssen nicht gegensätzlich sein, sie können nur.

Es steht doch da"wenn Gegensätze vorliegen".

>Gleiches gilt für die Macht.

Zwischen der Macht und ihren Untertanen existiert immer ein Interessengegensatz.

>Handel also nicht zwangsläufig ausgeschlossen.

Du kannst mit Deinem Finanzamt handeln? Interessant, laß uns teilhaben an Deiner"Handelsmethode". Einer der ganz Großen, die es mal geschafft hatten, war der Abschreiber-King Jochem Erlemann (Kölner"Haie"). Der kam dann auch prompt in den Knast (acht Jährchen). Das FA war zu Darmstadt belegen und nationwide berühmt für seine"schnellen Unterschriften/Absegnungen".

Dank + Gruß!

Diogenes 03.09.2005, 08:29 @ dottore	Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann
	-->>>Gleiches gilt für die Macht. Ich bezog mich auf die Proportionalität bzw. Verteilung der Macht.

@diogenes: versuch's mal hiermit

Re: @diogenes: versuch's mal hiermit / gracias

Re: @diogenes: versuch's mal hiermit

@dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:...

Re: @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:...

Re: @diogenes: versuch's mal hiermit

Re: Schlag nach bei Marx &amp; Plato und vielen anderen

Re: Schlag nach bei Marx &amp; Plato und vielen anderen

Re: Schlag nach bei Marx &amp; Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch

Re: Schlag nach bei Marx &amp; Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch

Re: Schlag nach bei Marx &amp; Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch

Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit

Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / ab inne Sammlung! (o.Text)

Re: Waffen- und Abgabenmetall

Re: Waffen- und Abgabenmetall

Re: Waffen- und Abgabenmetall

Re: @Holmes: Gewaltmetall Gold

Re: @Elli: Gewaltmetall Gold

Re: Deckungsgleich in Mexiko - die Olmeken!

@dottore - Handelsentstehung, Hypothese

Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese

Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese

Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell...

Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell...

Re: @Holmes - Ja - hab es gefunden - e-gold z.B. (o.Text)

Re: @RD e-gold

Re: @Holmes e-gold

Re: @RD e-gold

Re: @Holmes - Geldentstehung

Re: @Dimi - Geldentstehung

Re: @Holmes - Geldentstehung

Re: @Dimi - Geldentstehung

Re: @Dimi - Geldentstehung / ich muss mich wundern

Re: @Elli - Geldentstehung / wundere Dich lieber über was anderes

Re: Das Wunder der"privaten" Geldentstehung

Re: 'Packerl' in der Sammlung (o.Text)

Re: Du mußt Deine These beweisen, nicht andere anzweifeln

Re: Schulden ex nihilo - und eine Mega-Plotte (lesenswert, am Schluss)

Re: Wirtschaften = Produktion plus Schuldendruck - dottore

Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert

Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert

Re: Aha - so ist das (o.Text)

objektiver Wert

Re: das verstehe ich nicht::

Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde/ Norm + Parität

Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist

Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist

Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein Eigentümer bist

Re: Das werden wir ja nun sehen - ob die Macht den Wert von Gold bestimmen kann (o.Text)

Entnationalisierung des Geldes - von Hayek

Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht

Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore

Re: Terra - @Holmes

Re: Terra - @Holmes - Entnationalisierung des Geldes

Re: Terra - @thougtful - Entnationalisierung des Geldes

Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore

Re: David Friedman und der"Staat" - eine sensationelle Wende!

Re: Hatten wir schon vor ein paar Tagen

Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht

von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht

Re: von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht

Re:"Goldwährung" - die nächste Märchenstunde

Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye

Re:"Goldwährung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye

Re: Culpa vs. Debitum

Re: Culpa vs. Debitum

Re: Culpa vs. Debitum

Re: Culpa vs. Debitum

Re: Culpa vs. Debitum

Re: Culpa vs. Debitum

Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye

Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye

Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen

Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen

Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch

Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch

Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch

Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann

Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann