Altes Elliott-Wellen-Forum - Benzin Panik in USA - das Aus für Ford und GM? (o.Text)

CRASH_GURU 02.09.2005, 16:35	Benzin Panik in USA - das Aus für Ford und GM? (o.Text) Thread gesperrt
	--> <ul> ~ http://www.usatoday.com/money/industries/energy/2005-09-02-gas-shock-usat_x.htm</ul>

Cosa

02.09.2005, 17:01

@ CRASH_GURU

Re: Benzin Panik in USA - das Aus für Ford und GM? (o.Text)

-->Hi,

noch ein paar zusätzliche Sargnägel für die Autobauer.

Z.T. werden ja Preise von $6/gal verlangt und wohl bezahlt. M.E. ein z.T. hausgemachtes Problem, wenn man seit Jahren Raffinerien stilllegt, darf man sich über Benzinengpässe nicht wundern.

hatte vor ein paar Tagen schon einmal folgendes gepostet:

[img][/img]

kann mich nur darüber ärgern, dass die US Amerikaner europäische Rohöl kriegen. Die haben die SPR pickepackevoll und wollen nun noch tgl. 2 Mio. Barrel, fördern lt. EIA nur 5,4 Mio.Barrel. Die Benzinpreise steigen, da sie selbst alles auf dem Weltmarkt zusammenkaufen.

Grüsse
Cosa, die kopfschüttelnd vorm PC sitzt

Cosa

02.09.2005, 17:02

@ Cosa

Re: ooops, mit Text und Bild ;-)

-->>Hi,
>noch ein paar zusätzliche Sargnägel für die Autobauer.
>Z.T. werden ja Preise von $6/gal verlangt und wohl bezahlt. M.E. ein z.T. hausgemachtes Problem, wenn man seit Jahren Raffinerien stilllegt, darf man sich über Benzinengpässe nicht wundern.
>hatte vor ein paar Tagen schon einmal folgendes gepostet:
>[img][/img]
>
>kann mich nur darüber ärgern, dass die US Amerikaner europäische Rohöl kriegen. Die haben die SPR pickepackevoll und wollen nun noch tgl. 2 Mio. Barrel, fördern lt. EIA nur 5,4 Mio.Barrel. Die Benzinpreise steigen, da sie selbst alles auf dem Weltmarkt zusammenkaufen.
>Grüsse
>Cosa, die kopfschüttelnd vorm PC sitzt

ocjm

02.09.2005, 19:09

@ Cosa

@ COSA

-->Hallo Cosa,

was du da verbreitest bestätigt meine früheren Vermutungen bzw. übertrifft diese bei weitem.

Mehr davon.

Daten mit dieser Aussagekraft sind höchst interessant weil:

1. Rafinerien nicht über Nacht erstellt oder repariert werden können [demnach sehr lange Preise auf und über diesem Niveau].
2. die Absicht der Oelmultis hierdurch glasklar wird und erkennbar ist, wer das Sagen hat. [Bush und andere Staatspräsidenten (ausgenommen Putin) haben offensichtlich nicht mehr die Führungskompetenz. Die Multies zeigen gerade ihre Allmacht.]
3. Das Oel-olligopol (-Kartell) ist wohl nur das Erste, welches die Muskeln spielen läßt. Strom, Gas, Wasser werden sich bald anschließen.

Gut das wir darüber gesprochen haben. Mir ist jetzt endgültig klar, was auf uns zukommt; bisher hatte ich nur vermutet.

OCJM

- Elli -

02.09.2005, 19:28

@ Cosa

Re: Raffinerien

-->>M.E. ein z.T. hausgemachtes Problem, wenn man seit Jahren Raffinerien stilllegt, darf man sich über Benzinengpässe nicht wundern.

Richtig, aber über die Stillegungen darf man sich auch nicht wundern, weil die Raffineriemargen Jahre- und sogar Jahrzehnte lang mies waren. Grund: hoher Preiskampf (und dieser wiederum verstärkt durch die Benzinsteuer).

Erst seit ein paar Jahren (ca. seit 2001) sind die Margen gut bis sehr gut.

off-shore-trader 02.09.2005, 19:40 @ - Elli -	Raffineriemarge
	-->Hallo, Raffinerieaktien müsste man jetzt haben. Die Grafik unten stellt die Raffineriemarge in $/barrel zwischen Unleaded Gasoline und Crude Oil dar (fortlaufender Kontrakt der NYMEX). Greets off-shore-trader

Shakur

03.09.2005, 03:49

@ - Elli -

Re: Raffinerien

-->>>M.E. ein z.T. hausgemachtes Problem, wenn man seit Jahren Raffinerien stilllegt, darf man sich über Benzinengpässe nicht wundern.
>Richtig, aber über die Stillegungen darf man sich auch nicht wundern, weil die Raffineriemargen Jahre- und sogar Jahrzehnte lang mies waren. Grund: hoher Preiskampf (und dieser wiederum verstärkt durch die Benzinsteuer).
>Erst seit ein paar Jahren (ca. seit 2001) sind die Margen gut bis sehr gut.

Wer immer nur in Margen denkt, der hat halt von REAL-Wirtschaft nicht mal im Ansatz was verstanden. Volkswirtschaftliches Harakiri so was!

- Elli -

03.09.2005, 11:56

@ Shakur

Re: Raffinerien - shakur

-->>>>M.E. ein z.T. hausgemachtes Problem, wenn man seit Jahren Raffinerien stilllegt, darf man sich über Benzinengpässe nicht wundern.
>>Richtig, aber über die Stillegungen darf man sich auch nicht wundern, weil die Raffineriemargen Jahre- und sogar Jahrzehnte lang mies waren. Grund: hoher Preiskampf (und dieser wiederum verstärkt durch die Benzinsteuer).
>>Erst seit ein paar Jahren (ca. seit 2001) sind die Margen gut bis sehr gut.
>
>Wer immer nur in Margen denkt, der hat halt von REAL-Wirtschaft nicht mal im Ansatz was verstanden. Volkswirtschaftliches Harakiri so was!
>

Mit Margen ist letztlich Gewinn gemeint. Und"in Gewinn denken" ist Harakiri? Also Raffinerien verstaatlichen?

Shakur

03.09.2005, 13:27

@ - Elli -

Re: Raffinerien - shakur

-->>>>>M.E. ein z.T. hausgemachtes Problem, wenn man seit Jahren Raffinerien stilllegt, darf man sich über Benzinengpässe nicht wundern.
>>>Richtig, aber über die Stillegungen darf man sich auch nicht wundern, weil die Raffineriemargen Jahre- und sogar Jahrzehnte lang mies waren. Grund: hoher Preiskampf (und dieser wiederum verstärkt durch die Benzinsteuer).
>>>Erst seit ein paar Jahren (ca. seit 2001) sind die Margen gut bis sehr gut.
>>
>>Wer immer nur in Margen denkt, der hat halt von REAL-Wirtschaft nicht mal im Ansatz was verstanden. Volkswirtschaftliches Harakiri so was!
>>
>Mit Margen ist letztlich Gewinn gemeint. Und"in Gewinn denken" ist Harakiri? Also Raffinerien verstaatlichen? 

Nicht verstaatlichen, aber in jedem Fall staatlicher Kontrolle unterwerfen. Denn bei Quartalsdenken entfallen langfristige Investitionen. Begrüßt Du etwa die mometane Lage, (die im übrigen schon sehr lange abzusehen war)?

- Elli -

03.09.2005, 13:48

@ Shakur

Re: Raffinerien - shakur

-->>>>Wer immer nur in Margen denkt, der hat halt von REAL-Wirtschaft nicht mal im Ansatz was verstanden. Volkswirtschaftliches Harakiri so was!
>>>[/b]
>>Mit Margen ist letztlich Gewinn gemeint. Und"in Gewinn denken" ist Harakiri? Also Raffinerien verstaatlichen? 
>
>Nicht verstaatlichen, aber in jedem Fall staatlicher Kontrolle unterwerfen.

Das ist kein Unterschied. Der Staat kann nicht wirtschaften, wie weltweit oft genug bewiesen. Die Beispiele kennst du sicher selber. Er kann eine Art"Grundversorgung" liefern, zumindest eine zeitlang, mehr nicht. 

>Denn bei Quartalsdenken entfallen langfristige Investitionen. Begrüßt Du etwa die mometane Lage, (die im übrigen schon sehr lange abzusehen war)?

Nein, ich begrüße die momentane Lage nicht, da ich auch ein Auto habe und Strom verbrauche etc. Aber ich akzeptiere solche Anpassungsprozesse als notwendige Begleiterscheinung eines (weitgehend) freien Marktes.

Was ist denn daran schlimm, dass wir mal zeitweise wegen einer Naturkatastrophe höhere Spritpreise zahlen? Haben wir ein Recht auf billigen Sprit?

Shakur

04.09.2005, 22:52

@ - Elli -

Re: Raffinerien - shakur

-->>>>>Wer immer nur in Margen denkt, der hat halt von REAL-Wirtschaft nicht mal im Ansatz was verstanden. Volkswirtschaftliches Harakiri so was!
>>>>[/b]
>>>Mit Margen ist letztlich Gewinn gemeint. Und"in Gewinn denken" ist Harakiri? Also Raffinerien verstaatlichen? 
>>
>>Nicht verstaatlichen, aber in jedem Fall staatlicher Kontrolle unterwerfen.
>Das ist kein Unterschied. Der Staat kann nicht wirtschaften, wie weltweit oft genug bewiesen. Die Beispiele kennst du sicher selber. Er kann eine Art"Grundversorgung" liefern, zumindest eine zeitlang, mehr nicht. 
>>Denn bei Quartalsdenken entfallen langfristige Investitionen. Begrüßt Du etwa die mometane Lage, (die im übrigen schon sehr lange abzusehen war)?
>Nein, ich begrüße die momentane Lage nicht, da ich auch ein Auto habe und Strom verbrauche etc. Aber ich akzeptiere solche Anpassungsprozesse als notwendige Begleiterscheinung eines (weitgehend) freien Marktes.
>Was ist denn daran schlimm, dass wir mal zeitweise wegen einer Naturkatastrophe höhere Spritpreise zahlen? Haben wir ein Recht auf billigen Sprit? 

Wenn Du die Sprit-Preise auf eine Naturkatastrophe zurückführst, befindest Du Dich im Märchenland.

Zunächst mal ist im momentanen Barrell-Preis ein reiner Spekulations-Anteil von mindestens 50% enthalten. Daran kann ich gar nichts Gutes finden. Die Spekulation mit für den Grundbedarf der Menschen wichtigen Gütern und Rohstoffen gehört verboten. Merke: freier Handel und sinnfreie Spekulation sind zweierlei und haben rein NICHTS miteinander gemein.

Zweitens: was ist an Raffinerie-Engpässen so toll, die"Dein" freier Markt wissend auf sich zukommen ließ??

Zwischen einer sinnvollen staatlichen Regulierung der Märkte von den für Menschen existentiell wichtigen Gütern, und einer Verstaatlichung, besteht ein himmelweiter Unterschied, das dürfte selbst einem Freihandelsapologeten klar sein. Dass Du beides gleichsetzt, vermag ich kaum ernst zu nehmen.

Deutschland und viele andere Länder (u.a. die USA bis vor ca. 30 Jahren) sind ein Beispiel für unter staatlicher Kontrolle prächtig funktionierende Märkte, bei gleichzeitiger Sicherstellung der VERSORGUNGSSICHERHEIT für die Bevölkerung.

Der Energiesektor und die Wasserversorgung sind nur zwei solcher Beispiele. NAch der sog. Deregulierung des Strommarktes der USA, was ist da passiert? Nichts mitbekommen? Die Marktkräfte haben alles prächtig geregelt? Mittlerweile sind hundert Bespiele weltweit aufzählbar, bei denen nach Aufgabe der staatlichen Kontrollfunktion alles runtergewirtschaftet wurde. Den Preis zahlt der Verbraucher, da nur die Gewinne privatisiert wurden, die Folgekosten unterlassener Investitionen aber der Verbraucher durch höhere Preise und höhere Steuern trägt.

Sag bloß, von einer solchen Entwicklung hast Du noch nichts vernommen [img][/img]

Shakur

06.09.2005, 15:16

@ Shakur

Würde mich über Antwort noch freuen - danke (owT)

-->>>>>>Wer immer nur in Margen denkt, der hat halt von REAL-Wirtschaft nicht mal im Ansatz was verstanden. Volkswirtschaftliches Harakiri so was!
>>>>>[/b]
>>>>Mit Margen ist letztlich Gewinn gemeint. Und"in Gewinn denken" ist Harakiri? Also Raffinerien verstaatlichen? 
>>>
>>>Nicht verstaatlichen, aber in jedem Fall staatlicher Kontrolle unterwerfen.
>>Das ist kein Unterschied. Der Staat kann nicht wirtschaften, wie weltweit oft genug bewiesen. Die Beispiele kennst du sicher selber. Er kann eine Art"Grundversorgung" liefern, zumindest eine zeitlang, mehr nicht. 
>>>Denn bei Quartalsdenken entfallen langfristige Investitionen. Begrüßt Du etwa die mometane Lage, (die im übrigen schon sehr lange abzusehen war)?
>>Nein, ich begrüße die momentane Lage nicht, da ich auch ein Auto habe und Strom verbrauche etc. Aber ich akzeptiere solche Anpassungsprozesse als notwendige Begleiterscheinung eines (weitgehend) freien Marktes.
>>Was ist denn daran schlimm, dass wir mal zeitweise wegen einer Naturkatastrophe höhere Spritpreise zahlen? Haben wir ein Recht auf billigen Sprit? 
>
>Wenn Du die Sprit-Preise auf eine Naturkatastrophe zurückführst, befindest Du Dich im Märchenland.
>Zunächst mal ist im momentanen Barrell-Preis ein reiner Spekulations-Anteil von mindestens 50% enthalten. Daran kann ich gar nichts Gutes finden. Die Spekulation mit für den Grundbedarf der Menschen wichtigen Gütern und Rohstoffen gehört verboten. Merke: freier Handel und sinnfreie Spekulation sind zweierlei und haben rein NICHTS miteinander gemein.
>Zweitens: was ist an Raffinerie-Engpässen so toll, die"Dein" freier Markt wissend auf sich zukommen ließ??
>Zwischen einer sinnvollen staatlichen Regulierung der Märkte von den für Menschen existentiell wichtigen Gütern, und einer Verstaatlichung, besteht ein himmelweiter Unterschied, das dürfte selbst einem Freihandelsapologeten klar sein. Dass Du beides gleichsetzt, vermag ich kaum ernst zu nehmen.
>Deutschland und viele andere Länder (u.a. die USA bis vor ca. 30 Jahren) sind ein Beispiel für unter staatlicher Kontrolle prächtig funktionierende Märkte, bei gleichzeitiger Sicherstellung der VERSORGUNGSSICHERHEIT für die Bevölkerung.
>Der Energiesektor und die Wasserversorgung sind nur zwei solcher Beispiele. NAch der sog. Deregulierung des Strommarktes der USA, was ist da passiert? Nichts mitbekommen? Die Marktkräfte haben alles prächtig geregelt? Mittlerweile sind hundert Bespiele weltweit aufzählbar, bei denen nach Aufgabe der staatlichen Kontrollfunktion alles runtergewirtschaftet wurde. Den Preis zahlt der Verbraucher, da nur die Gewinne privatisiert wurden, die Folgekosten unterlassener Investitionen aber der Verbraucher durch höhere Preise und höhere Steuern trägt.
>Sag bloß, von einer solchen Entwicklung hast Du noch nichts vernommen [img][/img]
>

Shakur

06.09.2005, 15:17

@ Shakur

Sorry, Posting geht an ELLI (owT)

-->>>>>>>Wer immer nur in Margen denkt, der hat halt von REAL-Wirtschaft nicht mal im Ansatz was verstanden. Volkswirtschaftliches Harakiri so was!
>>>>>>[/b]
>>>>>Mit Margen ist letztlich Gewinn gemeint. Und"in Gewinn denken" ist Harakiri? Also Raffinerien verstaatlichen? 
>>>>
>>>>Nicht verstaatlichen, aber in jedem Fall staatlicher Kontrolle unterwerfen.
>>>Das ist kein Unterschied. Der Staat kann nicht wirtschaften, wie weltweit oft genug bewiesen. Die Beispiele kennst du sicher selber. Er kann eine Art"Grundversorgung" liefern, zumindest eine zeitlang, mehr nicht. 
>>>>Denn bei Quartalsdenken entfallen langfristige Investitionen. Begrüßt Du etwa die mometane Lage, (die im übrigen schon sehr lange abzusehen war)?
>>>Nein, ich begrüße die momentane Lage nicht, da ich auch ein Auto habe und Strom verbrauche etc. Aber ich akzeptiere solche Anpassungsprozesse als notwendige Begleiterscheinung eines (weitgehend) freien Marktes.
>>>Was ist denn daran schlimm, dass wir mal zeitweise wegen einer Naturkatastrophe höhere Spritpreise zahlen? Haben wir ein Recht auf billigen Sprit? 
>>
>>Wenn Du die Sprit-Preise auf eine Naturkatastrophe zurückführst, befindest Du Dich im Märchenland.
>>Zunächst mal ist im momentanen Barrell-Preis ein reiner Spekulations-Anteil von mindestens 50% enthalten. Daran kann ich gar nichts Gutes finden. Die Spekulation mit für den Grundbedarf der Menschen wichtigen Gütern und Rohstoffen gehört verboten. Merke: freier Handel und sinnfreie Spekulation sind zweierlei und haben rein NICHTS miteinander gemein.
>>Zweitens: was ist an Raffinerie-Engpässen so toll, die"Dein" freier Markt wissend auf sich zukommen ließ??
>>Zwischen einer sinnvollen staatlichen Regulierung der Märkte von den für Menschen existentiell wichtigen Gütern, und einer Verstaatlichung, besteht ein himmelweiter Unterschied, das dürfte selbst einem Freihandelsapologeten klar sein. Dass Du beides gleichsetzt, vermag ich kaum ernst zu nehmen.
>>Deutschland und viele andere Länder (u.a. die USA bis vor ca. 30 Jahren) sind ein Beispiel für unter staatlicher Kontrolle prächtig funktionierende Märkte, bei gleichzeitiger Sicherstellung der VERSORGUNGSSICHERHEIT für die Bevölkerung.
>>Der Energiesektor und die Wasserversorgung sind nur zwei solcher Beispiele. NAch der sog. Deregulierung des Strommarktes der USA, was ist da passiert? Nichts mitbekommen? Die Marktkräfte haben alles prächtig geregelt? Mittlerweile sind hundert Bespiele weltweit aufzählbar, bei denen nach Aufgabe der staatlichen Kontrollfunktion alles runtergewirtschaftet wurde. Den Preis zahlt der Verbraucher, da nur die Gewinne privatisiert wurden, die Folgekosten unterlassener Investitionen aber der Verbraucher durch höhere Preise und höhere Steuern trägt.
>>Sag bloß, von einer solchen Entwicklung hast Du noch nichts vernommen [img][/img]
>>

- Elli -

06.09.2005, 17:06

@ Shakur

Re: Raffinerien - shakur

-->>Wenn Du die Sprit-Preise auf eine Naturkatastrophe zurückführst, befindest Du Dich im Märchenland.

Bei uns ja, aber in USA kam der letzte Anstieg klar durch Katrina und ihre Folgen. Wohlbemerk beim Benzin, nicht Rohöl. 

>Zunächst mal ist im momentanen Barrell-Preis ein reiner Spekulations-Anteil von mindestens 50% enthalten. Daran kann ich gar nichts Gutes finden. Die Spekulation mit für den Grundbedarf der Menschen wichtigen Gütern und Rohstoffen gehört verboten. Merke: freier Handel und sinnfreie Spekulation sind zweierlei und haben rein NICHTS miteinander gemein.

Wenn eine Raffinerie - als Beispiel - ihre zukünftigen Verkäufe (z. B. Benzin) auf Termin verkauft (= absichert!!!), ist das dann Spekulation oder sinnvoll? Oder wenn eine Airline ihren zukünftigen Bedarf auf Termin kauft (= absichert!!!), ist das dann Spekulation oder sinnvoll? Oder wenn ein Bauer seine Ernte auf Termin verkauft (= absichert!!!), ist das dann Spekulation oder sinnvoll? 

>Zweitens: was ist an Raffinerie-Engpässen so toll, die"Dein" freier Markt wissend auf sich zukommen ließ??

Wissend? Warum war dann nicht einer so schlau und hat eine Raffinerie gebaut? Er würde sich jetzt eine goldene Nase verdienen!
Antwort: Weil es eben niemand wusste. 

>Zwischen einer sinnvollen staatlichen Regulierung der Märkte von den für Menschen existentiell wichtigen Gütern, und einer Verstaatlichung, besteht ein himmelweiter Unterschied, das dürfte selbst einem Freihandelsapologeten klar sein.

Apo.... was?
>

Doch, doch. Du hast schon recht, aber ich sehe langfristig keine funktionierende Lösung. Je mehr der Staat mitmischt, desto eher ist er überschuldet mit all den anderen Problemen.

Es ist immer eine Wahl zwischen Pest und Cholera. Such dir was aus.

sensortimecom

06.09.2005, 17:58

@ - Elli -

Re: Raffinerien - shakur

-->>>[b]Wenn Du die Sprit-Preise auf eine Naturkatastrophe zurückführst, befindest Du Dich im Märchenland.

>Bei uns ja, aber in USA kam der letzte Anstieg klar durch Katrina und ihre Folgen. Wohlbemerk beim Benzin, nicht Rohöl. 

>>Zunächst mal ist im momentanen Barrell-Preis ein reiner Spekulations-Anteil von mindestens 50% enthalten. Daran kann ich gar nichts Gutes finden. Die Spekulation mit für den Grundbedarf der Menschen wichtigen Gütern und Rohstoffen gehört verboten. Merke: freier Handel und sinnfreie Spekulation sind zweierlei und haben rein NICHTS miteinander gemein.

[b]Hallo.

Das ließe sich sehr rasch und einfach abstellen (schon mal gepostet;-):

Sofortige global wirksame Gesetzänderung, wonach alle Terminkontrakte auf Rohöl- und -derivate Null und Nichtig erklärt werden, und die Ware per sofort als in PHYSISCHER Form GEKAUFT den Spekulanten ZUZUSTELLEN ist. Ins Büro, wenns sein muss;-)

Erich B.

Firmian 06.09.2005, 18:21 @ sensortimecom	Re: sehr charmant...
	-->>Sofortige global wirksame Gesetzänderung,.... Gerichtshof wird DenHaag, abwesend as usual the USA... Aber als Scherz nicht schlecht ;) Gruß aus dem Norden Firmian

off-shore-trader

06.09.2005, 18:26

@ sensortimecom

die bösen bösen Spekulanten..

-->Wenn die Spekulanten nicht für Liquidität in den Märkten sorgen würden und Risiko übernehmen würden, in dem sie teilw. die Gegenposition der Produzenten einnehmen bzw. derer die sich absichern wollen, dann wären die Preisschwankungen äußerst extrem. Dann wäre das Geschrei hier noch größer.

Wer auf Ã-l angewiesen ist, der soll eben long gehen als hedge quasi.

Greets

off-shore-trader

>>>[b]Wenn Du die Sprit-Preise auf eine Naturkatastrophe zurückführst, befindest Du Dich im Märchenland.
>>Bei uns ja, aber in USA kam der letzte Anstieg klar durch Katrina und ihre Folgen. Wohlbemerk beim Benzin, nicht Rohöl. 
>>>Zunächst mal ist im momentanen Barrell-Preis ein reiner Spekulations-Anteil von mindestens 50% enthalten. Daran kann ich gar nichts Gutes finden. Die Spekulation mit für den Grundbedarf der Menschen wichtigen Gütern und Rohstoffen gehört verboten. Merke: freier Handel und sinnfreie Spekulation sind zweierlei und haben rein NICHTS miteinander gemein.
>[b]Hallo.
> Das ließe sich sehr rasch und einfach abstellen (schon mal gepostet;-):
>Sofortige global wirksame Gesetzänderung, wonach alle Terminkontrakte auf Rohöl- und -derivate Null und Nichtig erklärt werden, und die Ware per sofort als in PHYSISCHER Form GEKAUFT den Spekulanten ZUZUSTELLEN ist. Ins Büro, wenns sein muss;-)
>Erich B.

Alana 06.09.2005, 19:10 @ off-shore-trader	Re: die bösen bösen Spekulanten....seien schuldlos.
	-->lässen einen ARD-Börsenfachleute wissen <ul> ~ siehe hier</ul>

sensortimecom

06.09.2005, 20:33

@ Alana

Re: die bösen bösen Spekulanten....seien schuldlos.

-->[b]Ich plädiere dafür, gewisse lebenswichtige Rohstoffe und Produkte (wozu ich auch bestimmte Pharmaka, gentechnische Neuheiten etc.) aus dem freien Trading auszunehmen und unter internationales Preisabkommen zu stellen. Wie das dann in der Praxis funktionieren könnte, weiß ich nicht - es ist ein Denkansatz. In gewissen Bereichen soll es weder Monopolisierung durch Patente und Lizenzen geben, noch soll es Spekulation und Termin- und Optionshandel geben dürfen. Nur physischer Handel sollte und dürfte erlaubt sein.

Wie gesagt: das ist ein Denkmodell, und wir müssen alle Möglichkeiten durchdenken, die die Welt vor einer totalen Katastrophe bewahrt. Wenn jemand daherkommt mit der Beschwörung der Gefahr vor neuem Marxismus, na dann bitte; ich habe damit nix am Hut.

Erich B.

FOX-NEWS

06.09.2005, 23:11

@ sensortimecom

Willkommen in der Sovietwirtschaft.

-->>Ich plädiere dafür, gewisse lebenswichtige Rohstoffe und Produkte (wozu ich auch bestimmte Pharmaka, gentechnische Neuheiten etc.) aus dem freien Trading auszunehmen und unter internationales Preisabkommen zu stellen. Wie das dann in der Praxis funktionieren könnte, weiß ich nicht - es ist ein Denkansatz. In gewissen Bereichen soll es weder Monopolisierung durch Patente und Lizenzen geben, noch soll es Spekulation und Termin- und Optionshandel geben dürfen. Nur physischer Handel sollte und dürfte erlaubt sein.

Das haut nicht hin. Wie wäre es, wenn man obige Transaktionen mit einer Stempelsteuer von geeigneter Höhe belegt, welche bei physischer Lieferung rückerstattet wird? Dabei kann man auch bescheissen, es ist jedoch mühsam.

Gruss

off-shore-trader

06.09.2005, 20:41

@ Alana

cot-report

-->Aus dem ARD Bericht:

"Nach dem neuesten Bericht haben die Ã-l-Spekulanten bis einschließlich vergangenen Dienstag ihre Positionen auf steigende Preise ("Long"-Positionen) relativ zu denen auf fallende Preise ("Short"-Positionen) um 45 Prozent auf nur noch 4.580 Kontrakte reduziert.... Das bedeutet: Der Anstieg des Ã-lpreises von 66 auf 70 wäre ohne die reduzierten Long-Positionen sogar noch höher ausgefallen. Denn wenn Marktteilnehmer Kontrakte auf steigende Kurse verkaufen, drücken sie den Preis."

Gewagte Aussage. Ja, die Netto Long Position der non-commercials (large + small specs bzw. non-commercials inkl. non-reportable positions) für Futures only betrug 4.580 Kontrakte. Aber genau dem Rückgang der Long Position der specs um 3.776 Kontrakte steht die Erhöhung der Short Position der Commercials um 3.776 Kontrakte gegenüber. Das ganze ist ein Nullsummenspiel.

Übrigens, inkl. Optionen betrug die Netto Short Position der Commercials 49.322 Kontrakte, Erhöhung um 12 %. Man sagt den Commercials nach sie wären das smart money. Naja, jedensfalls hat Crude Oktober mehr als $5 von der Spitze korrigiert.

greets

off-shore-trader

<ul> ~ http://www.cftc.gov/cftc/cftccotreports.htm</ul>

- Elli - 06.09.2005, 19:17 @ off-shore-trader	Re: Bravo!
	-->>Wer auf Ã-l angewiesen ist, der soll eben long gehen.

Shakur

06.09.2005, 22:51

@ - Elli -

Re: Raffinerien - shakur

-->>>Wenn Du die Sprit-Preise auf eine Naturkatastrophe zurückführst, befindest Du Dich im Märchenland.
>Bei uns ja, aber in USA kam der letzte Anstieg klar durch Katrina und ihre Folgen. Wohlbemerk beim Benzin, nicht Rohöl. 
>>Zunächst mal ist im momentanen Barrell-Preis ein reiner Spekulations-Anteil von mindestens 50% enthalten. Daran kann ich gar nichts Gutes finden. Die Spekulation mit für den Grundbedarf der Menschen wichtigen Gütern und Rohstoffen gehört verboten. Merke: freier Handel und sinnfreie Spekulation sind zweierlei und haben rein NICHTS miteinander gemein.
>Wenn eine Raffinerie - als Beispiel - ihre zukünftigen Verkäufe (z. B. Benzin) auf Termin verkauft (= absichert!!!), ist das dann Spekulation oder sinnvoll? Oder wenn eine Airline ihren zukünftigen Bedarf auf Termin kauft (= absichert!!!), ist das dann Spekulation oder sinnvoll? Oder wenn ein Bauer seine Ernte auf Termin verkauft (= absichert!!!), ist das dann Spekulation oder sinnvoll? 
>>Zweitens: was ist an Raffinerie-Engpässen so toll, die"Dein" freier Markt wissend auf sich zukommen ließ??
>Wissend? Warum war dann nicht einer so schlau und hat eine Raffinerie gebaut? Er würde sich jetzt eine goldene Nase verdienen!
>Antwort: Weil es eben niemand wusste. 
>>Zwischen einer sinnvollen staatlichen Regulierung der Märkte von den für Menschen existentiell wichtigen Gütern, und einer Verstaatlichung, besteht ein himmelweiter Unterschied, das dürfte selbst einem Freihandelsapologeten klar sein.
>Apo.... was?
>>
>Doch, doch. Du hast schon recht, aber ich sehe langfristig keine funktionierende Lösung. Je mehr der Staat mitmischt, desto eher ist er überschuldet mit all den anderen Problemen.
>Es ist immer eine Wahl zwischen Pest und Cholera. Such dir was aus. 

Du hast Recht- der Warenterminhandel wurde ursprünglich mal zum Zwecke der Absicherung ins Leben gerufen, was sinnvoll ist und sinnvoll war (= Binsenweisheit). Heute jedoch ist nur ein Bruchteil dieser Warenterminspekulation echte Produktionssicherung, wenn es hochkommt, mit viel gutem Willen, sind 5% dieser Geschäfte zur Produktionssicherung (Preissicherung) gedacht, alles andere, darüber hinaus gehende, ist zumindest aus volkswirtschaflicher Sicht völlig überflüssig, ja gar kontraproduktiv, das kann man nicht ernstlich bestreiten wollen.

Zu Deiner Frage, warum keiner denn dann eine Raffinerie gebaut hat, um sich jetzt eine goldene Nase zu verdienen: natürlich waren kommende Engpässe abzusehen. Die Antwort liegt doch auf der Hand - es sind sehr hohe Investitionen vonnöten, um neue, zusätzliche Raffineriekapazitäten zu generieren. Es wurde ja nicht einmal ausreichend investiert, um die vorhandenen Kapazitäten zu erhalten. Beim heutigen Quartalsdenken, bei dem"Vorstände" überwiegend mit Aktienoptionen bezahlt werden, wird alles mitgenommen, was nicht niet- und nagelfest ist - langfristig fruchtbringende Investitionen werden gemieden wie die Pest. Und vor allem interessiert, ohne eine staatliche, dem Gemeinwohl der Bürger verpflichtete Kontrollfunktion, diese"Vorstände" die Versorgungssicherheit der Bevölkerung zu annehmbaren Preisen, gelinde gesagt einen feuchten Schmutz.

T. Mai

07.09.2005, 12:48

@ Shakur

Re: Raffinerien - shakur

-->>>>Wenn Du die Sprit-Preise auf eine Naturkatastrophe zurückführst, befindest Du Dich im Märchenland.
>>Bei uns ja, aber in USA kam der letzte Anstieg klar durch Katrina und ihre Folgen. Wohlbemerk beim Benzin, nicht Rohöl. 
>>>Zunächst mal ist im momentanen Barrell-Preis ein reiner Spekulations-Anteil von mindestens 50% enthalten. Daran kann ich gar nichts Gutes finden. Die Spekulation mit für den Grundbedarf der Menschen wichtigen Gütern und Rohstoffen gehört verboten. Merke: freier Handel und sinnfreie Spekulation sind zweierlei und haben rein NICHTS miteinander gemein.
>>Wenn eine Raffinerie - als Beispiel - ihre zukünftigen Verkäufe (z. B. Benzin) auf Termin verkauft (= absichert!!!), ist das dann Spekulation oder sinnvoll? Oder wenn eine Airline ihren zukünftigen Bedarf auf Termin kauft (= absichert!!!), ist das dann Spekulation oder sinnvoll? Oder wenn ein Bauer seine Ernte auf Termin verkauft (= absichert!!!), ist das dann Spekulation oder sinnvoll? 
>>>Zweitens: was ist an Raffinerie-Engpässen so toll, die"Dein" freier Markt wissend auf sich zukommen ließ??
>>Wissend? Warum war dann nicht einer so schlau und hat eine Raffinerie gebaut? Er würde sich jetzt eine goldene Nase verdienen!
>>Antwort: Weil es eben niemand wusste. 
>>>Zwischen einer sinnvollen staatlichen Regulierung der Märkte von den für Menschen existentiell wichtigen Gütern, und einer Verstaatlichung, besteht ein himmelweiter Unterschied, das dürfte selbst einem Freihandelsapologeten klar sein.
>>Apo.... was?
>>>
>>Doch, doch. Du hast schon recht, aber ich sehe langfristig keine funktionierende Lösung. Je mehr der Staat mitmischt, desto eher ist er überschuldet mit all den anderen Problemen.
>>Es ist immer eine Wahl zwischen Pest und Cholera. Such dir was aus. 
>Du hast Recht- der Warenterminhandel wurde ursprünglich mal zum Zwecke der Absicherung ins Leben gerufen, was sinnvoll ist und sinnvoll war (= Binsenweisheit). Heute jedoch ist nur ein Bruchteil dieser Warenterminspekulation echte Produktionssicherung, wenn es hochkommt, mit viel gutem Willen, sind 5% dieser Geschäfte zur Produktionssicherung (Preissicherung) gedacht, alles andere, darüber hinaus gehende, ist zumindest aus volkswirtschaflicher Sicht völlig überflüssig, ja gar kontraproduktiv, das kann man nicht ernstlich bestreiten wollen.
>
>Zu Deiner Frage, warum keiner denn dann eine Raffinerie gebaut hat, um sich jetzt eine goldene Nase zu verdienen: natürlich waren kommende Engpässe abzusehen. Die Antwort liegt doch auf der Hand - es sind sehr hohe Investitionen vonnöten, um neue, zusätzliche Raffineriekapazitäten zu generieren. Es wurde ja nicht einmal ausreichend investiert, um die vorhandenen Kapazitäten zu erhalten. Beim heutigen Quartalsdenken, bei dem"Vorstände" überwiegend mit Aktienoptionen bezahlt werden, wird alles mitgenommen, was nicht niet- und nagelfest ist - langfristig fruchtbringende Investitionen werden gemieden wie die Pest. Und vor allem interessiert, ohne eine staatliche, dem Gemeinwohl der Bürger verpflichtete Kontrollfunktion, diese"Vorstände" die Versorgungssicherheit der Bevölkerung zu annehmbaren Preisen, gelinde gesagt einen feuchten Schmutz.

hallo,

...wer hat denn hier nun eigentlich noch was geschrieben?

fragt sich mit Gruß
T.Mai

- Elli - 07.09.2005, 13:24 @ T. Mai	Re: Raffinerien - T.Mai
	-->>...wer hat denn hier nun eigentlich noch was geschrieben? >fragt sich mit Gruß >T.Mai Sehr einfach: shakur: schwarz Elli: blau

CRASH_GURU 02.09.2005, 19:35 @ Cosa	Re: Benzin Panik in USA - das Aus für Ford und GM? (o.Text)
	-->Hi! Das ist nur schwer zu begreifen. Offenbar glauben die Raffineriebetreiber nicht an den Aufschwung. Die Spekulanten scheinen auf jeden Fall nicht am hohen Ã-l Preis schuld zu sein. Auch Grüsse! PS Einige interessante Links aber die meisten kennst Du wahrscheinlich schon: <ul> ~ http://www.quasimodos.com/cgi-bin/index.cgi?Action=Story&Command=766</ul>

Sorrento 02.09.2005, 19:57 @ CRASH_GURU	die Raffinerien glauben nicht an den Aufschwung- aber an Peak Oil!
	-->Hallo, >Das ist nur schwer zu begreifen. Offenbar glauben die Raffineriebetreiber nicht an den Aufschwung ist zumindest ein weiteres Indiz dafür! gruss, Sorrento <ul> ~ Peak Oil</ul>

Sorrento

02.09.2005, 22:26

@ Sorrento

weiteres Indiz: Exxon Mobil will funktionierendeRaffinerie schließen!

--> 02.09.2005 21:19:00

Am Freitag wurde seitens des amerikanischen Ã-lkonzerns Exxon Mobil Corp (ISIN US30231G1022/ WKN 852549)bekannt, dass das Unternehmen seine Raffinerie im belgischen Antwerpen schließen will.

Die Raffinerie förderte bisher 246.000 Barrels pro Tag. Den Angaben zufolge soll die Anlage im kommenden Jahr geschlossen werden, einen genaueren Termin gab es bisher nicht.

http://www.aktienresearch.de/news/news_detail.asp?NewsNr=331920

Angesichts der Rekordgewinne, die man in den letzten 2 Jahren mit Raffinerien einfahren konnte und mangelnder Explorationserfolge ist es mit der Mainstreammeinung ("Ã-l reicht für aktuellen Bedarf noch mindestens 40, wenn nicht gar 100 Jahre") schon ziemlich ziemlich seltsam, was Exxon da für ein Spiel treibt... [image]

denkt sich
Sorrento

LenzHannover 04.09.2005, 21:43 @ Sorrento	... Raffinerie förderte (?????) bisher 246.000 Barrels pro Tag (o.Text)
	-->

fridolin

03.09.2005, 09:56

@ Cosa

Kritikpunkt und Nachfrage...

-->>noch ein paar zusätzliche Sargnägel für die Autobauer.
>Z.T. werden ja Preise von $6/gal verlangt und wohl bezahlt. M.E. ein z.T. hausgemachtes Problem, wenn man seit Jahren Raffinerien stilllegt, darf man sich über Benzinengpässe nicht wundern.

Hallo,

die Anzahl der existierenden oder arbeitenden Raffinerien sagt nicht unbedingt etwas aus. Viel aussagekräftiger wäre die gesamte theoretische Tageskapazität der vorhandenen Raffinierien. Wenn zwei kleine Raffinerien durch eine große Raffinerie mit der doppelten Kapazität ersetzt werden, wieso soll dies besorgniserregend sein?

Wenn die relative Raffinierieauslastung heute so hoch ist wie um 1970 herum, aber nur noch die Hälfte der Raffinerien vorhanden ist, deutet es vor allem darauf hin, daß hier kleinere (veraltete) Anlagen durch größere Neuanlagen ersetzt worden sind. Der Jahresabsatz an Treibstoff wird ja in der Zeit nicht wesentlich gefallen sein.

Gibt es zu der theoretischen Maximalkapazität der Raffinerien ein ähnliches Schaubild?

Danke und Gruß

Sorrento

03.09.2005, 10:03

@ fridolin

Re: Kritikpunkt und Nachfrage...

-->>die Anzahl der existierenden oder arbeitenden Raffinerien sagt nicht unbedingt etwas aus. Viel aussagekräftiger wäre die gesamte theoretische Tageskapazität der vorhandenen Raffinierien. Wenn zwei kleine Raffinerien durch eine große Raffinerie mit der doppelten Kapazität ersetzt werden, wieso soll dies besorgniserregend sein?

Hallo fridolin,

dies ist zwar ein berechtigter Kritikpunkt, aber seit den späten 70ern wurde in den USA <u<keine einzige Raffinerie mehr neu gebaut[/u]!

>Wenn die relative Raffinierieauslastung heute so hoch ist wie um 1970 herum, aber nur noch die Hälfte der Raffinerien vorhanden ist, deutet es vor allem darauf hin, daß hier kleinere (veraltete) Anlagen durch größere Neuanlagen ersetzt worden sind. Der Jahresabsatz an Treibstoff wird ja in der Zeit nicht wesentlich gefallen sein.

Es wurden teilweise bestehende Anlagen um- uns ausgebaut, so daß die Spritqualität ebenso wie der Ausstoß der Raffinerien stieg, qunatifizieren kann ich dir dies aber nicht, vielleicht weiß Cosa hierzu was?

Die Nachfrage in den USA sah so aus:

[img][/img]

Wobei die USA seit den 70ern zunehmend Fertigraffinate importieren.

Wie erklärst du dir eigentlich die Meldung zur Schliessung der Exxon-Raffinerie in Antwerpen? (mein Posting von gestern abend)?

gruß,
Sorrento

fridolin

03.09.2005, 10:15

@ Sorrento

Re: Kritikpunkt und Nachfrage...

-->Hallo,

da ich kein Fachmann der Mineralölbranche bin, werde ich mich mit laienhaften Erklärungsversuchen zurückhalten und auch nicht gleich überall"Verschwörungen" wittern.

Nur soviel sagt mir mein beschränkter volkswirtschaftlicher Sachverstand:

1) Es macht generell für keine Branche einen Sinn,"auf Halde" zu produzieren bzw. Kapazitäten vorzuhalten, die kaum einmal gebraucht werden. Die"Just-in-Time" Produktion, wo die Autobahnen die Lagerhäuser ersetzen, kommt ja immer mehr in Mode. Wieso soll da die Mineralölindustrie eine Ausnahme sein?

2) Die Hintergründe der Anlagenschließung in Antwerpen kenne ich nicht, und ich werde auch nicht ins Blaue hinein spekulieren. Nur soviel zu möglichen plausiblen Erklärungen: unrentable Altanlage? stehen teure Umweltauflagen an? Ersatz durch eine modernere oder größere Anlage anderswo? Müßte erst alles einmal geprüft werden. Die Meldung als solche besagt fast gar nichts.

Gruß

Benzin Panik in USA - das Aus für Ford und GM? (o.Text)

Re: Benzin Panik in USA - das Aus für Ford und GM? (o.Text)

Re: ooops, mit Text und Bild ;-)

@ COSA

Re: Raffinerien

Raffineriemarge

Re: Raffinerien

Re: Raffinerien - shakur

Re: Raffinerien - shakur

Re: Raffinerien - shakur

Re: Raffinerien - shakur

Würde mich über Antwort noch freuen - danke (owT)

Sorry, Posting geht an ELLI (owT)

Re: Raffinerien - shakur

Re: Raffinerien - shakur

Re: sehr charmant...

die bösen bösen Spekulanten..

Re: die bösen bösen Spekulanten....seien schuldlos.

Re: die bösen bösen Spekulanten....seien schuldlos.

Willkommen in der Sovietwirtschaft.

cot-report

Re: Bravo!

Re: Raffinerien - shakur

Re: Raffinerien - shakur

Re: Raffinerien - T.Mai

Re: Benzin Panik in USA - das Aus für Ford und GM? (o.Text)

die Raffinerien glauben nicht an den Aufschwung- aber an Peak Oil!

weiteres Indiz: Exxon Mobil will funktionierendeRaffinerie schließen!

... Raffinerie förderte (?????) bisher 246.000 Barrels pro Tag (o.Text)

Kritikpunkt und Nachfrage...

Re: Kritikpunkt und Nachfrage...

Re: Kritikpunkt und Nachfrage...