-->Hi Amstrand!

>Wie das System entstanden ist? Nein, das tut die Theorie genau nicht. Sie erklärt keinswegs wie der Machthaber zur Macht gekommen ist. Die spannende Frage ist nach wie vor, ob der Reiche die Macht hat oder der Mächtige den Reichtum, bzw. was beide konstituiert.

Das hat unser guter dottore doch beschrieben: durch die Waffe. Es gibt in den Tributgesellschaften eine nette Trennung, diejenigen, die Waffen haben und die, die keine haben. Das reicht. Siehe die netten Stadtanlagen mit der Burg für wenige und den Dörfer für den Rest. In der Burg wurde geherrscht, nicht gearbeitet.

>ein Schritt davor: Ich wollte nie behaupten, dass dottore eine verherlichende Einstellung zumn Staat und schon gar nicht zum sich überschuldenden Staat hat. Er hat meinen höchsten Respekt. du auch.

Vielen Dank. Ich respektiere auch alle anderen hier. Der Ton ist sehr sachlich, auch wenn es manchmal hoch hergeht, das finde ich sehr gut:-)

> Zusammen mit dem Vorfinanzierungsproblem wird gleichzeitig eine Krisentheorie geliefert, die zeigt, dass solche Systeme immer wieder scheitern müssen. Im Endeffekt also, dass es so eben nicht weitergehen kann. Und dass alle Versuche, etwas ähnliches aufzubauen, auch scheitern werden. IMHO keine Verherrlichung.
>Das ist jetzt aber auch deprimierend. Eine proaktive Utopie wäre mir als nächster Schritt dann auch lieb, bzw. ist die bürgerliche Eigentumsgesellschaft ja ein Fortschritt zur feudalen Zentralmachtgesellschaft. Aber haben das nicht auch schon H/S geschrieben?

Kann sein. Muss ja nicht immer alles neu sein:-)

>>Macht = ich kann etwas geschehen lassen, was ich will
>>Könne andere Menschen dieses verhindern, bist Du offensichtlich"machtlos/ohnmächtig".[/i]
>O.K.. also kannst du Macht haben, wenn du etwas besitzt(!), was Menschen brauchen, haben wollen müssen, Wasser z.B.. Staaten sind ja aus der Regulierung des Flusswassers entstanden. Macht entstand aus dem Vorteil im Tausch = Besetzung des Flussufers."Ihr wollt Wasser? Bringt uns Abgaben!" Das ist aber nur eine Weiterentwicklung des Tausches. Erst war die bessere Marktposition, dann die Macht.

Nun ja, wie sichert man sich das Wasserufer? Ich habe gestern nochmal den Vorspann von Odysee 2001 gesehen, kannst Du dich dran erinnern? Da kämpfen zottlige Urmenschen um ein Wasserloch. Es geht so hin und her, bis einer entdeckt, dass er mit einem Knochen viel besser zuschlagen kann. Dann kommt die eine Bande mit den Knochen und tötet die anderen ohne Knochen.
In diesem Fall würden die Jungs am Wasserloch den anderen soviel Wasser geben, dass die gerade noch überleben und den anderen das Fleisch besorgen können. Jetzt denkÄ dir das System ein bißchen weiter mit einigen Verbesserungen und etwas komplexer und schon sieht es aus wie heute.

>>>Die Machttheorie macht die Usurpatoren und Parasiten am Wirtschaftsprozess zu denen, die diesen veranlassen, ermöglichen. Das ist mir ein zu deprimierendes oder staatsverherrlichendes Konzept.
>>Tja, leider scheint genau dies aber der Fall zu sein.
>Ach nö, bitte nicht. Den Debitismus fand ich netter. Da gab es die Bösen nicht mehr. Alle hatten Urschuld. Das war irgendwie buddhistisch. Die Macht-Theorie ist eher so nihilistisch, sozial-darwinistisch und letzendlich leninistisch (mein schlimmstes).

Alle haben immer noch Urschuld. Und keiner will dafür arbeiten müssen. Also versucht man andere für sich arbeiten zu lassen. Das ist das ganze Problem. Niemand will den fairen Preis bezahlen, alle wollen mehr bekommen, als sie geben (was in Höhe des Produktivitätsfortschrittes ja sogar möglich wäre). Die Geschichte der Durchsetzung dieser Ansprüche, der verschiedenen Tricks und der Mittel, das ist die Geschichte der Menschheit. Es gibt meines Wissens keine Tierart, die von einer untätigen Gruppe beherrscht wird. Bei Affenhorden sind die kräftigsten die Anführer, aber die müssen die Horde auch gegen die Feinde verteidigen und riskieren ihr Leben. In moderner Zeit werden unfähige Politiker abgewählt und verabschieden sich in den gutbezahlten Ruhestand, much power, no risk (gilt für die richtig fetten Manager ebenfalls: siehe Esser, Eaton, etc.). Absahnen und Abhauen...

Warum leninistisch?

>>Wenn ich im Gefängnis sitze und habe Internetanschluss, dann bin ich mächtig?[/i]
>Es kommt auf den Markt an. Wobei: die Mafias werden zu einem Teil vom Gefängnis aus regiert.

Bestimmt. Aber der hat seine Macht nicht wegen der Information, sondern wegen seinen kräftigen und gutbewaffneten Jungs, die draussen die Geschäfte regeln.

>>Die Weltherrschaft ist immer ein schönes Ziel, was aber bisher keiner erreichen konnte. Und es wird aus diesmal nicht klappen.[/i]
>Na, da bin ich aber froh. Unterschätz die Chinesen nicht. und leider: the Law of the Commons.

Die Chinesen werden sich sicher einen Spitzenplatz zurückerobern (die waren ja schon mal top im 18. JH = 1/3 der Weltproduktion). Aber auch die werden keine Weltherrschaft errichten können, einfach nicht managable, man sehe sich nur den Irak an.

Eine schöne Nacht wünscht,
Holmes

-->>Hallo Fremdwort!
>Du schreibst: Nur übersiehst du eines: den Energieerhaltungssatz! Wir verbrauchen keine Energie sondern wandeln nur hochwertige in niederwertige um, exportieren somit Entropie (als Planet). Die Energie erhalten wir fast ausschliesslich durch die Sonne.
>Na, dann lege Dich doch einmal 14 Tage nur in die Sonne und dann wollen wir mal schauen, wie weit Du mit dem"Energie umwandlen" gekommen bist.
>Dein Wandlungsprozeß ist zwar naturgegeben, aber die Lebewesen müssen BEWUSST etwas tun, damit die Futterluke allzeit versorgt wird.
> Daher ist das fiktive, zinstragende Kapital ja auch lediglich die Verwaltung der Entropie, welche seit seiner Entstehung bis heute eingesammelt wurde.
>Der war gut. [img][/img]
> Als unabhängiger, Radieschen züchtender Holzfäller in Kanada kann ich mich ewig erhalten, ohne Angst zu haben, dass mir die Grundlagen meines Erwerbes entzogen werden. Die Schwarzen in NO können das aber nicht - sie sind durch Eigentum ausgegrenzt worden.
>Das bezweifele ich doch auch nicht.
>Aber beide müssen etwas für ihre Urschuld,.. äh, ich meine für die permanent laufende Energieumwandlung tun und wenn es nur das"Radieschen züchten" in Kanada ist.
> Es gibt kein natürliches (nicht selbstgenutztes, parasitäres) Eigentum, da die Natur kein bürgerliches Recht kennt. Es gibt nur Besitz.
>Darüber kann man sicher diskutieren und mir ist auch etwas schleierhaft, wie heute bereits Grundstücke auf dem Mond verkauft werden können.
>mfG
>nereus

Der Mond ist unverkäuflich - er gehört mir!

-->>Hallo Fremdwort!
>Du schreibst: Nur übersiehst du eines: den Energieerhaltungssatz! Wir verbrauchen keine Energie sondern wandeln nur hochwertige in niederwertige um, exportieren somit Entropie (als Planet). Die Energie erhalten wir fast ausschliesslich durch die Sonne.
>Na, dann lege Dich doch einmal 14 Tage nur in die Sonne und dann wollen wir mal schauen, wie weit Du mit dem"Energie umwandlen" gekommen bist.
>Dein Wandlungsprozeß ist zwar naturgegeben, aber die Lebewesen müssen BEWUSST etwas tun, damit die Futterluke allzeit versorgt wird.

Nö, die Lebewesen tun das sogar fast ausschliesslich instinktiv oder wie auch immer. Nur der homo sapiens meint, er täte das"bewusst":)

> Daher ist das fiktive, zinstragende Kapital ja auch lediglich die Verwaltung der Entropie, welche seit seiner Entstehung bis heute eingesammelt wurde.
>Der war gut. [img][/img]
> Als unabhängiger, Radieschen züchtender Holzfäller in Kanada kann ich mich ewig erhalten, ohne Angst zu haben, dass mir die Grundlagen meines Erwerbes entzogen werden. Die Schwarzen in NO können das aber nicht - sie sind durch Eigentum ausgegrenzt worden.
>Das bezweifele ich doch auch nicht.
>Aber beide müssen etwas für ihre Urschuld,.. äh, ich meine für die permanent laufende Energieumwandlung tun und wenn es nur das"Radieschen züchten" in Kanada ist.

Du bigiebst dich hier in den Irrtum, dies alles auf die bewusste Ebene zu beziehwen - das ist falsch. Nur der mensch wandelt bewusst Energie um, weil er als Organ zur Umwandlung ein hochentwickeltes Gehirn entwickelt hat, dass ihn steuert. Aber auch wieder nich alle, mein ich:)
Zudem gibts bei der Umwandlung auch keine Urschuld, da es die Antwort auf die Grundfrage der Philosophie ist, dass die Bewegung (Arbeit/Energie) die Daseinsweise der Materie ist.


> Es gibt kein natürliches (nicht selbstgenutztes, parasitäres) Eigentum, da die Natur kein bürgerliches Recht kennt. Es gibt nur Besitz.
>Darüber kann man sicher diskutieren und mir ist auch etwas schleierhaft, wie heute bereits Grundstücke auf dem Mond verkauft werden können.

Siehste!:)
Gruß!