-->>Liebes Forum,
>wie seht ihr das?
>Gibt es noch Möglichkeiten, die Überschuldung in den Griff zu bekommen, wenn wieder ein Wachstum von 3 bis 4 % wäre?
>Z.B. durch mutige marktwirtschaftliche Reformen einschließlich Kirchhof sowie die anderen bekannten Maßnahmen.
>...sowie über eine Prise Inflation, die dem Staat die Schuldenlast erleichtert
>..oder geht es nur noch darum, einen Mittelweg über Verschuldungsexpansion bei gleichzeitig weiterem Werben um Vertrauen in die finanzielle Situation zu gehen, um den Kollaps noch vielleicht 10 Jahre rauszuzögern. Das wäre doch dann eher Lafontaine? Gibts den Armen im gutem Wissen, das früher oder später sowieso alles den Bach runtergeht, aber damit die Party nochmal verlängern.
>Ohnehin: Wenn die Stabilität des Euro am Dollar hängt: Welchen Sinn machen dann Sparanstrengungedn, wenn die USA sowieso mit Vollgas kreditexpandieren bzw. in den nächsten Monaten weitere Kriege anzetteln.
>Freue mich über eure Meinung

-------------------------------------------------------

Dieter Meyer rechnet ja schon bis 2025 hoch:

Seit 1965 wurde bei richtiger Zuordnung der Zahlen keine einzige DM bzw. kein einziger Euro aus Schulden (!) investiert.

Es ist ein revolvierendes Bankrottsystem. Um Schulden zu tilgen wurden neue Schulden aufgenommen und um sämtliche Zinsen
bezahlen können auch. Ich berufe mich da auf jemanden, der es wissen muß, Herrn Ministerialrat a. D. Dieter Meyer von der
ehemals so genannten Bundesschuldenverwaltung (heute Bundeswertpapierverwaltung - klingt besser:-))

http://www.staatsverschuldung-schuldenfalle.de/

Auszug aus diesem Link:

3) Gemäß Zeile 3 in vorstehender Tabelle 3 betrug in den Jahren 1965 bis 2003 die Summe aller Neuverschuldungen bzw. Defizite des öffentlichen Gesamthaushalts 1.129,3 Mrd.EUR und die aller Zinsausgaben 1.188,8 Mrd.EUR. Von der gesamten Neuverschuldung blieb also in den vergangenen Jahrzehnten zur Finanzierung originärer Staatsausgaben, also zur eigentlichen Haushaltsdeckung, nicht ein EURO übrig. Im Gegenteil: ein Anteil von 59,5 Mrd.EUR der Zinsausgaben musste aus Steuermitteln bezahlt werden, weil die Neuverschuldung hierzu nicht ausreichte. Die Neuverschuldung diente also de facto der Deckung des von ihr selbst durch steigende Zinslasten erzeugten Defizits. Dieses Ergebnis des bisherigen Verschuldungsverlaufs führt zwangsläufig zu der Schlussfolgerung, dass der öffentliche Gesamthaushalt zur Finanzierung der originären Ausgaben im Durchschnitt der vergangenen Jahrzehnte Kredite nicht benötigte; er benötigte sie lediglich zur Finanzierung der von den Krediten selbst erzeugten steigenden Zinslasten, also zur Finanzierung der Altlasten der Staatsverschuldung, nicht aber zur Finanzierung seiner eigentlichen Aufgaben (wie z. B. Investitionen).

Gruß
th.

-->Euklid, (zu finden nun im Systemfehler-F) hatte einen Aspekt gebracht, mit einem Werk"Staat ohne Steuern" (oder so ähnlich) aus den 20er oder 30ern. Er hatte es durchgeackert und hier zur Diskusion gestellt. Ohne Resonanz. Soweit ich es bergiffen habe geht es über Relative, NICHT Absolute Entschuldung des Staates über"normale" Inflation. Bei Interesse würde ich auf Euklid verweisen wollen.

-->.Bezüglich Kollaps oder nicht Kollaps kann man auch (bei entsprechender Offenheit dafür) unkonventionelle Arten der Zukunftsanalyse heranziehen wie Astrologie (dazu kann ich nichs sagen) oder Präkognitionen (Schauungen, Wahrtäume, etc). Dieses Phänomen scheint tatsächlich zu existieren, und es scheint sich auch eine Zukunfts-Agenda (zumindest für D) herauskristallisiert zu haben. Bei Interesse würde ich auf das Zukunftsforum http://f27.parsimony.net/forum67523/index.htm verweisen wollen. Und ein gehöriges Mass an Skepsis empfehlen wollen, sonst kommen Sachen raus wie sowas: http://f27.parsimony.net/forum67523/messages/20450.htm

Viele Grüss
MattB

-->Hi,

schon zu Beginn eines ungedeckten Geldsystems ist jedem Beteiligten klar, dass es irgendwann in den Orcus faehrt. Vom ersten Tag an setzen alle auf"Hinauszoegern des Kollaps". Klar - dieser Kollaps scheint am Anfang in weiter Ferne oder manchem sogar undenkbar, aber die Geschichte lehrt: kein Geldsystem war je von Bestand! Einzig Edelmetalle jeder Art dienen und dienten seit jeher als zuverlaessiger Wertspeicher. Ihr Wert besteht aus mehreren Faktoren:

1. ENDLICHKEIT/SELTENHEIT
Edelmetalle lassen sich nicht wie Fiat-Money beliebig vermehren. Sie sind, wie alles auf dieser Welt, endlich.

2. ERSCHLIESSUNGS- UND FOERDERKOSTEN
In jedem Edelmetall ist der Wert der ARBEIT, UM ES ZU GEWINNEN gespeichert.

3. HALTBARKEIT
Kein anderer Wertspeicher ist so haltbar und unvergaenglich wie Edelmetalle, allen voran Gold. Auch heute noch zirkuliert Gold in Form von Muenzen, Barren, Goldkronen, Nuggests, das vor vielen hunderten von Jahren gewonnen wurde.

4. TEILBARKEIT
Im Gegensatz zu Edelsteinen z.B. lassen sich Edelmetalle beliebig teilen. Sei es mit der Blechscheere oder per Schmelzofen und Gussform.

5. KOMPAKTHEIT
Edelmetalle speichern aufgrund ihrer Endlichkeit und damit verbundenen Seltenheit den Geldeswert in aeusserst kompakter Form. So ist ein Kilo Gold kleiner als z.B. eine Zigarettenschachtel (allerdings etwas schwerer [img][/img].


Auch dieses System wird kollabieren - da gibt es nicht den geringsten Zweifel. Vermutlich wird dieser Kollaps nichtmal soooo lange auf sich warten lassen. Ich schaetze < 10 Jahre. Und es wird auch diesmal nur wenige Wertspeicher geben, die den Kollaps ueberdauern werden.


Viel Freude (und Gelassenheit beim Zusehen) wuenscht
pecunia

-->Siehe einmal diesen Beitrag zur Mechanik der Zahlung von Zinsen durch Neuverschuldung:

Die Werte der Grafik sind preisbereinigt Basis 1962:

http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/78447.htm

Ich denke, daß es noch relativ lange gut gehen wird, es ist doch eher eine Frage des Vertrauens der Welt zu unserer Leistungsfähigkeit. Und genau in diesem Punkt sind sich doch alle einig, daß man in Deutschland leidensfähig und hart arbeitend ist.

Dagegen:
Der Point of no return wurde m.E. schon sehr lange überschritten, vermutlich mit der Brandt-Regierung, der ein Anspruchdenken an die Vollversorgung etablierte, der eigentliche Auslöser der ungehemmten Verschuldung. Bislang hat sich die Politik nicht mal getraut, die Zinsen von Steuergeldern zu zahlen (Siehe Grafik vom Hochbuchen).

Gruß Dieter

-->Hi!

Die Überschuldung gibts nicht, nur eine Verschuldung. Die erste am Staat als rein virtueller Struktur angelegte Mark ist rein fiktives Kapital = doppelte Abzocke. Es ist aufgehobener Wert im hegelschen Sinne. Einerseits längst verbraucht, andererseits dennoch transzendent vorhanden.

Betrachtet Geld mal nicht ontologisch sondern als gesellschaftliches Verhältnis und die Abhängigkeiten.

Gruß
Fremdwort

-->Moin Albert,

nehmen wir also an, der Staat wolle allein die Zinsen seiner Schulden aus seinen Einnahmen bezahlen statt mittels neuer Schulden.

Einnahmen des Staates sind (jedenfalls überwiegend) Steuern seiner Bürger und Unternehmen. Die Steuern zur Zahlung der Zinsen müssten dann doch wohl just ebenso hoch sein wie die Einnahmen der Besteuerten aus ihren Beteiligungen an den Staatsschulden. Es soll ja gerecht sein. Aber wer sollte dann noch Staatsanleihen kaufen?

Pyramidenspiel bleibt eben Pyramidenspiel... ;-)

Nice week,
Zardoz

-->Die Verschuldung (und nicht"Überschuldung") ist überhaupt kein Thema, wenn Deutschland langfristig wieder zu einer halbwegs vernünftigen wirtschaftlichen Entwicklung zurückfindet. Dass sie abgebaut wird, sehe ich zwar realiter nicht, dass der Zeitpunkt einer etwaigen"Überschuldung" aber in ziemlich weite Ferne geschoben werden kann, sehr wohl.

Problem ist nur (und das sage ich als ausgewiesener Fan der Klassik/Neoklassik): mit den Merkel'schen/Kirchhoff'schen Methoden werden wir den Zeitpunkt leider nicht mehr erleben, weil Deutschland mM in eine Depression à la Japan stürzen würde, und zwar toute de suite, wie die Amis zu sagen pflegen. Merkel/Kirchhoff vergessen leider immer wieder, dass die Klassiker ihr Konzept der Vollbeschäftigung leider, leider für"the very long run" konzipiert gaben, und sie damit daher auf Sicht der nächsten 4 Jahre keinen Blumentopf gewinnen werden. Vielleicht sollte man ihr mal zum Geburtstag ein Werk von Mill oder Marshall schenken, dann würden ihr ein paar Dinge schlagartig klarer werden.

Dottore (bzw. George Bush bzw. Bofinger bzw. Keynes) haben völlig recht, wenn sie auf einen kurzfristigen Impuls durch kreditfinanzierte Staatsausgaben setzen (oder alternativ kreditfinanzierte Steuersenkungen). Nota bene: die Betonung liegt auf"kurzfristig"! Zudem müsste man die Deutschen zu deutlich mehr Konsum anregen, indem man ein paar vernünftige und verlässliche Perspektiven in den Raum stellt, die nicht schon wieder am nächsten Tag wieder ad absurdum geführt werden. Und was das Steuersystem betrifft, kann man da von mir aus langfristig alles mögliche ändern, aber zunächst mal würde ich jegliche Änderung vermeiden, die zu größeren Ängsten und damit weiterer Konsumverringerung führt.

Ergo glaube ich: wir werden kurzfristig deutlich mehr Schulden machen müssen, wenn wir langfristig Licht am Ende des Tunnels sehen wollen

-->>Liebes Forum,
>wie seht ihr das?
>Gibt es noch Möglichkeiten, die Überschuldung in den Griff zu bekommen, wenn wieder ein Wachstum von 3 bis 4 % wäre?
>Z.B. durch mutige marktwirtschaftliche Reformen einschließlich Kirchhof sowie die anderen bekannten Maßnahmen.
>...sowie über eine Prise Inflation, die dem Staat die Schuldenlast erleichtert
>..oder geht es nur noch darum, einen Mittelweg über Verschuldungsexpansion bei gleichzeitig weiterem Werben um Vertrauen in die finanzielle Situation zu gehen, um den Kollaps noch vielleicht 10 Jahre rauszuzögern. Das wäre doch dann eher Lafontaine? Gibts den Armen im gutem Wissen, das früher oder später sowieso alles den Bach runtergeht, aber damit die Party nochmal verlängern.
>Ohnehin: Wenn die Stabilität des Euro am Dollar hängt: Welchen Sinn machen dann Sparanstrengungedn, wenn die USA sowieso mit Vollgas kreditexpandieren bzw. in den nächsten Monaten weitere Kriege anzetteln.
>Freue mich über eure Meinung


Hallo Albert, hallo Foris!

Aus folgenden Gründen glaube ich persönlich, dass der"point of no return" erreicht bzw. bereits überschritten ist:

Wirtschaftswachstum: Das Zinsniveau korreliert positiv mit den Wirtschaftswachstumsraten, die Lösung des Problems durch Wirtschaftswachstum ist daher meiner Meinung nach illusorisch.

Inflation: Das Zinsniveau steigt mit mit der Inflationsrate (Inflationsausgleich), geht also auch nicht, es sei denn durch richtige Hyperinflation. Dazu wäre aber eine grundlegende Änderung der derzeit geltenden Rechtslage notwendig, die sich allerdings m.E. nicht durchsetzen lässt.

Reformen: Die"mutigen marktwirtschaftlichen Reformen" der Bundesregierung (besser gesagt der Bundesverwaltung) beschränken sich so ziemlich darauf vorhandenes Geld möglichst so zu verteielen, dass das System stabil bleibt und alle Lobbies möglichst zufrieden sind. Da aber durch die steigende Staatsverschuldung und die damit verbundenen steigenden Zinslasten dem Bundeshaushalt immer weniger davon zur Verfügung steht, sind diese Reformen so eine Art Kampf gegen Windmühlen.

Sollte erst mal reichen.

MfG - Divinum