Altes Elliott-Wellen-Forum - Staatsverschuldung

Karl 07.10.2005, 09:31	Staatsverschuldung Thread gesperrt
	-->Staatsverschuldung Schuldenberg 291 Kilometer hoch <ul> ~ http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~EECB2B7C00B8A4778AEFC55A130BA6F01~ATpl~Ecommon~Scontent.html#top</ul>

Student 07.10.2005, 09:43 @ Karl	Re: Staatsverschuldung / Ups...:-) (o.Text)
	-->

Dieter

07.10.2005, 10:18

@ Karl

eine gute Staatsordnung

-->eine gute demokratische Staatsordnung, und vor allem dauerhafte, würde jegliche Verschuldung der öffentlichen Hand nicht zulassen.
Ein derartiger Staat würde Steuern erheben für den laufenden Bedarf und für besondere Anliegen und Maßnahmen eine Bürgerentscheidung herbeiführen um projektbezogen eine Sonderumlage aufzutreiben. usw. usw

Das was wir kennen halte ich für Betrug am Bürger. Einen Zwang für Staatsschulden kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Gruß Dieter

Diogenes

07.10.2005, 15:25

@ Dieter

Re: eine gute Staatsordnung

-->Hi Dieter,

>eine gute demokratische Staatsordnung, und vor allem dauerhafte, würde jegliche Verschuldung der öffentlichen Hand nicht zulassen.

Wie soll sie aussehen, die"gute demokratische Staatsordnung"?
Meisten wählen sich die Wähler Brot und Spiele - zahlen sollen die"anderen".

>Ein derartiger Staat würde Steuern erheben für den laufenden Bedarf und für besondere Anliegen und Maßnahmen eine Bürgerentscheidung herbeiführen um projektbezogen eine Sonderumlage aufzutreiben. usw. usw

"Projektbezogen" haben wir doch bereits: Sozialabgaben für das"Soziale", Mineralölsteuer für die Straßen, Kfz-Steuer für die Straßen, (bald) Maut für die Straßen, Ã-kösteuer für die Umwelt, Alkohol- und Nikotinbesteuerung für die Gesundheit, Einkommenssteuer für die"soziale"" Gerechtigkeit", Zwangsbeiträge für Zwangs-Interessensvertretungen der verschiedenen Branchen, Grundsteuer für die"soziale"" Gerechtigkeit", Werbesteuer (für die Vermüllung von Briefkästen, Fernsehn und Landschaft?),....

Bleibt offen: Wer bestimmt was"laufender Bedarf" ist und welche Projekte"notwendig" sind?
Vorallem: Wer bestimmt wer wieviel für welches Projekt zahlen soll?
(Hier würde ich vorschlagen: zahlen sollen die, die dafür sind oder Finanzierung auf freiwilliger Spendenbasis. Reden und fordern ist billig.)

>Das was wir kennen halte ich für Betrug am Bürger.

Die Bürger betrügen sich selber, wählen sie doch stehts den, der am meisten"etwas für nichts" verspricht.

>Einen Zwang für Staatsschulden kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Da Volk will panem et circensis - sofort und gratis und immer mehr. Wer da an der Regierung bleiben will, ist gezwungen auf Pump zu machen.

Gruß
Diogenes

marsch

08.10.2005, 15:57

@ Dieter

Re: eine gute Staatsordnung...hält 17 Jahre

--><table><table border="0" width="600"><tr><td><font face="Arial"><font size=4> </font></font><div align="Justify">

<body> <font style="font-family: Arial;" size="-1"><span style="font-weight: bold; text-decoration: underline;">Grundgesetz, Das Finanzwesen, Artikel 115:</span>

So lautete die ursprüngliche Fassung des Artikels zur Währungsreform <span style="font-weight: bold; text-decoration: underline;">1948</span>:

</font> <div style="margin-left: 40px; font-family: Arial;"><font style="color: rgb(153, 0, 0);" size="-1">«lm Wege des Kredits dürfen Geldmittel nur bei außerordentlichem Bedarf und in der Regel nur für Ausgaben zu werbenden Zwecken und nur auf Grund eines Bundesgesetzes beschafft werden. Kreditgewährungen und Sicherheitsleistungen zu Lasten des Bundes, deren Wirkung über ein Rechnungsjahr hinausgeht, dürfen nur auf Grund eines Bundesgesetzes erfolgen. In dem Gesetz muß die Höhe des Kredits und der Umfang der Verpflichtung, für die der Bund die Haftung übernimmt, bestimmt sein.» </font><br style="color: rgb(153, 0, 0);"> <br style="color: rgb(153, 0, 0);"> <font style="color: rgb(153, 0, 0);" size="-1">Damit, so der Finanzwissenschaftler Roland Sturm, «stand der Ausgleich des Haushalts, das Nicht-Mehr-Ausgeben-Als-Man-Hat, im Vordergrund. Solide Haushaltsführung wurde an den Überschüssen gemessen, die der Staat erwirtschaften konnte. Staatsverschuldung galt eher als Eingeständnis für Politikversagen, »</font>
</div> <font style="font-family: Arial;" size="-1">
Und das wurde daraus, 17 Jahre später. <span style="font-weight: bold;">1965</span> wurde er, in die noch heute gültige Version, geändert:

</font> <div style="margin-left: 40px; font-family: Arial;"><font style="color: rgb(153, 0, 0);" size="-1">«Die Aufnahme von Krediten sowie die Übernahme von Bürgschaften, Garantien oder sonstigen Gewährleistungen, die zu Ausgaben in künftigen Rechnungsjahren führen können, bedürfen einer der Höhe nach bestimmten oder bestimmbaren Ermächtigung durch Bundesgesetz. Die Einnahmen aus Krediten dürfen die Summe der im Haushaltsplan veranschlagten Ausgaben für Investitionen nicht überschreiten; Ausnahmen sind nur zulässig zur Abwehr einer Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts. Das Nähere wird durch Bundesgesetz geregelt.</font><font style="color: rgb(153, 0, 0);" size="-1">»</font><br style="color: rgb(153, 0, 0);"> <br style="color: rgb(153, 0, 0);"> <font size="-1"><span style="color: rgb(153, 0, 0);">Damit waren die Hürden gefallen, auch wenn das Grundgesetz die Neuverschuldung mit der Höhe der Investitionsausgaben eine Grenze setzte, die nur ausnahmsweise überschritten werden darf.</span></font>
</div> <font style="font-family: Arial;" size="-1">
<small><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Beides aus"Die D-Mark" <span style="font-style: italic;">von Wolfram Bickerich</span></span></small></font>

</div></td></tr></table>

Popeye

08.10.2005, 17:19

@ marsch

Re: eine gute Staatsordnung...hält 17 Jahre -- Irrtum: - 21 Jahre

-->Lieber @marsch,

ich muss da leider korrigierend eingreifen. Deine Quelle irrt.

Die fragliche Grundgesetzänderung erfolgte am 12. Mai 1969 (nicht 1965) und war die 20. Grundgesetzänderung seit 1949 (also im 20. Jahr des Bestehens des GG!). Dies scheint mir deshalb wichtig, weil dies eine Grundgesetzänderung der großen Koalition (1966-1969) war.

Tatsächlich wurde in der großen Koalition die gesamte Finanzverfassung der Bundesrepublik geändert von Artikel 104 bis Artikel 115. Die von Dir zitierte Änderung war nur eine unter vielen - alle unter der Überschrift:

Bund und Länder haben bei ihrer Haushaltswirtschaft den Erfordernissen des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts Rechnung zu tragen..

Wer Grundgesetzänderungen - bis heute immerhin 51 (!!) generell mal nachlesen will ist hier gut, aber umständlich aufgehoben.

Wer die spezifischen Änderungen des GG die Finanzverfassung von Bund und Ländern nachverfolgen will ist bei der DKP Karlsruhe in professionellen Händen.

Grüße

marsch 09.10.2005, 11:44 @ Popeye	Re: eine gute Staatsordnung...hält 17 Jahre -- Irrtum: - 21 Jahre
	-->>Lieber @marsch, >ich muss da leider korrigierend eingreifen. Deine Quelle irrt. Hi Popeye, Quelle OK, marsch deppert ==> Falsch abgeschrieben. Sorry! Danke für die Korrektur! Schöne Grüße

Dieter 09.10.2005, 14:48 @ Popeye	typisch Politik und Mainstream
	-->Besten Dank Euch beiden für die Aufklärung bezügl. Grundgesetzänderung: Demokratie, Parteien, Politik: Man verläßt die Grundsätze um ein kleines Übel zu bekämpfen wohlwissend, daß man sich damit die Pest ans Bein bindet, aber deren Auswirkungen nicht mehr miterlebt. Gruß Dieter

dottore

10.10.2005, 14:48

@ Dieter

Re: Denkunmöglich

-->>eine gute demokratische Staatsordnung, und vor allem dauerhafte, würde jegliche Verschuldung der öffentlichen Hand nicht zulassen.

Hi Dieter,

und wie bringt der Staat das"erste Geld" in Umlauf? (Vgl."Währungsreform"). Womit finanziert sich eine solche"Staatsordnung" zunächst selbst? Es muss sie (Staat, Ordnung) ja geben, bevor die Privaten zu wirtschaftlichen Taten schreiten können, aus denen sich dann taten-abhängige Steuern einziehen lassen.

Mir ist aus den letzten 300 Jahren, in denen sich die meisten"neuen" Staatsordnungen ergeben/entwickelt haben, nur ein Beispiel eines namhaften schuldenfreien Staats bekannt: Frankreich unter Napoleon. Der Herr geruhte sich via Kontributionen aller Art zu bedienen. Eroberer waren historisch zunächst gern im Plus, das änderte sich dann mehr oder minder rasch (Alexander, Römer, Normannen usw.). Seit WK I lohnt sich noch nicht mal mehr Eroberung. Schon die Preußen gerieten 1871 nicht mehr ins Plus trotz der schönen Summe, die aus Frankreich kam.

>Ein derartiger Staat würde Steuern erheben für den laufenden Bedarf

Der entsteht leider schon, BEVOR die ersten Steuern eintreffen können.

>und für besondere Anliegen und Maßnahmen eine Bürgerentscheidung herbeiführen um projektbezogen eine Sonderumlage aufzutreiben. usw. usw
>Das was wir kennen halte ich für Betrug am Bürger. Einen Zwang für Staatsschulden kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Systemimmanent. Bei Demokratien (wie schon von anderen erwähnt) für jene Partei, die"regieren" (= mehr ausgeben als einnehmen, die Staatskosten selbst mal ganz außen vor) will, nachgerade zwang-haft. OUT beim Bürger = IN beim Staat minus Staatskosten = OUT beim Staat = IN beim Bürger - das würde jeder auslachen. Denn wozu Geld hergeben, um es abzgl. Verwaltungskosten wieder zurückzukriegen?

Gruß!

bernor

10.10.2005, 23:22

@ dottore

Re: Denkunmöglich

-->Hi,

>Das was wir kennen halte ich für Betrug am Bürger. Einen Zwang für Staatsschulden kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Systemimmanent. Bei Demokratien (wie schon von anderen erwähnt) für jene Partei, die"regieren" (= mehr ausgeben als einnehmen, die Staatskosten selbst mal ganz außen vor) will, nachgerade zwang-haft. OUT beim Bürger = IN beim Staat minus Staatskosten = OUT beim Staat = IN beim Bürger - das würde jeder auslachen. Denn wozu Geld hergeben, um es abzgl. Verwaltungskosten wieder zurückzukriegen?

Es ist zwar - möglicher Einwand - richtig, daß auch die Staatskosten Einkommen darstellen (auch Beamte sind"Bürger" - und Wähler), aber halt für die"falschen" Leute, die im"öffentlichen Dienst" verweilen und ihre Einkommen am"freien Markt" so nicht erzielen würden. Deren Versorgung mit Garantie-Einkünften darf und durfte schon früher allen anderen Bürgern und Wählern nicht wehtun und so kam zwangsläufig die Staatsverschuldung in die Gänge:

Wer (von den Älteren) erinnert sich nicht an den damaligen dicken Ã-TV-Chef Kluncker, der bei der 1974er Tarifrunde für die Seinen bis zu 11% herausschlug? Im selben Jahr kam auch der"Macher" Schmidt ins Kanzleramt - jener Mann, der die Schuldenlawine erst richtig lostrat ("Konjunkturprogramme").

Gruß bernor

Staatsverschuldung

Re: Staatsverschuldung / Ups...:-) (o.Text)

eine gute Staatsordnung

Re: eine gute Staatsordnung

Re: eine gute Staatsordnung...hält 17 Jahre

Re: eine gute Staatsordnung...hält 17 Jahre -- Irrtum: - 21 Jahre

Re: eine gute Staatsordnung...hält 17 Jahre -- Irrtum: - 21 Jahre

typisch Politik und Mainstream

Re: Denkunmöglich

Re: Denkunmöglich