Altes Elliott-Wellen-Forum - Evolutionstheorie Darwin's und der Ethikbegriff (Fortsetzung ab Uwe's Beitrag)

black elk

27.12.2000, 20:48

Evolutionstheorie Darwin's und der Ethikbegriff (Fortsetzung ab Uwe's Beitrag)

Thread gesperrt

Hi Uwe,

du hast schon Recht, ich mache es mir manchmal zu einfach. Da das Thema offenbar nicht nur mich interessiert mal ein neuer Thread.

"black elk:Ich halte die Menschheit für eine Fehlentwicklung der Natur. Eine Art Krankheit die sich irgendwann selbst vernichten wird. Erste Ansätzte sind ja schon vorhanden, 'Humanistik' ist für mich verlogenes dummes Zeug... Selbstbeweihräucherung. Der Mensch zerstört, tötet, ohne Sinn und Verstand. Wo siehst du die Rechtfertigung für eine weiter wachsende Bevölkerungszahl auf diesem Planeten?

Nicht die Menschheit scheint die Fehlentwicklung der Natur zu sein, sondern in meinem Bild sind es die Wertmaßstäbe, denen sich Teile der Menscheit verschrieben haben (mußten?).

Einer"Krankheit" kann man nicht die Frage der Rechtfertigung stellen, sie dient hin und wieder auch zur Stärkung des Immunsystems, wenn man diesen Vergleich denn heranziehen möchte.

Das die Menscheit nicht die Fehlentwicklung ist, zeigen m.E. die Gesichte der Völker, die, solange sie im Einklang mit der Natur leben (Naturvölker), die Auswüchse unserer Entwicklung eigentlich nicht übernehmen brauchten.

Insofern die Natur für die"Fehlentwicklung Mensch" verantwortlich zu machen, heißt in meinen Augen, sich aus der Verantwortung zu ziehen, die man als Mensch gegenüber seinem Umfeld (der Natur) hat."

Der Darwinismus wurde sogar von der Kirche teilweise anerkannt. Er sieht die Entstehung von Arten durch natürliche Selektion (Auslese), Variation als Grundlage der Veränderlichkeit und das Survival of the Fittest, also dem Überleben der am besten angepassten Individuen.

Die Frage stellt sich für mich, ist die Entwicklung der Menschheit in diesem Sinne ein 'normaler' Prozess, wie ihn auch Darwin beschreiben hat oder ist etwas aus dem Ruder gelaufen?

Uwe hat schon einige kritische Punkte angesprochen,gibt es in der Evolution eine 'Verantwortung'der einzelnen Individuen oder ist das nur unsere Wortschöpfung? Ist der übertragend gemeinte Begriff Krankheit (besser 'Fehlentwicklung') ein Teil der natürlichen Auslese. Was ist in der Natur richtig und was ist falsch?

Mal abgesehen davon das die Dinosaurier ausgestorben sind, hat sich das Leben auf unserem Planeten erstaunlich lange in einer Art Gleichgewicht befunden, oder ist das nur meine Wahrnehmung? Ich glaube eine Verantwortung ist weder bei Mensch noch Tier in den Genen einprogrammiert. Nur ein Tier frißt nur solange bis es satt ist und es bestitzt nur die Waffen, die die Evolution ihnen zugebilligt hat. Damit ist der anzurichtende Schaden für die restlichen Lebewesen begrenzt. Der Mensch hat ein ganzes Vernichtungarsenal entwickelt, über Wasser unter Wasser und in der Luft. Der Mensch setzt sein Vernichtungswerk überall fort (das hatte schon Leonardo daVinci erkannt, alter Beitrag von mir). Die Frage ist also, hat die Evolution das so gewollt, ist die totale Zerstörung des Gesamtsystems natürlich. Oder sehe ich das nur aus meiner Perspektive als Mensch? Denn selbst wenn die menschheit aussterben sollte, wird es besser angepasste lebenwesen geben, die weiterleben werden. Eben das Survival of the fittest.

Gruß black elk

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nereus

27.12.2000, 21:45

@ black elk

Re: Evolutionstheorie Darwin's und der Ethikbegriff

Hallo black elk

Du schreibst:"... du hast schon Recht, ich mache es mir manchmal zu einfach..."

und

"Der Mensch hat ein ganzes Vernichtungarsenal entwickelt, über Wasser unter Wasser und in der Luft. Der Mensch setzt sein Vernichtungswerk überall fort (das hatte schon Leonardo daVinci erkannt, alter Beitrag von mir). Die Frage ist also, hat die Evolution das so gewollt, ist die totale Zerstörung des Gesamtsystems natürlich."

Was heißt hier bitte der Mensch?
Warum werden denn zerstörerische Potentiale geschaffen? Wer will denn eigentlich Giftgaskriege, Konzentrationslager, Folter oder Atomwaffen. Die Menschen etwa?
Meinst Du damit etwa uns alle? Nein sicher nicht. Aber Du verallgemeinerst hier für meine Begriffe zu sehr.

Ich bin fest davon überzeugt, die allermeisten Leute wollen einfach ihr Leben leben und ihre Ruhe haben. Zur Arbeit gehen, in Frieden mit der Familie leben und so weiter und so heiter.

Aber einige Wenige scheinen sehr großes Interesse daran zu haben permanent Unruhe in die Massen zu bringen. Ob sie davon wirtschaftlich oder politisch profitieren ist hierbei belanglos.
Die Geschichte ist randvoll von diesen Dingen. Immer werden irgendwo die Strippen gezogen und es wird so lange gezündelt bis das Feuer endlich lichterloh brennt. Und leider gibt es überall in Nord und Süd und Ost und West genügend Schwei.. die sich nicht zu schade sind für diese Spielchen.
Sie erlangen dann bei der Durchführung ihres schmutzigen Handwerkes hin und wieder traurige Berühmtheit. Manchmal kommen sie vor Gericht, meistens aber nicht, da sie nach getaner Arbeit wieder in der großen Masse untertauchen.
Sie sind übrigens meisterhaft im Spiel welches Anpassung heißt.

Also wenn Du von den Menschen sprichst, dann bitte etwas genauer benennen wen Du eigentlich meinst.

mfG
nereus

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black elk

27.12.2000, 22:14

@ nereus

Re: Evolutionstheorie Darwin's und der Ethikbegriff

Hi nereus,

du schreibst:

>Also wenn Du von den Menschen sprichst, dann bitte etwas genauer benennen wen Du eigentlich meinst.

Ich meine ALLE Menschen. Wenn alle Menschen gleich sind, zumindest was ihre Erbinformation zwecks überleben angeht, dann werden sie ihre Waffen (was immer man darunter versteht, können auch psychologische sein)einsetzen. Die Politiker stehen natrülich ganz oben im System und können zahlenmäßig den größten Schaden anrichten. Auch hier sollte man zwischen Dichtung und Wahrheit unterscheiden. Joschka Fischer ist ein Pazifist und Friedensbringer? Die erste Aktion als Minister war ein Luftkrieg gegen Serbien.

Ich merke schon, diese Ethikdiskussion ist ein weites Feld. Natürlich glaubt jeder selbst alles richtig zu machen und sich korrekt zu verhalten. Aber was ist das richtige Verhalten? Es gibt auf der Welt so viele Religionen, Glaubensrichtungen, Überzeugungen. Jeder wird dir sagen, ich mache alles richtig. Der Zweck heiligt die Mittel. Kriege werden geführt, weil man glaubt im Recht zu sein. Tiere werden gegessen weil man glaubt man braucht die Proteine, politische Gegner werden gekämpft weil man glaubt die Maklellosigkeit wäre auf seiner Seite...

black elk

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Josef

27.12.2000, 22:49

@ black elk

Re: Kriege werden gefuehrt weil eine Klique damit Milliarden verdient!

schnipfel>>>>>>>>>>>>>>><<<<<<<<<<<<<<<

Der Zweck heiligt die Mittel. Kriege werden geführt, weil man glaubt im Recht zu sein. Tiere werden gegessen weil man glaubt man braucht die Proteine, politische Gegner werden gekämpft weil man glaubt die Maklellosigkeit wäre auf seiner Seite...
>black elk

Kriege werden doch kuenstlich erzeugt und die Voelker propagandistisch so
lange bearbeitet, bis sie reif sind, sogar ihr Leben dafuer zu riskieren.
Das Rechts- und Unrechtsbewusstsein wird dabei auch erzeugt und die Medien
der jeweiligen Laender spielen dabei fast alle mit.

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nereus

27.12.2000, 22:54

@ black elk

Re: Evolutionstheorie Darwin's und der Ethikbegriff

Hallo black elk!

Du meinst also alle Menschen. Und jeder Einzelne glaubt dabei an seine eigene Unfehlbarkeit.
Jeder ist der Meinung er mache alles richtig und geht demzufolge über"Leichen" um seine Ziele zu erreichen. Die Leichen stehen in diesem Fall natürlich nur für"jedes im Weg stehende Hindernis".

Nein so ist das ganz sicher nicht.
Außerdem werden hier verschiedene Dinge auf ein Niveau gehievt wo sie aber nicht hingehören.
Wenn der Bauer Schlachtfest macht ist das für einen Veganer oder Vegetarierer sicher Mord. Über den Sinn oder Unsinn des Fleischverzehrs kann man gerne diskutieren.
Aber im gleichem Atemzug auf Kriege und Völkermorde zu verweisen (das hast Du zwar nicht direkt gesagt, aber diese Schlußfolgerung muß man unweigerlich ziehen) ist unzulässig.
Erstens wird hier unterschlagen wie es zu diesen traurigen Begebenheiten kommt. Zweitens, was mir noch viel weniger gefällt, was leitest Du daraus eigentlich ab?
Sind die Menschen also eine Art Ungeziefer die es zu vermindern gilt?
Nun gut, so drastisch hast Du es sicher nicht gemeint.
Oder muß ein Aufpasser her der die"bösen" Menschen unter Umständen in Schach hält, damit sie keinen Unsinn anrichten?
Damit würdest Du einer globalen Weltregierung oder Weltpolizei das Wort reden.
Nun, es wird ja alles versucht genau dahin zu kommen.
Aber wer sagt uns eigentlich das diese Oberaufseher nur Gutes im Schilde führen?
Die Idee ist theoretisch vielleicht garnicht so doof.
Aber theoretisch war der Kommunismus auch nicht schlecht. Nur praktisch war er in wesentlichen Teilen komplett daneben.

Die pauschalen Unterstellungen gegenüber allen Menschen macht mir gehörige Bauchschmerzen.

mfG
nereus

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Uwe

27.12.2000, 23:00

@ black elk

"ALLE" Menschen minus x-Menschen...

Hallo black elk!

Ich gebe neraus recht, daß es das vordergründigste Streben des größten Teil der Menschen ist, mit dem Leben problemlos zurechtzukommen (frei von mir in seine Worte interpretiert).

Die zweifelhafte"Kunst" in userer Lebensform besteht nun darin, Menschen für vermeintlich gemeinsame Interessen zu"motivieren". Dabei sind Politiker auch nur Menschen wie Du und ich, wie gerade Dein gewähltes Beispiel überdeutlich zeigt, denn Du wirst bestimmt mit mir übereinstimmen, J.Fischer hat sich nicht deswegen wählen lassen um einen Krieg mitführen zu können.

Ich würde das Thema auch nicht auf dieser austauschbaren Ebene ansiedeln wollen, sondern bei der Frage beginnen wollen, wie kommt wer dazu, Menschen, die sich nie im Leben gesehen haben, sich nie im Leben gesehen hätten, aufeinander"loszuhetzten". Welche Interesse steht dahinter, wessen"Überlebenskampf" wird dort geführt.

Das"Wie" ist glaube ich leicht beantwortbar: Demagogie, Lügen, Halbwahrheiten und Versprechen (nachdem ich vor ein paar Tagen die Geschichte der Kreuzzüge als Fernsehkost mir wieder vergegenwärtigen konnte, ist es vielleicht nicht verwunderlich wenn ich hier auch an Religion denke).

Die Frage nach dem"Wer" dürfte da schon schwieriger sein, den es sind m.E. immer Mehrere (sonst würde ja die Gegenseite fehlen). Auf keine Fall können es aber aus diesem Verständnis heraus die Menschen oder eben ALLE Menschen sein, die ihren Überlebenskampf nur mit"mörderischen" Handeln bestreiten wollen.

Die Natur hat es so eingerichtet, daß nicht der"Starke" nur überleben kann, sondern es überlebt die Lebensform, die mit der Umwelt am besten zurecht kommt. Damit ist meines Erachtens gezeigt das es nicht die Natur ist, die von uns diese Art des Überlebenskampfes abverlangt, sondern... und da sind wir wieder bei dem"Wer"?. Dieses"Wer" ist nicht nur zu personifizieren.

Ein sicher zu komplexes Thema um es in einfache Sätze kleiden zu können
Gruß
Uwe

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black elk

27.12.2000, 23:22

@ Uwe

Re:"ALLE" Menschen minus x-Menschen...

Hi Uwe,

du schreibst:

"Damit ist meines Erachtens gezeigt das es nicht die Natur ist, die von uns diese Art des Überlebenskampfes abverlangt, sondern... und da sind wir wieder bei dem"Wer"?. Dieses"Wer" ist nicht nur zu personifizieren.
>Ein sicher zu komplexes Thema um es in einfache Sätze kleiden zu können."

Zwei Stichworte fallen mir ein

1. Gerechtigkeit

2. Stärke

Zur Gerechtigkeit, ich meine es gibt sie nur in der Phantasie der Menschen, Gerechtigkeit ist immer subjektiv und ich glaube die Natur kennt diesen Begriff nicht. Jedes Lebewesen ist angepaßt und versucht das Beste aus seiner Situation zu machen, da gibt es nur physikalische Grenzen, keine Moral oder ähnliches. Mit der Geburt bekommt man ein genetisches Programm mitgeliefert, und ob bewußt oder unbewzußt spult dieses Programm ab, wie ein Computer. Es gibt kein Gut oder Böse in der Natur, das Ziel heißt überleben und sich vermehren um den Bestand der Art zu sichern. Hätten unserer Vorfahren nicht nach dem Muster gehandelt würden wir gar nicht existieren.

Zu den Begriffen Stärke und der Einschätzung von 'nereus'. Das geht völlig an meiner Auffassung vorbei! Ich versuche nur ein System zu verstehen, ganz ohne Voreingenommenheit. Das bestimmte Begriffe gleich wieder mit anderen Dingen assoziiert werden, dafür kann ich nichts. Dazu passen auch meine obigen ausführungen. Es gibt keine Gerechtigkeit, weil diese in der Evolution gar nicht vorgesehen ist. Wie sollte auch eine gerechte Welt aussehen? Die Frage lautet: Gerecht für wen?

black elk

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Uwe

28.12.2000, 00:06

@ black elk

Re:"ALLE" Menschen minus x-Menschen...

black elk,

ich glaube schon, daß ich Dich verstehen kann, und daß wir über Gerechtigkeit schreiben wollen, davon hat mir niemand etwas gesagt:-). Ich gebe Dir sofort Recht wenn Du erklärst, daß es nicht immer"gerecht" zugeht. Soll ja auch nicht das Thema sein und in der Natur schon garnicht.

Am zweiten Wort,"Stärke", könnten wir vermutlich trefflichst ins diskutieren kommen. Doch geht es darum? Niemand wird bestreiten wollen, daß die"Urschuld" des Überlebens eingelöst werden muß. Die Form in der dies getan wird, ist von der Natur für die verschieden Gattungen im darwin'schen Sinne eingerichtet worden.

Obwohl ich zu der ironischen Auffassung gelangen könnte, das die Evolution Menschen eines Tages mit dem intergrierten Handy zur Welt kommen läßt (wird in die Gene einfach eingepfanzt), wurde dem menschlichen Genen eher die Vorsicht als Überlebenshilfe"eingepflanzt". Die notwendigen Dinge zum Überleben zu erledigen, gehören natürlich auch dazu, doch können wir sie heute, nach etlichen Jahren der"Zivilitation", wirklich noch eindeutig herausfiltern? Der Kampf um Nahrung ist nicht nur durch Stärke zu gewinnen, sondern durchaus auch durch geschickte Vorratshaltung (Afänge der Kontraktschuld?).

Wenn Du jedoch die"Stärke" als Überlebensnotwendig erachtest, dann bleibt zu fragen, wie dann"schwache" Lebensformen überleben können; in der Regel doch durch die Vielzahl.

Einen abschließenden, idealistischen Appell: Nutzen wir die Stärke des sinnvollen Handels, um Stärke gegenüber den Schwächeren unnötig werden zu lassen.

Gute Nacht
Uwe

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ThomasW

28.12.2000, 09:04

@ black elk

Re:"ALLE" Menschen minus x-Menschen...

>Hi Uwe,
>du schreibst:
>"Damit ist meines Erachtens gezeigt das es nicht die Natur ist, die von uns diese Art des Überlebenskampfes abverlangt, sondern... und da sind wir wieder bei dem"Wer"?. Dieses"Wer" ist nicht nur zu personifizieren.
>>Ein sicher zu komplexes Thema um es in einfache Sätze kleiden zu können."
> Zwei Stichworte fallen mir ein
>1. Gerechtigkeit
>2. Stärke
>Zur Gerechtigkeit, ich meine es gibt sie nur in der Phantasie der Menschen, Gerechtigkeit ist immer subjektiv und ich glaube die Natur kennt diesen Begriff nicht. Jedes Lebewesen ist angepaßt und versucht das Beste aus seiner Situation zu machen, da gibt es nur physikalische Grenzen, keine Moral oder ähnliches. Mit der Geburt bekommt man ein genetisches Programm mitgeliefert, und ob bewußt oder unbewzußt spult dieses Programm ab, wie ein Computer. Es gibt kein Gut oder Böse in der Natur, das Ziel heißt überleben und sich vermehren um den Bestand der Art zu sichern. Hätten unserer Vorfahren nicht nach dem Muster gehandelt würden wir gar nicht existieren.
>Zu den Begriffen Stärke und der Einschätzung von 'nereus'. Das geht völlig an meiner Auffassung vorbei! Ich versuche nur ein System zu verstehen, ganz ohne Voreingenommenheit. Das bestimmte Begriffe gleich wieder mit anderen Dingen assoziiert werden, dafür kann ich nichts. Dazu passen auch meine obigen ausführungen. Es gibt keine Gerechtigkeit, weil diese in der Evolution gar nicht vorgesehen ist. Wie sollte auch eine gerechte Welt aussehen? Die Frage lautet: Gerecht für wen?
>black elk

Hallo.

Dieses"Wer" ist tatsächlich nicht zu personifizieren. Ich jedenfalls habe mich vom Begriff der Evolution gelöst - für mich hat Gott die Welt geschaffen; ob er dazu die Evolution benutzt hat weiß ich nicht. Ich habe mal im Alten Testament nachgelesen, da gibt es diese Sache mit Noah und der Arche. Da steht, dass Gott erkannt hat, dass das Herz des Menschen böse von Jugend auf sei. Ob das eine Erklärung für die ethischen Probleme ist? Gott gab den Menschen einen freien Willen und nun muss er zusehen was dabei rausgekommen ist.

Gruß
Thomas

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Cosa

27.12.2000, 22:44

@ black elk

Re: Evolutionstheorie Darwin's und der Ethikbegriff (Fortsetzung ab Uwe's Beitrag)

Hi black elk!

du schreibst:
>Die Frage stellt sich für mich, ist die Entwicklung der Menschheit in diesem Sinne ein 'normaler' Prozess, wie ihn auch Darwin beschreiben hat oder ist etwas aus dem Ruder gelaufen?
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Eine Sache bitte noch bedenken, Flora und Fauna stellen sich einem Selektionsprozess, der durch äussere Kriterien bestimmt ist. Sie passen sich Bedingungen an, die sie nicht selbst verursacht haben.
Anders der Mensch - verallgemeinere hier -, der die Selektionskriterien selbst geschaffen hat zum einen für sich selbst wie auch für Flora und Fauna. Da der Mensch sich von diesen aber durch bewusstes Handeln unterscheidet, ergibt sich m.E. eine Verantwortung mit den Lebensbedingungen für alle Lebewesen sorgsam umzugehen.

Die Frage ist also, hat die Evolution das so gewollt, ist die totale Zerstörung des Gesamtsystems natürlich. Oder sehe ich das nur aus meiner Perspektive als Mensch?
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Die Evolution ist doch kein Wesen mit einem eigenen Willen, beschreibt lediglich einen Anpassungsprozess. Die mögliche Zerstörung der Umwelt, die ich auch sehe, ist einzig und allein durch Menschenhand verursacht. Tja, und schon wieder sind wir bei der Verantwortung, die wir nicht nur unmitelbar für uns, sondern auch für unseren Lebensraum übernehmen müssen.

Denn selbst wenn die menschheit aussterben sollte, wird es besser angepasste lebenwesen geben, die weiterleben werden.
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Sehe ich genauso, und wenn es die Mikroben sind, die überleben.

Gruss
Cosa

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