Altes Elliott-Wellen-Forum - Werthaltiges (!) Geld

thoughtful

07.11.2005, 10:53

Werthaltiges (!) Geld

Thread gesperrt

-->Herr Deutsch hat da interessante Infos unter:

http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyid=311

Und es funktioniert bereits in der Praxis!!! -

Allerdings vermute ich, daß es hier im Forum bei den Experten längst bekannt ist, aber vorsorglich stelle ich es mal hier ein.

Libertad

Libertad von Hugo Salinas Price, einem Geldreformer in Mexiko. Salinas Price betreibt eine Ladenkette mit Elektrogeräten in Mexiko und verkauft über diese Kette etwa 30.000 Libertad Silbermünzen pro Monat. Diese Münze wird von der staatlichen mexikanischen Münze geprägt und enthält eine Unze Silber 999 fein. Sie gilt als eine Art gesetzliches Zahlungsmittel, ähnlich wie der kanadische Maple Leaf, oder der amerikanische Silvereagle. Eine Besonderheit bei der Libertad ist allerdings, dass kein Nennwert aufgeprägt ist. Ich lasse eine solche Münze mal hier rum gehen. Es sind immerhin bereits etwa 20 Millionen dieser Münzen in den Händen der mexikanischen Bevölkerung. Auf dieser Tatsache baut Salinas Price nun einen hochinteressanten Vorschlag an die mexikanische Regierung für eine Geldreform auf. Er schlägt vor die Libertad in Mexiko als Parallelwährung einzuführen. Sein, wie ich meine, genialer Plan beruht auf nur drei Punkten.

1.) Die Münze darf keinen Nennwert tragen (was bei der Libertad ja der Fall ist)
2.) Die mex. Zentralbank veröffentlicht täglich einen Wert für die Münze in Peso
3.) Dieser veröffentlichte Wert als ges. Zahlungsmittel darf nur steigen, nicht fallen

Salinas Price nennt die Münze eine Hybridmünze, weil sie ein Zwitter zwischen gesetzlichem Zahlungsmittel und reinem Warengeld ist. Die Münze ist nach unten abgesichert - wie jeder Pesoschein, dessen Nominalwert ja auch nicht fallen kann, sie wird aber nach oben im Preis angepasst, wenn der Silberpreis im Markt steigt. Die Mexikaner können also mit der Münze zum jeweiligen Tageskurs wie mit Peso als gesetzlichem Zahlungsmittel bezahlen. Papierpeso als fiat money und Silberpeso würden parallel umlaufen.

Die Vorteile für Mexiko sind offensichtlich. Das Silber bleibt im Land und wird nicht mehr als billiger Rohstoff exportiert. Der Dollar als Sparmedium und Währung für Importe wird vom Silberpeso abgelöst. Die Mexikaner können mit ihrem eigenen Geld - dem Silberpeso - Waren importieren, ins Ausland reisen und international bezahlen. Als letztes will ich noch auf den

Im Internet: [www.plata.com.mx]

-.-.-

Und zu 100 % mit Gold (oder auf Wunsch mit einem anderen Edelmetall gedecktes Geld) mit einer"Umlaufgebühr" (=Verwaltungsgebühr) von 1 % pro Jahr gibt es auch und wird bereits in 165 Ländern der Welt von 1,3 Millionen Menschen benutzt. siehe: http://www.e-gold.com

Auch alle weiteren von Herrn Deutsch vorgestelleten Lösungen gefallen mir sehr gut.

Alle vorgestellten Lösungen sind ABSOLUT WERTHALTIGES GELD!!!!!

Das alles läßt sich weltweit in großem Stile realisieren, sind großartige Alternativen zu fiat-money auf freiwilliger Basis und ist doch etwas ganz anderes als ungedecktes Zettelgeld (Regios) der Freiwirte.:-))) Käufer und Verkäufer können die vorgestellten Alternativen ganz nach eigenem Belieben anstelle von fiat-money verwenden oder auch nicht. Jeder wie er will. Was will man mehr an Freiheit?

th.

Student

07.11.2005, 11:36

@ thoughtful

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

-->Hi Thoughtful!

Nichts hat einen"Wert", wenn es nicht geschuldet wird. Der"Preis", den der entsprechende"Wertgegenstand" erzielt, entscheidet sich am Markt.

@Dimi schreibt in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/332712.htm

"Außerdem gilt auch in der Wirtschaft, daß gewisse Dinge nicht sein können. Ein Herrscher, der etwas wertloses als Geld bestimmt, müßte vorher bereits wissen, daß dies wertvoll würde. Das geht einfach nicht, das wäre übernatürlich."

Das ist nicht zuende gedacht. Das hat überhaupt nichts mit Übernatürlichkeit zu tun. Entscheidend ist, wie man an das Geld herankommt. Und daß das Geld gefordert/geschuldet wird.

Ist Atemluft"wertvoll"? Atemluft ist unser wichtigstes Lebensmittel. Aber nicht einfach die Atemluft"an sich", diese Atemluft muß immerzu frisch in unsere Lungen gebracht werden. Erzielt Atemluft einen Preis am Markt? Ja und Nein.
Nein für den Normalfall, weil jeder sich die Atemluft (die er sich selber schuldig ist, wenn er es sich schuldig ist, am Leben zu bleiben) selbst in die Lungen befördern kann.

Aber der Normalfall liegt nicht immer vor, z.B.
- Lähmung der entsprechenden Muskeln http://lexikon.freenet.de/Eiserne_Lunge
- Atemluft für Taucher und Astronauten

In diesem Fällen erzielt auch die entsprechende Atemluft einen Preis.
Die Basis dafür, daß Atemluft"wertvoll" ist, ist aber immer, daß sie geschuldet wird.

Mit Gold ist es überhaupt nicht anders. Gold wurde gegen Glaskugeln (freiwillig) hergegeben. Auch Gold ist nur"wertvoll", wenn es geschuldet wird. Der jeweilige Preis, den das Gold erzielt (ausgedrückt in anderen Gütern), hängt von den Gegebenheiten am Markt ab. Wären die Glaskugel-Anbieter nicht auf dem Markt erschienen, hätte das Gold bei den Einheimischen eventuell gar keinen Preis erzielt.

Mit dem heutigen Abgabengut Papiergeld ist es ganz genauso. Es erhält einen"Wert" dadurch, daß es geschuldet wird. Der Preis, den es erzielt, ausgedrückt in anderen Gütern, ergibt sich aus den Marktgegebenheiten.
Übernatürlichkeit ist da nirgends im Spiel, vielmehr lauern Sanktionen, Waffen und Termine.

Einen"Wert" ohne Schulden gibt es nicht.

Lb Gr
der Student

Todd 07.11.2005, 11:51 @ Student	Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert
	-->*Einen"Wert" ohne Schulden gibt es nicht.* Hallo, der Wert einer Sache wird durch die Knappheit bestimmt. Wert/Schuldenpaare gibt es erst, wenn Macht mit ins Spiel kommt. Gruß Todd

Student

07.11.2005, 12:52

@ Todd

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

-->Hallo Todd!

>***Einen"Wert" ohne Schulden gibt es nicht.***
>Hallo,
>der Wert einer Sache wird durch die Knappheit bestimmt.
>Wert/Schuldenpaare gibt es erst, wenn Macht mit ins Spiel kommt.
>Gruß Todd

"Knapp" ist eine Sache dann, wenn eine Forderung vorliegt und der mit dieser Forderung Konfrontierte die Sache nicht hat. Ohne Forderung kann überhaupt keine Knappheit vorliegen. Knapp in Bezug zu was denn?

Es kommt darauf an, ob"die Sache" dazu taugt, eine gegen mich gerichtete Forderung zu erfüllen. Dann liegt"Wert" vor. Habe ich die Sache nicht, dann muß ich sie mir beschaffen. Der Preis, den ich bereit bin hierfür zu zahlen, hängt von der Sanktion ab, mit der die gegen mich gerichtete Forderung unterlegt ist. Und zu wann ich mir die Sache besorgen muß, hängt vom Termin ab, zu dem ich die gegen mich gerichtete Forderung erfüllen muß, um die Sanktion zu vermeiden.

Ob ich wirklich den Preis zahlen muß, den ich (höchstens) zu zahlen bereit bin, hängt von der Angebotsseite ab. Die Anbieter stehen unter Konkurrenzdruck. So komme ich eventuell"günstiger" an die Sache. Eventuell finde ich auch keinen Anbieter, der zu dem von mir gebotenem Höchstpreis verkauft. Dann muß ich die Sanktion (z.B. das"Nichthaben") erleiden.

Lb Gr
der Student

Todd

07.11.2005, 13:05

@ Student

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

-->"Knapp in Bezug zu was denn"

Hallo Student,

knapp in bezug auf die Natur. Es gibt nun mal auf unserer Erde knappe Güter.
Für die einen ist es Gold, für die anderen waren es spezielle Muscheln oder Glasperlen, die sie angedreht bekamen. Hätte es keine knappen Naturgüter gegeben, hätte sich das Geld erst so nicht entwickeln können. Die Knappheit hat erst Machtsrukturen hervorgerufen, um sich dieser Knappheit besser bedienen zu können. Erst danach stimmt Deine Theorie mit der Schuld. Denn Schuld existiert nur, wenn sie eingefordert (exekutiert) werden kann. Deshalb war die Einführung des Eigentums an Boden so wichtig. Denn eine Schuld, die nicht exekutiert werden kann, existiert nicht, da sie wertlos ist.

Warum wohl wird"Geld nur über Kredit" so verteidigt? Weil es die Machtstrukturen festigt und die Bevölkerung bevormundet.
Ich bin deshalb Anarchist (nach Hermann Deppe).

Gruß Todd

Student

07.11.2005, 13:47

@ Todd

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

-->>"Knapp in Bezug zu was denn"
>Hallo Student,
>knapp in bezug auf die Natur. Es gibt nun mal auf unserer Erde knappe Güter.

Auf der Erde gibt es allerhand. Knapp kann es ohne Forderung nicht sein. Wie denn?
Weit und breit kein Trullibulli, wahrscheinlich auf der ganzen Erde nicht aufzutreiben. Herrscht jetzt eine fürchterliche Knappheit an Trullibulli?
Wohl kaum, ich jedenfalls kenne keinen, der sich mit einer Forderung auf Trullibulli (das Wort habe ich gerade erfunden, ich hoffe, das gibt es nicht wirklich) konfrontiert sieht.

Kommt demnächst einer aus der herrschenden Elite auf die Idee, Trullibulli zu definieren und zu fordern, womöglich noch ex nihilo, dann könnten Trullibullis knapp werden und einen Preis am Markt erzielen.

>Für die einen ist es Gold, für die anderen waren es spezielle Muscheln oder Glasperlen, die sie angedreht bekamen. Hätte es keine knappen Naturgüter gegeben, hätte sich das Geld erst so nicht entwickeln können.

Geld braucht sich nicht zu entwickeln, Geld wird gefordert. Und zwar initial von denen, die keine Lust haben, sich die Dinge, die sich selbst schuldig sind, selber (!) zu besorgen.

>Die Knappheit hat erst Machtsrukturen hervorgerufen, um sich dieser Knappheit besser bedienen zu können.

Machtstrukturen rufen zusätzliche Knappheiten (gegen sich gerichtete Forderungen) bei den"Bemächtigten" (damit meine ich die, an die die Forderungen der Machthalter gerichtet sind) hervor. Zusätzlich zu den Forderungen, die diese an sich selbst richten.

>Erst danach stimmt Deine Theorie mit der Schuld. Denn Schuld existiert nur, wenn sie eingefordert (exekutiert) werden kann. Deshalb war die Einführung des Eigentums an Boden so wichtig. Denn eine Schuld, die nicht exekutiert werden kann, existiert nicht, da sie wertlos ist.

Ja, und deshalb ist für den Exekutor die Waffe so wichtig. Dann exekutiert es sich besser.

>Warum wohl wird"Geld nur über Kredit" so verteidigt? Weil es die Machtstrukturen festigt und die Bevölkerung bevormundet.

Insbesondere wird das Waffenmonopol verteidigt. Die festigen die Machtstrukturen wirkungsvoller. Alles andere kommt dann eine Ebene tiefer.

>Ich bin deshalb Anarchist (nach Hermann Deppe).

H. Deppe kenne ich leider nicht. Mal sehen, ob ich in der Bibo was finde.

Danke und
Lb Gr
der Student

Zandow 07.11.2005, 13:53 @ Student	Trullibulli... köstlich....
	-->... jetzt weiß ich endlich, wie die Dinger heißen, die sich seit Jahren bei mit im Keller stapeln.... ... und die keiner haben will... [img][/img]

thoughtful 07.11.2005, 14:00 @ Student	Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert
	-->Hi, eine Schuld gegen sich selbst gibt es nicht. Wer fordert denn? Auch ich? Wenn Gläubiger und Schulner zusammenfallen erlischt insoweit die Schuld durch Aufrechnung (Â§ 387 BGB). th

Sorrento

07.11.2005, 14:10

@ thoughtful

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

-->>Hi, eine Schuld gegen sich selbst gibt es nicht. Wer fordert denn? Auch ich? Wenn Gläubiger und Schulner zusammenfallen erlischt insoweit die Schuld durch Aufrechnung (Â§ 387 BGB).

Hallo,

ich würde dies nicht so eng sehen: eine Schuld ist hier weniger im engen, juristisch Sinne gemeint, sondern eher als"bei schwerer Strafe unbedingt zu stillendes Bedürfnis/zu erfüllende Pflicht".

Sogesehen kann du dir selber bzw. deinem physischen Körper Wasser schulden,; wenn du diese Schuld nicht innerhalb weniger Tage auch mit deinem Geist nachkommst und dich zu einer Trinkgelegenheit (="Pflicht) begibst, so hast du die"schwere Strafe" zu erleiden, hier: Tod durch Verdursten.

Gerne auch mit dem BGB dabei in der Hand....[img][/img]

Sorrento

thoughtful

07.11.2005, 14:37

@ Sorrento

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

-->>>Hi, eine Schuld gegen sich selbst gibt es nicht. Wer fordert denn? Auch ich? Wenn Gläubiger und Schulner zusammenfallen erlischt insoweit die Schuld durch Aufrechnung (Â§ 387 BGB).
>Hallo,
>ich würde dies nicht so eng sehen: eine Schuld ist hier weniger im engen, juristisch Sinne gemeint, sondern eher als"bei schwerer Strafe unbedingt zu stillendes Bedürfnis/zu erfüllende Pflicht".
>
>Sogesehen kann du dir selber bzw. deinem physischen Körper Wasser schulden,; wenn du diese Schuld nicht innerhalb weniger Tage auch mit deinem Geist nachkommst und dich zu einer Trinkgelegenheit (="Pflicht) begibst, so hast du die"schwere Strafe" zu erleiden, hier: Tod durch Verdursten.
>Gerne auch mit dem BGB dabei in der Hand....[img][/img]
>
>Sorrento

-----------------------------------

Hallo Sorrento

Natürlich kann man auf diese Art Schulden begründen, philosophisch und moralisch allemal.

Hier geht es aber ausschließlich um etwas Materielles, um Geld und da gibt es nach Prof. Dr. Ludwig von Mises eben neben Schuldgeld auch Sachgeld (z. B. Gold) und Sachgeld ist keine Schuld. Ich kann mir nicht recht vorstellen, daß man v. Mises' grundlegendes Werk:"Theorie des Geldes und der Umlaufmittel" widerlegen kann.

th.

Holmes

07.11.2005, 14:57

@ thoughtful

Re: Geld = Schuldentilgungsmittel

-->Hi thoughtful!

>Hier geht es aber ausschließlich um etwas Materielles, um Geld und da gibt es nach Prof. Dr. Ludwig von Mises eben neben Schuldgeld auch Sachgeld (z. B. Gold) und Sachgeld ist keine Schuld. Ich kann mir nicht recht vorstellen, daß man v. Mises' grundlegendes Werk:"Theorie des Geldes und der Umlaufmittel" widerlegen kann.

Meines Erachtens bekommt Geld seinen Wert durch seine Funktion als Schuldentilgungsmittel. Wie es so schön auf dem Dollar heisst:"To pay public and private debt". Das stand auch drauf, als der Dollar noch durch Gold gedeckt war.

Sprich: Geld ist etwas nur, wenn man damit Schulden bezahlen kann. Da es keine"natürlichen" Goldschulden gibt, war es der Staat, dem die Bewohner Gold schuldeten und weswegen es wertvoll wurde. Man hat dann gemerkt, dass das Schuldentilgungsmittel gar keinen eigenen Wert braucht, um den Laden rund laufen zu lassen und hat das mit dem Gold dann gelassen. Man hat ja auch gesehen, was für Probleme es damit gibt, wenn auf einmal alles Gold in den USA liegt und die anderen nix mehr davon kriegen (Zustand nach WW I).
Jetzt versuchen sie es mal ohne Gold und nur mit Papier. Das Experiment läuft gerade. Das einzig wesentliche an Geld ist, dass sich die Untertanen das Zeugs nicht selbst machen dürfen/können. Das war IMHO mit allen bekannten Geldvarianten der Fall. Sonst hätten die auch sofort die schönste Inflation gehabt.

Beste Grüsse,
Holmes

LOMITAS 07.11.2005, 14:44 @ thoughtful	Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert
	-->Hallo, wie wär`s denn mit Bundesschätzbriefe und dergleichen. Gläubiger und Schuldner größtenteile Identisch. Nix BGB LOMITAS

Todd

07.11.2005, 14:09

@ Student

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

--> Hallo Student

ja,ja
aber nochmal: Knappheit läst sich absolut feststellen. Man kann sie in manchen Fällen zwar beseitigen, dass ist aber was anderes.
Forderungen sind relativ, sie benötigen einen Nachfrager. Forderungen benötigen ein etabliertes System. Knappheit ist zunächst mal naturgegeben.

Atemluft ist nicht knapp und wird auch sich nicht selbst geschuldet. Das ist überspitzter Blödsinn. Knappheit setzt keine Ursache-Wirkung voraus;
Forderungen aber schon.

Gruß Todd

Student 07.11.2005, 15:06 @ Todd	Re: Naturgegeben? Wat'n auf dem Mond knapp? ;-) (o.Text)
	-->

Todd 07.11.2005, 15:30 @ Student	Re: Naturgegeben? Wat'n auf dem Mond knapp? ;-) (o.Text)
	-->Hallo, man darf eben nicht alles nur durch eine Wirtschaftsbrille sehen. Auf den Mond zu fliegen war bisher unmöglich, jetzt ist es kanpp möglich und in 30 Jahren massenweise möglich. Unabhängig von irgendeiner Forderung. Gruß Todd

thoughtful

07.11.2005, 12:15

@ Student

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

-->>Hi Thoughtful!
>Nichts hat einen"Wert", wenn es nicht geschuldet wird. Der"Preis", den der entsprechende"Wertgegenstand" erzielt, entscheidet sich am Markt.
>@Dimi schreibt in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/332712.htm
>"Außerdem gilt auch in der Wirtschaft, daß gewisse Dinge nicht sein können. Ein Herrscher, der etwas wertloses als Geld bestimmt, müßte vorher bereits wissen, daß dies wertvoll würde. Das geht einfach nicht, das wäre übernatürlich."
>Das ist nicht zuende gedacht. Das hat überhaupt nichts mit Übernatürlichkeit zu tun. Entscheidend ist, wie man an das Geld herankommt. Und daß das Geld gefordert/geschuldet wird.
>Ist Atemluft"wertvoll"? Atemluft ist unser wichtigstes Lebensmittel. Aber nicht einfach die Atemluft"an sich", diese Atemluft muß immerzu frisch in unsere Lungen gebracht werden. Erzielt Atemluft einen Preis am Markt? Ja und Nein.
>Nein für den Normalfall, weil jeder sich die Atemluft (die er sich selber schuldig ist, wenn er es sich schuldig ist, am Leben zu bleiben) selbst in die Lungen befördern kann.
>Aber der Normalfall liegt nicht immer vor, z.B.
>- Lähmung der entsprechenden Muskeln http://lexikon.freenet.de/Eiserne_Lunge
>- Atemluft für Taucher und Astronauten
>In diesem Fällen erzielt auch die entsprechende Atemluft einen Preis.
>Die Basis dafür, daß Atemluft"wertvoll" ist, ist aber immer, daß sie geschuldet wird.
>Mit Gold ist es überhaupt nicht anders. Gold wurde gegen Glaskugeln (freiwillig) hergegeben. Auch Gold ist nur"wertvoll", wenn es geschuldet wird. Der jeweilige Preis, den das Gold erzielt (ausgedrückt in anderen Gütern), hängt von den Gegebenheiten am Markt ab. Wären die Glaskugel-Anbieter nicht auf dem Markt erschienen, hätte das Gold bei den Einheimischen eventuell gar keinen Preis erzielt.
>Mit dem heutigen Abgabengut Papiergeld ist es ganz genauso. Es erhält einen"Wert" dadurch, daß es geschuldet wird. Der Preis, den es erzielt, ausgedrückt in anderen Gütern, ergibt sich aus den Marktgegebenheiten.
>Übernatürlichkeit ist da nirgends im Spiel, vielmehr lauern Sanktionen, Waffen und Termine.
>Einen"Wert" ohne Schulden gibt es nicht.
>
>Lb Gr
>der Student

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Hi Student

Interessant was Sie da schreiben.

ABER nach der"Theorie des Geldes und der Umlaufmittel" von Prof. Dr. Ludwig von Mises http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3428118820/qid=1131361427/sr=2-1/ref=sr_2_11_1/302-0205335-3052049 (unter www.mises.org in engl. Sprache voll herunterladbar) gibt es drei Arten von Geld:

1. Sachgeld, 2. Schuldgeld und 3. Zeichengeld.

Das Wichtige beim Gold=Geld ist doch gerade daß hier keine Schuld begründet wird.

Mein Bild z. B. an der Wand von einem berühnmten Maler gemalt begründet auch kein Schuldverhältnis und trotzdem kann ich damit bezahlen (tauschen)wenn ich einen Interessenten dafür finde.

Alle GZ weltweit sind heute fiat-money und im Prinzip kaum etwas WERT weil die Deckung fehlt http://www.fame.org.

Eine Schuld ist nur etwas wert, wenn ich als Gläubiger die Schuld realisieren kann und für Papiergeld bekomme ich in einer Hyperinflation gar nichts mehr. Zu Zeiten des Goldstandards stand auf den Noten wieviel Gold ich dafür von der ZB bekomme, wenn ich den Schein einlösen will. Wenn ich das heute versuchte würde man mich verständnilos anblicken und mir vielleicht ein anderes Papierexemplar zum Tausch anbieten, wenn mein Schein schon recht abgegriffen aussieht.

Also gegen Edelmetalle die keine Schuld darstellen bin ich viel lieber geneigt zu tauschen als gegen fiat-money.

Gruß
th.

Student

07.11.2005, 14:55

@ thoughtful

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

-->Hallo Thoughtful!

>Interessant was Sie da schreiben.

Danke. Ich habe einen guten Professor. ;-)
Sie wissen, der, der einen noblen Preis verdient hat.
Entschuldigen Sie, daß ich beim"Du" bleibe, ich möchte keine Unterschiede hier im Forum machen. Ich versichere Ihnen, mein"Du" enthält den vollen Respekt eines"Sie".

>ABER nach der"Theorie des Geldes und der Umlaufmittel" von Prof. Dr. Ludwig von Mises http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3428118820/qid=1131361427/sr=2-1/ref=sr_2_11_1/302-0205335-3052049 (unter www.mises.org in engl. Sprache voll herunterladbar) gibt es drei Arten von Geld:
>1. Sachgeld, 2. Schuldgeld und 3. Zeichengeld.

Geld ist für mich im weitesten Sinne das, was gefordert wird. Da nun allerlei gefordert wird, wüßte man konkret nie, was denn gerade mit"Geld" gemeint ist. Deshalb bevorzuge ich die Definition von Dottore:
Geld ist das, was der Staat als Abgabe fordert.

Das deckt sich sogar mit der Auffassung von R.Deutsch (fast staunt man:-)):

"Um gleich Deinem Einwand vorzubeugen, ich würde genauso stur auf Gold und Silber als einzigem Geld beharren. Geld ist bei den Ã-strreichern nicht notwendig Gold und Silber, sondern das „most marketable good“, was immer das jeweils ist (Felle, Vieh, Zigaretten etc.)"
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/321710.htm

"Most marketable good", das ist doch ganz offensichtlich unser GZ.

>Das Wichtige beim Gold=Geld ist doch gerade daß hier keine Schuld begründet wird.

Eine Schuld wird durch eine Forderung begründet, durch sonst nichts. Keine Forderung, keine Schuld.

>Mein Bild z. B. an der Wand von einem berühnmten Maler gemalt begründet auch kein Schuldverhältnis und trotzdem kann ich damit bezahlen (tauschen)wenn ich einen Interessenten dafür finde.

Vor den Tausch haben die Götter, äh, die Juristen den Tauschvertrag gesetzt. Erst wenn der geschlossen/vereinbart wurde, erst dann geht es an's"Bezahlen".

>Alle GZ weltweit sind heute fiat-money und im Prinzip kaum etwas WERT weil die Deckung fehlt http://www.fame.org.

"Kaum etwas" macht in Bezug auf"Wert" keinen Sinn. Und Deckung ist beim heutigen Fiat-Money nicht nötig, weil die heutigen ZB-Noten keine Schuldscheine der ZB mehr sind. Die ZB braucht keine Deckung für die ZB-Noten bereitzuhalten, da die ZB dem jeweiligen Eigentümer der ZB-Note nichts schuldig ist.
Die heutigen ZB-Noten sind das Abgabengut und nichts weiter. Die ZB braucht auf ihrer Aktiva-Seite etwas, womit sie die ZB-Noten zurückzwingen kann. Darauf kommt es an, die ganze Veranstaltung muß unter Schuldendruck gehalten werden.

Deswegen achtet die ZB darauf, Forderungen mit guter Bonität auf ihrer Aktiva-Seite zu haben. Und für die schlechteren Bonitäten passiviert eine"schlaue" ZB Rückstellungen.

>Eine Schuld ist nur etwas wert, wenn ich als Gläubiger die Schuld realisieren kann und für Papiergeld bekomme ich in einer Hyperinflation gar nichts mehr.

Wenn Du Eigentümer einer (heutigen) ZB-Note bist, hast Du keine Forderung an irgendjemanden. Du bist schlicht Eigentümer des Abgabengutes. Wenn Du etwas fordern möchtest, dann mußt Du einen Vertrag abschließen. Auf dieser Grundlage kannst Du dann etwas fordern (das im Vertrag Vereinbarte). Freilich kann es Dir passieren, daß Du am Markt für das von Dir gehaltene Abgabengut"wenig" bekommst. Das kann Dir mit jedem Gut passieren. So ist er, der Markt.

>Zu Zeiten des Goldstandards stand auf den Noten wieviel Gold ich dafür von der ZB bekomme, wenn ich den Schein einlösen will.

Ja, damals hatten die ZB's noch etwas vom ZB-Noten-Eigentümer zu"befürchten", heute nicht mehr. Schön die Bilanz halten, darauf kommt's an. Und ein paar Gewinne machen, damit der Finanzminister nicht böse guckt. ;-)

Dazu gibt es mehrere ausführliche Diskussionen von mir hier im Forum z.B. hier mit Tassie Devil:
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/334651.htm

Vielleicht hast Du Lust, mir Deine Meinung dazu zu schreiben. Würde mich interessieren, wie Du darüber denkst. Eventuell habe ich da eine etwas andere Ansicht als mein Professor. Vielleicht auch nicht (mehr). Mir scheint meine Argumentation schlüssig zu sein. Leider muß ich gleich los, aber ab voraussichtlich 18.11.05 bin ich wieder online und diskussionsbereit.

>Wenn ich das heute versuchte würde man mich verständnilos anblicken und mir vielleicht ein anderes Papierexemplar zum Tausch anbieten, wenn mein Schein schon recht abgegriffen aussieht.

Ja, klar, ist ja auch kein Schuldschein der ZB mehr. Was erwartest Du denn? Ich gebe Dir auch nur etwas, wenn ich es Dir schuldig bin. ;-)

>Also gegen Edelmetalle die keine Schuld darstellen bin ich viel lieber geneigt zu tauschen als gegen fiat-money.

Wenn Du einen Tauschpartner findest, kannst Du das doch jederzeit so handhaben. Ich bin mir aber sehr sicher, daß Du Dir hin und wieder ganz gerne ein paar Scheinchen ertauscht. Du wirst doch sicher hin und wieder einen Termin zu beachten haben, zu dem eine Abgabenforderung fällig wird. Die Staatskasse will halt GZ und kein Edelmetall; und die Burschen sind nicht zimperlich, wenn Du nicht zahlst. Aber das weißt Du ja alles.

Lb Gr
der Student

R.Deutsch 07.11.2005, 12:18 @ Student	Re: Da siehst Du mal, lieber dottore, welche Verwirrung Du anrichtest:-)
	--> Student schreibt: Die Basis dafür, daß Atemluft"wertvoll" ist, ist aber immer, daß sie geschuldet wird. Die Atemluft wird nicht geschuldet, sie wird gebraucht. Wer sollte sie denn schulden? Gruß R.Deutsch

Student

07.11.2005, 13:19

@ R.Deutsch

Re: Da siehst Du mal, lieber dottore, welche Verwirrung Du anrichtest:-)

-->Hallo Reinhard!

>
>Student schreibt:
> Die Basis dafür, daß Atemluft"wertvoll" ist, ist aber immer, daß sie geschuldet wird.
>Die Atemluft wird nicht geschuldet, sie wird gebraucht. Wer sollte sie denn schulden?

Nanu? Du überrascht mich!

Aber ich sehe schon, Du bevorzugst Begriffe wie"Wünsche","Bedürfnisse" und so.
Das führt natürlich zu Verwirrungen. ;-)

Freilich wird Atemluft geschuldet. Derjenige, der gerne am Leben bleiben möchte (das ist er sich dann schuldig), schuldet sich diese Atemluft. Kann er diese gegen sich gerichtete Forderung nicht selbst zum Termin erfüllen, droht die Sanktion: Tod.
Also muß derjenige versuchen, einem anderen gegenüber (Arzt, Krankenhaus z.B.) eine Forderung durchzusetzen, daß dieser andere ihm die geschuldete Atemluft in die Lunge bringt/pumpt. Dafür muß er im allgemeinen einen Preis zahlen.

Lb Gr
der Student, völlig unverwirrt und klar blickend, wenn auch hin und wieder irrend ;-(

Zandow 07.11.2005, 13:45 @ Student	Genau so!
	-->Hallo Student, genau so: Atemluft (Urschuld) - sich selbst geschuldet, und zwar zum Termin (so drei bis vier Minuten)! Auch zur Knappheit richtig: Knappheit immer erst zum Termin! Zuvor ist's wurscht. Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

R.Deutsch 07.11.2005, 14:39 @ Zandow	Re: Schulde ich mir das Weiterleben, oder
	-->habe ich den Wunsch weiterzuleben?

Holmes 07.11.2005, 14:45 @ R.Deutsch	Re: Schuld vs. Wunsch
	-->Sagen wir mal so: wenn ich einen Wunsch nicht erfüllt bekomme, passiert erstmal gar nichts. Wenn ich eine Schuld nicht erfülle, kommt die Sanktion. Ist danach Atmen und Essen ein Wunsch oder eine Schuld? Beste Grüsse, Holmes

R.Deutsch 07.11.2005, 15:55 @ Holmes	Re: Wenn ich wünsche, dass das Auto weiterfährt...
	-->schulde ich ihm eine Tankfüllung:-)

Holmes 07.11.2005, 16:15 @ R.Deutsch	Re: Wenn Du die Forderung der Tankschuld nicht begleichst...
	-->..kommt die Sanktion der Transportverweigerung:-)

Student

17.11.2005, 14:49

@ R.Deutsch

Re: @R.Deutsch Wünsch Dir was...

-->Hallo Reinhard!

Während meiner Abwesenheit vom Forum habe ich Dir eine kleine Geschichte geschrieben. Vielleicht gefällt sie Dir. Humor darf ich doch bei Dir voraussetzen, oder?

Wünsch Dir was

Ein Deutsch.R bummelt in London durch die Straßen. Vor einem Autohaus bleibt er stehen. Flotte Autos, nicht schlecht. Aha, Jaguar, na, so eine Miezekatze hätte er gern. Die wünsch’ ich mir, denkt er bei sich.

Jeden Morgen schaut er auf die Straße, ob die Mieze schon da steht und auf ihn wartet. Merkwürdig, denkt er, wo bleibt sie denn? Ich habe sie mir doch so sehr gewünscht.
Beim Frühstück setzt sich zu unserem Deutschen ein älterer Herr, ein Doktor aus Deutschland. Diesem Doktor erzählt unser Deutscher von seinem Pech, daß die Mieze einfach nicht auftaucht, so sehr er sich dies auch wünscht.

Der Herr Doktor blickt etwas verständnislos, und sagt, daß er leider los müsse.
„Ich schreibe Ihnen noch schnell ein Rezept aus“, sind seine letzten Worte am Frühstückstisch, macht’s und ist auch schon fort.

„Regulieren Sie Ihre Schulden“. So steht es auf dem Rezept geschrieben. Schulden? Der Herr Doktor wollte doch gar nichts für das Rezept haben. Das paßte auch zu dem, was er neulich im Internet las, dort hatte nämlich der Teufel geschrieben, daß der Herr Doktor sehr bescheiden ist. Stimmte also, was der Teufel schrieb, der tasmanische.

Hm. Schulden, Schulden.
Unser Deutscher geht rüber zur Bar. Darauf trinkt er erst mal einen Martini.

Beim Trinken kommt er ins Grübeln. Ich wünsche mir den Jaguar, den hätte ich nur zu gern. Ein richtiges Bedürfnis danach habe ich inzwischen. Nur, es tut sich nichts. So’n Pech aber auch. Sollte ich vielleicht ein Lamm opfern? Könnte das was nützen? Nee, Quatsch, solchen Blödsinn haben unsere Altvorderen gemacht, wenn sie sich einen Jaguar vor den Speer gewünscht haben. Aber den wollten die ja damals auch verspeisen. Er kann sich ein Lächeln nicht verkneifen. So richtig alle Tassen im Schrank hatten die wohl auch nicht, unsere Altvorderen.

Schulden, Schulden soll ich regulieren, wie meint der Dok das bloß. Bin ich etwa jemandem etwas schuldig? Womöglich noch einen Jaguar, was? Ha,haaaa! Quatsch, ich wünsche mir den Jaguar. Dann bin ich ihn doch nicht schuldig. Hm, hm. Undeutlich kommen unserem Deutschen einige Beiträge, die er im Internet gelesen hatte, in den Sinn.
„Some more Martini, please!“
Oder doch? Wenn mir jemand den Wagen schuldig wäre, das wäre nicht schlecht. dann könnte ich die Mieze fordern.

Mieze. Plötzlich wimmelt es an der Bar von Miezen. Mittenmang ein Typ a la Meckie Messer.
„Hi, German, what the f*ck is going wrong?“, fragt Meckie den unglücklich Dreinschauenden. „Do you want some girls?“

Nachdem unser Deutsche sein Dilemma erklärt hatte, bot der Miezen-Boss ihm seine Wumme an. Damit kann man vorzüglich fordern, meinte er noch. Aber der Deutsche lehnte ab, das war dann doch nichts für ihn. Außerdem war die Wumme nicht aus Gold und fand auch aus diesem Grund nicht sein Interesse. Die Miezentruppe war dann auch bald verschwunden und es kehrte wieder Ruhe ein an der Bar.

So wird das nie was mit meinem Jaguar. Niemand ist ihn mir schuldig. Ich wünsche ihn mir, doch das nützt ja nichts. Wie war das damals, als ich noch ein Kind war? Damals hatte ich auch so einige Wünsche. Stimmt, damals war das auch schon so, das Wünschen alleine hat nichts geholfen. Ich mußte schon mal laut Denken, als Mama oder Papa da waren. Dann hat’s manchmal hingehauen, dann wurden einige Wünsche erfüllt. Tja, Mama, Papa. Die waren für mich da. Warum haben die mir eigentlich meine Wünsche erfüllt. Haben die gedacht, daß sie mir das schuldig sind?

Ja, Mama und Papa, die waren für mich da. Aber jetzt bin ich doch erwachsen. Wer ist denn jetzt für mich da? Ich. Ich bin für mich da. Wer denn sonst? Dann bin ich es jetzt, der für meine Wünsche zuständig ist? Dann bin es tatsächlich ich selber, der mir den Jaguar schuldig ist? Das hat was, das muß der nette Doktor gemeint haben, als er schrieb: „Reguliere Sie Ihre Schulden!“.

Jetzt bin ich wohl endlich erwachsen, denkt unser Deutsch.R. Im Grunde ist es ganz genauso wie damals, als ich noch Kind war.

„Laut Denken“ wird wohl beim Autohändler nichts nützen, aber unser Miezenfreund will gleich mal fragen, ob der Autohändler auch e-Gold akzeptiert. Das ist er sich schuldig.

Student 07.11.2005, 15:03 @ Zandow	Re: Genau so! / Macht richtig Spaß
	-->Hi Zandow! Macht richtig Spaß, wenn man es kapiert hat! Muß leider los. Bis demnächst. Und trenn' Dich von Deinen Trullibullis. Einfach wertlos, daß Zeug. ;-))) Obwohl, man weiß ja nie... Lb Gr der Student

Zandow 08.11.2005, 20:22 @ Student	Hundealt, funzt aber immer noch (mL)
	-->Hi Student, der Link unten schon hundealt, aber wie man an der hiesigen Diskussion sehen kann, immer wieder mal ein Thema. Grüße, <font color=#008000>Zandow</font> <ul> ~ Jaja, der Wert</ul>

Popeye

07.11.2005, 16:44

@ Student

Die"Urschuld" ist eine Verbindlichkeit gegen uns selbst. - @dottore

-->Die"Urschuld" ist eine Verbindlichkeit gegen uns selbst.

Lieber @ dottore,
es ist wirklich ein Unglück was Du mit dem Begriff „Urschuld“ losgetreten hast. Was kann ein Begriff in der Ã-konomie erklären, der buchstäblich für jedes lebende Wesen zutrifft? (Außer für Viren!) Welcher Erkenntnisgewinn ist damit verbunden? Wussten wir nicht schon ziemlich lange, dass der Mensch existenzielle Bedürfnisse hat? Wie erfüllen wir (ohne Rückgriff auf unsere Umwelt) eine „Verbindlichkeit gegen uns selbst“?
Und wenn wir schon in diesem biologischen Bezug denken, dann ist es durchaus zweifelhaft, ob die Stoffwechselfunktion oder nicht vielmehr die Reproduktionsfunktion den Charakter einer „Urschuld“ hat. Aber ich will gar nicht diskutieren. Alles was meinerseits dazu zu sagen war, steht irgendwo im Forum.
Aber nun schaff das nun mal aus der Welt: Ohne Schulden kein Wert
Aus existenziellen Bedürfnissen werden Schulden und Schulden erklären Wert - wie einfach die Welt doch ist.
Repent!
Grüße

Diogenes

07.11.2005, 17:27

@ Popeye

Re: Die"Urschuld" ist eine Verbindlichkeit gegen uns selbst. - @dottore

-->>Aus existenziellen Bedürfnissen werden Schulden und Schulden erklären Wert - wie einfach die Welt doch ist.

Hi Popeye,

Die Welt ist nicht mehr ganz so einfach: Aus Bedürfnissen wird Macht, aus Macht wird Tribut, aus Tribut Schulden, aus Schulden Geld. ;-)

Gruß
Diogenes

P.S. Habe gerade die erste Seite von dem Aufsatz übersetzt, geht bis jetzt ganz gut. Sehr interessant der Aufsatz, sollten alle lesen.

dottore

08.11.2005, 15:12

@ Popeye

Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

-->Lieber @Popeye,

>es ist wirklich ein Unglück was Du mit dem Begriff „Urschuld“ losgetreten hast.

Das tut mir leid. Ich habe nur versucht, die Ã-konomie zu entmenscheln. Dass wir es beim Wirtschaften mit Knappheiten zu tun haben und diese wiederum zunächst mit einem Termin, zu dem diese bemerkt (gefühlt/gespürt) wird, ist kaum zu bestreiten. Eine Aussage,"alles" sei"knapp" besagt nur, dass alles"endlich" oder"begrenzt" sei und hilft nicht wirklich weiter.

Der Mensch erlebt Termine bzw. stellt sich (vorausschauend) auch vor, dass er solche erleben wird. An Termine zu denken, macht wiederum nur Sinn, falls man weiß (üblicherweise durch Erfahrung oder Belehrung), dass an diesem Termin etwas"passiert" (sonst wär's wohl kein Termin).

Das"Passierende" muss für denjenigen, der auf den Termin per Zeitablauf zwangsläufig zueilt (er kann die Zeit und die damit verbundenen und auch ihn betreffenden Veränderungen nicht anhalten), Konsequenzen haben, sich also aus dem Vorangegangenen ergeben (con-sequere; das"con" = cum weist auf den jeweils Betroffenen und seine Verwicklung darin hin, da es sonst einfache, ihn nicht weiter interessierende"Sequenzen" wären, die er betrachten kann oder nicht und von denen er weiß, dass sie für ihn selbst keine unmittelbare Bedeutung haben wie eine Versuchsreihe in einem ihm unbekannten Physik-Labor).

Diese Konsequenzen werden gern (so auch im Posting) als"existentielle Bedürfnisse" bezeichnet. Sie haben also etwas mit der Existenz zu tun. Was im Umkehrschluss besagt: Werden sie nicht"gestillt" oder"befriedigt" ist es mit der Existenz vorbei bzw. strebt diese als physische Entität dem Ende zu.

Bedürfnis ist ein schillernder Begriff. Es kann sowohl den Wunsch als auch die Notwendigkeit beinhalten, einen Mangel zu beseitigen. Nehmen wir die berühmte Bedürfnispyramide von Abraham Maslow (1908-70),

[image]

hat eine ganze Reihe von elementaren und nicht so elementaren körperlichen Befindlichkeiten... Er hat Hunger und Durst, er braucht also... in regelmäßigen Abständen, weil das bei ihm zur Neige geht, Energie, die er irgendwie aufnehmen muss.... Er nimmt dann einen Tank [!] auf und kann wieder eine gewisse Zeit weiterleben. Er hat also existentielle Bedürfnisse, die direkt mit seiner körperlichen Existenz zusammenhängen. Werden diese nicht regelmäßig befriedigt, stirbt er oder existiert nicht mehr.“

Hinter dem „regelmäßig“ steckt der Termin. Und das „befriedigen“ ist nichts anderes als die Tilgung der zum Termin aufgelaufenen Schuld (@AndrÃ© hatte schon des öfteren auf die sprachlichen Zusammenhänge hingewiesen: „pax“ - Friede und „pagare“ = zahlen, tilgen). Die Sanktion, ohne die in keiner Form des Wirtschaftens etwas ablaufen kann, ist deutlich genug bezeichnet: Tod bzw. Nicht-Mehr-Existenz.

„Bedürfnisse“ führen als „existentielle“ bei Nichterfüllung zur maximal möglichen Sanktion, die „sonstigen“ jedoch nur zu Unlust- und Spannungszuständen. Aus dem Versuch, diese Zustände zu beseitigen, lassen sich zwar durchaus ökonomische Effekte ableiten. Als Grundlage (Basis) müssen wir jedoch das laufende Abarbeiten der Basis-Bedürfnisse nehmen, also die laufende Tilgung der „Urschuld“, wie im verlinkten Posting beschrieben und kursorisch durchgerechnet.

Ludwig von Mises hat diesen „Tilgungszwang“ übrigens mit dem schönen Wort “Arbeitsleid“ belegt. Da es keine Rolle spielt, wer die „Urschuld“ laufend tilgt (Babys, Behinderte usw. scheiden automatisch aus), geht es letztlich darum, wie die Tilgung und damit das Arbeitsleid verteilt ist. Auch ein „Bürgergeld“ oder andere „Sozialleistungen“ fallen natürlich nicht vom Himmel, sondern sind von denen zu tragen, deren Arbeitsleid dadurch kaum gemindert wird.

Was derzeit in Deutschland zu bestaunen ist, dürfte das bestätigen. Nichts ist beliebter als Bedienung und Abtragung von unerbittlich existenten Schulden „anderen“ aufzuhalsen, seien es Ur-, Kontrakt- oder Staatsschulden, deren gemeinsame Merkmale grundsätzlich sind: Nominales Anwachsen über Zeit plus Termin und Sanktion bei Nichterfüllung.

Sollte nur ein kleiner Beitrag nicht zur Exkulpation, sondern zur (verspäteten?) Klärung sein.

Regrets!

Ach ja, noch das:

>Was kann ein Begriff in der Ã-konomie erklären, der buchstäblich für jedes lebende Wesen zutrifft? (Außer für Viren!)

Was erklären die sog."existentiellen Bedürfnisse"? Die Ã-konomie? Was ist mit der Notdurft, die bei Maslow unten in der Basis liegt?

"Bedürfnis" ist ein Kunstwort der Schalmaien-Theoretiker, die sich um den Kern der Sache drücken. Was, wenn ich nicht"darf"?

>Welcher Erkenntnisgewinn ist damit verbunden?

Basics, siehe Pyramide.

>Wussten wir nicht schon ziemlich lange, dass der Mensch existenzielle Bedürfnisse hat?

Müssen wir uns einzeln oder kollektiv darum kümmern? Die Sehnsucht nach der Wärme des Stamms (Rundumversorgung) in einer spätfeudalen Staatsmacht-Gesellschaft mit Abgabenzwang...

>Wie erfüllen wir (ohne Rückgriff auf unsere Umwelt) eine „Verbindlichkeit gegen uns selbst“?

Ist der Mensch ohne Umwelt definierbar?

>Und wenn wir schon in diesem biologischen Bezug denken, dann ist es durchaus zweifelhaft, ob die Stoffwechselfunktion oder nicht vielmehr die Reproduktionsfunktion den Charakter einer „Urschuld“ hat.

Gut! Kinder helfen nicht mehr arbeitsfähigen Alten deren Urschuld abzutragen. Doch das (Fr)Essen kommt allemal vor der Moral und Unmoral. Kinderlose Herrscher sind frustriert, gewiss. Die"Schuld" (culpa) dafür suchen sie meist bei ihren Gattinnen. Und wie schaut's aus mit Oedipus? Fühlte sich der Vater nach dessen Aussetzung"schuldig"?

>Aber ich will gar nicht diskutieren. Alles was meinerseits dazu zu sagen war, steht irgendwo im Forum.

Es geht nicht um"Destruktivität, Sadismus, Grausamkeit", die Maslow geißelt, sondern um die Ã-konomie von Abgabensystemen (Herrrscher maximiert gern Urschuld, Prunk und so, und lässt sie dann von seinen Unterhunden abtragen - coercive power noch und noch).

>Aber nun schaff das nun mal aus der Welt: Ohne Schulden kein Wert

Welchen"Wert" hat etwas, das von niemand zu einem wann auch immer drohenden Termin geschuldet wird?

>Aus existenziellen Bedürfnissen werden Schulden und Schulden erklären Wert - wie einfach die Welt doch ist.

Werden die"existentiellen Bedürfnisse" nicht regelmäßig befriedigt (s. oben) führt das nicht zu Frustration und Unlust - sondern Exitus. Der Nicht-Exitus hat für manchen immer noch was, was ihm subjektiv"wertvoll" erscheint.

Gruß!

Holmes

08.11.2005, 15:51

@ dottore

Re: Wert und Schuld

-->Lieber @dottore,

bin völlig einverstanden mit dem Posting. Nur eine Frage aus Gründen der Vollständigkeit:

>Welchen"Wert" hat etwas, das von niemand zu einem wann auch immer drohenden Termin geschuldet wird?

Wie kommt es zum Wert von Sammlerstücken (Blaue Mauritius, Kunst etc.), wo sind die ihn verursachenden Schulden?
Bei Zwangsabgaben und Urschulden ist das Muster sehr klar, aber ich denke die Frage des Habenwollens von eigentlich unnützen Gegenständen und ihr dadurch für Aussenstehende nicht nachvollziehbarer Preis ist seltsam.

Jäger und Dammler-Trieb? Oder ist das eine etwas weitere Schuldschleife, bei der eine tatsächliche oder eingebildete Schuld gegenüber seiner Peer-Group dazu führt, das entsprechende Objekt haben zu wollen (Springbrunnen im Vorgarten etc.)?
Oder, was schon Thorstein Veblen in der"Theorie der feinen Leute" analysiert hat, dass das Verhalten der Herrscher und oberen Gesellschaftsschichten sich dadurch auszeichnet, den Reichtum dadurch zu demonstrieren, dass man unnütze Dinge sammelt bzw. unnütze Dinge tun läßt (Protzbauten, Denkmäler noch und noch, Paläste mit X Badezimmern etc.). Dass man dazu in der Lage ist, zeigt den anderen, wie mächtig man ist. Verschwendung als Weg zu sozialer Differenzierung (= Potlatch?).

Was denkst Du dazu?

Beste Grüsse,
Holmes

Popeye

08.11.2005, 16:25

@ dottore

Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

-->Hallo, @dottore & Dank!

Kommen wir gleich zum Kern des Pudels:
Welchen"Wert" hat etwas, das von niemand zu einem wann auch immer drohenden Termin geschuldet wird?

Welchen Wert hat ein Strandspaziergang im Sonnenuntergang?
Welchen Wert hat die Liebe Deiner Kinder, Lebenspartnerin etc.?
Welchen Wert hat ein komplizierter Gedanke, den Du nach langem Ringen endlich verstanden hast?

Will sagen: Keine noch so abenteuerliche Konstruktion kann eine „Schuld zum Termin“ in diesen Vorgängen aufdecken und trotzdem sind sie werthaltig, ja - für die meisten von uns machen solche o.ä. Vorgänge den „Wert des Lebens“ aus.

Die maslowsche Pyramide mittles der „Urschuld“ von unten her zu definieren (erst kommt das Fressen…) pervertiert die Zusammenhänge - schlimmer sie reduziert „Menschelndes“ auf das Niveau von Tier und Pflanze, also eine Ebene in der nun sicher kein „Wirtschaften“ stattfindet. Oder hat ein Rose eine „Urschuld“, die zum Termin fällig wird? Wenn ja, erklärt der Begriff der Urschuld ökonomisch nichts, gar nichts. Es wäre das physiologische Überlebensminimum jedes Lebewesens, aus dem sich „menschelnd“ alle Preis ableiten und 400 Jahre „Wertdiskussion“ in der Ã-konomie wären überflüssig gewesen.

Offenbar ist es aber nicht so. Ã-konomischer „Wert“ ist etwas höchst subtiles und individuelles und, wenn sich „Wert“ aus der „Subsistenzschuld“ ableiten würde, wären wir wieder da, wo schon Ricardo (Arbeitswertlehre) gescheitert ist.

Jeder darf Begriffe in eine Diskussion einführen und definieren wie es ihm richtig scheint. Der Begriff Urschuld erklärt in der Ã-konomie nichts: Entweder er ist ein Rückschritt auf Ricardo oder er subsumiert sich in der lapidaren Erkenntnis, dass Menschen (wie alle Lebewesen) einen Grundumsatz haben, der fürs Überleben gedeckt werden muss.
Repent!

Grüße

Holmes

08.11.2005, 16:58

@ Popeye

Re: Wert und Preis

-->Hi @Popeye!

>Welchen"Wert" hat etwas, das von niemand zu einem wann auch immer drohenden Termin geschuldet wird?

Wenn es keiner"braucht", warum sollte er dann dafür etwas bezahlen?

>Welchen Wert hat ein Strandspaziergang im Sonnenuntergang?

Reisekosten auf die Insel bzw. an die Küste:-)

>Welchen Wert hat die Liebe Deiner Kinder, Lebenspartnerin etc.?

Unbezahlbar und unkäuflich. Kein Preis angebbar.

>Welchen Wert hat ein komplizierter Gedanke, den Du nach langem Ringen endlich verstanden hast?

Wenn Du diesen Gedanken keinem erklären kannst bzw. niemand ihn hören will und Du auch sonst kein Geschäft damit machen kannst, ist er nichts"wert", Du kannst Dir dafür nichts"kaufen".

Ich glaube, die Diskussion ist schwierig, wenn man nicht zwischen Wert und Preis unterscheidet. Was man nicht kaufen kann, hat keinen Preis.
Ausserdem entscheidet über den Preis die Interaktion zwischen Käufer und Verkäufer. Wenn ich etwas nicht verkaufen kann, hat es keinen Preis. Wenn es keinen Käufer gibt, hat es auch keinen Preis.

Wert dagegen ist doch meistens als persönliche Sicht definiert,"das ist für mich sehr wertvoll" etc.

Nimm' an, Dir wird ein Ding gestohlen und der Dieb würde es Dir gegen Geld zurückgeben. Die Summe, die Du das Ding geben würdest, ist der Preis. Ist es auch der Wert, den es für Dich hat? Vielleicht gar nicht so weit weg.

Wenn ich Dir Deine Gefühle und die Erinnerung des Spaziergangs am Strand abkaufen wollte, wieviel würdest Du verlangen? Wenn Du nicht verkaufen willst, bedeutet dass, das die Erinnerung keinen Preis hat, weil sie Dir soviel wert ist, dass Du sie nicht verkaufen willst.

Andererseits verkaufe ich vielleicht die alte Silberbrosche meiner Oma für 20.000 â‚¬, weil ich sie für wertlos halte, aber einen verrückten Sammler kenne, der sie unbedingt haben will. Ein Preis, zwei Werte.

Thema: Urschuld und Ã-konomie

Meines Erachtens beginnt Wirtschaften auch a la HS mit den Kontrakten und nicht schon mit der Befriedigung der Urschuld. Sonst würden alle Organismen ja Wirtschaften müssen und das verwässert den Begriff.
Vielleicht kann man sagen, Wirtschaften beginnt da, wo Schuldner und Gläubiger nicht mehr in einer Person sind?

Beste Grüsse,
Holmes

Popeye

08.11.2005, 17:09

@ Holmes

Re: Wert und Preis

-->>>Welchen"Wert" hat etwas, das von niemand zu einem wann auch immer drohenden Termin geschuldet wird?

Hallo, @Holmes,
wir diskutieren nur über den obigen Satz oder seine Kurzform:
"Ohne Schulden kein Wert".

Mit Preisen hat das Thema zwar in der Folge zu tun, allerdings verwirrt das jetzt nur.
Gäbe es nämlich einen objektivierbaren allgemeinverbindlichen Wert (z.B. Subsistenzschuld/Urschuld) sähe die Ã-konomie anders aus.
Grüße

Holmes

08.11.2005, 18:37

@ Popeye

Re: Wert und Preis

-->>>>Welchen"Wert" hat etwas, das von niemand zu einem wann auch immer drohenden Termin geschuldet wird?
>"Ohne Schulden kein Wert".
>Mit Preisen hat das Thema zwar in der Folge zu tun, allerdings verwirrt das jetzt nur.

Ok. In dem Fall sind wir bei dem Phänomen des Sammlerpreises, oder?
Andererseits ist eben wirklich der Punkt, dass die beiden Begriffe sehr stark miteinander interagieren. Vor allem, dass IMHO der Wert subjektiv ist, während der Preis"objektiv" (= beobachtbar) ist.

>Gäbe es nämlich einen objektivierbaren allgemeinverbindlichen Wert (z.B. Subsistenzschuld/Urschuld) sähe die Ã-konomie anders aus.

Zwei Menschen, der eine satt, der andere hungrig. Der erzielte Preis hängt sicher davon ab, wer davon im Besitz des Essens ist. Aber evtl. auch davon, was dieser für andere Schulden hat und wie deren Zeitstruktur und Sanktion ist (Mafia:"Wenn Du uns morgen nicht das Geld gibst, legen wir dich um").

Urlaubsbeispiel: die Deutschen bezahlen viel Geld, um in der Sonne sein zu können, die Einwohner haben genug davon und wollen in den Schatten. Objektiver Wert des Sonnenscheins?

Indische Yogis zeigen sehr eindrucksvoll, wie lange man seine Urschuld nicht tilgen muss. Apnoe-Taucher können minutenlang ohne Luft auskommen. Selbst dort unten eine Vielfalt von subjektiven Unterschieden. Und was ist mit dem Märtyrer oder dem Hungerstreikenden?
Zur Urschuld und dem Termin kommt immer noch die Bereitschaft, die Sanktion anzunehmen (= zu sterben). Offensichtlich haben die Selbstmordatttentäter eine andere Wertskala als der Durchschnittsmensch.
Mindestens dort ist es mit Objektivität schwierig und es bleibt für Schätzungen nur der Mittelwert = Leidensbereitschaft des Durchschnittsbürgers, bei dem man sich aber ganz schön vertun kann.

Beste Grüsse,
Holmes

Popeye

08.11.2005, 19:51

@ Holmes

Re: Wert und Preis

-->Vor allem, dass IMHO der Wert subjektiv ist, während der Preis"objektiv" (= beobachtbar) ist.

Hallo, @Holmes
Das Thema „Wert“ war lange Zeit ein zentrales Thema in der Ã-konomie und ist es im Grunde immer noch - wobei allerdings mittlerweile so ziemlich alles zu dem Thema gesagt und geschrieben wurde was denkbar ist - außer: Ohne Schulden kein Wert!

Die Struktur des Wert-Problems in der Ã-konomie gleicht dem Problem das Archimedes mit dem Satz:

"Gebt mir einen festen Punkt außerhalb der Erde, wo ich stehen kann, und ich werde sie [die Erde] aus den Angeln heben." umschrieben hat.

Weil ich das Buch vor einigen Tagen in der Hand hatte, hier die Formulierung des ökonomischen Problemes wie sie ein „alter Meister“ sieht:

<center>[img][/img] </center>

Grüße

Holmes

09.11.2005, 14:42

@ Popeye

Re: Ohne Schulden kein Wert

-->Hallo @Popeye,

dann ist die Frage, ob die Wert-Definition über die Schulden als ausreichend bezeichnet werden kann, sozusagen als These:

1. Dinge haben nur dann einen Wert, wenn sie jemandem geschuldet werden.
2. Wenn es niemanden gibt, der es haben will (= Gläubiger?), dann ist dieses Ding wertlos.
3. Die Macht der angedrohten Sanktion des Gläubigers gegenüber dem Schuldner bestimmt den Wert.

zu 3.: hier wären wir auch wieder bei der Frage, wie stark die Androhung von Steuerstrafen den Wert des GZ bestimmt.
Hat der Gläubiger keine Macht, ist die Drohung nichts"wert", also auch die geforderte Sache nichts.
Beispiel: die"Blaue Mauritius" ist so viel wert, wie der Schuldner"Sammler" bereit ist zu zahlen, um seinem inneren Gläubiger"Sammelleidenschaft" und dessen Sanktion"Unlustgefühle" zu entkommen.

Kein Gläubiger = wertlos
Keine Sanktion bei Nichtlieferung/besitz (in Sicht) = wertlos

Würde auch zu der alten Weisheit passen, dass man viele Dinge erst zu schätzen weiss, wenn man sie nicht mehr hat. Sie scheinen nämlich solange wertlos zu sein, bis man die Sanktion des Nichtbesitzes spürt. Erst durch diese Realisierung bekommt ein Ding seinen Wert für eine Person.

Der Wert von Naturressourcen ist momentan auch nicht erkannt, weil die Sanktionen des Gläubigers"Natur" nicht so richtig einzuschätzen sind. Solange wird erstmal schön verschwendet (z.B. Trinkwasser in Toilette). Der Staat als Stellvertreter-Gläubiger mit Sanktionen bei Naturschäden könnte hier zwar eine Lösung sein, klappt aber nicht, wenn es zwar nur eine Natur, aber viele verschiedene Staaten gibt, die sich durch laschere Umweltgesetze wieder Konkurrenz machen. Die Sanktion (evtl. Naturkatastrophen) zahlen nachher alle, den Gewinn hat zeitweilig der Umweltsünder.

Ok, also ich finde momentan das Modell gar nicht so schlecht. Was ist dran zu kritisieren/klären?

Beste Grüsse,
Holmes

Popeye 09.11.2005, 20:55 @ Holmes	Re: Ohne Schulden kein Wert
	-->Hallo, @Holmes, ich bin jetzt in Zeitnot, komme aber morgen nochmals auf Dein Posting zurück. Grüße

Popeye

10.11.2005, 12:22

@ Holmes

Re: Ohne Schulden kein Wert

-->Hallo, @Holmes,
Du schreibst:
dann ist die Frage, ob die Wert-Definition über die Schulden als ausreichend bezeichnet werden kann, sozusagen als These:
1. Dinge haben nur dann einen Wert, wenn sie jemandem geschuldet werden.
2. Wenn es niemanden gibt, der es haben will (= Gläubiger?), dann ist dieses Ding wertlos.
3. Die Macht der angedrohten Sanktion des Gläubigers gegenüber dem Schuldner bestimmt den Wert.

1. Schulden bestimmen nicht den Wert, sie sind bestenfalls die Konsequenz aus einem Werturteil, das sich nach allgemeiner Auffassung der Messbarkeit entzieht. Ferner ist eine Transformation von Wert in Preis nur in extremen Einzelfällen möglich (s.u.).

Konkret: Aus einem Kauf- oder Tauschvorgang kann eine Schuld entstehen. Aber ohne den wechselseitigen Vorteil, den beide Parteien aus dem Geschäft ziehen, könnte keine Schuld entstehen. Wenn beide Parteien (vor der Transaktion) die beiden Dinge, die endgültig den Eigentümer wechseln, nicht wechselseitig höher einschätzen warum sollten sie tauschen/kaufen? Welchen Einfluss sollte die nachträglich entstandene Schuld auf den Tausch-/Kaufvorgang gehabt haben? M.a.W. - erst entstehen wechselseitige Wertvorstellungen, dann kann (nicht muss!) eine Schuld entstehen, die aber den Wert nicht bestimmt.

Der Satz: „Dinge haben nur dann einen Wert, wenn sie jemandem geschuldet werden“ ergibt imho einfach keinen Sinn, sorry!

2. Subjektive Werte sind unabhängig von Marktpreisen. Nimm z.B. den Fall einer romantisch Frau, die die Haarlocke ihres Geliebten in einem Anhänger um den Hals trägt. Hat die Haarlocke einen Marktpreis? Wohl kaum - jeder unbeteiligte Dritte würde die Haarlocke schnell entsorgen. Hat die Haarlocke einen „Wert“ für die Frau. You bet! Gleiches gilt für die blaue Mauritius, dem einen ist sie was „wert”, dem anderen nicht.

Der Satz: 2. „Wenn es niemanden gibt, der es haben will (= Gläubiger?), dann ist dieses Ding wertlos“ ist imho falsch, sorry!

3. Nun kommen wir zu dem Versuch @dottores die Machttheorie in die Ã-konomie zu integrieren. In der simplen Version bestimmt die Höhe der Sanktionen Zinshöhe und Geldwert. Nehmen wir an, auf Nichtzahlung der Steuer steht die Todesstrafe. Kann der Steuerschulder zahlen, hätten wir kein Problem. Kann er nicht zahlen - Pech gehabt. In beiden Fällen ist nicht so richtig einzusehen wie und über welchen Mechanismus Zinshöhe und Geldwert durch diese Vorgänge beeinflusst werden sollen.

Machen wir das Beispiel deshalb realistischer: Unser Steuerschuldner hat Schwierigkeiten den gesamten fälligen Steuerbetrag zusammenzukratzen, der Angstschweiß steht ihm auf der Stirn, er hat schlaflose Nächte und seine Frau redet von Flucht und denkt an Scheidung. Also setzt er alle Hebel in Bewegung sich das „Fehlende“ zu beschaffen. Schenken will es ihm niemand, aber andere hatten eine gute Ernte und könnten ihm das „Fehlende“ leihen. Er geht also zu den Großbauern (und meinetwegen zum Tempel) und fragt. Er erhält eine Reihe von Angeboten von denen die meisten ihm unakzeptabel scheinen. Einer der Großbauern hatte sogar verlangt seine Frau und sein ältester Sohn sollten ein Jahr lang kostenlos für den Großbauern arbeiten. Ohne deren Arbeitskraft hätte er seine Steuerschuld also auch im nächsten Jahr niemals begleichen können. Immerhin aber liegen drei der Angebote im Bereich seiner Möglichkeiten. Er müsste dann eben im Herbst das noch vorhandene Brachland zusätzlich bearbeiten, um im Folgejahr sowohl die laufende Steuer als auch die Schuld nebst Zinsen zurückzuzahlen. Vielleicht, wenn die Ernte nicht gut ausfällt, würde es auch zwei Jahre dauern.

Nach einigem Hin und Her und weiteren Verhandlungen mit den Großbauern wird er mit dem Günstigsten handelseinig. Er verpfändet seine Frau erhält das Fehlende (zu einem horrenden Zinssatz) und kann termingerecht seine Steuerschuld bezahlen.

Prüfen wir nun den Satz „Die Macht der angedrohten Sanktion des Gläubigers gegenüber dem Schuldner bestimmt den Wert“ vor dem Hintergrund dieser erfundenen Geschichte.

Unser Steuerschuldner wollte sein Leben retten und er hat es (mal wieder) geschafft. Tatsächlich wäre er bereit gewesen einen viel höheren Zins zu zahlen, um sein Leben zu retten - gar keine Frage. Aber schließlich hatte er Glück, auch weil er dem Großbauern, der ihm „das Fehlende“ zu horrenden Zinsen geliehen hat, auch schon einmal bei der Ernte (gegen Lohn) ausgeholfen hatte. Sonst hätte er das noch höhere Angebot des zweiten Großbauern notgedrungen annehmen müssen.

Unser Steuergläubiger (Staat) hat von den Nöten unseres Bauern gar nichts erfahren. Pünktlich zum Steuertermin liefert unser Bauer was er schuldet.
Natürlich wussten die Großbauern, die unser Bauer angesprochen hatte, was die Konsequenzen für unseren Bauern gewesen wären. hätte er seine Steuerschuld nicht bezahlen können. Zwei Dinge kamen unserem Bauern zu Hilfe. Nicht alle Bauern waren in der gleichen Situation wie er (einige hatten gute Ernten und große Vorräte) und die Großbauern hatten kein Angebotsmonopol gebildet. Vielmehr hat jeder Großbauer unserem Bauern ein Angebot gemacht, das seiner individuellen Einschätzung entsprach. Als Konsequenz hatte unser Bauer Alternativen, deren Preise in keinem direkten Zusammenhang mit der drohenden Todesstrafe unseres Bauern standen. Jeder der Großbauern hat zwar davon gewusst, aber jeder der Großbauern hat zunächst an seinen eigenen Vorteil gedacht und unseren Bauern ein individuelles Angebot gemacht.

Hat die unserem Bauern angedrohte Sanktion der Todesstrafe (Wert der Sanktion) bei diesen alternativen Angeboten der Großbauern eine Rolle gespielt. Mehr oder weniger - ja. Sie haben alle erkannt, dass unser Bauer in einer schrecklichen Zwangslage war (inelastische Nachfrage). Wurde die konkrete Zinshöhe ausschließlich durch die „angedrohte Sanktion“ bestimmt - nein. Vielmehr hat jeder der Großbauern auch an seinen Vorteil gedacht und ein Angebot gemacht, in das alle möglichen Überlegungen eingeflossen sind. Hätten die Großbauern z.B. wechselseitig von ihren Angeboten gewusst (Anbieterwettbewerb) hätte unser Bauer vielleicht noch ein günstigeres Angebot verhandeln können. Umgekehrt hätten die Großbauern sich zu einem Angebotsmonopol verbünden können, so dass ein bilaterales Monopol entstanden wäre. In einem bilateralen Monopol gibt es aber keinen Gleichgewichtspreis (nur eine Verhandlungslösung) - und nur in diesem extremen Fall hätten die Großbauern ausloten können, wie viel unserem Bauern die Vermeidung der Todesstrafe „wert“ ist.

Deshalb ist auch dieser Satz: „Die Macht der angedrohten Sanktion des Gläubigers gegenüber dem Schuldner bestimmt den Wert“ imho leider falsch, sorry!

Holmes

10.11.2005, 14:06

@ Popeye

Re: Ohne Schulden kein Wert

-->Hallo @Popeye,

danke für das ausfürhliche Statement. Leider bin ich (noch) anderer Meinung.

>1. Dinge haben nur dann einen Wert, wenn sie jemandem geschuldet werden.

Im Fall der Kontraktschulden ist alles klar, dass hat dottore ja auch im"Kapitalismus" mit HS etc. so gesehen. Ich dachte, wir sind bei der"Urschuld", also der Dinge, die ich nicht jemandem"anderes" schulde, sondern mir selbst. Da bin ich mein eigener Schuldner und Gläubiger. Wie das? Mein Körper verlangt Essen und mein Ego verlangt evtl. Selbstbestätigung."Ich" als der Teil, der jetzt entscheiden muss und der Schmerzen fühlt, bin der Schuldner, der von den Gläubigern bei Nichterfüllung bestraft wird. Der Körper macht mir noch mehr Hungergefühle, mein Ego schimpft mich einen Versager. Erst der Yogi, der seinen Körper und seinen Geist beherrscht, hat keine Schulden und ist frei:-)
Das wäre meine Auffassung von dieser These. Ich würde Dir aber zustimmen, wenn Du in der Ausweitung des Gläubiger/Schuldner-Paares in den Menschen selbst hinein, eine ungewöhnliche Erweiterung siehst und lieber einen anderen Begriff hättest. Aber das Konzept der Schuld als etwas, welches entweder zu einem Termin geliefert wird oder eine Sanktion hervorruft, finde ich ein interessantes Konzept. Denn dieses läßt nach dem Gläubiger und seinen Schulden fragen.
Der entscheidende Punkt ist dabei, dass von den Kontraktschulden abstrahiert wird, weil es 1. keinen Gläubiger in Form einer anderen Person gibt und 2. vorher kein Kontrakt geschlossen wurde.
Der Körper fordert keine Kontraktschuld, sondern eine Abgabenschuld.

>2. Wenn es niemanden gibt, der es haben will (= Gläubiger?), dann ist dieses Ding wertlos.

Beim Bespiel mit der Haarlocke ist der Gläubiger/Sanktionator in der Geliebten drin. Sie ist es selbst, die sich mit Tränen und schlechten Gefühlen bestraft, wenn sie die Locke verlieren sollte, wer denn sonst?
Der Wert für sie wird dadurch offenbar, wie ich es schon mit der Diebstahls-Geschichte erklärt habe. Was ihr die Locke wert ist, wird sich zeigen, wenn sie diese zurückkaufen muss.

>3. Die Macht der angedrohten Sanktion des Gläubigers gegenüber dem Schuldner bestimmt den Wert.

Der Bauer würde bestimmt weniger verpfänden, wenn die Strafe auf das Abgabengut nur die Daumenschrauben wären, oder?
Das ist doch genauso ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage wie sonst auch. Je höher die Strafe, desto mehr werde ich tun, um der Strafe zu entkommen.

Beste Grüsse,
Holmes

Popeye

10.11.2005, 15:23

@ Holmes

Re: Ohne Schulden kein Wert

-->Hallo @Holmes,

Du schreibst:
Leider bin ich (noch) anderer Meinung.
Wunderbar!

1. Dinge haben nur dann einen Wert, wenn sie jemandem geschuldet werden.
Im Fall der Kontraktschulden ist alles klar, dass hat dottore ja auch im"Kapitalismus" mit HS etc. so gesehen. Ich dachte, wir sind bei der"Urschuld", also der Dinge, die ich nicht jemandem"anderes" schulde, sondern mir selbst. Da bin ich mein eigener Schuldner und Gläubiger.

Die Schuld „ex nihilo“ oder „ex ovo“ ist tatsächlich ein nachdenkenswertes Problem - für diese Anregung gebührt @dottore Dank.

Unterstellen wir über das Thema Kontraktschuld (inkl. Steuerschuld) bestünde Einigkeit - bleibt die berüchtigte Urschuld, die wir uns angeblich selber schulden. Die Frage die sich hinsichtlich des „Wertes“ stellt ist jedoch nach meiner Ansicht falsch formuliert.

Konkret: Bei der sog. „Urschuld“ bist Du Schuldner und Gläubiger in einer Person und musst zwei Werte in Deinem Bewusstsein gegeneinander abwägen. Den Wert des Lebens/Überlebens und die Mühsal das Lebensnotwendige laufend zu beschaffen, was mindestens Mühe und Anstrengung verlangt. Wir wissen, dass Menschen sich bei dieser Fragestellung nicht immer für das Leben entscheiden.
Wir wissen auch aus der Geschichte, dass die Tötung von Kindern und Alten in Notsituationen nicht ungewöhnlich war.

M.a.W. wir haben eine Wahlmöglichkeit, wenn wir die sog. „Urschuld“ akzeptieren, dann setzt das voraus, dass wir etwas anderes mehr schätzen als die Mühe und Anstrengung die es macht, den laufenden Lebensunterhalt zu erwirtschaften. D.h. wir entscheiden uns für eine Lösung, die uns (in unserer subjektiven Einschätzung) „netto“ Vorteile bringt die wir höher einschätzen als die sog. „Urschuld“. Wenn man das Thema bilanzieren würde, wären wir also keinesfalls „überschuldet“ oder hätten nur die „Urschuld“ in der Bilanz stehen, sondern wir hätten auf der Aktivseite ein „Asset“, das höher bewertet wäre als die „Urschuld.

Alles sehr konstruiert - gerne zugegeben -, aber es macht klar, warum der unglückliche Satz „ohne Schuld kein Wert“ von mir nicht akzeptiert wird.

Weiter schreibst Du

2. Wenn es niemanden gibt, der es haben will (= Gläubiger?), dann ist dieses Ding wertlos.
Beim Bespiel mit der Haarlocke ist der Gläubiger/Sanktionator in der Geliebten drin. Sie ist es selbst, die sich mit Tränen und schlechten Gefühlen bestraft, wenn sie die Locke verlieren sollte, wer denn sonst?
Der Wert für sie wird dadurch offenbar, wie ich es schon mit der Diebstahls-Geschichte erklärt habe. Was ihr die Locke wert ist, wird sich zeigen, wenn sie diese zurückkaufen muss.

Der letzte - und aus meiner sicht entscheidende Satz - ist aus meiner Sicht nicht richtig:

Wenn Sie - bei Verlust - die Locke zurückkaufen muss, sehen wir einen Preis. Über den „Wert“ ist damit nur gesagt, dass dieser höher oder gleich dem bezahlten Preis ist - siehe meine Ausführungen zum bilateralen Monopol in meinem letzten Posting.

Weiter schreibst Du:

3. Die Macht der angedrohten Sanktion des Gläubigers gegenüber dem Schuldner bestimmt den Wert.
Der Bauer würde bestimmt weniger verpfänden, wenn die Strafe auf das Abgabengut nur die Daumenschrauben wären, oder?
Das ist doch genauso ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage wie sonst auch. Je höher die Strafe, desto mehr werde ich tun, um der Strafe zu entkommen.

Die Frage ist nicht, was er verpfändet. Die Höhe des Pfandes richtet sich nicht nach der Sanktion, die letztlich droht (Todesstrafe), sondern nach der Höhe der Schuld (Sicherungsgesichtspunkte des Gläubigers).
Insofern sehe ich keinen Zusammenhang zwischen der endgültigen Sanktion und der Pfandforderung des Gläubigers.

Aber vielleicht habe ich Dich falsch verstanden?
Beste Grüsse,
Popeye

Nachtigel

08.11.2005, 17:11

@ Holmes

Nachdenkliches: Was der olle Rau bei Wilde geklaut hat

-->"Ein Zyniker ist ein Mensch, der von allem den Preis und von nichts den Wert kennt." - Oscar Wilde, 3. Akt, Lord Darlington

"Ich habe Sorge, dass eine junge Generation heranwächst, die von allem den Preis und von nichts den Wert kennt." - Johannes Rau

"Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig schlechter machen und etwas billiger verkaufen könnte, und die Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden gerechte Beute solcher Machenschaften." - John Ruskin

"Manchmal zahlt man den höchsten Preis für Dinge, die man umsonst erhält." - Albert Einstein

"Mit Geld kann man sich viele Freunde kaufen - aber selten ist einer seinen Preis wert." - Josephine Baker

Wenn du nicht glaubst, dass dieses kleine Paradies seinen Preis hat, erinnere mich nur daran, dir die Narben zu zeigen." - Bob Dylan, Where Are You Tonight

<ul> ~ http://de.wikiquote.org/wiki/Preis</ul>

thoughtful

08.11.2005, 23:53

@ Nachtigel

Re: Nachdenkliches: Was der olle Rau bei Wilde geklaut hat

-->>"Ein Zyniker ist ein Mensch, der von allem den Preis und von nichts den Wert kennt." - Oscar Wilde, 3. Akt, Lord Darlington
>"Ich habe Sorge, dass eine junge Generation heranwächst, die von allem den Preis und von nichts den Wert kennt." - Johannes Rau
>
>"Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig schlechter machen und etwas billiger verkaufen könnte, und die Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden gerechte Beute solcher Machenschaften." - John Ruskin
>"Manchmal zahlt man den höchsten Preis für Dinge, die man umsonst erhält." - Albert Einstein
>"Mit Geld kann man sich viele Freunde kaufen - aber selten ist einer seinen Preis wert." - Josephine Baker
>Wenn du nicht glaubst, dass dieses kleine Paradies seinen Preis hat, erinnere mich nur daran, dir die Narben zu zeigen." - Bob Dylan, Where Are You Tonight

---------------------------------

Schöne Zitate!

Das Ruskin-Zitat im Ganzen:

Übrigens...
Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend
jemand ein wenig schlechter machen und etwas billiger
verkaufen könnte, und die Menschen, die sich nur am Preis
orientieren, werden die gerechte Beute solcher
Machenschaften.
Es ist unklug, zu viel zu bezahlen, aber es ist noch
schlechter, zu wenig zu bezahlen. Wenn Sie zu viel
bezahlen, verlieren Sie etwas Geld, das ist alles.
Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen, verlieren Sie
manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm
zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann. Das Gesetz der
Wirtschaft verbietet es, für wenig Geld viel Wert zu
erhalten. Nehmen Sie das niedrigste Angebot an,
müssen Sie für das Risiko, das Sie eingehen, etwas
hinzurechnen. Und wenn Sie das tun, dann haben Sie auch
genug Geld, um für etwas Besseres zu bezahlen.

JOHN RUSKIN
engl. Sozialreformer (1819-1900)

th

Uwe

08.11.2005, 20:44

@ Popeye

Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

-->>Popeye: [i]Kommen wir gleich zum Kern des Pudels:>dottore: Welchen"Wert" hat etwas, das von niemand zu einem wann auch immer drohenden Termin geschuldet wird?>Popeye:
>Welchen Wert hat ein Strandspaziergang im Sonnenuntergang?
>Welchen Wert hat die Liebe Deiner Kinder, Lebenspartnerin etc.?
>Welchen Wert hat ein komplizierter Gedanke, den Du nach langem Ringen endlich verstanden hast?[/i]

Hallo, @Popeye,

ich bin nicht ganz sicher, da ich mir noch nicht vollständig die derzeit letzten Windungen des Gesamtfaden erschließen konnte, ob meine Gedanke, dass hier - wie auch in der Diskussion um"Sammlerwert", wenn auch dort von etwas anderer Natur, der Pfad des Wirtschaften verlassen wird. Oder anders, das Indiviuum in unserer Gesellschaftsform, dass die"Aufgabe der Urschuld" (für mich auch kein schöner Begriff, doch ich wüßte auch keinen besseren) erfüllt hat, kann sich persönlichen Wertschätzungen hingeben.

Für den Gesamtmechanismus hingegen ist der Strandspaziergang, das Empfinden zu den Geliebten, die geistigen Leitungen, sowie auch das Investieren in Sammlerstücke durch den Einzelnen, allenfalls Antrieb zur Erfüllung der"Urschuld", um eben jene Individualwünsche, die einen entsprechenden Wert haben, ungetrübt geniessen zu können. Um sie, die"Individualwünsche" erfüllen zu können, hat das Indiviuum seine Urschuld erfüllt und nimmt u.U. das Leistungsangebot anderer, die ihre"Schuld zu erfüllen" suchen, in Anspruch - alles betrachtet in unserer Gesellschaftform.

Beim Sammlerwert kommt noch hinzu, dass der (ökonomische) Wert, erst zum Termin des Eigentumswechsel bestimmt wird bzw. durch entsprechnde Versicherungseinschätzungen. Dass diese Investionen, nach Erfüllung der"Urschuld" möglich, auch zur vermeindlichen Absicherung von möglichen Engpässen bei der Erfüllung zum Termin herhalten müssen, ist am Markt zu beobachten (Auktion; jüngst wohl auch in der Familie irgendeines Augusts).

Gruß,
Uwe, der u.a. auch den Wert einer schönen Landschaft für sich nicht hoch genug einschätzen kann.

Popeye

08.11.2005, 21:49

@ Uwe

Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

-->Hallo Uwe,
wie geht’s?

Du schreibst:
Für den Gesamtmechanismus hingegen ist der Strandspaziergang, das Empfinden zu den Geliebten, die geistigen Leitungen, sowie auch das Investieren in Sammlerstücke durch den Einzelnen, allenfalls Antrieb zur Erfüllung der"Urschuld", um eben jene Individualwünsche, die einen entsprechenden Wert haben, ungetrübt geniessen zu können. Um sie, die"Individualwünsche" erfüllen zu können, hat das Indiviuum seine Urschuld erfüllt und nimmt u.U. das Leistungsangebot anderer, die ihre"Schuld zu erfüllen" suchen, in Anspruch - alles betrachtet in unserer Gesellschaftform.

Es ist doch nicht so, dass ich mich dem Begriff „Urschuld“ verschließe, weil ich nicht verstehe was damit gemeint ist. Bevor Du mich verprügelst, stimme ich auch willig dem „Antriebsgedanken“ oben zu. Wogegen ich mich wehre ist, dass die Banalität des Urschuld-Gedankens nicht davor abschreckt Konstrukte in die Welt zu setzen wie - „Ohne Schulden kein Wert“. Übersetzt: Ohne existenzielle Bedürfnisse (= Schuld gegen Dich selbst zum Termin) kein Wert, weil Du tot bist. Großartige banale und triviale Erkenntnis, die Begriffe verwirrt und keine neuen Erkenntnisse bringt - ich wiederhole mich, sorry. Die prinzipiellen ökonomischen Gedanken zu dem Thema existenznotwendige Güter und deren Preisverhalten sind darüber hinaus bereits von Robert Giffen (1837-1910) vorgetragen und von Alfred Marshall (1842-1924) vorgestellt worden.

Dein obiger Gedanke könnte richtig oder falsch sein je nachdem wie man die Frage beantwortet - arbeiten wir um zu leben, oder leben wir, um zu arbeiten? Jeder mag da seine eigene Antwort finden. Auch die Frage Wert/Preis und Sammlerstücke bringt uns in dem Thema m. E. nicht wirklich weiter. An diesem sog. Transformationsproblem (Wert in Preis) ist schon Väterchen Marx gescheitert. Das heißt nicht dass es zwischen den beiden Begriffspaaren keinen Zusammenhang gibt - im Gegenteil. Er ist für die Ã-konomen nur genau so unfassbar wie der Punkt den Archimedes im Weltall suchte. Die Ã-konomie hat Methoden entwickelt das Problem elegant zu umgehen (z.B. sog. Präferenzkurven), aber nun beginnt alles von Neuem: Ohne Schulden kein Wert.

Gute Nacht!

dottore

09.11.2005, 13:55

@ Popeye

Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

-->Hi @Popeye,

schade, dass zum Großteil des Vorpostings keine Anmerkungen erfolgten. Wenn wir ökonomisch und nicht menschelnd diskutieren wollen, müssen jene Instrumente auf den Prüfstand und hinterfragt werden, mit denen die Ã-konomie arbeitet. Das sind nun mal Zahlen (Ziffern) und nicht Gefühle. Die Bedürfnispyramide ist schwerlich auf den Kopf zu stellen.

Die hier eingeführten "existenziellen Grundbedürfnisse" sind nicht etwas, das jeder nach Belieben und/oder psychischer Struktur haben kann oder nicht. Sie sind etwas, das - wenn auch mit Toleranzen - über Zahlen/Zählungen ökonomisierbar sind: Kalorien, Auspreisung dieser, Vergleich mit alternativer Verwendung, mengenmäßige Entwicklung über Zeit, Folgekosten bei Terminverstreichung und dergleichen.

Die Lebensaufenthalts- und -unterhaltskosten heißen Kosten, da sie bezifferbar und demnach auf die Gegenwart diskontierbar sind, wie im"Urschuld"-Posting darzustellen versucht wurde. Über das Beispiel"Was kostet ein Kind?" ist ausführlich in der"Krisenschaukel" dargestellt worden. Gern auch ein anderes Beispiel: Der Sklave ist im Eigentum des Herrn. Die"existentiellen Grundbedürfnisse" ihm zu beschaffen, ist Aufgabe und damit Schuld des Herrn, der er sich natürlich entziehen kann, indem er den Sklaven freilässt.

Frage: Wem gehört (Eigentum) der Freigelassene dann? Offenbar sich selbst. Wessen Verbindlichkeit ist es jetzt, dem Freigelassenen die"existenziellen Grundbedürfnisse" zu beschaffen? Diese laufende Tilgung der Urschuld des Ex-Sklaven obliegt nicht mehr dem ehemaligen Eigentümer. Also wer hat jetzt zu tilgen?

>Kommen wir gleich zum Kern des Pudels:
>Welchen"Wert" hat etwas, das von niemand zu einem wann auch immer drohenden Termin geschuldet wird?
>Welchen Wert hat ein Strandspaziergang im Sonnenuntergang?
>Welchen Wert hat die Liebe Deiner Kinder, Lebenspartnerin etc.?
>Welchen Wert hat ein komplizierter Gedanke, den Du nach langem Ringen endlich verstanden hast?

Dass es Gefühle gibt und diese ablaufend im bekannten Lust-, Unlust- bzw. Frustrationsmuster, wird niemand bestreiten. Das Gefühle"bewertet" werden auch nicht. Dennoch sind diese Bewertungen überhaupt nur vorzunehmen, sofern der Bewertende seine"existentiellen Grundbedürfnisse" laufend bzw. zum jeweiligen Zeitpunkt der erwähnten"Wert"-Aufscheinungen befriedigt hat, was einen bewusst durchgeführten (und selbstverständlich mess-, zähl- und demnach ökonomisierbaren) Input voraussetzt. Wer diesen Input auslässt (was ebenfalls jedermanns eigene Sache ist), wird schwerlich in den Genuss dieser"Werte" kommen.

>Will sagen: Keine noch so abenteuerliche Konstruktion kann eine „Schuld zum Termin“ in diesen Vorgängen aufdecken und trotzdem sind sie werthaltig, ja - für die meisten von uns machen solche o.ä. Vorgänge den „Wert des Lebens“ aus.

Der Wert des Lebens setzt das Leben selbst voraus. Der Mensch erlebt"bewusst", d.h. er kann über das, was er tut oder lässt und die jeweiligen Folgen daraus reflektieren, sein Tun oder Lassen entsprechend verändern, anpassen oder so lassen wie es von ihm entschieden wurde. Da er sich auch der Tilgung der"existentiellen Grundbedürfnisse" bewusst ist, kann (und wird er in der Regel) versuchen, diese Tilgung zu optimieren. Auch dieser Vorgang vermag"Wert"-Gefühle zu generieren. Dennoch läuft es ökonomisch darauf hinaus, dass er die Tilgungskosten seiner Urschuld senkt. Wir müssen heute nicht mehr wilde Tiere jagen oder Beeren sammeln. Dieses Streben nach mehr"Effizienz" (das auch ein Erzwingen von mehr Effizienz sein kann) lässt sich in seinen jeweils erreichten Ergebnissen sehr wohl messen, also in ökonomischen Größen fassen. Die ca. 2000 Kalorien Input täglich, um die es beim"Grundumsatz" geht, liegen beim dafür aufzuwendenden Output durchaus und messbar unter dem in früheren Zeiten.

Nur ohne Output kein Input. Einen sozusagen sich"von selbst" ergebenden Grundumsatz gibt es nicht.

>Die maslowsche Pyramide mittles der „Urschuld“ von unten her zu definieren (erst kommt das Fressen…) pervertiert die Zusammenhänge

Sie stellt sie vom Kopf auf die Füsse. Ich wüßte nicht, wer von Sonnenuntergängen leben kann.

>- schlimmer sie reduziert „Menschelndes“ auf das Niveau von Tier und Pflanze, also eine Ebene in der nun sicher kein „Wirtschaften“ stattfindet.

Richtig. Dort findet kein Wirtschaften statt. Tier und Pflanze haben weder Eigentum noch schließen sie Kontrakte.

>Oder hat ein Rose eine „Urschuld“, die zum Termin fällig wird?

Nein, da sie kein reflektierendes Bewusstsein hat. Als Mensch weiß ich aber, dass ich bis zum Jahresende noch eine (in etwa) mir schon jetzt bekannte Summe brauche, um das Jahresende physisch erleben zu können (ob's klappt, weiß ohnehin niemand). Habe ich diese Summe zur Tilgung meiner Urschuld nicht und findet sich auch niemand, der sie statt meiner übernimmt, und habe ich auch sonst keine Möglichkeit, an Urschuld-Tilgungsmittel zu gelangen (z.B. in natura), werde ich Sylvester nicht mehr feiern können.

>Wenn ja, erklärt der Begriff der Urschuld ökonomisch nichts, gar nichts. Es wäre das physiologische Überlebensminimum jedes Lebewesens, aus dem sich „menschelnd“ alle Preis ableiten und 400 Jahre „Wertdiskussion“ in der Ã-konomie wären überflüssig gewesen.

Die Wertdiskussion hat nicht bei den Basics, also beim Menschen selbst und seinen"existentiellen Grundbedürfnissen" angefangen. Dies hat m.W. nur der bekannte Statistiker Ernst Engel (19. Jh.) versucht. Sein Buch Der Kostenwerth des Menschen 1883 gibt darüber Auskunft. Die"Wertdiskussion" hat dieses Werk m.W. nicht gewürdigt.

Zum Problem der"essentiellen Grundbedürfnisse" hat er nebenbei auch diese Beobachtung mitgeteilt: Bei zunehmendem Einkommen können zwar die Ausgaben dafür steigen, sie nehmen aber relativ zu Ausgaben für sonstige Bedürfnisse ab oder um es"wertetechnisch" auszudrücken: Die Einkommens-Elastizität sinkt immer stärker unter 1, was das zum Urschuld-Problem Ausgeführte nur unterstreicht. Es zudem auch (relativ) quantifizierbar macht.

>Offenbar ist es aber nicht so. Ã-konomischer „Wert“ ist etwas höchst subtiles und individuelles und, wenn sich „Wert“ aus der „Subsistenzschuld“ ableiten würde, wären wir wieder da, wo schon Ricardo (Arbeitswertlehre) gescheitert ist.

Ricardo (und die anderen Arbeitswertlehrer) sind gescheitert, weil sie den"Wert" für andere (bzw. für den Markt und damit für Kontrakt-Ã-konomien) ermitteln wollten. Hier aber geht es um den"Wert" des Menschen für sich selbst. Der ist bei Urschuldstilgung erhaltbar (ermöglicht die laufend anfallende weiter Tilgung und damit"Werterhaltung"), natürlich jeweils altersabhängig. Weder Kleinkind noch Greis würden je behaupten "Mein Körper ist mein Kapital", jene im"besten Alter" jedoch können das. Ähnliches gilt für den schönen Satz: "Das bin ich mir selber schuldig!"

>Jeder darf Begriffe in eine Diskussion einführen und definieren wie es ihm richtig scheint. Der Begriff Urschuld erklärt in der Ã-konomie nichts: Entweder er ist ein Rückschritt auf Ricardo

Nein, siehe oben.

>oder er subsumiert sich in der lapidaren Erkenntnis, dass Menschen (wie alle Lebewesen) einen Grundumsatz haben, der fürs Überleben gedeckt werden muss.

Was heißt"gedeckt"? Bezahlt? Geleistet (von wem)? Der Grundumsatz findet nicht von alleine statt. Einen Grundumsatz"haben" - was heißt das? Kommt der so daher oder handelt es sich um ein"muss haben"? Und wenn es ein MUSS ist, sind wir wieder mittendrin in Sanktion (bei Nichterfüllung des"Gemussten") und damit Zwang und Schuld.

Das Grundpoblem bleibt also: Gibt es (individuelles) menschliches Leben ohne Zwang? Die"Freiheits-Fraktion" wird das bejahen. Ich freue mich darüber. Freude ist ja auch ein"Wert", den man sich entgehen lassen sollte, zumal, wenn man sein Urschuldproblem einigermaßen im Griff hat.

Gruß!

Popeye

09.11.2005, 20:48

@ dottore

Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

-->Hallo, @dottore

Du schreibst: schade, dass zum Großteil des Vorpostings keine Anmerkungen erfolgten. Wenn wir ökonomisch und nicht menschelnd diskutieren wollen, müssen jene Instrumente auf den Prüfstand und hinterfragt werden, mit denen die Ã-konomie arbeitet. Das sind nun mal Zahlen (Ziffern) und nicht Gefühle. Die Bedürfnispyramide ist schwerlich auf den Kopf zu stellen.

Einspruch: Wir sind „wertgesteuert“ auch was die ökonomische Perspektive der sog. „Urschuld“ betrifft (was nicht heißt, dass wir keine Überlebensreflexe haben). Wenn und solange wir Anstrengungen machen unser täglich erforderliches physiologisches Minimum auf die eine oder andere Art zu decken, tun wir dies nicht als instinktive reflexartige Handlung, sondern getrieben und geleitet durch ein übergeordnetes Wertesystem, das zumindest beinhaltet: ich will weiterleben. Die Urschuld (so wie Du den Begriff gebrauchst) ist nichts originäres, sondern leitet sich aus dem freien Willen zu leben oder weiterzuleben ab. (Siehe auch @Uwes Posting gestern Abend.).

Die hier eingeführten"existenziellen Grundbedürfnisse" sind nicht etwas, das jeder nach Belieben und/oder psychischer Struktur haben kann oder nicht. Sie sind etwas, das - wenn auch mit Toleranzen - über Zahlen/Zählungen ökonomisierbar sind: Kalorien, Auspreisung dieser, Vergleich mit alternativer Verwendung, mengenmäßige Entwicklung über Zeit, Folgekosten bei Terminverstreichung und dergleichen.

Einverstanden - nur - Warum dann ein neuer Begriff?.

Die Lebensaufenthalts- und -unterhaltskosten heißen Kosten, da sie bezifferbar und demnach auf die Gegenwart diskontierbar sind, wie im"Urschuld"-Posting darzustellen versucht wurde. Über das Beispiel"Was kostet ein Kind?" ist ausführlich in der"Krisenschaukel" dargestellt worden. Gern auch ein anderes Beispiel: Der Sklave ist im Eigentum des Herrn. Die"existentiellen Grundbedürfnisse" ihm zu beschaffen, ist Aufgabe und damit Schuld des Herrn, der er sich natürlich entziehen kann, indem er den Sklaven freilässt.

Einverstanden - mit Einschränkungen s. u..

Frage: Wem gehört (Eigentum) der Freigelassene dann? Offenbar sich selbst. Wessen Verbindlichkeit ist es jetzt, dem Freigelassenen die"existenziellen Grundbedürfnisse" zu beschaffen? Diese laufende Tilgung der Urschuld des Ex-Sklaven obliegt nicht mehr dem ehemaligen Eigentümer. Also wer hat jetzt zu tilgen?

Misnomer! Das Wort „tilgen“ ist hier fehl am Platze ebenso wie der Begriff der „Schuld“. Weder ist die Urschuld eine fest umrissene Größe noch eine diskontierbare Summe oder Kontraktschuld, die als solche tilgbar wäre. Weder kannst Du „auf Vorrat essen“, noch kannst Du Deine Urschuld in toto im Voraus tilgen. Du bist (cum grano salis) auf eine tägliche Nahrungsaufnahme angewiesen. Wie also - außer in kleinen Schritten - wolltest Du diese Raten-„Schuld“ tilgen? Bitte beachten - ich sage nicht, dass das was Du ausführst falsch ist, ich sage - Du verwendest Begriffe, die diesen Sachverhalt nicht abbilden und seit langem von anderen Sachverhalten besetzt sind

>Kommen wir gleich zum Kern des Pudels:
>Welchen"Wert" hat etwas, das von niemand zu einem wann auch immer drohenden Termin geschuldet wird?
>Welchen Wert hat ein Strandspaziergang im Sonnenuntergang?
>Welchen Wert hat die Liebe Deiner Kinder, Lebenspartnerin etc.?
>Welchen Wert hat ein komplizierter Gedanke, den Du nach langem Ringen endlich verstanden hast?

Dass es Gefühle gibt und diese ablaufend im bekannten Lust-, Unlust- bzw. Frustrationsmuster, wird niemand bestreiten. Das Gefühle"bewertet" werden auch nicht. Dennoch sind diese Bewertungen überhaupt nur vorzunehmen, sofern der Bewertende seine"existentiellen Grundbedürfnisse" laufend bzw. zum jeweiligen Zeitpunkt der erwähnten"Wert"-Aufscheinungen befriedigt hat, was einen bewusst durchgeführten (und selbstverständlich mess-, zähl- und demnach ökonomisierbaren) Input voraussetzt. Wer diesen Input auslässt (was ebenfalls jedermanns eigene Sache ist), wird schwerlich in den Genuss dieser"Werte" kommen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Erst der Wert „Leben wollen“, dann die existentiellen Grundbedürfnisse - s.o.

>Will sagen: Keine noch so abenteuerliche Konstruktion kann eine „Schuld zum Termin“ in diesen Vorgängen aufdecken und trotzdem sind sie werthaltig, ja - für die meisten von uns machen solche o.ä. Vorgänge den „Wert des Lebens“ aus.

Der Wert des Lebens setzt das Leben selbst voraus.

Richtig und zwar nicht nur das Leben selbst (das tun Tiere auch), sondern das bewusste wollen - siehe Dein Nachstehendes …

Der Mensch erlebt "bewusst" [meine Hervorhebung], d.h. er kann über das, was er tut oder lässt und die jeweiligen Folgen daraus reflektieren, sein Tun oder Lassen entsprechend verändern, anpassen oder so lassen wie es von ihm entschieden wurde. Da er sich auch der Tilgung der"existentiellen Grundbedürfnisse" bewusst ist, kann (und wird er in der Regel) versuchen, diese Tilgung zu optimieren. Auch dieser Vorgang vermag"Wert"-Gefühle zu generieren. Dennoch läuft es ökonomisch darauf hinaus, dass er die Tilgungskosten seiner Urschuld senkt. Wir müssen heute nicht mehr wilde Tiere jagen oder Beeren sammeln. Dieses Streben nach mehr"Effizienz" (das auch ein Erzwingen von mehr Effizienz sein kann) lässt sich in seinen jeweils erreichten Ergebnissen sehr wohl messen, also in ökonomischen Größen fassen. Die ca. 2000 Kalorien Input täglich, um die es beim"Grundumsatz" geht, liegen beim dafür aufzuwendenden Output durchaus und messbar unter dem in früheren Zeiten.
Nur ohne Output kein Input. Einen sozusagen sich"von selbst" ergebenden Grundumsatz gibt es nicht.

Einverstanden, aber warum die vermeintliche Sonderrolle der „Urschuld“, also des Existenzminimums? Wo ist der prinzipielle ökonomische Unterschied zu anderen Elementen der Bedürfnispyramide?

>Die maslowsche Pyramide mittles der „Urschuld“ von unten her zu definieren (erst kommt das Fressen…) pervertiert die Zusammenhänge
Sie stellt sie vom Kopf auf die Füsse. Ich wüßte nicht, wer von Sonnenuntergängen leben kann.

Ganz energischer Einspruch (s.o.) - davon abgesehen wurde nie behauptet irgendjemand könne von Sonnenuntergängen leben.

Ich zitiere Dich: Der Mensch erlebt bewusst….. er kann über das, was er tut oder lässt und die jeweiligen Folgen daraus reflektieren, sein Tun oder Lassen entsprechend verändern, anpassen oder so lassen wie es von ihm entschieden wurde“. Das schließt die sog. „Urschuld“ ein.

>- schlimmer sie reduziert „Menschelndes“ auf das Niveau von Tier und Pflanze, also eine Ebene in der nun sicher kein „Wirtschaften“ stattfindet.
Richtig. Dort findet kein Wirtschaften statt. Tier und Pflanze haben weder Eigentum noch schließen sie Kontrakte.
>Oder hat ein Rose eine „Urschuld“, die zum Termin fällig wird?

Nein, da sie kein reflektierendes Bewusstsein hat. Als Mensch weiß ich aber, dass ich bis zum Jahresende noch eine (in etwa) mir schon jetzt bekannte Summe brauche, um das Jahresende physisch erleben zu können (ob's klappt, weiß ohnehin niemand). Habe ich diese Summe zur Tilgung meiner Urschuld nicht und findet sich auch niemand, der sie statt meiner übernimmt, und habe ich auch sonst keine Möglichkeit, an Urschuld-Tilgungsmittel zu gelangen (z.B. in natura), werde ich Sylvester nicht mehr feiern können.

Das ist der „physiologische “ Zwang in den alles Lebende geboren wird. Allerdings eröffnet und fordert das von Dir zitierte „Bewusstsein“ eine aktive Entscheidung zu diesem „Zwang“.

>Wenn ja, erklärt der Begriff der Urschuld ökonomisch nichts, gar nichts. Es wäre das physiologische Überlebensminimum jedes Lebewesens, aus dem sich „menschelnd“ alle Preis ableiten und 400 Jahre „Wertdiskussion“ in der Ã-konomie wären überflüssig gewesen.

Die Wertdiskussion hat nicht bei den Basics, also beim Menschen selbst und seinen"existentiellen Grundbedürfnissen" angefangen. Dies hat m.W. nur der bekannte Statistiker Ernst Engel (19. Jh.) versucht. Sein Buch Der Kostenwerth des Menschen 1883 gibt darüber Auskunft. Die"Wertdiskussion" hat dieses Werk m.W. nicht gewürdigt.

Ersteres war bekannt - Engel nicht, Dank für den Hinweis

Zum Problem der"essentiellen Grundbedürfnisse" hat er nebenbei auch diese Beobachtung mitgeteilt: Bei zunehmendem Einkommen können zwar die Ausgaben dafür steigen, sie nehmen aber relativ zu Ausgaben für sonstige Bedürfnisse ab oder um es"wertetechnisch" auszudrücken: Die Einkommens-Elastizität sinkt immer stärker unter 1, was das zum Urschuld-Problem Ausgeführte nur unterstreicht. Es zudem auch (relativ) quantifizierbar macht.

Ist bekannt, aber die Schlussfolgerung hinsichtlich der „Urschuld“ teile ich nicht. Das Thema inferiore Güter/Einkommenselastizität kommt glänzend ohne das Konstrukt der „Urschuld“ aus

>Offenbar ist es aber nicht so. Ã-konomischer „Wert“ ist etwas höchst subtiles und individuelles und, wenn sich „Wert“ aus der „Subsistenzschuld“ ableiten würde, wären wir wieder da, wo schon Ricardo (Arbeitswertlehre) gescheitert ist.

Ricardo (und die anderen Arbeitswertlehrer) sind gescheitert, weil sie den"Wert" für andere (bzw. für den Markt und damit für Kontrakt-Ã-konomien) ermitteln wollten. Hier aber geht es um den"Wert" des Menschen für sich selbst. Der ist bei Urschuldstilgung erhaltbar (ermöglicht die laufend anfallende weiter Tilgung und damit"Werterhaltung"), natürlich jeweils altersabhängig. Weder Kleinkind noch Greis würden je behaupten"Mein Körper ist mein Kapital", jene im"besten Alter" jedoch können das. Ähnliches gilt für den schönen Satz:"Das bin ich mir selber schuldig!"

Entweder die „Urschuld“ ist ein ethisches Konstrukt („Wert" des Menschn für sich selbst), oder sie wird am Markt und in Kontrakten wirksam. Im ersten Fall ist sie kein ökonomisches Thema im zweiten Fall müsstest Du beweisen, dass ihr eine Sonderrolle gebührt, die bisher übersehen wurde und deshalb eines eigenen Begriffes bedarf.

>Jeder darf Begriffe in eine Diskussion einführen und definieren wie es ihm richtig scheint. Der Begriff Urschuld erklärt in der Ã-konomie nichts: Entweder er ist ein Rückschritt auf Ricardo
Nein, siehe oben.
>oder er subsumiert sich in der lapidaren Erkenntnis, dass Menschen (wie alle Lebewesen) einen Grundumsatz haben, der fürs Überleben gedeckt werden muss.

Was heißt"gedeckt"? Bezahlt? Geleistet (von wem)? Der Grundumsatz findet nicht von alleine statt. Einen Grundumsatz"haben" - was heißt das? Kommt der so daher oder handelt es sich um ein"muss haben"? Und wenn es ein MUSS ist, sind wir wieder mittendrin in Sanktion (bei Nichterfüllung des"Gemussten") und damit Zwang und Schuld.

MUSS haben resultiert aus WILL haben - siehe Deine/meine Ausführungen zu „Bewusstsein“.

Das Grundpoblem bleibt also: Gibt es (individuelles) menschliches Leben ohne Zwang?

Wird modifiziert: Gibt es (individuelles) menschliches Leben ohne bewusste lebenserhaltende Notwendigkeiten? Nein!

Die"Freiheits-Fraktion" wird das bejahen. Ich freue mich darüber. Freude ist ja auch ein"Wert", den man sich [nicht?] entgehen lassen sollte, zumal, wenn man sein Urschuldproblem einigermaßen im Griff hat.

Einverstanden!

Darf ich für mich zusammenfassen?
Alle menschlichen Bedürfnisse resultieren aus „Bewusstsein“ bzw. den durch die von Bewusstsein geprägten Wertvorstellungen. Dies gilt ausdrücklich auch für die sog."Urschuld", sie existiert nicht originär. Soweit sich die „Urschuld“ in ökonomisch Phänomenen manifestiert (z.B. Arbeit, Nachfrage) gebührt ihre keine Sonderrolle, die einen eigenen Begriff rechtfertigt. Zusätzlich ist der gewählte Begriff „Urschuld“ ein emotionsgeladener und vielseitig missverständlicher „Misnomer“, der suggeriert der Mensch sei „schuldbeladen“ ex ovo. Tatsächlich jedoch ist das ökonomische Phänomen, das sich hinter diesem Begriff „Urschuld“ verbirgt, das Resultat einer kontinuierlichen und bewussten Nutzenabwägung wie sie für alle andere ökonomischen Güter auch getroffen wird und als deren Ergebnis keine Schuld sondern ein subjektiver Vorteil steht.
Grüße

dottore

10.11.2005, 15:24

@ Popeye

Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

-->Hi @Popeye,

>Wir sind „wertgesteuert“

Wenn ich meinen Max Weber (u.a. Wissenschaftlslehre) richtig verstanden habe, so sind Werte rational unbegründbar. Trotz aller Bemühungen ist es bis heute nicht gelungen, irgendeine"moralische Norm" (Wert) als gültig zu erweisen.

Es gibt natürlich jede Menge (auch schon hier, u.a. im Zusammenhang mit dem Buch von Timothy Roth diskutiert) Versuche, Werte auf"höhere" (oder andere) zurückzuführen, z.B. den kategorischen Imperativ o.ä. Auch so was wie"allgemeine Menschenliebe" (compassion usw.) zählt hierher. Aber auch das sind nur Beteuerungen und keine rationalen Begründungen, auch wenn auf etwas"ganz Hohes" rekurriert wird, wie die Zehn Gebote oder die"Vernunft". Ganz abgesehen davon, dass wir dann auch ins schwierige Fahrwasser eines intelligenten Design geraten, das Dir wohl nicht gefallen dürfte.

Auch macht mich der Singular ("wert-gesteuert") stutzig. Wenn überhaupt"Wert", dann muss er mit anderen vergleichbar sein und es müsste"wertegesteuert" heißen. Sonst stecken wir im Paar"Wert-Unwert" und kommen überhaupt nicht weiter.

Ist der Wert"Leben" ein Absolutum, oberste Norm, nicht weiter deduzierbar? Die Geschichte spricht dagegen, bis heute (reicht von Todesstrafe bis zum Suicide Bomber). Wäre der"Instinkt" ein Absolutum? Warum spricht man von"instinktsicher"? Warum führen Instinkte oft genug ins Desaster (Tod)?

Das Ganze kann uferlos diskutiert werden. So hoch sollte die"Urschuld" nicht gehängt werden. Machen wir es als mit anderen - also nicht eremitär - in Produktions- und Wirtschaftsgemeinschaften lebend (das deutsche Gesetz kennt inzwischen sogar die"Bedarfsgemeinschaft") und sagen mit Wiki:

"In der Ã-konomie drückt sich der Wert durch Beträge von Geld aus."

Die relative Einschätzung (Wertschätzung) wiederum von Geld (dafür ausgeben oder dafür?) bleibt davon unberührt.

Es ist niemand gezwungen,"eigenes Leben" (nur als Dahinvegetieren oder als in Saus und Braus) als großen oder kleinen"Wert" zu betrachten, und entsprechende Urschuldkalkulationen vorzunehmen bzw. als (Geld)-Summe auf die Gegenwart zu diskontieren.

Es ist letztlich wie bei der Kontraktschuld, die einzugehen auch niemand gezwungen ist. Auch der Opferschuld (religiöses Debitum) ist, je nach Umständen, auszuweichen (Kirchenaustritt). Bei der Abgabenschuld ist es zwar auch möglich, jedoch schwieriger, zumal diese mit dem Überraschungsmoment arbeitet (gestern noch tribut- und steuerfrei - und heute bin ich dran - oder ich muss mich dem Abgabenmachtareal in irgendeiner Form entziehen, kann auch Leistungs-Verweigerung oder"innere Emigration" sein).

>auch was die ökonomische Perspektive der sog. „Urschuld“ betrifft (was nicht heißt, dass wir keine Überlebensreflexe haben).

Die ökonomische Perspektive wurde versucht, darzustellen. Wer z.B. Kinder (Familie) hat, wird nicht nur sich am Leben zu halten versuchen, also mit Hilfe seine Kapitals (= Eigentum an sich selbst) und dem gleich hoch gebuchten Vermögen (= Möglichkeit, Erträge, natural oder monetär, aus diesem Eigentum zu erzielen), sondern auch zusätzliche Erträge zu erwirtschaften, für die Kapital/Vermögen, der ihm"Anvertrauten" noch nicht oder nicht mehr ausreichen.

Diesem tragen aktuelle Gesellschaften durchaus Rechnung. Im"Sozialstaat" werden die"stärkeren Schultern" gezwungen, die Urschuld derer abzutragen (sog."Lebensminimum"), die dazu nicht in der Lage sind oder dies auch gar nicht wollen ("Sozial-Schmarotzer"). Des weiteren sei auf 1601 BGB verwiesen: "Verwandte in gerader Linie sind verpflichtet, einander Unterhalt zu gewähren."

Dass es sich beim"Unterhalt" nicht um eine Unterhaltung handelt (abends Geschichten vorlesen), ist klar. Es geht um eindeutig ökonomische Tatbestande und der 1601 definiert eine Schuld, auch wenn sie Eventualcharakter trägt.

>Wenn und solange wir Anstrengungen machen unser täglich erforderliches physiologisches Minimum auf die eine oder andere Art zu decken, tun wir dies nicht als instinktive reflexartige Handlung, sondern getrieben und geleitet durch ein übergeordnetes Wertesystem, das zumindest beinhaltet: ich will weiterleben.

Wertesysteme lassen sich, s. oben, nicht rational begründen. Das Wort"übergeordnet" ist eine Beteuerung im obigen Sinne. Eine rationale Deduktion fehlt. Auch das"treiben" und"leiten" führt in Nichts. Wer oder was wäre dann der Treiber bzw. Leiter? Alias der"Designer"? Der Instinkt ist eben ausdrücklich ausgeschlossen worden.

Mir ist schon klar, dass wir in diesem Punkte nie zusammenkommen werden. Hie ein Werte-Kantianer/Rawlsianer mit klaren Grundprinzipien (als principia sine causa schlicht gesetzt), hie ein Werte-Relativist. Von mir aus Positivist, allerdings Nicht-Comteaner.

Max Weber versuchte der Dichothomie ("Annahme" von Werten, jedoch bei gleichzeitiger Inexplikabilität derselben) über den Ausdruck "dämonisch" zu entkommen und fing sich bei seinem langen Nachhirnen über Herrschaft, Zwang, Werten usw. ein böses Nervenleiden ein. Die nicht nach Herkunft und Ursprung hinterfragten Werte sind dagegen ein höchst brauchbares Palliativ.

Was ist mit der"Wertfreiheit" der Wissenschaft? Wissenschaft ist ebensowenig Person wie"das" Leben. Das Wissenschaftler ihr Tun und Lassen durchaus"bewerten" ist unstrittig. Dann aber spielen sie als persönlich Bewertende eine Rolle und"bewerten" ist ohne"vergleichen", also relativieren, nicht vorstellbar.

>Die Urschuld (so wie Du den Begriff gebrauchst) ist nichts originäres, sondern leitet sich aus dem freien Willen zu leben oder weiterzuleben ab. (Siehe auch @Uwes Posting gestern Abend.).

Just das. Wer weiterleben will, trägt seine Urschuld laufend ab, darüber klagend ("mein Leben ist aber schwer") oder nicht ("mein Leben ist nicht mehr lebenswert"). Gerade die unbestreitbare Möglichkeit, sich der Urschuldtilgung entziehen zu können, belegt zumindest ihre Existenz.

>Die hier eingeführten"existenziellen Grundbedürfnisse" sind nicht etwas, das jeder nach Belieben und/oder psychischer Struktur haben kann oder nicht. Sie sind etwas, das - wenn auch mit Toleranzen - über Zahlen/Zählungen ökonomisierbar sind: Kalorien, Auspreisung dieser, Vergleich mit alternativer Verwendung, mengenmäßige Entwicklung über Zeit, Folgekosten bei Terminverstreichung und dergleichen.
>Einverstanden - nur - Warum dann ein neuer Begriff?.

Er fasst zusammen und vereinfacht. "Pluralitas non est ponenda sine neccesitate" (Ockham).

(...)

>Frage: Wem gehört (Eigentum) der Freigelassene dann? Offenbar sich selbst. Wessen Verbindlichkeit ist es jetzt, dem Freigelassenen die"existenziellen Grundbedürfnisse" zu beschaffen? Diese laufende Tilgung der Urschuld des Ex-Sklaven obliegt nicht mehr dem ehemaligen Eigentümer. Also wer hat jetzt zu tilgen?

>Misnomer! Das Wort „tilgen“ ist hier fehl am Platze ebenso wie der Begriff der „Schuld“.

Er tilgt, was an"Defiziten" (Maslow) inzwischen aufgelaufen ist. Defizit als IST < SOLL und demnach (ökonomisch) eine Schuld.

>Weder ist die Urschuld eine fest umrissene Größe

Richtig und auch konzediert. Variiert von Person zu Person, Umständen zu Umständen. Ändert aber nichts an ihrem Vorhandensein. In einer Monetär-Ã-konomie ist sie für den Einzelnen besser zu errechnen (zumindest das sog."Existenzminimum"), in Natural-Ã-konomien muss man halt den geschuldeten Input auf Kalorien runterbrechen ("Handvoll Reis" usw.). Sie kann sich über die Lebenszeit natürlich ändern. Ist bei Kontraktschulden genauso. Oder anderes Beispiel: Variable Zinssätze bei Hypotheken. Fest umrissene Schulden? Eigentlich nur Poll Taxes, die der Einfachheit halber gleich zur Urschuld zu schlagen sind.

>noch eine diskontierbare Summe oder Kontraktschuld, die als solche tilgbar wäre.

Rechnerisch diskontierbar. Auch kapitalisierbar: 1 Mio Euro zu 4 % p.a. sollten ausreichen, um die"existentiellen Grundbedürfnisse" (Urschuld) einer kleinen Familie laufend zu tilgen.

>Weder kannst Du „auf Vorrat essen“,

Wer macht auf Vorrat Schulden? Bei Vorfälligkeits-Tilgung wird genauso sanktioniert wie bei Völlerei.

>noch kannst Du Deine Urschuld in toto im Voraus tilgen.

Entsprechende Leibrente (LEIB!) mit Indexklausel - und schon ist im Voraus getilgt.

>Du bist (cum grano salis) auf eine tägliche Nahrungsaufnahme angewiesen. Wie also - außer in kleinen Schritten - wolltest Du diese Raten-„Schuld“ tilgen?

Siehe eben.

>Bitte beachten - ich sage nicht, dass das was Du ausführst falsch ist, ich sage - Du verwendest Begriffe, die diesen Sachverhalt nicht abbilden und seit langem von anderen Sachverhalten besetzt sind.

"Sachverhalte"? Pluralitas sine necessitate.

>Dass es Gefühle gibt und diese ablaufend im bekannten Lust-, Unlust- bzw. Frustrationsmuster, wird niemand bestreiten. Das Gefühle"bewertet" werden auch nicht. Dennoch sind diese Bewertungen überhaupt nur vorzunehmen, sofern der Bewertende seine"existentiellen Grundbedürfnisse" laufend bzw. zum jeweiligen Zeitpunkt der erwähnten"Wert"-Aufscheinungen befriedigt hat, was einen bewusst durchgeführten (und selbstverständlich mess-, zähl- und demnach ökonomisierbaren) Input voraussetzt. Wer diesen Input auslässt (was ebenfalls jedermanns eigene Sache ist), wird schwerlich in den Genuss dieser"Werte" kommen.

>Umgekehrt wird ein Schuh draus: Erst der Wert „Leben wollen“, dann die existentiellen Grundbedürfnisse - s.o.

Wille = Wert? Ist der Wille Ausfluss des"Grand Design" oder sollten wir bei Schopenhauer nachschlagen?

(...)

>>Nur ohne Output kein Input. Einen sozusagen sich"von selbst" ergebenden Grundumsatz gibt es nicht.

>Einverstanden, aber warum die vermeintliche Sonderrolle der „Urschuld“, also des Existenzminimums? Wo ist der prinzipielle ökonomische Unterschied zu anderen Elementen der Bedürfnispyramide?

Simpel: Wird der unter Teil der Pyramide nicht bedient (getilgt), fällt der Betreffende als möglicher (aktiv- oder passivberechtigter) Teilnehmer/haber an der Ã-konomie weg. Nur Lebende können sich den über der Pyramidenbasis liegenden Bedürfnissen widmen, ihnen nachgeben (ökonomisch relevant) oder sich verweigern. Wer keine Liebesbriefe schreibt, lässt den Umsatz der Post unverändert. Wer sich zur"Selbstaktualisierung" (-verwirklichung) keinen Porsche kauft, muss nicht wissen, was Zuffenhausen ist.

(...)

>>Oder hat ein Rose eine „Urschuld“, die zum Termin fällig wird?
>Nein, da sie kein reflektierendes Bewusstsein hat. Als Mensch weiß ich aber, dass ich bis zum Jahresende noch eine (in etwa) mir schon jetzt bekannte Summe brauche, um das Jahresende physisch erleben zu können (ob's klappt, weiß ohnehin niemand). Habe ich diese Summe zur Tilgung meiner Urschuld nicht und findet sich auch niemand, der sie statt meiner übernimmt, und habe ich auch sonst keine Möglichkeit, an Urschuld-Tilgungsmittel zu gelangen (z.B. in natura), werde ich Sylvester nicht mehr feiern können.
>Das ist der „physiologische “ Zwang in den alles Lebende geboren wird. Allerdings eröffnet und fordert das von Dir zitierte „Bewusstsein“ eine aktive Entscheidung zu diesem „Zwang“.

Einverstanden. Dem Urschuldtilgungszwang kann man entkommen. Reicht vom Suizid bis zur Geburtenkontrolle. Es gab auch Ausmordungen (Jericho ff.), um sich möglicherweise"Mit-Essern" zu entledigen.

(...)

> Zum Problem der"essentiellen Grundbedürfnisse" hat er nebenbei auch diese Beobachtung mitgeteilt: Bei zunehmendem Einkommen können zwar die Ausgaben dafür steigen, sie nehmen aber relativ zu Ausgaben für sonstige Bedürfnisse ab oder um es"wertetechnisch" auszudrücken: Die Einkommens-Elastizität sinkt immer stärker unter 1, was das zum Urschuld-Problem Ausgeführte nur unterstreicht. Es zudem auch (relativ) quantifizierbar macht.
>Ist bekannt, aber die Schlussfolgerung hinsichtlich der „Urschuld“ teile ich nicht. Das Thema inferiore Güter/Einkommenselastizität kommt glänzend ohne das Konstrukt der „Urschuld“ aus.

Die"inferioren Güter" mal schlank als Urschuldtilgungsgüter interpretiert.

(...)

>Entweder die „Urschuld“ ist ein ethisches Konstrukt („Wert" des Menschn für sich selbst),

Nein, beileibe!

>oder sie wird am Markt und in Kontrakten wirksam.

Sie wirkt zunächst im"Innenverhältnis" (Einzel-Mensch im Eigentum seiner selbst, erhält dieses und wird, sofern er sich dazu (= Weiterleben) entscheidet, Urschuldner). Märkte bedarf es dazu nicht, sind für Grundbedürfnisse-Tilgungen ohnehin die Ausnahme (Polanyi) und falls existent, komplett verzerrt - nirgends gibt es heute weltweit mehr Subventionen/Zölle/Marktabschottungen/Mengenbegrenzungen usw. als bei "Grund"nahrungsmitteln.

Urschuldrelevante Kontrakte sind ganz seltene Ausnahmen. Vgl. z.B. die Phänomene"Betteln", Auswanderung (Irland) oder die montes pietatis. Bei diesen"Bergen der Barmherzigkeit (Frömmigkeit)" konnten Grundbedürfnis-Tilgungs-Kredite aufgenommen werden.

>Im ersten Fall ist sie kein ökonomisches Thema im zweiten Fall müsstest Du beweisen, dass ihr eine Sonderrolle gebührt, die bisher übersehen wurde und deshalb eines eigenen Begriffes bedarf.

Wieso Sonderrolle? Es wird ein erstes movens des Produzierens überhaupt (ich für mich) benannt.

(...)

>MUSS haben resultiert aus WILL haben - siehe Deine/meine Ausführungen zu „Bewusstsein“.

Auch einverstanden. Der Wille führt zu einem Entschluss. Ab Termin desselben läuft das Muss. Es kann jederzeit durch neuen Entschluss beendet werden (Tod). Die Urschuld (ipse ipsi) erlischt dann genau wie die Kontraktschuld, auch die wird nicht vererbt (Erbe kann ausgeschlagen werden).

>Das Grundpoblem bleibt also: Gibt es (individuelles) menschliches Leben ohne Zwang?
>Wird modifiziert: Gibt es (individuelles) menschliches Leben ohne bewusste lebenserhaltende Notwendigkeiten? Nein!

Die Notwendigkeiten werden nur beziffert. Daher auch Lebens(er)haltungskosten. Sie kommen einem ja nicht nur"so" zum Bewusstsein, so im Sinne von"sie sind zwar da, aber es wird schon werden". Sondern es werden bewusst: Mengen und Summen, um die es in (als zu erleben bejahter) Zukunft geht. Diese Mengen und Summen zwingen dann. Tischleindeckdich ist ein Märchen.

Man kann nicht in der Küche einen Zettel ausfüllen ("Was brauchen wir nächste Woche?"), sich die Woche lang dann ins Bett legen und als derselbe wieder aufstehen als der man sich hingelegt hat. Dornröschen ist ein Märchen.

(...)

>Darf ich für mich zusammenfassen?
>Alle menschlichen Bedürfnisse resultieren aus „Bewusstsein“ bzw. den durch die von Bewusstsein geprägten Wertvorstellungen. Dies gilt ausdrücklich auch für die sog."Urschuld", sie existiert nicht originär. Soweit sich die „Urschuld“ in ökonomisch Phänomenen manifestiert (z.B. Arbeit, Nachfrage) gebührt ihre keine Sonderrolle, die einen eigenen Begriff rechtfertigt. Zusätzlich ist der gewählte Begriff „Urschuld“ ein emotionsgeladener und vielseitig missverständlicher „Misnomer“, der suggeriert der Mensch sei „schuldbeladen“ ex ovo. Tatsächlich jedoch ist das ökonomische Phänomen, das sich hinter diesem Begriff „Urschuld“ verbirgt, das Resultat einer kontinuierlichen und bewussten Nutzenabwägung wie sie für alle andere ökonomischen Güter auch getroffen wird und als deren Ergebnis keine Schuld sondern ein subjektiver Vorteil steht.

Das lass ich gern so stehen. Warum sollten nicht zwei Menschen, obendrein nicht gänzlich dumme, nicht völlig unterschiedlicher Ansicht sein?

Herzlichen Dank für die große Mühe. Und schönen Gruß!

Popeye

10.11.2005, 16:04

@ dottore

Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

-->Hallo, @dottore

Dank für Deine Mühe Dich durch mein schlecht editiertes letztes Posting durchzuwühlen.

Kann sein, dass das Nachstehende der Wahrheit recht nahe kommt:
Mir ist schon klar, dass wir in diesem Punkte nie zusammenkommen werden. Hie ein Werte-Kantianer/Rawlsianer mit klaren Grundprinzipien (als principia sine causa schlicht gesetzt), hie ein Werte-Relativist. Von mir aus Positivist, allerdings Nicht-Comteaner.
Wobei ich mir immer Mühe gebe, Dir auf Deinen gedanklichen Abenteuern nachzufolgen, aber manchmal ist es möglicherweise auch die Angst vor Webers gesundheitlichen Kümmernissen, die mich gelegentlich zögern und zurückbleiben lässt.

Lassen wir’s dabei - mit Respekt - bewenden.
Herzlich
Popeye

P.S. Laum ist nicht vergessen

Holmes 10.11.2005, 16:29 @ dottore	Re: Dornröschenschlaf
	-->>Man kann nicht in der Küche einen Zettel ausfüllen ("Was brauchen wir nächste Woche?"), sich die Woche lang dann ins Bett legen und als derselbe wieder aufstehen als der man sich hingelegt hat. Dornröschen ist ein Märchen. Naja, vielleicht nicht mehr lange...siehe Link Beste Grüsse, Holmes <ul> ~ Aus dem Todesschlaf zurück ins Leben!</ul>

thoughtful

08.11.2005, 17:06

@ dottore

Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

-->(...)

>Welchen"Wert" hat etwas, das von niemand zu einem wann auch immer drohenden Termin geschuldet wird?

(...)

Hallo werter dottore

Mit dem Satz kann ich nicht einverstanden sein. Wenn ich auf meinem Grundstück Bäume stehen habe, so erfreuen sie mich einfach und die Blätter spenden Sauerstoff. Sie verlangen keinerlei Pflege, sie stehen einfach so herum und wenn es regnet - tut es ja oft - dann bekommen die Bäume das erforderliche Wasser. Niemand schuldet hier etwas zu einem drohenden Termin.

Nur der"liebe Gott" schuldet, daß es von Zeit zu Zeit regnet. So in der Art gibt es viele Beispiele.

Gruß
thoughtful

Diogenes

07.11.2005, 17:07

@ Student

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

-->Hi Student,

Mein schuldenfreies Auto hat also keinen Wert? Und die Wurstsemmel neben meiner Tastatur auch nicht?

Im Ernst:"Wert" ist rein subjektiv und situationsabhängig, objektiv ist der Preis. Daher ist"Ohne Schulden kein Wert" eine sinnlose Aussage.

"Mit Gold ist es überhaupt nicht anders. Gold wurde gegen Glaskugeln (freiwillig) hergegeben."

Weil beide Handelspartner zwei unterschiedliche Werturteile fällen. Sie schätzen das was der jeweil andere hat höher ein, als das, was sie selber haben. Alter Hut.

"Auch Gold ist nur"wertvoll", wenn es geschuldet wird. Der jeweilige Preis, den das Gold erzielt (ausgedrückt in anderen Gütern), hängt von den Gegebenheiten am Markt ab."

Nein. Schulden werden zur Zeit in Fiat nominiert, nicht in Gold. Trotzdem hat Gold einen Kurs und wird folglich wertgeschätzt.
Wo wird z.B. die Wurstsemmel geschuldet, daß sie im Geschäft einen Preis erzielt? Oder der Kaffeautomat?

Du verwechselst Wert und Preis sowie Geld und Kredit. Du mußt sauber definieren, das schafft Klarheit.
Gruß
Diogenes

R.Deutsch

07.11.2005, 12:04

@ thoughtful

Re: Werthaltiges (!) Geld

-->Lieber thoughtful,

mittlerweile sind es 2,4 Millionen Konten bei e-gold, allerdings nur etwa 1,9 Millionen mit Bestand drauf. Pro Tag kommen etwa 2800 neue Konten dazu. Es gibt etwa 30.000 Zugriffe bzw. Bewegungen pro Tag auf den Konten, wobei ca 237 Kg Gold und nur 4 Kg. Silber bewegt werden mit einem Wertvolumen von ca 3 Milllionnen Dolllar pro Tag. Kann man alles unter Examiner bei e-gold abfragen.

Werden Sie auf der Edelmetallmesse in München sein? Vielleicht könnten wir uns mal treffen. Wir stellen dort ein neues Anlagekonzept http://www.bullion-art.de vor.

Gruß
R.Deutsch

thoughtful

07.11.2005, 13:25

@ R.Deutsch

Re: Werthaltiges (!) Geld

-->>Lieber thoughtful,
>mittlerweile sind es 2,4 Millionen Konten bei e-gold, allerdings nur etwa 1,9 Millionen mit Bestand drauf. Pro Tag kommen etwa 2800 neue Konten dazu. Es gibt etwa 30.000 Zugriffe bzw. Bewegungen pro Tag auf den Konten, wobei ca 237 Kg Gold und nur 4 Kg. Silber bewegt werden mit einem Wertvolumen von ca 3 Milllionnen Dolllar pro Tag. Kann man alles unter Examiner bei e-gold abfragen.
>Werden Sie auf der Edelmetallmesse in München sein? Vielleicht könnten wir uns mal treffen. Wir stellen dort ein neues Anlagekonzept http://www.bullion-art.de vor.
>Gruß
>R.Deutsch

--------------------------------------------------

Ja, ich bin an beiden Tagen auf der Messe und werde mich bei Ihnen als"thoughtful" melden.

Viele Grüße
thoughtful
(seit 36 Jahren Portfolio-Manager - Â§ 1 (1a) Ziff. 3 KWG, Â§ 32 KWG - Wertpapiere - seit 50 Jahren Finanzdiestleister)

Fremdwort 07.11.2005, 12:50 @ thoughtful	Re: wie definierst du"Wert"?
	-->Wert = Metall?

thoughtful 07.11.2005, 13:33 @ Fremdwort	Re: wie definierst du
	-->>Wert = Metall? Ja, jedes Edelmetall hat täglich einen Preis, der durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird. Der Preis drückt sich natürlich dann in einer Währung aus, USD oder EUR als Beispiel. Wenn die Referenz-Währung laufend weniger wert wird steigt der Metallpreis nominal. Real ist aber 1 Unze Gold immer 1 Unze. th.

Fremdwort 07.11.2005, 13:38 @ thoughtful	Re: das ist ein spezifischer Wert
	-->kein allgemeiner. Daher wird es mit diesem geld als ausschliessliches nicht funktionieren können.

thoughtful

07.11.2005, 13:48

@ Fremdwort

Re: das ist ein spezifischer Wert

-->>kein allgemeiner. Daher wird es mit diesem geld als ausschliessliches nicht funktionieren können.

-----------------------------------------

Warum nicht?

Beispiel: Ich eröffne ein Konto bei www.e-gold.com und muß jemandem 1.000,- Euro bezahlen. Er ist bereit e-gold zu akzeptieren zum heutigen Gegenwert in Euro gerechnet. Nun kann er sofort in GZ über 1.000,- Euro tauschen. Tut er das nicht (ich z. B würde vielleicht Monate warten) so kann er evtl. einen Gewinn einstreichen wenn der Goldpreis steigt.

Mein Gläubiger könnte vielleicht Münzen oder 1 bis 10-Gramm-Barren physisch wollen, dann bekommt er diese von mir. Kleinstbetragsdifferenz zum vollen Ausgleich in Scheidemünzen aus Blech.

th.

Fremdwort 07.11.2005, 15:44 @ thoughtful	Inselbeispiel
	-->Stell dir zehn Leute auf einer Insel vor, die alle je hundert tonnen Silbermünzen haben. Frage: Wann sind die mit soviel"Wert" verhungert?

politico 07.11.2005, 14:18 @ thoughtful	Gerade meldet sich wieder ein Silberhändler
	-->Es gibt wieder einige Münzen zu kaufen. Thoughfull: Sie sind auf der Eelmetallmesse in München (habe ich unten gelesen)? Macht es einen Sinn, diese zu besuchen? Politico.

thoughtful 07.11.2005, 14:30 @ politico	Re: Gerade meldet sich wieder ein Silberhändler
	-->>Es gibt wieder einige Münzen zu kaufen. >Thoughfull: Sie sind auf der Eelmetallmesse in München (habe ich unten gelesen)? >Macht es einen Sinn, diese zu besuchen? >Politico. ------------------------------------------------------------- Ja, unbedingt. Lesen Sie mal alles hier: http://www.edelmetallmesse.com/de/index.php Wohnen Sie in München? Gruß thoughtful

politico 07.11.2005, 15:02 @ thoughtful	Edelmetallmesse MUC
	-->Hi Thoughful! Nein ich wohne nicht in MUC, habe aber noch genügend Meilen bei Miles & More um billig hinzufliegen. Es sollte sich in einem Tag alles ausgehen. In den nächsten 3 Tagen bin ich beruflich in MUC (Vortrag auf einem Kongress). Leider lässt sich das nicht zusammen kombinieren. Politico.

Werthaltiges (!) Geld

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

Trullibulli... köstlich....

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

Re: Geld = Schuldentilgungsmittel

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

Re: Naturgegeben? Wat'n auf dem Mond knapp? ;-) (o.Text)

Re: Naturgegeben? Wat'n auf dem Mond knapp? ;-) (o.Text)

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

Re: Da siehst Du mal, lieber dottore, welche Verwirrung Du anrichtest:-)

Re: Da siehst Du mal, lieber dottore, welche Verwirrung Du anrichtest:-)

Genau so!

Re: Schulde ich mir das Weiterleben, oder

Re: Schuld vs. Wunsch

Re: Wenn ich wünsche, dass das Auto weiterfährt...

Re: Wenn Du die Forderung der Tankschuld nicht begleichst...

Re: @R.Deutsch Wünsch Dir was...

Re: Genau so! / Macht richtig Spaß

Hundealt, funzt aber immer noch (mL)

Die"Urschuld" ist eine Verbindlichkeit gegen uns selbst. - @dottore

Re: Die"Urschuld" ist eine Verbindlichkeit gegen uns selbst. - @dottore

Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

Re: Wert und Schuld

Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

Re: Wert und Preis

Re: Wert und Preis

Re: Wert und Preis

Re: Wert und Preis

Re: Ohne Schulden kein Wert

Re: Ohne Schulden kein Wert

Re: Ohne Schulden kein Wert

Re: Ohne Schulden kein Wert

Re: Ohne Schulden kein Wert

Nachdenkliches: Was der olle Rau bei Wilde geklaut hat

Re: Nachdenkliches: Was der olle Rau bei Wilde geklaut hat

Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

Re: Dornröschenschlaf

Re: Warum muss es in der Ã-konomie"menscheln"?

Re: Werthaltiges (!) Geld / Ohne Schulden kein Wert

Re: Werthaltiges (!) Geld

Re: Werthaltiges (!) Geld

Re: wie definierst du"Wert"?

Re: wie definierst du

Re: das ist ein spezifischer Wert

Re: das ist ein spezifischer Wert

Inselbeispiel

Gerade meldet sich wieder ein Silberhändler

Re: Gerade meldet sich wieder ein Silberhändler

Edelmetallmesse MUC