Altes Elliott-Wellen-Forum - Money is Credit

Popeye

27.11.2005, 10:13

Money is Credit - unfinished business

Thread gesperrt

-->Money is credit oder wie @dottore ergänzt ‚money is credit, but not all credit is money’.

Ausgangspunkt dieser alten Diskussion war ein ehemals eher unbekannter Aufsatz eines noch unbekannteren Autors: A. Mitchell Innes, What ist Money? (1913), der auch andere bemerkenswerte Veröffentlichungen hinterlassen hat und dessen Aufsatz zu <a href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/1843765136/qid=1133037540/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/302-1896848-7217650">späten Ehren</a> gelangt ist. Ein zweiter Aufsatz von Mitchell Innes zum gleichen Thema folgte 1914 im gleichen Journal unter dem Titel The Credit Theory of Money.

Auf der Suche nach den Anfängen dieser Idee bin ich auf einige Autoren gestoßen, die lange vor Innes die Idee propagierten, dass Geld - unabhängig von seiner materiellen Konsistenz (z.B. Papier oder Metall) - vor allem Kredit ist. Dieser Gedanke zieht sich durch bis zur Frage der Entstehung des Geldes.

Fündig wird man z.B. bei Rice Vaughan (1675):
„The first invention of Money was for a Pledge and instead of
a surety, [hat Heinsohn wohl übersehen?] for when men did live by Exchange of their Wants and
Superfluities, both parties could not always fit one another at
the present; in which case the Corruptions of Man's Nature did
quickly grow to make it behooful, [zweckmäßig] that the party receiving should
leave somewhat worthy to be esteemed for a Pledge, to supply the
givers want upon the like occasion: Time did easily find out that
this Pledge should be something not too common, not easy to be
consumed with use, or spoiled for want of use, and this was
Money.” (Hervorhebung von mir) Quelle

Hier wird also die Argumentation der üblichen Tauschideee gedanklich erstmals modifiziert: Weil der Käufer dem Verkäufer einer Sache wertmäßig nur zufällig als Bezahlung einen gleichen Gegenwert anbieten kann, gab er dem Verkäufer ein „pledge“. (Das Wort „pledge“ erlaubt vielfältige Übersetzungen - hier wohl am sinnfälligsten: (schriftliches) Versprechen - obwohl für die Zeit, die Vaughan vielleicht im Auge hatte, Schrift noch gar nicht gebräuchlich war). Aus dem „pledge“ - wurde Geld. (Freie Übersetzung des letzten Satzes: Mit der Zeit fand man heraus, dass ein solches Versprechen nicht beliebig vermehrbar, verbrauchbar oder verderblich war und so wurde Geld daraus. Auf die Unterlegung des Versprechens mit einem Pfand (Heinsohn) stellt Vaughan noch nicht ab.

Ein paar Jahrzehnte später (1690) taucht die Idee bei <a href= http://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Barbon>Nicholas Barbon</a> aber in traditioneller Form auf - allerdings mit einer wichtigen Ergänzung:

Credit is a Value raised by Opinion, it buys Goods as Mon[e]y doe's;
and in all Trading Citys, there's more Wares sold upon Credit, then
for present Mon[e]y.

Und hier die wichtige Ergänzung: Mon(e)y is a Value made by a Law[i].
Quelle

Die nächste explizite Fundstelle des „Money is Credit“-Gedankens findet sich 1735 bei Bischof George Berkeley in [i]The Querist:

Zögerlich zunächst hier:

23 Whether money is to be considered as having an intrinsic
value, or as being a commodity, a standard, a measure, or a
pledge, as is variously suggested by writers? And whether the
true idea of money, as such, be not altogether that of a ticket
or counter?

“ 47 Whether such men would not all set themselves to work? Whether
they would not subsist by the mutual participation of each
other's industry? Whether, when one man had in his way procured
more than he could consume, he would not exchange his
superfluities to supply his wants? Whether this must not produce
credit? Whether, to facilitate these conveyances, to record and
circulate this credit, they would not soon agree on certain
tallies, tokens, tickets, or counters?”

und deutlich hier:

426 Whether all circulation be not alike a circulation of credit,
whatsoever medium (metal or paper) is employed, and whether gold
be any more than credit for so much power?
(Hervorhebungen von mir)
<a href="http://socserv2.socsci.mcmaster.ca/~econ/ugcm/3ll3/berkeley/querist">Quelle</a>

Berkeley kommt also aus der Papiergeld-Ecke (in seiner Vorstellung gedeckt durch Land), erkennt aber, dass (in 23) die ‚wahre’ Idee des Geldes nur den jeweiligen Saldo der noch offenen Transaktionen festhalten muss und, dass andererseits (in 47) nicht benötigtes (unbelastetes?) Vermögen die Basis für Kredit und damit für Geld ist. Mit (47) geht er, deutlich stärker als Vaughan, in Richtung Heinsohn.

Der aus meiner Sicht wichtigste Vorläufer von Mitchel Innes, der auch als eigentlicher Urheber der Kreditheorie des Geldes gelten muss ist: <a href="http://cepa.newschool.edu/het/profiles/macleod.htm">Henry Dunning Macleod (1821-1902)</a> - übrigens der ‚Erfinder’ des Begriffes - „Gresham’s Law“.
Schon auf den ersten Seiten des ersten Bandes seiner The Theory and Practice of Banking (1855/6) kommt Macleod auf den Punkt:

”The necessity for Money arises from a different cause. So long as the things exchanged were equal in value there would be no need for money. If it always happened that the exchanges of products or services were Equal, there would be an end of the transaction. But it would often happen that when one person required some product or service from some one else, that person would not require an equivalent amount of product or service from him, or, perhaps, even none at all. If, then, a transaction took place with such an Unequal result, there would remain a certain amount of product or service due from the one to the other ; and this would constitute a Debt—that is to say, a Right, or Property, would be created in the person of the person who had received the less amount of service or product to demand the balance due at some future time: and at the same time there would be the corresponding <bDuty[/b] created in the person of the other who had received the greater amount to render the balance due when required.” (Hervorhebungen im Original)

Dies ist der gleiche Gedanke, den wir schon bei Rice Vaughan (s.o.) gefunden hatten: Unvollständige Transaktionen sind die Geburtsstunde des Kredits und des Geldes.

Macleod fährt fort:
“And it is easy to imagine the inconveniences which would arise if persons never could get anything they wanted, unless the persons who could supply those things wanted something in return at the same time.
In process of time all nations hit upon this plan ; they fixed upon some material substance which they agreed to make always exchangeable among themselves to represent the amount of Debt.”

Und weiter:

“This universally Exchangeable Merchandise is called Money: and these circumstances shew [show] its fundamental nature. Its function is to represent the Debts which arise from Un-equal exchanges among men: and to enable persons who have rendered Services to others, and have received no equivalent from them, to obtain that equivalent or satisfaction from some one else”….

und

”Many species of Merchandise have been used for this purpose: but however different in their form, this is the universal want they supplied: and the true nature of Money is to be a Right or- Title to demand something to be paid or done by some one else.”

”Now, when one person takes a piece of Money in exchange for products or Services, he can neither eat it, nor drink it, nor can he clothe himself with it: it is of no absolute direct use in itself: its sole use is to be a Right or Title to demand something from some one else: and the person who receives it in exchange for products or Services, only agrees to do so because he Believes that he can exchange it away again for something which he does want whenever he pleases. It is, therefore, what is termed Credit.” (Hervorhebungen im Original)

‘Big deal’ werden nun einige sagen. Das ist doch nichts anderes als die sog. Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes - ein alter Hut!
Der Einwand ist prinzipiell richtig - aber:
Die Kredittheorie des Geldes macht m.E. aus historisch anthropologischer Sicht viel mehr Sinn, als die sog. Tauschtheorie des Geldes.

Die Tauschtheorie des Geldes setzt u.a. voraus, dass sich unbekannte Dritte ohne vorherige Absprache auf ein, wie Macleod es nennt - universally exchangeable merchandise - geeinigt haben - vor der Transaktion! Sicher, im Verlauf mehrerer Begegnungen besteht hierfür eine zumindest bilaterale Möglichkeit, aber eben nicht ohne vorherige Absprache. Auch Steuern/Tribut würden einen erheblichen Druck dahingehend ausüben, dass das Abgabengut im Markt „kurant“ also ‚universally exchangable‚ wird. Aber das sind nicht die Lebensumstände die wir in frühen Stammesverbänden vorfinden. @dottore hat in diesem Zusammenhang schon auf Charles Opitz An Ethnographic Study of Traditional Money hingewiesen.

Viel wahrscheinlicher scheint mir, dass mit dem Verschwinden der Reziprozität (gift exchange, Potlatch etc.) und den Anfängen mobilem Eigentums Kredit und Leihe eine natürliche Fortsetzung der Reziprozität waren. Im gleichen Kontext sind dann (oder bereits vorher) aus religiösen oder anderen Bezügen (z.B. Strafen) Wertmesser entstanden, mit denen der Reichtum einer Person gemessen wurde.

Im frühen Griechenland und im frühen Italien z.B. Rinder wozu Macleod ausführlich Fundstellen zitiert um dann fortzufahren:
“But ist must be observed that these oxen did not pass from hand to hand like money”, die Ochsen waren vielmehr Wertmesser (unit of account) weil ‘universally exchangable’.

<a href="http://www.econ.ilstu.edu/ntskaggs/eco%20372/neil_skaggs/372files/Instructor.html">Neil T. Skaggs</a> kommentiert Macleods Denkansatz deshalb wie folgt:

”Not long before Menger first stated his well-developed version of the standard myth, Henry Dunning Macleod developed a quite different story explaining the development of money. According to Macleod, money arose only after credit became widely used. In fact, money arose as the social analog to previously existing private credit. This order of events imposed a different meaning on money. Although taking the form of a particular commodity, money was perceived not as merely a valuable commodity that circulated as a medium of exchange but as a claim against the services of the society that accepted the commodity as money. The primary function of money, viewed in this light, is that of a measure of value, although it also serves as an exchange medium. Thus, Macleod's story more or less turns Menger's story upside down.” ((Unterstreichung von mir)

und weiter:

“ Like Menger, Macleod began his discussion of the development of money with an examination of barter exchange. Macleod thought the primary problem inherent in barter was the frequent need to trade one good or service for another of substantially different value. The trader of a more highly valued good might not wish to acquire multiple units of the good or service offered by a second trader. However, whereas Menger saw in this inequality of values the source of money, Macleod perceived the source of credit. By accepting a debt claim against the second trader - a promise to remit specified services in the future - the trade could be effected (Macleod, 1855, p. 23; 1882, pp. 42-43). The debt could then be eliminated by the performance of services at a later time (1855, pp. 23-24).” (Neil T. Skaggs, |Debt as the basis of currency…(1998)).

Die Ausgabe letzter Hand von Macleods [i]The Theory and Practice of Banking erschien 1883. Allerdings hat Macleod die Idee erneut und umfassender in seinem Buch The Theory of Credit, das 1889 erschien, vorgetragen. Es erscheint mir gänzlich unwahrscheinlich, dass Innes - wie Macleod ebenfalls Engländer - diese beiden Publikationen, von Macleod nicht kannte, die schließlich nur 20 bzw. 14 Jahre vor seinem Aufsatz liegen (auch in dem 2. Innes-Aufsatz (1914), in dem Innes auf seine Vorgänger eingeht, wird Macleod nicht erwähnt!). Das kleine Geheimnis liegt wohl in dem Umstand, dass Macleod in den USA zu dieser Zeit kaum bekannt war und Innes die fraglichen Aufsätze in den USA in einer Zeitschrift veröffentlichte, die überwiegend von Juristen gelesen wurde. - Ehre wem Ehre gebührt!

Wie üblich - hätte ich mehr Zeit gehabt, hätte ich mich kürzer gefasst.

Sonntagsgrüße allerseits!

P.S. Damit war die Geschichte natürlich noch nicht zu Ende, Schumpeter hat sie aufgegriffen vor allem aber Knut Wicksell (1898) in seinem berühmten Buch Geldzins und Güterpreise schreibt mit einer ganz anderen Blickrichtung als Macleod:
"Genau genommen kann man behaupten, das[s] alles Geld - auch das Metallgeld - Kreditgeld sei, da ja das unmittelbar wertbildende Moment immer in dem Glauben des Empfängers liegt, für das betreffende Tauschinstrument eine gewisse Menge Waren bekommen zu können.“ (S. 44)

dottore 27.11.2005, 10:31 @ Popeye	Re: Brillant! Danke für die Adventsüberraschung (o.Text)
	-->

apoll

27.11.2005, 11:40

@ dottore

Re: Brillant! Danke für die Adventsüberraschung (o.Text)

-->
Hallo, dazu kann ich nur sagen,das alles was uns über die letzten 1000Jahre erzählt wurde, in den Klöstern zusammengeschrieben,zusammengedichtet wurde und nur einen Sinn (hatte),nämlich, der Elite zu dienen,diese hat das heutige System
weltweit aufgebaut und wird über die Schulen und Unis in die Hirne der Menschen eingebrannt.Alles dient doch nur der Rechtfertigung des Zinses und dieser zwingt zu nie endendem Wachstum,-einfach Schwachsinn,der aus kranken Hirnen kommt.Das etablierte Geldsystem dient ausschließlich einer internationalen,über-staatlichen Minderheit,die ja nach Bedarf die entsprechende Ideologie liefert.Dass sie dazu Wissenschaftler ausbildet und diesen Quatsch verbreitet,heißt noch lange nicht,das es richtig ist.Wo es hinführt kann sich jeder selbst ausmalen,dazu muß man kein Untergangsprophet sein. Ap.

CRASH_GURU 27.11.2005, 11:47 @ Popeye	Re: Money is Credit - unfinished business
	-->Lieber Popeye, könnte man nicht einfach sagen Geld ist die Schuld eines Dritten? Egal ob Papier oder Metall? Sobald ein Dritter einen Schuldschein oder einen Nugget als"Bezahlung" akzeptiert wird mE aus dem Papier/Ding Geld, aber das ist wahrscheinlich viiiel zu einfach... Gruß

Popeye

27.11.2005, 12:11

@ CRASH_GURU

Re: Money is Credit - unfinished business

-->>Lieber Popeye,
>könnte man nicht einfach sagen Geld ist die Schuld eines Dritten? Egal ob Papier oder Metall? Sobald ein Dritter einen Schuldschein oder einen Nugget als"Bezahlung" akzeptiert wird mE aus dem Papier/Ding Geld, aber das ist wahrscheinlich viiiel zu einfach...
>Gruß
> [image]

Hallo, @CG,
ich werde nicht den Fehler begehen den ca. 4.000 Geld-Definitionen eine neue hinzuzufügen.
Aber Du siehst das schon richtig, aber - es fehlt noch etwas.
Was immer Du als Bezahlung akzeptierst hat nur dann den Charakter von Geld, wenn Du erwarten kannst, dass Du es erneut gegen etwas anderes eintauschen kannst - ‚universally exchangeable’ - oder ‚kurant’ muss das Ding/Recht/Leistung sein. Fehlt den Dingen die getauscht werden diese Eigenschaft (auf einer Seite), ist zwar eine Tausch zustande gekommen (der für beide Seiten vorteilhaft war), aber es wurden prinzipiell nur Leistungen nicht Geld getauscht.
So jedenfalls meine Ansicht.

Grüße nach SA

dottore

27.11.2005, 17:02

@ Popeye

Re: Wann ist business"finished"? Wann"starting"?

-->Hi,

in einer komplett privaten Wirtschaft (mit privatem Geld) kann es in der Tat nie zu dem kommen, was ein"finished business" wäre. Dies in dem Sinne, dass zwar ein einzelnes business beendet wäre, aber niemals alle. Mit den entsprechend gefinishten Geschäften (Schuld daraus getilgt) laufen gleichzeitig weitere, noch nicht gefinishte. Das Wirtschaften besteht aus einer Unzahl von Geschäften, die verschiedene Fälligkeiten haben und je mehr solcher Fälligkeiten vereinbart wurden, desto mehr"unfinished business" erscheint.

Grosso modo drücken also die"unfinished businesses" nichts anderes aus, als zusätzliche Käufe, die Schuldverhältnisse schaffen ("unvollständige Transaktionen"). Diese Perpetuierung von Geschäften ist in einem bereits laufenden Kapitalismus also etwas ganz Normales, wie es Mitchell Innes auch so meisterlich erklärt: Geld ist"da" und dann geht es immer weiter.

Das Problem, das zu untersuchen wäre, lautet aber anders, nämlich: Was wäre das"beginning"?

Dass es sich dabei nicht um Tauschvorgänge Zug um Zug handeln kann, leuchtet ein. Denn dabei haben wir stets"finished businesses".

Dabei brauchen wir auch kein Geld, definiert als etwas, das einen Dritten außerhalb der beiden am Tausch direkt Beteiligten interessieren könnte, das also"kursant" ist, also in einer ununterbrochen laufenden Zeitreihe immer wieder und immer weiter andere (bis hin zu"allen") interessiert. Demnach entfällt die private"Tauscherleichterungstheorie" des Geldes, sofern dieses stoffwerthaltig ist.

Dies liegt daran, dass die jeweils individuelle"Einschätzung" des Stoffwert des Geldes (z.B. Edelmetall) von Person zu Person bereits schwankt. Der eine mag zwar ein Gut (Stück Vieh) deshalb gegen Metall tauschen, weil er dem Gold einen persönlichen Wert zumisst (Alternativverwendung als Schmuck).

Der Empfänger des Tauschgutes Metall kann niemals wissen, ob ein Weiterer (bis hin zu"allen") es ebenfalls akzeptiert (akzeptieren), da er mit dem Metall selbst nichts anfangen kann oder will.

Schon gar nicht geht an, dass er davon ausgehen kann, dass (vgl. Skaggs) es ein"claim against the services of the society" ist. Wie sollte die Gesellschaft (Klarext: ihre sämtlichen Mitglieder) wissen, dass ihr (ihnen) in Form eines Metallstücks ein gegen sie gerichteter"claim" (Anspruch) erscheint?

Den Start müsste man sich also so vorstellen, dass ein"verzögerter Tausch" vorliegt und derjenige, der noch seinen Teil zu erhalten hat, irgendetwas erhält, das er dem Tauschpartner präsentieren kann, um diesen damit zur Herausgabe des noch nicht gelieferten Tauschgutes zu zwingen.

Dieses Zwangsmittel (Schuld-Anerkennung), gerichtet auf Metall (das beim verzögerten Tausch nicht erschienen war) bedarf zunächst der Sanktion bei Nicht-Erfüllung, setzt also eine entsprechende (nicht"private") Instanz voraus, was wir schon x-fach durchgekaut hatten.

Damit aber nicht genug. Diese Schuldanerkennung (Schuldschein usw.) muss auch von anderen akzeptierbar sein, also Zessionsmöglichkeit enthalten (Gläubigerzession). Den ehemals direkten Tausch-Partner muss - zumindest während der Zeit, da noch nicht Fälligkeit eingetreten ist - also ein"indirekter" Tauschpartner ersetzen. Bloß: Wer nimmt einen solchen Schuldschein in"Zahlung"?

Gewiss, das Dokument kann mit einem pledging unterlegt sein, aber auch zur Einlösung des"Gepledgten" (Sicherheit, Pfand, Bürgschaft eines Dritten usw.) bedarf es einer außerhalb des"Privaten" angesiedelten Instanz.

Da sich auf dies alles niemals alle noch dazu ex ante (also vor der allerersten verzögerten Transaktion) verständigt haben könnnen, zumal ihnen bis dahin nur Zug-um-Zug-Tauschvorgänge bekannt gewesen sein können, bleibt wiederum nur eine Instanz, welche das gepledgte Dokument entweder akzeptiert (heutiger Zustand, gepledgt sind die Dokumente durch die von der Instanz ausgeübte oder ausübbare Zwangsabgabenerhebung-Macht). Oder (früher): Die Instanz bestimmt, was sie selbst als direkte Zahlung (erste Natural, dann Metall) akzeptiert.

Diese Instanz benötigt keinen langen"Findungsprozess" wie die Privaten (was mag ich wohl als Zahlung akzeptieren, usw.?). Sie bestimmt es einfach. Und was die Zentralinstanz akzeptiert, akzeptieren dann auch alle jene, die ihr gegenüber zur Zahlung (Abgabe) verpflichtet sind.

Geld, und bei dieser Meinung kann ich nur bleiben, ist also nicht"von unten nach oben" in die Welt gekommen, sondern von oben nach unten. Oben legt fest, was und in welcher Form sie als Zahlung akzeptiert ("vertagten Tausch" ihr gegenüber gibt es nicht!), wann diese zu leisten ist, welche Sanktion darauf ruht, falls nicht an sie gezahlt wird, usw.

Ist dies einmal festgemacht, ist der Termin in der Welt und damit"Geld" als etwas, das - aufgrund des eben Ausgeführten -"jedermann" akzeptiert, sogar als"claim" gegen sich gelten lässt, weil er diesen"claim" unschwer und vor allem ohne den Verlust, der möglicherweise entstünde, falls ein anderer den"claim" anders bewertet oder überhaupt zurückweist, weiterreichen kann.

Oder, wie schon mal formuliert: Geld, das keinen Termin hat, ist nicht definierbar - jedenfalls nicht als kursant (kurant,"universally exchangeable").

Der Termin ist der"von oben" gesetzte Abgabentermin. Dass sich daraus"private" Termine entwickeln, ist nicht in allen Abgabenwirtschaften vorgekommen, vor allem nicht in jenen, die sich andere Sanktionsmöglichkeiten bei Nichterfüllung des"Oben"-Termins ausgedacht hatten. Die private Terminsetzung unter gleichzeitiger Abforderung einer Sub-Steuer ("Privatzins") ist die von Mesopot ausgehende Variante, die wir im"westlichen System" via Phönizier, Griechen, Römer usw. (siehe Hudson) bis heute kennen.

Freilich bedarf die Abforderung der Sub-Steuer (usura ex censum) wiederum eine außerhalb des"privaten" Geschehens angesiedelten, Klartext: ihr zeitlich vorangegangenen Institution. Womit wir wieder bei Herrschaft vor Wirtschaften angekommen wären.

Meine Meinung, what shall's.

Nochmals Dank für die interessanten Belegstellen (kann ich aus Zeitgrüngen im übrigen z. Zt. nicht weiter vertiefen) + Gruß!

moneymind

28.11.2005, 02:21

@ dottore

Re: Wann ist business"finished"? Wann"starting"?

-->Hi,

wichtig erscheint mir noch:

Sobald eine vollstreckbare"Schuld" mit konkretem Erfüllungstermin (die immer auch als immaterielles Wertaufbewahrungsmittel dienen kann) nicht mehr auf ein produzierbares (materielles) Gut lautet, sondern auf ein später fälliges"Schulddokument" (Forderung), denominiert in einer abstrakten Recheneinheit, ihrerseits wiederum lautend auf ein ebensolches später fälliges Schulddokument, ist ein entscheidender Schritt zum"Geld" getan.

Daß eine solche JETZT fällige Schuld getilgt werden kann, kann jetzt nämlich nicht mehr durch Güterproduktion erreicht werden, sondern allein dadurch, daß in der Zeit zwischen der Entstehung des"ersten" Schulddokuments und seiner Fälligkeit WEITERE, SPÄTER FÄLLIGE Schulddokumente entstanden sind, mit denen das JETZT fällige getilgt werden kann.

In other words, alle Produktion der Welt hilft bei der Tilgung einer fälligen Schuld nicht weiter, wenn nicht inzwischen genügend SPÄTER FÄLLIGE Schulddokumente entstanden sind.

"Geld" ist dieser (hier: - http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/325225.htm - schon früher mal geposteten) Sicht zufolge nur ein"Kredit" bzw. eine Forderung, die NOCH NICHT FÄLLIG IST. Insofern stimmt die Aussage:"All money is credit, but not all credit is money":"credit" bzw. eine Forderung, die aktuell fällig ist, verliert ihre Geldeigenschaft --- sie repräsentiert kein"Geldangebot" mehr, sondern"Geldnachfrage". Dieser Funktionswechsel tritt einfach dadurch ein, daß die Forderung fällig wird.

Diese Situation ist exakt die Situation einer Krise: volle Lager in den Fabriken, doch nicht genügend"Geld", um diese Lager leerzukaufen."Geldmangel" (Marx nannte das mal"Geldhungersnot"), Deflation.

Umgekehrte Situation in einem Boom: da sich viele in der Erwartung verschulden, Profite zu machen, übersteigt die Summe aller später fälligen Forderungen (Geld) die Summe aller JETZT / aktuell fälligen Forderungen bei weitem."Geldüberfluß", die Leute werfen mit"Geld" um sich, Inflationstendenz.

Es stellt sich also die Frage: wie könnte es historisch dazu gekommen sein, daß Forderungen nicht mehr auf Güter lauten, sondern auf später fällige Forderungen, ausgestellt in einem abstrakten Wertstandard (money of account), die gleichwohl (per bürgerlicher Vermögenshaftung-->Schuldrecht) durch Eigentumsrechte an Gütern gesichert bleiben, auf die aber nur im Notfall durchgegriffen wird?

Mir leuchtet hier nach wie vor Heinsohns 1984er Szenario ("Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft", Kap. 4) ein --- es muß allerdings modifiziert werden, da Heinsohn die Bedeutung des Termins vollkommen übersieht und daher auch keine brauchbare Konjunkturtheorie zustandebringt (dafür muß das Krisenphänomen der Geldknappheit erklärt werden --- Heinsohns Eigentumsessentialismus qua"knappes Eigentum" ist in Bezug auf diesen Punkt Unsinn, wie die Berliner Monetärkeynesianer ganz richtig an H/S kritisieren - eine Kritik, auf die die beiden Bremer gar nicht antworten, sondern die sie ignorieren).

Vorschlag/Gedankenexperiment auf der Basis dieses 1984er Szenarios, dessen Details ich hier voraussetze: der Güterverleiher ist nicht daran interessiert, mehr Güter zurückzubekommen, sondern mehr"Schulddokumente", die für ihn den Vorteil haben, Zugriffsrechte auf Güter darzustellen, ohne jedoch mit dem Aufbewahrungs- und Pflegeaufwand für die Güter belastet zu sein, also einen"immateriellen Sicherheitsertrag" abwerfen, ohne irgendeinen Aufwand nötig zu machen. Er wird also nicht"mehr Güter" von seinem Schuldner zurückverlangen, als er ihm geliehen hat (denn den Aufbewahrungs- und Pflegeaufwand für diese will er gerade vermeiden), sondern SPÄTER FÄLLIGE Schulddokumente, die er --- bevor sie fällig werden --- ihrerseits wiederum nutzen kann, um je nach Bedarf Güter bei denjenigen zu kaufen, die verschuldet sind und daher darauf aus sein müssen, an solche später fällige Schulddokumente heranzukommen.

Damit ist der Grundstein für die"Verselbständigung" des Geldes gelegt, denn nun existiert die Möglichkeit der Geldknappheit, die durch keine Güterproduktion aus der Welt geschafft werden kann - und damit die Grundlage für das Phänomen der Konjunktur mit den ihr eigenen Paradoxien (wie"Geldhungersnot - s.o.), das es so nur in Geldwirtschaften gibt.

Kurz und gut: money is credit, but not all credit is money: Geld ist immer eine (in money of account denominierte) Forderung, aber nicht alle in money of account denominierte Forderungen sind Geld. Money is credit that is not"due" for payment yet (Zahlung heißt immer: Lieferung einer später fälligen Forderung zur Erfüllung einer jetzt fälligen). Credit that is due for payment NOW is not money anymore. Sondern für die erfolgreiche Tilgung dieser Schuld ist die Entstehung"neuen Geldes", d.h. später fälliger Forderungen, vorausgesetzt. Wenn die mißlingt, Krise - Zahlungsunfähigkeit der Schuldner jetzt fälliger Forderungen, Geldknappheit, Leistungsdruck etc. - samt aller bekannten Folgen, etc.

Denkbare Alternativszenarien wären: a) die neuentstandenen Schulden reichen gerade aus, um die aktuell fälligen zu tilgen. Dann gleichmäßige Entwicklung (weder Boom noch Krise). Ist unwahrscheinlich, da Kreditexpansion + Kontraktion selbstverstärkende Prozesse sind. Wahrscheinlicher ist b) Boom: es entstehen temporär mehr später fällige Forderungen, als aktuell fällig sind, etc. etc.

Sorry muß hier abbrechen. Denke, der entscheidende Punkt ist deutlich geworden: Unterscheidung von Geld und Kredit anhand des Kriteriums der Fälligkeit ermöglicht schlüssige Konjunkturtheorie (sowohl Heinsohn als auch die Berliner Monetärkeynesianer übersehen diesen Punkt und konstruieren Geldknappheit aus einem"Zins", der für diese - s.o. - gar nicht nötig ist).

Will sagen: der"Termin" ist notwendiges Definitionskriterium für die Abgrenzung von"Geld" von"Kredit". Ohne"Termin" kein brauchbarer Geldbegriff; Kredit, der noch nicht fällig und gut gesichert ist, kann im Prinzip alle Geldfunktionen erfüllen, und eine Banknote dokumentiert nur, daß ein solcher Titel tatsächlich existiert (der Titel, den die ZB für die Emission ihrer Note hereingenommen hat).

Gruß
moneymind

Popeye 28.11.2005, 09:53 @ dottore	Re: Wann ist business"finished"? Wann"starting"?
	-->Hallo, @dottore, besten Dank für diese ausführliche Replik. Ich komme später ganz sicher noch einmal darauf zurück! Grüße

R.Deutsch

28.11.2005, 13:35

@ Popeye

Re: Reale Theorie des Geldes

-->Hi Popeye,

ich finde immer noch den Ansatz meines Lehrers Prof. Veit am überzeugendsten.

Danach ist Geld ein Gut unter Gütern. So wie der Nutzen von Brot darin besteht, das es den Hunger stillt, liegt der Nutzen von Geld darin, das es tauschbereit macht. Mit diesem Ansatz lässt sich das Phänomen Geld schlüssig erklären.

Kredit, über den hier ständig geredet wird, ist einfach eine andere Baustelle. Das eine sind reale Güter (Sachenrecht) und das andere Schuldbeziehungen (Schuldrecht).

Das beste wäre wohl, wenn man Kredit nicht mehr als Geld bezeichnet und den Begriff Geld für reale Tauschgüter reserviert. Alles was dottore über Termin, Laufzeit, Fälligkeit, Pfand etc. schreibt ist ja alles richtig aber bezieht sich eben ausschließlich auf Kredit und nicht auf Geld.

Geld ist gelieferte Ware (Gold, Silber, Vieh, Muscheln) Kredit ist geschuldete Ware.

Gruß
R

CRASH_GURU 28.11.2005, 17:03 @ R.Deutsch	Re: Reale Theorie des Geldes
	-->So wie der Nutzen von Brot darin besteht, das es den Hunger stillt, liegt der Nutzen von Geld darin, das es tauschbereit macht. >Geld ist gelieferte Ware (Gold, Silber, Vieh, Muscheln) Kredit ist geschuldete Ware. >Gruß >R Hallo Reinhard, das hat was für sich, wenn es jemand schaffen sollte mir einen Ochsen anzudrehen, würde ich tatsächlich sehr tauschbereit... Gruß [img][/img]

Holmes

28.11.2005, 18:45

@ R.Deutsch

Re: Reale Theorie des Geldes - Geld = Ware?

-->>Geld ist gelieferte Ware (Gold, Silber, Vieh, Muscheln) Kredit ist geschuldete Ware.

Wenn Geld = Ware ist, wo ist dann der Unterschied zwischen Geld und Waren? Warum hat Geld dann immer denselben Kurs, während der bei Waren immer schwankt?

Nein, nein, nein.... Nur Bares ist Wahres, aber eben keine Ware:-)
[image]

Lieber Reinhard, ich mag Dein Buch"Die Geldfalle" und ich verstehe auch völlig die Liebe zum Gold und dass man Gold/Silber eben nicht einfach entwerten kann, wie man es mit Papiergeld machen kann. Der Besitzer eines Gold-Vreneli hat diesen immer noch, auch wenn es keine Schweiz mehr geben sollte, ja. Aber auch Gold kann man nicht essen, in Notsituationen habe ich lieber ein Schweizer Messer in der Tasche als die Münze.

Das Wesen des Geldes ist in keiner Weise vom Material abhängig. Was als Abgabenmittel gefordert wird, ist völlig unabhängig vom Material. Und auch"Goldwirtschafen" können in dieselben Schwierigkeiten geraten, wie Papiergeldwirtschaften. Der Ablauf ist gleich, egal, was als Material für das Zahlungsmittel genommen wird. Im heutigen Kreditgeld-System erleben wir die bisher höchste Steigerung des Systems, so wie die Atombombe meilenweit vom Dynamit entfernt ist, aber im Prinzip dieselbe Wirkung haben.

Die Azteken konnten mit der Ware Gold nichts anfangen, die Spanier schon, warum? Weil das Abgabenmittel der Azteken die Kakaobohnen waren, wobei die Kakao-Plantagen natürlich dem Herrscher gehörten (a la Bergregal). Sprich: ob ein materieller Gegenstand zum Zahlunsgmittel wird, hängt nicht von den Nutzern ab, sondern vom Herrscher. DAS ist die politische Grundlage von Geld, nicht sein privater"Nutzen" als Material. Wenn die Menschen aus irgendeinem Grund allergisch gegen Gold würden (oder tatsächlich jemand den Stein der Weisen findet), würde es kaum noch jemand haben wollen und es würde (fast) wertlos.

Beste Grüsse,
Holmes

R.Deutsch

28.11.2005, 22:37

@ Holmes

Re: Reale Theorie des Geldes - Geld = Ware?

-->Lieber Holmes,

kann man denn Schweizer Taschenmesser essen?

Wenn Du die Sache mit dem Abgabemittel und dem Herrscher glauben willst, kann ich Dir nicht helfen. Jeder akzeptiert halt das, was er für plausibel hält. Wir haben diese Freiheit, weil es sich eben nicht um Naturwissenschft handelt.

Für mich ist die ganze Machtteheorie ein Element, ein Puzzleteil, aber eben nicht die einzige und alleinige Erklärung. Geld ist eben auch eine Ware (Gold und Silber z.B.) die sich besonders gut als Zwischentauschmittel und zur Wertaubewahrung eignet. Wenn das der Herrscher auch so sieht, umso besser. Wenn nicht, genügt es mir, wenn meine Mitmenschen das so sehen, dann funktioniert es nämlich als Tauschmittel:-)

Gruß
R.D.

Holmes

29.11.2005, 01:00

@ R.Deutsch

Re: Reale Theorie des Geldes - Geld = Ware?

-->>Lieber Holmes,
>kann man denn Schweizer Taschenmesser essen?

Lieber Reinhard,

mit dem Messer kann ich mir Essen besorgen (Jagen, einen Bogen schnitzen, ein Tier ausnehmen, mich gegen Feinde verteidigen etc.)
Mit einer Goldmünze kann ich in der Wildnis nichts Praktisches anfangen, es sei denn, einen Grizzly damit blenden:-)
Gold ist nur dann etwas wert, wenn es ausser mir noch einen gibt, der es haben will. Aber wenn jetzt gerade die Gold-Mode vorbei ist und alle lieber Platin haben wollen? Wo ist denn jetzt mein Wert aufbewahrt?

>Wenn Du die Sache mit dem Abgabemittel und dem Herrscher glauben willst, kann ich Dir nicht helfen. Jeder akzeptiert halt das, was er für plausibel hält. Wir haben diese Freiheit, weil es sich eben nicht um Naturwissenschft handelt.

Nun ja, man könnte das sicher in einer Computer-Simulation (a la Sim City) laufenlassen und sehen, was passiert. Die Gesetze der Schulden sind schon recht"mechanisch" und weder zufällig noch dem Belieben anheim gestellt.
Hat sich meines Wissens noch keiner rangetraut. Nur müssen die Spieleentwickler von Welt-Simulationen immer rumtricksen, wenn es darum geht, keine Wirtschaftskrisen zu produzieren, bei den exponentiellen Schuldenbergen. Da wird die Geldmenge wohl immer irgendwann"eingefroren". Aber korrekt ist das nicht.
Was ich sagen will ist, dass man solche"Spiele" wie es das Geld-Spiel auch ist, sehr wohl kontrolliert beobachten und experimentelle Erkenntnisse daraus gewinnen kann.

>Für mich ist die ganze Machtteheorie ein Element, ein Puzzleteil, aber eben nicht die einzige und alleinige Erklärung.

Das Streben nach Macht ist eine der größten und gewaltigsten Kräfte, leider wohl sogar größer als das Streben nach Liebe. Denn für die Liebe braucht man einen freiwilligen Gegenpart, für die Macht nur Waffen und die Entschlossenheit, sie zu gebrauchen. Schau' sie dir alle an, die grossen Herren der Weltgeschichte. Was sie alles getan haben, um Ruhm zu erlangen. Millionenheere quer durch die ganze Welt gescheucht. Oder die Staatsdiktaturen, sei es die Soviets oder die Nazis: Höchstleistungen auf Befehl! (in der Waffentechnik). Der Waffenbesitz ist sehr rentabel, denn man kann den Schwächeren zwingen. Wenn ich mir mit meiner Waffe die Dinge holen kann, die ich brauche und ich überlegen bin, wieso sollte ich noch fragen? Ich frage die Fische ja auch nicht, ob sie sich fangen lassen wollen."Handeln" tut man erst, wenn man es sich eben nicht einfach nehmen kann, weil der andere gleich stark ist.

>Geld ist eben auch eine Ware (Gold und Silber z.B.) die sich besonders gut als Zwischentauschmittel und zur Wertaubewahrung eignet. Wenn das der Herrscher auch so sieht, umso besser. Wenn nicht, genügt es mir, wenn meine Mitmenschen das so sehen, dann funktioniert es nämlich als Tauschmittel:-)

Du kannst im Bekanntenkreis Dich auch darauf verständigen, Knoten im Taschentuch als Schulden"erinnerungs"mittel zu benutzen. Aber das interessiert den Finanzbeamten herzlich wenig. Der will das GZ und sonst gar nichts. Und das gibts nur gegen Monopol-Steuer bei der ZB. Und so geht's der ganzen Bevölkerung eines Herrschaftsbereiches. Leider, leider, so isses. Es kommt keiner raus.

Beste Grüsse,
Holmes

nereus

29.11.2005, 09:04

@ Holmes

Re: Reale Theorie des Geldes - Geld = Ware? - Holmes

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: mit dem Messer kann ich mir Essen besorgen (Jagen, einen Bogen schnitzen, ein Tier ausnehmen, mich gegen Feinde verteidigen etc.) Mit einer Goldmünze kann ich in der Wildnis nichts Praktisches anfangen, es sei denn, einen Grizzly damit blenden:-)
Gold ist nur dann etwas wert, wenn es ausser mir noch einen gibt, der es haben will. Aber wenn jetzt gerade die Gold-Mode vorbei ist und alle lieber Platin haben wollen? Wo ist denn jetzt mein Wert aufbewahrt?

Was machst Du Schlaumeier denn mit Deinem Abgabemittel Papiergeld in der Wildnis beim Grizzly?
Zahlst Du ihm 100 EUR damit er sich bei Edeka demnächst 50 Gläser Honig kaufen kann?
Worin besteht denn dann der Wert dieser Papierfetzen?
Der Werte-Vergleich hinkt leider etwas.
Außerdem stellt sich die Frage bei dem Grizzly überhaupt nicht und selbst Naturvölker konnten sich für Schmuck begeistern und diesen WERTSCHÄTZEN, worauf unser unermüdlicher Dimi hier seit Jahrhunderten [image]

Das Streben nach Macht ist eine der größten und gewaltigsten Kräfte, leider wohl sogar größer als das Streben nach Liebe.

Das Streben nach Liebe?
Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber die Liebe kommt oder sie kommt nicht.
Sicherlich kann man etwas dafür tun, die Angebete zu „umgarnen“ und für sich zu gewinnen, aber Deine bzw. Ihre Gefühle sind entweder da oder sie sind es nicht.

Denn für die Liebe braucht man einen freiwilligen Gegenpart

Stimmt leider auch nicht.
Zum Vollzug gewisser Dinge braucht man einen Gegenpart, aber lieben (zu übersetzen mit"Gefühle/Verlangen empfinden" kann man auch ohne Erwiderung.
Ob dies dann von Dauer sein kann, wäre wieder eine neue Frage. [img][/img]

Schau' sie dir alle an, die grossen Herren der Weltgeschichte. Was sie alles getan haben, um Ruhm zu erlangen. Millionenheere quer durch die ganze Welt gescheucht. Oder die Staatsdiktaturen, sei es die Soviets oder die Nazis: Höchstleistungen auf Befehl! (in der Waffentechnik).

Haaaalllt!!!!!
Du hast es leider nicht ganz zu Ende gedacht, weil Dir immer die vielen Waffen vor der Nase herum schwirren.

Zuerst kommt die Okkupation des Geistes!
Alle revolutionären Ideen sind zunächst Kopfgeburten und müssen als Ideen in die Hirne der potentiellen Soldaten. Die Waffe an sich ist völlig belanglos.

Wie werden denn die Soldaten dieser Welt für ihre Dienste geworben? Mit Waffengewalt?
Nein, man plaudert über dieses und jenes (Freiheit, Werte, Nation, Abenteuer, Geld, Technik usw.).
Hier geht es fast nur um Ideologie.

Den Kommunisten und Nazis hat man freiwillig zugejubelt, wobei ich jetzt einmal die These aufstelle, daß die Masse den Braunen freiwilliger folgte, als den Roten - ohne damit in irgendeiner Form die Ideologie zu bewerten.

Der Waffenbesitz ist sehr rentabel, denn man kann den Schwächeren zwingen.

Das ist doch ein alter Hut, aber das erklärt doch keine Wertbegriffe.

Du kannst im Bekanntenkreis Dich auch darauf verständigen, Knoten im Taschentuch als Schulden"erinnerungs"mittel zu benutzen. Aber das interessiert den Finanzbeamten herzlich wenig. Der will das GZ und sonst gar nichts. Und das gibts nur gegen Monopol-Steuer bei der ZB.

Das bestreitet doch für die Gegenwart auch niemand.

Und so geht's der ganzen Bevölkerung eines Herrschaftsbereiches.

Aber ob es immer so war und wie GELD wirklich entstand, das ist eine andere Frage.

mfG
nereus

Holmes

29.11.2005, 14:49

@ nereus

Re: Evolution des Geldes? - Nereus

-->Hi Nereus!

>Was machst Du Schlaumeier denn mit Deinem Abgabemittel Papiergeld in der Wildnis beim Grizzly?
>Zahlst Du ihm 100 EUR damit er sich bei Edeka demnächst 50 Gläser Honig kaufen kann?
>Worin besteht denn dann der Wert dieser Papierfetzen?
>Der Werte-Vergleich hinkt leider etwas.

Meine Argumentation ging gegen den"inhärenten" Wert des Goldes. Es wird immer so getan, als ob Gold/Silber"an sich" schon wertvoll sind. Dabei sind diese Dinge in keinster Weise geeignet, die Urschuld zu tilgen. Das meinten ja auch die Indianer, als sie das Verhalten der Weissen kritisierten und gesagt haben:"..erst dann wenn alles vernichtet ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann".
oder ein zeitgemäßeres Zitat aus Douglas Adams: Per Anhalter durch die Galaxis

Dieser Planet hat - oder besser gesagt, hatte - ein Problem, die meisten seiner Bewohner waren fast immer unglücklich. Zur Lösung dieses Problems wurden viele Vorschläge gemacht, aber die drehten sich meistens um das Hin und Her kleiner bedruckter Papierscheinchen, und das ist einfach drollig, weil es im großen und ganzen ja nicht die kleinen bedruckten Papierscheinchen waren, die sich unglücklich fühlten.

Es geht immer um die Scheinchen. Dabei ist es egal, ob der Schein ein Lagerschein für Gold ist oder ein Versprechen auf zukünftige Steuerzahlungen. Das System ist doch das gleiche. Darum geht's mir vor allem. Wenn wir wieder zum Goldstandard zurückkehren sollten, wird das am Gesamtsystem nichts wesentliches ändern, denn die Staaten funktionieren noch genauso wie immer. Das Imperium Romanun hatte schliesslich kein Papiergeld, benahm sich aber exakt so, wie zeitgenössische Staaten.

>Außerdem stellt sich die Frage bei dem Grizzly überhaupt nicht und selbst Naturvölker konnten sich für Schmuck begeistern und diesen WERTSCHÄTZEN, worauf unser unermüdlicher Dimi hier seit Jahrhunderten [image]

Ich wäre froh, wenn der Spuk vorbei wäre. Aber das ist meines Erachtens leider die Realität. Welches ist der Wirtschaftssektor, der immer floriert? Die Waffenindustrie!

> Das Streben nach Macht ist eine der größten und gewaltigsten Kräfte, leider wohl sogar größer als das Streben nach Liebe.
>Das Streben nach Liebe?
>Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber die Liebe kommt oder sie kommt nicht.

Klaro. Ich kenne und liebe Erich Fromm's"Die Kunst des Liebens". Von daher ist das Spektrum weiter als hier dargestellt. Völlig einverstanden.

>Du hast es leider nicht ganz zu Ende gedacht, weil Dir immer die vielen Waffen vor der Nase herum schwirren.
>Zuerst kommt die Okkupation des Geistes!
>Alle revolutionären Ideen sind zunächst Kopfgeburten und müssen als Ideen in die Hirne der potentiellen Soldaten. Die Waffe an sich ist völlig belanglos.

Ok, auch der Mafia-Boss muss sich eine schöne Geschichte zurechtlegen. Nicht umsonst nennt es sich ja"Schutz-Geld" und nicht"Grundsteuer":-)
Allerdings ist das vielleicht auch eher eine moderne Erscheinung. Früher wurde doch sehr wirksam mit dem Anteil an der Beute geworben. Das brauchte keine grosse Theorie. Klar muss es eine Begründung geben, wie wär's damit?"Die reichen Jungs aus dem Nachbarland haben uns jetzt lange genug ausgeraubt, betrogen und übervorteilt. Jetzt holen wir es uns zurück!" Ist auch heute noch ausreichend, glaube ich. Eine theoretische Begründung muss her, wenn der Reiche den Armen überfällt. Dann ist es eben so, dass man sie von der Armut"befreit" und ihnen die Segnungen der eigenen Lebensform bringt. Das ist im Prinzip auch das Grundmodell für alle Kriegsbegründungen: entweder Rache oder Befreiung (vom bösen Herrscher, vom Unglauben, etc.)

>Wie werden denn die Soldaten dieser Welt für ihre Dienste geworben? Mit Waffengewalt? Nein, man plaudert über dieses und jenes (Freiheit, Werte, Nation, Abenteuer, Geld, Technik usw.). Hier geht es fast nur um Ideologie.

Welche Ideologie haben die heutigen Söldner oder die Fremdenlegion?
Erstaunlicherweise wissen die meisten Soldaten sehr wenig über die Staatsfrom, der sie angehören und das Land, welches sie bekämpfen. Der typische US-Soldat sieht seine Aktion als"Job", basta. Geworben wird mit zusätzlicher Ausbildung bei der Armee (Qualifikation für das Zivilleben) oder einer Daueranstellung. Das man sich gut dabei fühlen muss und nicht offensichtlich etwas Schlechtes tut gehört zu jeder Organisation. Auch der Mafia-Killer oder der Landminen-Monteur sehen in ihrem Job nichts Schlechtes. Das biegt man sich schon hin.
Der Gerichtsgutachter Marneros hat seinem Buch Hitler Urenkel meines Erachtens sehr eindrucksvoll gezeigt, dass die rechtsradikalen Gewalttäter nur eine Rechtfertigung für ihre Kriminalität brauchen. Von der Ideologie wissen sie fast nichts. Einer meinte sogar, dass Hitler noch lebt.

Einen treusorgenden Familienvater macht man nicht zum Revolutionär. Ein junger Mann ohne Ziele ist es bereits. (bisschen provokant, aber dafür auch spontan, ist mir eben grad eingefallen:-)

>Den Kommunisten und Nazis hat man freiwillig zugejubelt, wobei ich jetzt einmal die These aufstelle, daß die Masse den Braunen freiwilliger folgte, als den Roten - ohne damit in irgendeiner Form die Ideologie zu bewerten.

Nun ja, es gibt eine Menge Literatur über den Terror der SA und wie Oppositionelle verfolgt wurden. Das war keine Überzeugungsarbeit, sondern nackte Drohungen und Gewalt. Auch die russische Revolution wurde intern mit jeder Menge Kämpfen durchgezogen, ich erinnere an den <a href=http://www.bone-net.de/textgut/kronstadt.htm>Matrosenaufstand von Kronstadt</a>. Erst kommen die Worte ("Gibst Du's mir freiwillig?","Gibst' Du auf?") und dann die Gewalt.

> Der Waffenbesitz ist sehr rentabel, denn man kann den Schwächeren zwingen.
>Das ist doch ein alter Hut, aber das erklärt doch keine Wertbegriffe.

Ohne Waffen keine Garantie, dass das Geld etwas wert ist. Wo die Staatsmnacht zusammenbricht, hat deren Geld nur Materialwert. Wert des Geldes wird durch Sanktion bei Nicht-Zahlung bestimmt. Keine Sanktion, kein Wert.

>Aber ob es immer so war und wie GELD wirklich entstand, das ist eine andere Frage.

Für mich stellt sich das Problem im Moment so dar: es könnte vielleicht sogar sein, dass es Geldformen gegeben hat, die nicht als Abgabenmittel eingeführt wurden. In der Evolution wurde das Auge ja auch mehrfach erfunden. Es könnte also mehrere unterschiedliche Anfänge statt einer Linie gegeben haben.
Die Frage wäre dann, von welcher Form das heutige Geldsystem abstammt. Und da ist meines Erachtens sher überzeugend die Herkunft aus Mesopotamien begründet. Und dieses System hat sich durchgesetzt, so wie die australische Beutelratte auch durch die Säugetier-Ratte verdrängt wurde.
Wir sind nicht die Geld-Ur-Enkel der Muschel-Insulaner, sondern der Tributwirtschaften des Mittleren Ostens. Keine Verwandschaft, auf die wir stolz sein können.

Beste Grüsse,
Holmes

Popeye

29.11.2005, 07:36

@ dottore

Der Start: Gift & Reciprocity als ‘unfinished business’

-->Hallo, @dottore,

Nochmals Dank für die Replik!

Im Kern möchte ich mich mit den folgenden Gedanken Deiner Antwort zu befassen:
Der Empfänger des Tauschgutes Metall kann niemals wissen, ob ein Weiterer (bis hin zu"allen") es ebenfalls akzeptiert (akzeptieren), da er mit dem Metall selbst nichts anfangen kann oder will.

Schon gar nicht geht an, dass er davon ausgehen kann, dass (vgl. Skaggs) es ein"claim against the services of the society" ist. Wie sollte die Gesellschaft (Klarext: ihre sämtlichen Mitglieder) wissen, dass ihr (ihnen) in Form eines Metallstücks ein gegen sie gerichteter"claim" (Anspruch) erscheint?

Den Start müsste man sich also so vorstellen, dass ein"verzögerter Tausch" vorliegt und derjenige, der noch seinen Teil zu erhalten hat, irgendetwas erhält, das er dem Tauschpartner präsentieren kann, um diesen damit zur Herausgabe des noch nicht gelieferten Tauschgutes zu zwingen.

Dieses Zwangsmittel (Schuld-Anerkennung), gerichtet auf Metall (das beim verzögerten Tausch nicht erschienen war) bedarf zunächst der Sanktion bei Nicht-Erfüllung, setzt also eine entsprechende (nicht"private") Instanz voraus, was wir schon x-fach durchgekaut hatten.

Gehen wir historisch ein Stückchen in der Geschichte zurück. ( Lit.: Sahlins, Stone Age Economics (1972), Wesels, Frühformen des Rechts…(1985), Clastres, Staatsfeinde…1974), Middleton/Tait, Tribes without Rulers…1958, Mauss, Die Gabe, 1958).

Mauss zitiert Elsdon Best (1909) und dieser seinen Informanten Tamati Ranaipiri, Seite 32:

[über Neuseelands Ureinwohner, die Maori] »Ich will Ihnen jetzt vom hau erzählen... Das hau ist nicht der Wind, der bläst. Ganz und gar nicht. Stellen Sie sich vor, Sie besitzen einen bestimmten Gegenstand (taonga) und geben ihn mir; Sie geben ihn mir ohne festgesetzten Preis.Wir handeln nicht darum. Nun gebe ich diesen Gegenstand einem Dritten, der nach einer gewissen Zeit beschließt, irgend etwas als Zahlung dafür zu geben (utu), er schenkt mir irgend etwas (taonga). Und dieses taonga, das er mir gibt, ist der Geist (hau) des taonga, das ich von Ihnen bekommen habe und das ich ihm gegeben habe. Die taonga, die ich für die anderen taonga (die von Ihnen kommen) erhalten habe, muß ich Ihnen zurückgeben. Es wäre nicht recht (tika) von mir, diese taonga für mich zu behalten, ob sie nun begehrenswert (rawe) oder unangenehm (kino) sind. Ich muß sie Ihnen geben, denn sie sind ein hau des taonga, das Sie mir gegeben haben.28 Wenn ich dieses zweite taonga für mich behalten würde, könnte mir Böses daraus entstehen, ganz bestimmt, sogar der Tod. So ist das mit dem hau, dem hau des persönlichen Eigentums, dem hau der taonga, dem hau des Waldes. Kati ena (genug davon).«. (die Stelle ist auch bei Sahlins, S.151 zitiert). (Hervohebungen von mir)

[Sehen wir bitte mal davon ab, dass Du mit Mauss, Gilder etc. nicht viel anfangen kannst, wir reden hier ohnehin über einen Befund von <a href= http://www.tawalink.com/best.html>Elsdon Best</a>, der den 1923/4 erschienenen Essai sur le don vermutlich nicht einmal kannte bevor er starb.]

Zum Thema Reziprozität möchte ich auf die Ausführungen Sahlins verweisen - zum einen auf seine drei Formen von Reziprozität (S. 191 ff) - generalized, balanced und negative reciprocity zum anderen auf die vielen Beispiele in Appendix A, B und C sowie nachstehendes Zitat (S. 196):

“The span of social distance between those who exchange conditions the mode of exchange. Kinship distance, as has already been suggested, is especially relevant to the form of reciprocity. Reciprocity is inclined toward the generalized pole by close kinship, toward the negative extreme in proportion to kinship distance.
The reasoning is nearly syllogistic. The several reciprocities from freely bestowed gift to chicanery [schikanös] amount to a spectrum of sociability, from sacrifice in favor of another to self-interested gain at the expense of another. Take as the minor premise Tylor's dictum that kindred goes with kindness,"two words whose common derivation expresses in the happiest way one of the main principles of social life." It follows that close kin tend to share, to enter into generalized exchanges, and distant and nonkin to deal ir. equivalents or in guile. Equivalence becomes compulsory in proportion to kinship distance lest relations break off entirely, for with distance there can be little tolerance of gain and loss even as there is little inclination to extend oneself. To non-kin—"other people", perhaps not even"people"—no quarter must needs be given: the manifest inclination may well be"devil take the hindmost." Sahlins bietet zur Verdeutlichung dieser Differenzierung dieses Schaubild an.

Wenn wir also gift-giving und reciprocity als repräsentativ für Frühformen der Gesellschaft unterstellen, dann ist „unfinished business“ die Regel und nicht die Ausnahme. Dieses ‚unfinished business’ hat keinen festen Termin zu dem eine Schuld konkret fällig ist. Vielmehr wird sie ‚fällig’, wenn der Schuldner den Umständen nach leisten kann (‚delayed reciprocity’). Die Frage nach dem Start und dem damit verbundenen Zwang stellt sich also in der von Dir vermuteten Form nicht. Denn der Bericht von Elsdon Best zeigt, dass der Zwang über ‚Gruppen-Normen’ dem Zwang durch blanke Waffen in keiner Weise nachstand.

Zum Thema Reziprozität und Zwang stellvertretend für viele andere Fundstellen hier Wesel (S. 87)

„Einige Jahre früher harten Richard Thurnwald und Bronislaw Malinowski ähnliche Gedanken geäußert (Ritter 1974.126-128) und schon 1902 Fürst Kropotkin die gegenseitige Hilfe als grundlegendes Element anarchischer Ordnung erkannt (Kropotkin 1902). In der modernen sozialwissenschaftlichen Sprache (Sigrist 1967.115):

„Die Aufrechterhaltung einer gegebenen sozialen Ordnung wird durch Reziprozitätsmechanismen auch ohne Vermittlung einer Instanz ermöglicht: der Druck der Einzelinteressen führt zu einer Reduzierung des abweichenden Verhaltens auf die Linie des erwarteten Verhaltens. Solche Prozesse subsumiere ich unter den Begriff der Selbststeuerung.“

Wesel fährt fort:

Was das bedeutet, hat Malinowski sehr anschaulich in seinem eindrucksvollen Gemälde der Gesellschaft von Trobriand beschrieben, in „Crime and Custom in Savage Society“, 1926. Die Bewohner der Küste tauschten ihren Fisch mit ihren Verwandten im Inneren der Insel gegen Yams. Das funktionierte ohne den schützenden Rahmen einer staatlichen Ordnung, ohne Gerichte, ohne Zwangsvollstreckungen. Denn wenn der eine seine Pflichten nicht erfüllte, würden einfach die lebensnotwendigen Gegenleistungen des Tauschpartners ausbleiben und sich so die Nachlässigkeit des Verpflichteten wie von selbst und sehr schnell gegen ihn selber wenden. Da jeder dies verhindern wollte, erfüllten alle ihre Pflichten von selbst, ohne Zwang.

Zugegeben, diesem Modell sind - wie wir beide wohl glauben - zahlenmäßige Grenzen gesetzt, aber wir sollten umgekehrt davon ausgehen, dass es zumindest für soziale Verbände dieser Größe auch andere wirksame Formen des Zwanges gibt als nackte physische Gewalt.

Wenn wir diesen Hintergrund akzeptieren gibt es in Gesellschaften dieser Art mindestens drei Bereiche, die einen einheitlichen materiellen Wertmesser (unit of account) schaffen könnten:
Strafen, Opfer und andere regelmäßige Transaktionen (z.B. Brautkauf/Brautgeld) - ich denke, dass Belegstellen für diesen Punkt (nach ausführlicher Diskussion in der Vergangenheit) entfallen können.

Kommen wir nun zurück zu Deinen Einzelpunkten:

Der Empfänger des Tauschgutes Metall kann niemals wissen, ob ein Weiterer (bis hin zu"allen") es ebenfalls akzeptiert (akzeptieren), da er mit dem Metall selbst nichts anfangen kann oder will.

Ob es in Einzelfall Metall oder etwas anderes war, kann wohl dahin gestellt bleiben. Jedenfalls kann man davon ausgehen, dass ein Empfänger des Gutes, das sich als unit of account herausgebildet hatte, sehr wohl mit allgemeiner Akzeptanz dieses Wertmessers rechnen konnte.

Schon gar nicht geht an, dass er davon ausgehen kann, dass (vgl. Skaggs) es ein"claim against the services of the society" ist. Wie sollte die Gesellschaft (Klarext: ihre sämtlichen Mitglieder) wissen, dass ihr (ihnen) in Form eines Metallstücks ein gegen sie gerichteter"claim" (Anspruch) erscheint?

Richtig, Akzeptanz ja, aber ein „Claim“ (noch?) nicht. Und jetzt begebe ich mich auf dünnes Eis. Was geschieht eigentlich, wenn sich das Prinzip der Reziprozität, bedingt durch Bevölkerungswachstum auf einen immer kleineren relativen Anteil der Gruppe bezieht? Hier nochmals Das Schema von Sahlins. Was also geschieht, wenn überwiegend negative Reziprozität erlaubt ist, die auch den eigenen Vorteil im Auge hat?

Unterstellen wir die unit of account bliebe unverändert, wäre es dann nicht vorstellbar, dass sich mit der zunehmenden Anzahl von „ungleichen“ Tauschvorgängen Tokens als Repräsentanten für den jeweils noch offenen Teil der Transaktion herausbildeten? Zunächst vielleicht nur als abstrakte Erinnerung (record) an den noch offene Teil der Transaktion - ähnlich den Kerben eines Kerbholzes (siehe meinen Beitrag <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Kerbstock">hier</a>) oder Knoten auf einer Schnur oder Kauri-Muscheln.

Z.B. 100 Kauri Muscheln repräsentieren ein Rind (unit of account). Mit anderen Worten, die Muscheln sind nicht wertmäßig identisch mit einem Rind, vielmehr sind 100 Kauri-Muscheln nur ein Symbol für den Wert eines Rindes - so wie ein Bild oder eine Zahl eine Realität abbildet (oder abbilden kann).

Dann sähe eine Transaktion z.B. wie folgt aus: A will von B einen Speer mit Obsidian-Klinge hat aber nur ein Gazellenfell zum tauschen. B lamentiert, dass sein Speer sehr viel mehr wert sei als ein Gazellen-Fell. Schließlich einigt man sich dahingehend, dass der Speer tatsächlich mehr wert ist als ein Gazellen-Fell - nämlich drei Gazellen-Felle. A erhält nun den Speer, B das Gazellen-Fell und 6 Kauri-Muscheln als Zeichen der Verpflichtung von A, dass Dieser ihm (B) noch zwei Gazellen-Felle (oder ein Äquivalent) schuldet. (In diesem Beispiel gilt also 3 Gazellen-Felle (repräsentiert durch jeweils 3 Kauri-Muscheln) entsprechen einem Speer mit Obsidian Spitze (repräsentiert durch neun Kauri-Muscheln).
Wäre es deshalb nicht denkbar, dass z.B. Kauri-Muscheln den offenen Teil der Transaktion repräsentierten und zunächst „a Pledge and instead of a surety”? waren? In der hier ins Auge gefassten Zeit (Stammeswirtschaft) also eine sichtbare Verpflichtung („claim“) zur Reziprozität.

Womit auch die folgenden Bemerkungen kommentiert sind (über den Zwang siehe oben):

Den Start müsste man sich also so vorstellen, dass ein"verzögerter Tausch" vorliegt und derjenige, der noch seinen Teil zu erhalten hat, irgendetwas erhält, das er dem Tauschpartner präsentieren kann, um diesen damit zur Herausgabe des noch nicht gelieferten Tauschgutes zu zwingen.

Dieses Zwangsmittel (Schuld-Anerkennung), gerichtet auf Metall (das beim verzögerten Tausch nicht erschienen war) bedarf zunächst der Sanktion bei Nicht-Erfüllung, setzt also eine entsprechende (nicht"private") Instanz voraus, was wir schon x-fach durchgekaut hatten.

Die „Instanz“ kann, muss aber nicht sein. Dein Abgaben/ Gewalt-Modell übersieht - und das ist ein prinzipieller Einwand, dass - wie oben zitiert - Zwang mit ganz anderen Mitteln ausgeübt werden kann als mit physischer Gewalt - und somit auch keiner Vorfinanzierung bedarf.

Wie meine Hypothese sich weiter entwickelt haben könnte macht die Rolle der Kerbhölzer bei der Gründung der Bank von England deutlich.

Spekulativ - sicher! Unrealistisch - nicht mehr als andere Erklärungen.

Grüße

Popeye

01.12.2005, 06:54

@ Popeye

@dottore - Kommentar?

-->bin zwar on the road, aber immer wach...

>Hallo, @dottore,
>Nochmals Dank für die Replik!
>Im Kern möchte ich mich mit den folgenden Gedanken Deiner Antwort zu befassen:
>Der Empfänger des Tauschgutes Metall kann niemals wissen, ob ein Weiterer (bis hin zu"allen") es ebenfalls akzeptiert (akzeptieren), da er mit dem Metall selbst nichts anfangen kann oder will.
>Schon gar nicht geht an, dass er davon ausgehen kann, dass (vgl. Skaggs) es ein"claim against the services of the society" ist. Wie sollte die Gesellschaft (Klarext: ihre sämtlichen Mitglieder) wissen, dass ihr (ihnen) in Form eines Metallstücks ein gegen sie gerichteter"claim" (Anspruch) erscheint?
>Den Start müsste man sich also so vorstellen, dass ein"verzögerter Tausch" vorliegt und derjenige, der noch seinen Teil zu erhalten hat, irgendetwas erhält, das er dem Tauschpartner präsentieren kann, um diesen damit zur Herausgabe des noch nicht gelieferten Tauschgutes zu zwingen.
>Dieses Zwangsmittel (Schuld-Anerkennung), gerichtet auf Metall (das beim verzögerten Tausch nicht erschienen war) bedarf zunächst der Sanktion bei Nicht-Erfüllung, setzt also eine entsprechende (nicht"private") Instanz voraus, was wir schon x-fach durchgekaut hatten.
>Gehen wir historisch ein Stückchen in der Geschichte zurück. ( Lit.: Sahlins, Stone Age Economics (1972), Wesels, Frühformen des Rechts…(1985), Clastres, Staatsfeinde…1974), Middleton/Tait, Tribes without Rulers…1958, Mauss, Die Gabe, 1958).
>Mauss zitiert Elsdon Best (1909) und dieser seinen Informanten Tamati Ranaipiri, Seite 32:
>[über Neuseelands Ureinwohner, die Maori] »Ich will Ihnen jetzt vom hau erzählen... Das hau ist nicht der Wind, der bläst. Ganz und gar nicht. Stellen Sie sich vor, Sie besitzen einen bestimmten Gegenstand (taonga) und geben ihn mir; Sie geben ihn mir ohne festgesetzten Preis.Wir handeln nicht darum. Nun gebe ich diesen Gegenstand einem Dritten, der nach einer gewissen Zeit beschließt, irgend etwas als Zahlung dafür zu geben (utu), er schenkt mir irgend etwas (taonga). Und dieses taonga, das er mir gibt, ist der Geist (hau) des taonga, das ich von Ihnen bekommen habe und das ich ihm gegeben habe. Die taonga, die ich für die anderen taonga (die von Ihnen kommen) erhalten habe, muß ich Ihnen zurückgeben. Es wäre nicht recht (tika) von mir, diese taonga für mich zu behalten, ob sie nun begehrenswert (rawe) oder unangenehm (kino) sind. Ich muß sie Ihnen geben, denn sie sind ein hau des taonga, das Sie mir gegeben haben.28 Wenn ich dieses zweite taonga für mich behalten würde, könnte mir Böses daraus entstehen, ganz bestimmt, sogar der Tod. So ist das mit dem hau, dem hau des persönlichen Eigentums, dem hau der taonga, dem hau des Waldes. Kati ena (genug davon).«. (die Stelle ist auch bei Sahlins, S.151 zitiert). (Hervohebungen von mir)
>[Sehen wir bitte mal davon ab, dass Du mit Mauss, Gilder etc. nicht viel anfangen kannst, wir reden hier ohnehin über einen Befund von <a href= http://www.tawalink.com/best.html>Elsdon Best</a>, der den 1923/4 erschienenen Essai sur le don vermutlich nicht einmal kannte bevor er starb.]
>Zum Thema Reziprozität möchte ich auf die Ausführungen Sahlins verweisen - zum einen auf seine drei Formen von Reziprozität (S. 191 ff) - generalized, balanced und negative reciprocity zum anderen auf die vielen Beispiele in Appendix A, B und C sowie nachstehendes Zitat (S. 196):
> “The span of social distance between those who exchange conditions the mode of exchange. Kinship distance, as has already been suggested, is especially relevant to the form of reciprocity. Reciprocity is inclined toward the generalized pole by close kinship, toward the negative extreme in proportion to kinship distance.
>The reasoning is nearly syllogistic. The several reciprocities from freely bestowed gift to chicanery [schikanös] amount to a spectrum of sociability, from sacrifice in favor of another to self-interested gain at the expense of another. Take as the minor premise Tylor's dictum that kindred goes with kindness,"two words whose common derivation expresses in the happiest way one of the main principles of social life." It follows that close kin tend to share, to enter into generalized exchanges, and distant and nonkin to deal ir. equivalents or in guile. Equivalence becomes compulsory in proportion to kinship distance lest relations break off entirely, for with distance there can be little tolerance of gain and loss even as there is little inclination to extend oneself. To non-kin—"other people", perhaps not even"people"—no quarter must needs be given: the manifest inclination may well be"devil take the hindmost." Sahlins bietet zur Verdeutlichung dieser Differenzierung dieses Schaubild an.
>Wenn wir also gift-giving und reciprocity als repräsentativ für Frühformen der Gesellschaft unterstellen, dann ist „unfinished business“ die Regel und nicht die Ausnahme. Dieses ‚unfinished business’ hat keinen festen Termin zu dem eine Schuld konkret fällig ist. Vielmehr wird sie ‚fällig’, wenn der Schuldner den Umständen nach leisten kann (‚delayed reciprocity’). Die Frage nach dem Start und dem damit verbundenen Zwang stellt sich also in der von Dir vermuteten Form nicht. Denn der Bericht von Elsdon Best zeigt, dass der Zwang über ‚Gruppen-Normen’ dem Zwang durch blanke Waffen in keiner Weise nachstand.
>Zum Thema Reziprozität und Zwang stellvertretend für viele andere Fundstellen hier Wesel (S. 87)
> „Einige Jahre früher harten Richard Thurnwald und Bronislaw Malinowski ähnliche Gedanken geäußert (Ritter 1974.126-128) und schon 1902 Fürst Kropotkin die gegenseitige Hilfe als grundlegendes Element anarchischer Ordnung erkannt (Kropotkin 1902). In der modernen sozialwissenschaftlichen Sprache (Sigrist 1967.115):
>„Die Aufrechterhaltung einer gegebenen sozialen Ordnung wird durch Reziprozitätsmechanismen auch ohne Vermittlung einer Instanz ermöglicht: der Druck der Einzelinteressen führt zu einer Reduzierung des abweichenden Verhaltens auf die Linie des erwarteten Verhaltens. Solche Prozesse subsumiere ich unter den Begriff der Selbststeuerung.“
>Wesel fährt fort:
>Was das bedeutet, hat Malinowski sehr anschaulich in seinem eindrucksvollen Gemälde der Gesellschaft von Trobriand beschrieben, in „Crime and Custom in Savage Society“, 1926. Die Bewohner der Küste tauschten ihren Fisch mit ihren Verwandten im Inneren der Insel gegen Yams. Das funktionierte ohne den schützenden Rahmen einer staatlichen Ordnung, ohne Gerichte, ohne Zwangsvollstreckungen. Denn wenn der eine seine Pflichten nicht erfüllte, würden einfach die lebensnotwendigen Gegenleistungen des Tauschpartners ausbleiben und sich so die Nachlässigkeit des Verpflichteten wie von selbst und sehr schnell gegen ihn selber wenden. Da jeder dies verhindern wollte, erfüllten alle ihre Pflichten von selbst, ohne Zwang.
>Zugegeben, diesem Modell sind - wie wir beide wohl glauben - zahlenmäßige Grenzen gesetzt, aber wir sollten umgekehrt davon ausgehen, dass es zumindest für soziale Verbände dieser Größe auch andere wirksame Formen des Zwanges gibt als nackte physische Gewalt.
>Wenn wir diesen Hintergrund akzeptieren gibt es in Gesellschaften dieser Art mindestens drei Bereiche, die einen einheitlichen materiellen Wertmesser (unit of account) schaffen könnten:
>Strafen, Opfer und andere regelmäßige Transaktionen (z.B. Brautkauf/Brautgeld) - ich denke, dass Belegstellen für diesen Punkt (nach ausführlicher Diskussion in der Vergangenheit) entfallen können.
>Kommen wir nun zurück zu Deinen Einzelpunkten:
>Der Empfänger des Tauschgutes Metall kann niemals wissen, ob ein Weiterer (bis hin zu"allen") es ebenfalls akzeptiert (akzeptieren), da er mit dem Metall selbst nichts anfangen kann oder will.
>Ob es in Einzelfall Metall oder etwas anderes war, kann wohl dahin gestellt bleiben. Jedenfalls kann man davon ausgehen, dass ein Empfänger des Gutes, das sich als unit of account herausgebildet hatte, sehr wohl mit allgemeiner Akzeptanz dieses Wertmessers rechnen konnte.
> Schon gar nicht geht an, dass er davon ausgehen kann, dass (vgl. Skaggs) es ein"claim against the services of the society" ist. Wie sollte die Gesellschaft (Klarext: ihre sämtlichen Mitglieder) wissen, dass ihr (ihnen) in Form eines Metallstücks ein gegen sie gerichteter"claim" (Anspruch) erscheint?
>Richtig, Akzeptanz ja, aber ein „Claim“ (noch?) nicht. Und jetzt begebe ich mich auf dünnes Eis. Was geschieht eigentlich, wenn sich das Prinzip der Reziprozität, bedingt durch Bevölkerungswachstum auf einen immer kleineren relativen Anteil der Gruppe bezieht? Hier nochmals Das Schema von Sahlins. Was also geschieht, wenn überwiegend negative Reziprozität erlaubt ist, die auch den eigenen Vorteil im Auge hat?
>Unterstellen wir die unit of account bliebe unverändert, wäre es dann nicht vorstellbar, dass sich mit der zunehmenden Anzahl von „ungleichen“ Tauschvorgängen Tokens als Repräsentanten für den jeweils noch offenen Teil der Transaktion herausbildeten? Zunächst vielleicht nur als abstrakte Erinnerung (record) an den noch offene Teil der Transaktion - ähnlich den Kerben eines Kerbholzes (siehe meinen Beitrag <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Kerbstock">hier</a>) oder Knoten auf einer Schnur oder Kauri-Muscheln.
>Z.B. 100 Kauri Muscheln repräsentieren ein Rind (unit of account). Mit anderen Worten, die Muscheln sind nicht wertmäßig identisch mit einem Rind, vielmehr sind 100 Kauri-Muscheln nur ein Symbol für den Wert eines Rindes - so wie ein Bild oder eine Zahl eine Realität abbildet (oder abbilden kann).
>Dann sähe eine Transaktion z.B. wie folgt aus: A will von B einen Speer mit Obsidian-Klinge hat aber nur ein Gazellenfell zum tauschen. B lamentiert, dass sein Speer sehr viel mehr wert sei als ein Gazellen-Fell. Schließlich einigt man sich dahingehend, dass der Speer tatsächlich mehr wert ist als ein Gazellen-Fell - nämlich drei Gazellen-Felle. A erhält nun den Speer, B das Gazellen-Fell und 6 Kauri-Muscheln als Zeichen der Verpflichtung von A, dass Dieser ihm (B) noch zwei Gazellen-Felle (oder ein Äquivalent) schuldet. (In diesem Beispiel gilt also 3 Gazellen-Felle (repräsentiert durch jeweils 3 Kauri-Muscheln) entsprechen einem Speer mit Obsidian Spitze (repräsentiert durch neun Kauri-Muscheln).
>Wäre es deshalb nicht denkbar, dass z.B. Kauri-Muscheln den offenen Teil der Transaktion repräsentierten und zunächst „a Pledge and instead of a surety”? waren? In der hier ins Auge gefassten Zeit (Stammeswirtschaft) also eine sichtbare Verpflichtung („claim“) zur Reziprozität.
>Womit auch die folgenden Bemerkungen kommentiert sind (über den Zwang siehe oben):
>Den Start müsste man sich also so vorstellen, dass ein"verzögerter Tausch" vorliegt und derjenige, der noch seinen Teil zu erhalten hat, irgendetwas erhält, das er dem Tauschpartner präsentieren kann, um diesen damit zur Herausgabe des noch nicht gelieferten Tauschgutes zu zwingen.
>Dieses Zwangsmittel (Schuld-Anerkennung), gerichtet auf Metall (das beim verzögerten Tausch nicht erschienen war) bedarf zunächst der Sanktion bei Nicht-Erfüllung, setzt also eine entsprechende (nicht"private") Instanz voraus, was wir schon x-fach durchgekaut hatten.
>Die „Instanz“ kann, muss aber nicht sein. Dein Abgaben/ Gewalt-Modell übersieht - und das ist ein prinzipieller Einwand, dass - wie oben zitiert - Zwang mit ganz anderen Mitteln ausgeübt werden kann als mit physischer Gewalt - und somit auch keiner Vorfinanzierung bedarf.
>Wie meine Hypothese sich weiter entwickelt haben könnte macht die Rolle der Kerbhölzer bei der Gründung der Bank von England deutlich.
>Spekulativ - sicher! Unrealistisch - nicht mehr als andere Erklärungen.
>Grüße

Tarantoga

01.12.2005, 14:35

@ Popeye

Re: @dottore - Kommentar?

-->>>[über Neuseelands Ureinwohner, die Maori] »Ich will Ihnen jetzt vom hau erzählen... Das hau ist nicht der Wind, der bläst. Ganz und gar nicht. Stellen Sie sich vor, Sie besitzen einen bestimmten Gegenstand (taonga) und geben ihn mir; Sie geben ihn mir ohne festgesetzten Preis.Wir handeln nicht darum. Nun gebe ich diesen Gegenstand einem Dritten, der nach einer gewissen Zeit beschließt, irgend etwas als Zahlung dafür zu geben (utu), er schenkt mir irgend etwas (taonga). Und dieses taonga, das er mir gibt, ist der Geist (hau) des taonga, das ich von Ihnen bekommen habe und das ich ihm gegeben habe. Die taonga, die ich für die anderen taonga (die von Ihnen kommen) erhalten habe, muß ich Ihnen zurückgeben. Es wäre nicht recht (tika) von mir, diese taonga für mich zu behalten, ob sie nun begehrenswert (rawe) oder unangenehm (kino) sind. Ich muß sie Ihnen geben, denn sie sind ein hau des taonga, das Sie mir gegeben haben.28 Wenn ich dieses zweite taonga für mich behalten würde, könnte mir Böses daraus entstehen, ganz bestimmt, sogar der Tod. So ist das mit dem hau, dem hau des persönlichen Eigentums, dem hau der taonga, dem hau des Waldes. Kati ena (genug davon).«. (die Stelle ist auch bei Sahlins, S.151 zitiert). (Hervohebungen von mir)

Das ist ein sehr schönes Beispiel. Es unterscheidet sich von unserer Kultur allerdings dadurch, dass wir eine solche"spirituelle" Wirtschaftsordnung durch eine Gewaltordnung ersetzt haben. Wahrscheinlich kann man dottores Theorie vom Geld aus dem Waffenmetal nicht völlig verallgemeinern, aber für unsere Kultur, der spirituelles Gleichgewicht völlig fremd ist, erscheint sie mir äusserst zutreffend. Die Ordnung unserer Kultur ist auf Eroberung und Gewalt ausgerichtet, was auch ihr historisches Erfolgsrezept ist. Dies findet ihren Niederschlag dann in der Wirtschafts- und Geldordnung und insbesondere im Eigentum, was vor allem eine Eroberungsbelohnung ist.

Das Beispiel zeigt vor allem, dass es auch anders ginge und angesichts der heutigen Situation der knappen Eroberungsmöglichkeiten wahrscheinlich besser wäre. Aber den Ursprung unseren Wirtschaftens kann ich darin nicht erkennen. Eher eine durch die Gewaltordnung verdrängte Vorform.

Grüße

Holmes

01.12.2005, 16:09

@ Tarantoga

Re: Ursprung des Wirtschaftens

-->Hi Taratonga!

>Das ist ein sehr schönes Beispiel. Es unterscheidet sich von unserer Kultur allerdings dadurch, dass wir eine solche"spirituelle" Wirtschaftsordnung durch eine Gewaltordnung ersetzt haben.

Wobei erst noch geklärt werden müsste, wie die internen Abläufe dort sind. Woher kommt der Glaube an das"hau"? Ist das nicht etwas sehr ähnliches wie der Glaube an den internen Wert des Geldes?

>Wahrscheinlich kann man dottores Theorie vom Geld aus dem Waffenmetal nicht völlig verallgemeinern, aber für unsere Kultur, der spirituelles Gleichgewicht völlig fremd ist, erscheint sie mir äusserst zutreffend. Die Ordnung unserer Kultur ist auf Eroberung und Gewalt ausgerichtet, was auch ihr historisches Erfolgsrezept ist. Dies findet ihren Niederschlag dann in der Wirtschafts- und Geldordnung und insbesondere im Eigentum, was vor allem eine Eroberungsbelohnung ist.

Exakt. Nichts anderes behauptet auch die Machttheorie. Unsere Gesellschaftsform ist ein Urenkel in direkter Linie der mesopotamischen Tributwirtschaften. Und die waren nicht sehr friedlich, sonst hätten sie sich nicht so ausgebreitet.

>Das Beispiel zeigt vor allem, dass es auch anders ginge und angesichts der heutigen Situation der knappen Eroberungsmöglichkeiten wahrscheinlich besser wäre. Aber den Ursprung unseren Wirtschaftens kann ich darin nicht erkennen. Eher eine durch die Gewaltordnung verdrängte Vorform.

Genau. Denn das Wesentliche unseres Wirtschaftens ist Wachstum durch Neuverschuldung. Das ist in Tauschgesellschaften nicht möglich. Das sieht man auch daran, dass viele Urvölker seit tausenden von Jahren relativ unverändert in ihrer Umwelt leben. Sie hatten nicht den Zwang zur Mehrproduktion, um eine Herrscherkaste zu versorgen.

Beste Grüsse,
Holmes

Tarantoga

01.12.2005, 16:55

@ Holmes

Re: Ursprung des Wirtschaftens

-->>Wobei erst noch geklärt werden müsste, wie die internen Abläufe dort sind. Woher kommt der Glaube an das"hau"? Ist das nicht etwas sehr ähnliches wie der Glaube an den internen Wert des Geldes?

Ich denke da steht mehr dahinter. Beim"hau" geht es meiner Meinung nach um ein Verständnis vom Gleichgewicht der Dinge. Unsere Kultur hat da erhebliche Defizite, weswegen wir uns hüten sollten, allzu kulturüberheblich zu sein. Wir haben unsere geistige Energie in andere Dinge gesteckt und so die Technik hervorgebracht. Das ist auch eine Leistung der man sich nicht zu schämen braucht, aber sie hatte ihren Preis.

>Exakt. Nichts anderes behauptet auch die Machttheorie. Unsere Gesellschaftsform ist ein Urenkel in direkter Linie der mesopotamischen Tributwirtschaften. Und die waren nicht sehr friedlich, sonst hätten sie sich nicht so ausgebreitet.

Ich sehe mich schon länger als Anhänger dieser Theorie. Dottore hat mich auf viele gute Ideen gebracht. Nur sehe ich wenig Sinn in einem reinen Verständnis der Dinge, wenn man daraus nicht ableiten kann, wie die Dinge zu verbessern sind, bzw. wie auf Veränderungen zu reagieren ist.

>Genau. Denn das Wesentliche unseres Wirtschaftens ist Wachstum durch Neuverschuldung. Das ist in Tauschgesellschaften nicht möglich. Das sieht man auch daran, dass viele Urvölker seit tausenden von Jahren relativ unverändert in ihrer Umwelt leben. Sie hatten nicht den Zwang zur Mehrproduktion, um eine Herrscherkaste zu versorgen.

Ich meine, dass der Kern eher darin zu sehen ist, dass unser System Gewalt und Zwang zur Ordnung der Dinge verwendet. Verschuldung und Erfüllungsdruck sind nur Ausflüsse und Konkretisierungen dieses Prinzips. Das Problem liegt nicht in der Verschuldung, es liegt darin, dass das Zwangssystem ineffektiv ist (und die Kosten dieser Ineffektivität via Verschuldung vor sich her geschoben werden um das Problem nicht lösen zu müssen).

Grüße

Holmes

01.12.2005, 17:45

@ Tarantoga

Re: Ursprung des Wirtschaftens

-->Hi Taratonga!

>Ich sehe mich schon länger als Anhänger dieser Theorie. Dottore hat mich auf viele gute Ideen gebracht. Nur sehe ich wenig Sinn in einem reinen Verständnis der Dinge, wenn man daraus nicht ableiten kann, wie die Dinge zu verbessern sind, bzw. wie auf Veränderungen zu reagieren ist.

Ich denke die Folgerungen sind klar: Abgabensysteme funktionieren nicht und sollten abgeschafft werden! Zwangssysteme brechen früher oder später zusammen. Deswegen das nächste Mal nicht wieder ein Zwangssystem aufbauen, funzt nicht, ist nicht"nachhaltig":-)

>Ich meine, dass der Kern eher darin zu sehen ist, dass unser System Gewalt und Zwang zur Ordnung der Dinge verwendet. Verschuldung und Erfüllungsdruck sind nur Ausflüsse und Konkretisierungen dieses Prinzips. Das Problem liegt nicht in der Verschuldung, es liegt darin, dass das Zwangssystem ineffektiv ist (und die Kosten dieser Ineffektivität via Verschuldung vor sich her geschoben werden um das Problem nicht lösen zu müssen).

Sehe ich genauso. Die Gewalt ist dem System immanent, ohne sie geht der Laden nicht. Man versucht es zwar zu verschleiern, aber am Ende wird immer der Knüppel gezeigt. Die spannende Frage ist: kann man so komplexe Gesellschaften, wie wir sie im Moment haben auch managen, ohne ein Zwangssystem? Oder sind diese Strukturen viel zu gross und komplex dafür und müssen erst zerfallen? Sind wir längst"over-streched" und können den Zusammenbruch nur noch so lange wie möglich verzögern, aber nicht mehr aufhalten? Und was kann man tun, um sich am besten darauf vorzubereiten?

Beste Grüsse,
Holmes

Tarantoga

01.12.2005, 20:00

@ Holmes

Re: Ursprung des Wirtschaftens

-->>Sehe ich genauso. Die Gewalt ist dem System immanent, ohne sie geht der Laden nicht. Man versucht es zwar zu verschleiern, aber am Ende wird immer der Knüppel gezeigt. Die spannende Frage ist: kann man so komplexe Gesellschaften, wie wir sie im Moment haben auch managen, ohne ein Zwangssystem? Oder sind diese Strukturen viel zu gross und komplex dafür und müssen erst zerfallen? Sind wir längst"over-streched" und können den Zusammenbruch nur noch so lange wie möglich verzögern, aber nicht mehr aufhalten? Und was kann man tun, um sich am besten darauf vorzubereiten?

Hallo Holmes!

Ich bin der Überzeugung dass es einen Weg ohne ordnende Gewalt gibt. Das Internet und die Steigerung der Kommunikation eröffnen der heutigen Generation ganz neue Möglichkeiten komplexe Sozialsysteme hautnah zu erleben und zu lernen, wie diese zur Funktionsfähigkeit zu führen sind. Daraus könnte einmal gesamtgesellschaftlich eine Bevölkerung hervorgehen, die quasi aus Vernunft (in Wirklichkeit erlernt) soziale Organisationsformen ohne Zwang erschafft.
Ein Beispiel: Ich weiß nicht, ob du mal in eines dieser Mutiplayer Online Spiele reingeschnuppert hast. Mich hat da jedenfalls sehr erstaunt, welch große und komplexe Organisationen unter den Spielern sich da ganz freiwillig und fast ohne äußere Regulierung bilden. Keiner muss da etwas, es ist schließlich ein Spiel, das auch noch Geld kostet, trotzdem tun viele Leute innerhalb des Spiels Dinge, die ihnen eigentlich gar keinen Spaß machen, sie aber wissen, dass diese Tätigkeiten für das Funktionieren des Ganzen (und damit für das Erreichen persönlicher Ziele) notwendig sind. Auch funktioniert die Konfliktlösung der Spieler untereinander erstaunlich gut. Es gibt zwar noch so eine Art Polizei, aber diese muss und wird eigentlich kaum bemüht, die Spieler regeln fast alles unter sich.
Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen, dass dies auch im"richtigen Leben" funktioniert.

Entscheident wird aber sein, Organisationsgrößen und Strukturen zu finden, die es dem Einzelnen erlauben, das Ganze noch zu durchschauen sowie sich damit zu identifizieren und daraus individuelle Handlungsschlüsse zu ziehen.
Das gesellschaftliche Problem besteht heute darin, dass die herrschende Gewaltstruktur Größe und Zentralität bevorzugt. Dies läuft aber der notwendigen Entwicklung gerade konträr. Um einen Weg in die Zukunft zu ebnen dürfte man keine Kompetenzen mehr"nach oben" schieben, sondern man müsste im Gegenteil sie wieder und weiter nach unten verlagern. Im Systemfehlerforum gab es dazu mal eine eine Serie von Postings unter dem Titel" Die Größentheorie von Kohr" (oder so ähnlich^^). Dieser Theorie, die in Wirklichkeit natürlich eine Theorie vom Kleinen ist, würde ich da folgen wollen. Wir müssen unsere gesellschaftlichen Strukturen in kleinere Ordnungseinheiten zerlegen. Wir müssen (auch in der gesetzlichen Ordnung) weg vom abstrakt generellen hin zum individuell konkreten. Da liegen die Effizienzpotentiale, die uns weiterbringen.

Grüße und einen schönen Abend

dottore

01.12.2005, 21:14

@ Popeye

Re: Hier - sorry for delay!

-->Hi @Popeye,

den bereits dankenswerterweise schon von @Tarantoga und @Holmes gesetzten Kommentaren schließe ich mich an.

Noch einige Gedanken zu dem Folgenden, wobei ich auch auf meine Antwort an @Dimi beziehen darf. Grundsätzlich geht es mir ausschließlich um das heutige"System" und dessen Erklärung bzw. die Klärung seiner"Herkunft". Dieses ist waffen- und damit metall-basiert, man erinnere sich daran, dass"Gesellschaften" (zweifelsfrei zunächst, wie überall, Stammesgesellschaften), die mit Bronze operierten, jene mit Steinwaffen unterwarfen (Cortez, Pizarro vs. Azteken, Inka), sogar Steinwaffen-Produzenten (Obsidian), vgl. den Melier-Dialog (Athen vs. Melos), der das Prinzip exakt auf den Punkt bringt.

Die Bronzler erhielten dann Eisenwaffen-Chefs (Hethiter,"Seevölker", Philister, usw.). Und Uranerz setzt diese Reihe fort, die entsprechenden Monopolisierungen (Oligopolisierungen) der Waffen daraus beschäftigt uns bis heute intensiv (Atom"mächte", Iran-Problem usw.).

Das Unterwerfungsprinzip ist, wenn auch nicht allgegenwärtig, so doch (zunächst)"produktiver" (für den Unterwerfenden), da er auf diesem Wege das Erbringen von"Leistung" von sich auf andere überwälzen kann. Auch die Maoris waren in ihrer Steinzeit-Phase nicht etwa"friedlich", sondern versuchten von Stamm zu Stamm andauernd einzelne andere zu unterwerfen oder zu vernichten (ich erinnere an das Beispiel, das auch Jared Diamond bringt, wo sie mit ihren Kriegs-Kanus losgezogen waren, eine Nachbar-Insel in Polynesien überfielen und die dortige Bevölkerung ausrotteten bzw. versklavten (?), jedenfalls das Land gewannen).

Entsprechendes Stammesverhalten finden wir im praekolumbianischen Amerika durchgehend (Oaxaca!) und im Rest der Welt fast überwiegend. Die Basis der Mesopot-Mächte (aus Stämmen, die von weiter östlich daherkamen) war nicht Edelmetall, sondern Bronze. Das entsprechende Cu-Beiprodukt Silber ist ein vorkommensbedingter"Zufall", rein kam es in der Alten Welt so gut wie garnicht vor. Am Gold führt kein Weg an dessen Funktion als Herrschafts-Attribut vorbei. Beides sind quasi Sekundär-Metalle und ihr"trickling down" ist unbestreitbar.

Die Vorstellung, Gold & Silber wären, da verbreitet"im Volk" vorhanden, von diesem Volk schließlich zu"seinem Geld" auserkoren worden, halte ich für unbelegbar, um nicht zu sagen für komplett falsch. Beides ist zwar"most exchangeable", aber der"exchange" startet halt nicht"unten", sondern er geht die Hierarchien hindurch von oben nach unten, vgl. Posting zu R.Deutsch. Nochmals sei auf die Münzgeschichte etwa der Ionier, Etrusker oder der Magna Graecia verwiesen.

Nirgends hat sich"das Volk sein Edelmetall" vermünzt (Spezialform der Standardisierung), sondern stets die - wie auch immer konstruierte - Herrschaft. nach"Privatprägungen" (= Standardisierungen) wird man vergeblich suchen. (Dass Feldherrn in sog."reisenden Münzstätten" oder Söldnerführer, man denke an die Westgoten, gemünzt haben, versteht sich von selbst, auch die keltischen"Regenbogenschüsselchen" zählen u.v.a. dazu).

Nun weiter:

>>Gehen wir historisch ein Stückchen in der Geschichte zurück. ( Lit.: Sahlins, Stone Age Economics (1972), Wesels, Frühformen des Rechts…(1985), Clastres, Staatsfeinde…1974), Middleton/Tait, Tribes without Rulers…1958, Mauss, Die Gabe, 1958).
>>Mauss zitiert Elsdon Best (1909) und dieser seinen Informanten Tamati Ranaipiri, Seite 32:
>>[über Neuseelands Ureinwohner, die Maori] »Ich will Ihnen jetzt vom hau erzählen... Das hau ist nicht der Wind, der bläst. Ganz und gar nicht.

"Hau" hat lt. Ngata Dictionary (376 Einträge dazu) durchaus die Bedeutung"Luft" (zum Atmen), auch"Schlag","Atem","Wind","Teil","ausgehende Neuigkeit","Verhältnis", usw. usw. Auch die zahlreichen Zusammensetzungen"hau..." deuten auf etwas Nicht Reales, Fassbares, Gegenständliches o.ä. hin.

>>Stellen Sie sich vor, Sie besitzen einen bestimmten Gegenstand (taonga) und geben ihn mir; Sie geben ihn mir ohne festgesetzten Preis.

"Taonga" ist, richtig, eine Tatsächlichkeit, z.B."asset" auch"fortune" (Vermögen),"goods" usw.

>>Wir handeln nicht darum. Nun gebe ich diesen Gegenstand einem Dritten, der nach einer gewissen Zeit beschließt, irgend etwas als Zahlung dafür zu geben (utu), er schenkt mir irgend etwas (taonga).

Da wird's unscharf."Utu" ist der Preis."Preise" gab's durchaus, z.B. im Sinne der berühmten Strafzahlung. So musste der Tod eines gegnerischen Königs mit Hergabe einer Insel gesühnt werden. Von Preisen im mondernen Markt-Sinne kann keine Rede sein, was sich aus dem Phänomen des"tapu" ergibt, was als stärkstes Element innerhalb der Stammesstruktur galt: Einer, der höher im Rang stand, durfte nichts von dem berühren (!), was einem von niedrigerem Rang gehörte; er hätte sich damit selbst beschmutzt und entsprechenden Status eingebüßt.

Umgekehrt war's noch viel schlimmer: Berührte einer"weiter unten" etwas, das einem Höherrangigen gehörte, stand darauf die Todesstrafe. Dass sich daraus kein, alle Schichten umfassender"exchange" ergeben haben konnte, liegt auf der Hand. Selbst wenn man einen zwischen den"Kasten" (man denke auch an Indien) eventuell"austauschbaren" Gegenstand annehmen würde (im Sinne eines"Handels" oder"Tausches"), muss man sich doch fragen, wie jemand etwas ein-handelt oder er-tauscht, das er nicht prüfen kann, da es während der Prüfung noch im Eigentum eines Anders-Rangigen sich befand.

>>Und dieses taonga, das er mir gibt, ist der Geist (hau) des taonga, das ich von Ihnen bekommen habe und das ich ihm gegeben habe. Die taonga, die ich für die anderen taonga (die von Ihnen kommen) erhalten habe, muß ich Ihnen zurückgeben.

Das soll nicht bestritten werden. Aber ein allgemeiner, also alle Schichten (Kasten, Ränge) gleichermaßen (gleich-mäßig!) umfassendes Hin und Her der taonga und damit der Weg hin zu dem, was wir unter"modernen Märkten" verstehen, wo jedermann gleichen und freien Zutritt hat (Waffenmärkte notabene ausgeschlossen!), kann so nicht entstanden sein. Noch 1772 wurde ein Franzose schlankweg getötet, weil er sich nicht an das taonga-Berührungsverbot gehalten und das damit verbundene"tapu" gebrochen hatte.

>>Es wäre nicht recht (tika) von mir, diese taonga für mich zu behalten, ob sie nun begehrenswert (rawe) oder unangenehm (kino) sind. Ich muß sie Ihnen geben, denn sie sind ein hau des taonga, das Sie mir gegeben haben.28 Wenn ich dieses zweite taonga für mich behalten würde, könnte mir Böses daraus entstehen, ganz bestimmt, sogar der Tod. So ist das mit dem hau, dem hau des persönlichen Eigentums, dem hau der taonga, dem hau des Waldes. Kati ena (genug davon).«. (die Stelle ist auch bei Sahlins, S.151 zitiert). (Hervohebungen von mir)

Wie gesagt, der Vorgang selbst soll nicht bestritten sein, zumal solches toanga-hin und -her mit"Bösem", sofern es nicht weitergegeben wird, als"Sanktion" belegt ist, eine sympathische Vorstellung erweckt - aber eben nur als eine (unter vielen, die auch anderswo ähnlich auftreten) stammesgeschichtliche. Bei abgabengeschichtlichen Abläufen war es eben anders - und diese haben sich bis heute durchgesetzt.

Das Wörtchen "könnte" (mir entstehen) in obigem Text bezeichnet etwas anders als ein "wird" (mir entstehen), was in real existierenden Abgabenzwangswirtschaften jedoch der Fall ist.

>>[Sehen wir bitte mal davon ab, dass Du mit Mauss, Gilder etc. nicht viel anfangen kannst, wir reden hier ohnehin über einen Befund von <a href= http://www.tawalink.com/best.html>Elsdon Best</a>, der den 1923/4 erschienenen Essai sur le don vermutlich nicht einmal kannte bevor er starb.]
>>Zum Thema Reziprozität möchte ich auf die Ausführungen Sahlins verweisen - zum einen auf seine drei Formen von Reziprozität (S. 191 ff) - generalized, balanced und negative reciprocity zum anderen auf die vielen Beispiele in Appendix A, B und C sowie nachstehendes Zitat (S. 196):
>>“The span of social distance between those who exchange conditions the mode of exchange. Kinship distance, as has already been suggested, is especially relevant to the form of reciprocity. Reciprocity is inclined toward the generalized pole by close kinship, toward the negative extreme in proportion to kinship distance.

Einverstanden. Nur bewirkt der Wegfall der kinship (Verwandtschaft) allein (also in Gesellschaften, die nicht entlang der (Bluts-)-Verwandtschaften operieren, sondern sich"Anti-Diskriminierung" auf die Fahnen geschrieben haben) nicht automatische eine Reziprozität, so etwa nach dem Motto: Was bisher nur innerhalb der jeweiligen kinship-"Ringe" galt, darf jetzt für alle gelten in dem Sinne, dass es gelten muss.

Das liefe außerdem auf allseitige und selbstverständliche Anwendung der berühmten Politiker-Sprüche hinaus von wegen"Wir sind doch alle eine Familie", wahlweise"ein Volk", ganz abgesehen davon, dass die kinship dann"völkisch" gesehen würde ("wir sind wieder wer","wir können mehr" oder"es besser", usw.).

Hinzu kommt, dass der über die"Gemeinschaft" (was für ein Wort!) der"Gleichen" ein Staatsapparat gestülpt ist (um kinship-Zustände letztlich auch zu unterbinden), der seinerseits ein kinship-Phänomen darstellt, siehe die schon en Detail diskutierte Problematik etwa der"obersten" Gerichte, die stets für das"Staatsganze" urteilen und nicht etwa contra GG und contra sonstige Abgaben- und/oder Haushaltsgesetze verstoßendes Verhalten der Staats-kinship nicht etwa ex tunc für nichtig erklären, da dies die eigene kinship existentiell gefährden würde. Was müsste sonst nicht alles an Steuern zurückgezahlt werden!

>>The reasoning is nearly syllogistic. The several reciprocities from freely bestowed gift to chicanery [schikanös] amount to a spectrum of sociability, from sacrifice in favor of another to self-interested gain at the expense of another.

Ein Selbst-Interesse, das zugleich Allgemein-Interesse wäre ist eben nicht darstellbar (zu dem General-Irrtum aller darauf basierenden ökonomischen Theorien wurde schon ausführlich gepostet) - Steuern werden eben nicht"freiwillig" bezahlt.

>>Take as the minor premise Tylor's dictum that kindred goes with kindness,"two words whose common derivation expresses in the happiest way one of the main principles of social life." It follows that close kin tend to share, to enter into generalized exchanges, and distant and nonkin to deal ir. equivalents or in guile. Equivalence becomes compulsory in proportion to kinship distance lest relations break off entirely, for with distance there can be little tolerance of gain and loss even as there is little inclination to extend oneself. To non-kin—"other people", perhaps not even"people"—no quarter must needs be given: the manifest inclination may well be"devil take the hindmost."

Jawohl, es geht um die Distanz. Und die zwischen Staats-kinship-Bereich und"Rest" der Bevölkerung vergrößert sich zusehends.

Sahlins bietet zur Verdeutlichung dieser Differenzierung dieses Schaubild an.

Danke, sehr instruktiv und bestätigend.

>>Wenn wir also gift-giving und reciprocity als repräsentativ für Frühformen der Gesellschaft unterstellen, dann ist „unfinished business“ die Regel und nicht die Ausnahme. Dieses ‚unfinished business’ hat keinen festen Termin zu dem eine Schuld konkret fällig ist. Vielmehr wird sie ‚fällig’, wenn der Schuldner den Umständen nach leisten kann (‚delayed reciprocity’).

"Frühformen" sind Stammesgesellschaften, die a) ihrerseits und in sich durchaus Termin haben können (Mehrheit vermutlich, schließlich müssen die Silos gefüllt werden), wenn auch nicht müssen (Jäger-Gesellschaften im Sahlin'schen"overfluence"-Sinne), die b) aber immer Termin setzen, sobald sie andere Stämme unterjocht haben. Tribute als"unfinished business" gibt es nicht, jedenfalls sind mir keine bekannt.

>>Die Frage nach dem Start und dem damit verbundenen Zwang stellt sich also in der von Dir vermuteten Form nicht. Denn der Bericht von Elsdon Best zeigt, dass der Zwang über ‚Gruppen-Normen’ dem Zwang durch blanke Waffen in keiner Weise nachstand.

Dass es Gruppen-Normen gab - unbestritten. Ebenso unbestreitbar allerdings ist auch, dass der Blankwaffen-Zwang immer den Gruppen-Norm-Zwang toppt. Weshalb er sich auch weltweit durchgesetzt hat (externalisiert und internalisiert).

>>Zum Thema Reziprozität und Zwang stellvertretend für viele andere Fundstellen hier Wesel (S. 87)
>>„Einige Jahre früher harten Richard Thurnwald und Bronislaw Malinowski ähnliche Gedanken geäußert (Ritter 1974.126-128) und schon 1902 Fürst Kropotkin die gegenseitige Hilfe als grundlegendes Element anarchischer Ordnung erkannt (Kropotkin 1902).

Jeder Reziprok-Zwang wurde im Laufe der verfolgbaren Geschichte durch den Blankwaffen-Zwang besiegt. Das genau ist das Elend, in dem wir stecken.

>>In der modernen sozialwissenschaftlichen Sprache (Sigrist 1967.115):
>>„Die Aufrechterhaltung einer gegebenen sozialen Ordnung wird durch Reziprozitätsmechanismen auch ohne Vermittlung einer Instanz ermöglicht: der Druck der Einzelinteressen führt zu einer Reduzierung des abweichenden Verhaltens auf die Linie des erwarteten Verhaltens. Solche Prozesse subsumiere ich unter den Begriff der Selbststeuerung.“

In der modernen sozialwissenschaftlichen Sprache, aber nicht in der modernen Welt. Da steuert sich gar nichts"selbst" - ein Blick auf die Brandung der Gesetze, die ununterbrochen daherkommt, genügt. Das Archaische daran: Der Gesetzesbrecher zeichnet sich durch vom Gesetz (Instanz!)"abweichendes Verhalten" aus, was ihn dennoch nicht daran hindert, sie zu brechen, was er nicht täte, wenn er wüsste, dass er in jedem Fall von der Instanz erwischt würde (und selbst da gibt es noch"Abwägungen": Sitze ich das ab oder besser nicht?).

>>Wesel fährt fort:
>>Was das bedeutet, hat Malinowski sehr anschaulich in seinem eindrucksvollen Gemälde der Gesellschaft von Trobriand beschrieben, in „Crime and Custom in Savage Society“, 1926. Die Bewohner der Küste tauschten ihren Fisch mit ihren Verwandten im Inneren der Insel gegen Yams. Das funktionierte ohne den schützenden Rahmen einer staatlichen Ordnung, ohne Gerichte, ohne Zwangsvollstreckungen. Denn wenn der eine seine Pflichten nicht erfüllte, würden einfach die lebensnotwendigen Gegenleistungen des Tauschpartners ausbleiben und sich so die Nachlässigkeit des Verpflichteten wie von selbst und sehr schnell gegen ihn selber wenden. Da jeder dies verhindern wollte, erfüllten alle ihre Pflichten von selbst, ohne Zwang.

Ja, gilt für die Trobriand-Bewohner (Stammesgesellschaft) genauso wie innerhalb intakter Familien: Arbeitsteiliges Produzieren, aber kein Wirtschaften, da keine gegenseitigen Zahlungen vereinbart werden (oder nur als Ausnahmen, z.B. ließ David Friedman seinen Sohn gegen Entgelt den Rasen mähen).

>>Zugegeben, diesem Modell sind - wie wir beide wohl glauben - zahlenmäßige Grenzen gesetzt, aber wir sollten umgekehrt davon ausgehen, dass es zumindest für soziale Verbände dieser Größe auch andere wirksame Formen des Zwanges gibt als nackte physische Gewalt.

Einwohner Trobriand? 12.000.

>>Wenn wir diesen Hintergrund akzeptieren gibt es in Gesellschaften dieser Art mindestens drei Bereiche, die einen einheitlichen materiellen Wertmesser (unit of account) schaffen könnten:
>>Strafen, Opfer und andere regelmäßige Transaktionen (z.B. Brautkauf/Brautgeld) - ich denke, dass Belegstellen für diesen Punkt (nach ausführlicher Diskussion in der Vergangenheit) entfallen können.
>>Kommen wir nun zurück zu Deinen Einzelpunkten:
>>Der Empfänger des Tauschgutes Metall kann niemals wissen, ob ein Weiterer (bis hin zu"allen") es ebenfalls akzeptiert (akzeptieren), da er mit dem Metall selbst nichts anfangen kann oder will.
>>Ob es in Einzelfall Metall oder etwas anderes war, kann wohl dahin gestellt bleiben. Jedenfalls kann man davon ausgehen, dass ein Empfänger des Gutes, das sich als unit of account herausgebildet hatte, sehr wohl mit allgemeiner Akzeptanz dieses Wertmessers rechnen konnte.

Wie hat es sich als unit of account herausgebildet? Nachdem (als gemessene und standardisierte Abgabe) ist klar. Wir sind ja nicht bei den Erstformen der Abgabenwirtschaften stehen geblieben.

>> Schon gar nicht geht an, dass er davon ausgehen kann, dass (vgl. Skaggs) es ein"claim against the services of the society" ist. Wie sollte die Gesellschaft (Klarext: ihre sämtlichen Mitglieder) wissen, dass ihr (ihnen) in Form eines Metallstücks ein gegen sie gerichteter"claim" (Anspruch) erscheint?
>>Richtig, Akzeptanz ja, aber ein „Claim“ (noch?) nicht. Und jetzt begebe ich mich auf dünnes Eis. Was geschieht eigentlich, wenn sich das Prinzip der Reziprozität, bedingt durch Bevölkerungswachstum auf einen immer kleineren relativen Anteil der Gruppe bezieht? Hier nochmals Das Schema von Sahlins. Was also geschieht, wenn überwiegend negative Reziprozität erlaubt ist, die auch den eigenen Vorteil im Auge hat?

Was in Stammesgesellschaften halt so alles passieren kann, von"without ruler" bis hin zum Big-Man-, alias LU.GAL-Phänomen. Dann müsste auch die ganze Welt zur Stammesgesellschaft (ohne Contra mit anderen Stämmen) zurückkehren, was mir unwahrscheinlich dünkt.

>>Unterstellen wir die unit of account bliebe unverändert, wäre es dann nicht vorstellbar, dass sich mit der zunehmenden Anzahl von „ungleichen“ Tauschvorgängen Tokens als Repräsentanten für den jeweils noch offenen Teil der Transaktion herausbildeten? Zunächst vielleicht nur als abstrakte Erinnerung (record) an den noch offene Teil der Transaktion - ähnlich den Kerben eines Kerbholzes (siehe meinen Beitrag <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Kerbstock">hier</a>) oder Knoten auf einer Schnur oder Kauri-Muscheln.

Den token-Hinweis halte ich für wichtig und in Frühformen (Familien-"Stämmen") für richtig. Die token-Forscherin Denise Schmandt-Besserat hat dazu Bahnbrechendes geleistet. Aber auch diese"Erinnerungs"-Ã-konomien hat die Machtgeschichte verweht - im selben Mesopot notabene.

>>Z.B. 100 Kauri Muscheln repräsentieren ein Rind (unit of account). Mit anderen Worten, die Muscheln sind nicht wertmäßig identisch mit einem Rind, vielmehr sind 100 Kauri-Muscheln nur ein Symbol für den Wert eines Rindes - so wie ein Bild oder eine Zahl eine Realität abbildet (oder abbilden kann).

Nur ein"Symbol" haut nicht hin; die Kauri-token (falls es solche waren, ich glaube es nicht, siehe Posting) sind hyperinflationär verschwunden. Auch Symbole lassen sich inflationieren - oder was ist heute noch ein einzelner katholischer Heiliger wert?

>>Dann sähe eine Transaktion z.B. wie folgt aus: A will von B einen Speer mit Obsidian-Klinge hat aber nur ein Gazellenfell zum tauschen. B lamentiert, dass sein Speer sehr viel mehr wert sei als ein Gazellen-Fell. Schließlich einigt man sich dahingehend, dass der Speer tatsächlich mehr wert ist als ein Gazellen-Fell - nämlich drei Gazellen-Felle. A erhält nun den Speer, B das Gazellen-Fell und 6 Kauri-Muscheln als Zeichen der Verpflichtung von A, dass Dieser ihm (B) noch zwei Gazellen-Felle (oder ein Äquivalent) schuldet.

Ja, kann theoretisch funktionieren, nur was, wenn der nächstbeste Taucher am nächstbesten Tag das"Äqivalent" deflationiert, indem er 12.000 Kauris aus dem Meer holt?

>>(In diesem Beispiel gilt also 3 Gazellen-Felle (repräsentiert durch jeweils 3 Kauri-Muscheln) entsprechen einem Speer mit Obsidian Spitze (repräsentiert durch neun Kauri-Muscheln).
>>Wäre es deshalb nicht denkbar, dass z.B. Kauri-Muscheln den offenen Teil der Transaktion repräsentierten und zunächst „a Pledge and instead of a surety”? waren? In der hier ins Auge gefassten Zeit (Stammeswirtschaft) also eine sichtbare Verpflichtung („claim“) zur Reziprozität.

Kommt drauf an, was schneller vermehrt werden kann. Kauris am schnellsten, Obsidian Platz Zwo, Gazelle unbetritten Nummer Drei.

>>Womit auch die folgenden Bemerkungen kommentiert sind (über den Zwang siehe oben):
>>Den Start müsste man sich also so vorstellen, dass ein"verzögerter Tausch" vorliegt und derjenige, der noch seinen Teil zu erhalten hat, irgendetwas erhält, das er dem Tauschpartner präsentieren kann, um diesen damit zur Herausgabe des noch nicht gelieferten Tauschgutes zu zwingen.
>>Dieses Zwangsmittel (Schuld-Anerkennung), gerichtet auf Metall (das beim verzögerten Tausch nicht erschienen war) bedarf zunächst der Sanktion bei Nicht-Erfüllung, setzt also eine entsprechende (nicht"private") Instanz voraus, was wir schon x-fach durchgekaut hatten.
>>Die „Instanz“ kann, muss aber nicht sein. Dein Abgaben/ Gewalt-Modell übersieht - und das ist ein prinzipieller Einwand, dass - wie oben zitiert - Zwang mit ganz anderen Mitteln ausgeübt werden kann als mit physischer Gewalt - und somit auch keiner Vorfinanzierung bedarf.

Ja, Zwang kann auch mit anderen Mitteln ausgeübt werden. Nur ist der mit physischer Gewalt der effektivste. Weshalb er sich auch durchgesetzt hat. Das mit Abstand meiste Geld, das für eine Waren-/Leistungsgruppe in der Geschichte ausgegeben wurde ist und bleibt das für den bewaffneten Zwang (Waffen, Soldaten, Söldner,"Sicherheitskräfte" usw.) - egal ob ausgeübt (Kriege und so) oder nur angedroht.

>>Wie meine Hypothese sich weiter entwickelt haben könnte macht die Rolle der Kerbhölzer bei der Gründung der Bank von England deutlich.

Ja, aus den tallies wurden Banknoten, erst in Parität zu Metall, dann - heute - in (höchst dubioser) Parität zu erwarteten Steuereinnahmen.

>>Spekulativ - sicher! Unrealistisch - nicht mehr als andere Erklärungen.

Die Erklärung ist schon gut, aber die Zwangswaffen-Realität hat sie in der erlebten Geschichte überrollt. Eine Umkehr (= Rückkehr zum"reziproken" Leben) halte ich aufgrund der"Macht (!) des Faktischen" für ausgeschlossen. Auch spekulativ.

Danke für die übergroße Mühe und beste Grüße zurück!

R.Deutsch

27.11.2005, 12:12

@ Popeye

Re: Money is Credit - unfinished business

-->Zitat:

"Genau genommen kann man behaupten, das[s] alles Geld - auch das Metallgeld - Kreditgeld sei, da ja das unmittelbar wertbildende Moment immer in dem Glauben des Empfängers liegt, für das betreffende Tauschinstrument eine gewisse Menge Waren bekommen zu können.“

So definiert ist natürlich alles Kredit, auch das Stück Brot, das ich in der Hand halte. Denn das wertbildende Moment für das Stück Brot liegt ja nur in meinem Glauben, dass es mich sättigt. Ohne diesen Glauben ist das Brot nichts wert.

Mal als Vorschlag:

Es wird getauscht und die Spitzen werden mit Standardware (Geld, Gold) ausgeglichen, oder mit einem Versprechen auf späteren Ausgleich (Wechsel, Kredit), das evtl. noch mit einem Pfand unterlegt wird. Ist vielleicht zu simpel, aber wenn man anfängt reale Gegenstände als Kredit zu bezeichnen, verwirrt man schlicht die Begriffe und damit auch den Sachverhalt.

Gruß
R.D.

Popeye

27.11.2005, 12:37

@ R.Deutsch

Re: Money is Credit - unfinished business

-->>"Genau genommen kann man behaupten, das[s] alles Geld - auch das Metallgeld - Kreditgeld sei, da ja das unmittelbar wertbildende Moment immer in dem Glauben des Empfängers liegt, für das betreffende Tauschinstrument eine gewisse Menge Waren bekommen zu können.“

Hallo, @ Reinhard,

das sehe ich anders:
So definiert ist natürlich alles Kredit, auch das Stück Brot, das ich in der Hand halte. Denn das wertbildende Moment für das Stück Brot liegt ja nur in meinem Glauben, dass es mich sättigt.

Wie schon in meinem Posting an @CG erwähnt, nimmst Du „Geld“ nur als (vorübergehenden) Gegenwert an, wenn Du erwarten kannst, dass Du es wieder eintauschen kannst, bei jedem und unter allen Umständen - auch beim Bäcker der genügend Brote vorrätig hält.
Denn die wichtigste Eigenschaft von Geld ist seine universelle Tauschbarkeit. Brot hat diese Eigenschaft nicht. Erstens verdirbt es ziemlich schnell und zweitens kannst Du es nur mit einen Hungrigen tauschen.

Die Frage die wirklich hinter dem Beitrag steht ist die Frage wie diese ‚universelle Tauschbarkeit’ eines Dings/Rechtes/Leistung überhaupt entstanden sein könnte.
Sinn meines Beitrages war es nicht etwas als „richtig“ darzustellen. Vielmehr habe ich zu zeigen versucht, welche Vorgänger Innes hatte.

Grüße in Deine Winterlandschaft

nrldoryp R.Deutsch

27.11.2005, 13:10

@ Popeye

Re: Money is Credit - unfinished business

-->
Die Frage die wirklich hinter dem Beitrag steht ist die Frage wie diese ‚universelle Tauschbarkeit’ eines Dings/Rechtes/Leistung überhaupt entstanden sein könnte.

Die Erfahrung hat gezeigt, dass bestimmte Dinge sich zum essen eignen (Körner, Brot Beeren) und andere Dinge zum tauschen, weil sie haltbar sind, gleichartig etc. (Muscheln, Steine, Gold und Silber).:-)

Gruß aus dem schönen Winter
R

Uwe 27.11.2005, 13:20 @ nrldoryp R.Deutsch	Re: @R.Deutsch: Paßwort ist nicht mehr gültig!
	-->Bitte neues Paßwort wählen und an ELLI senden (alternativ an meine Adresse, falls bekannt). Gruß!

Elli (Boardmaster)-- 27.11.2005, 13:46 @ Uwe	Re: @R.Deutsch: Paßwort ist nicht mehr gültig! / Danke Uwe... /@R.Deutsch
	-->>Bitte neues Paßwort wählen und an ELLI senden (alternativ an meine Adresse, falls bekannt). >Gruß! Passwort geändert und per eMail geschickt.

Popeye

27.11.2005, 14:17

@ nrldoryp R.Deutsch

Re: Money is Credit - unfinished business

-->>
>Die Frage die wirklich hinter dem Beitrag steht ist die Frage wie diese ‚universelle Tauschbarkeit’ eines Dings/Rechtes/Leistung überhaupt entstanden sein könnte.
>Die Erfahrung hat gezeigt, dass bestimmte Dinge sich zum essen eignen (Körner, Brot Beeren) und andere Dinge zum tauschen, weil sie haltbar sind, gleichartig etc. (Muscheln, Steine, Gold und Silber).:-)
>Gruß aus dem schönen Winter
>R

Lieber Reinhard, - klar so viel wussten wir beide schon vor meinem Beitrag.
Die Frage ist doch nicht, dass es Muscheln, Steine, Gold und Silber gibt, sondern wie ein sozialer Konsensus zustande kommt (zum Beispiel auch über die Stammesgesellschaft hinaus) welches dieser Dinge als Wertmesser gelten soll. Das wiederum hängt wahrscheinlich von vielen Faktoren ab, auf die ich jetzt nicht eingehen will (und auch gar nicht kann).

Umgekehrt würde die Theorie, die Macleod vorträgt (aus Kredit wird Geld) eine Alternative oder Ergänzung zu @dottores abgaben- oder steuergetriebenem Geld darstellen.
Niemand kann dazu gezwungen werden Schulden zu machen (@Dimi). In Macleods Modell entstehen Schulden „organisch“ und ohne Zwang und erfüllen nebenbei alle Funktionen, die „Geld“ erfüllen muss.
Grüße

Elli (Boardmaster)-- 27.11.2005, 13:22 @ Popeye	Re: Money is Credit - unfinished business / Danke; i. d. Sammmlung (o.Text)
	-->

Dimi

28.11.2005, 00:04

@ Popeye

Re: Money is Credit - unfinished business

-->Hallo Popeye,

danke für Vaughan. Damit sind wir zweihundert Jahre vor Macleod.

>Das Wort „pledge“ erlaubt vielfältige Übersetzungen - hier wohl am sinnfälligsten: (schriftliches) Versprechen - obwohl für die Zeit, die Vaughan vielleicht im Auge hatte, Schrift noch gar nicht gebräuchlich war

Das Wort pledge kann schon irritieren, Vaughan meint m.E. aber Pfand, z.B."leave somewhat worthy to be esteemed for a pledge".

>Die Tauschtheorie des Geldes setzt u.a. voraus, dass sich unbekannte Dritte ohne vorherige Absprache auf ein, wie Macleod es nennt - universally exchangeable merchandise - geeinigt haben - vor der Transaktion!

Unbekannte Dritte? Ohne vorherige Absprache? Vor der Transaktion? - Diese Probleme sind akademische Konstruktionen und entstehen dort im Kopf. Der Praktiker der Jungsteinzeit muß z.B. Muscheln annehmen, wenn er nicht mit einer verderblicheren oder größeren Ware vorlieb nehmen möchte. Diese Muscheln wird er natürlich auch ohne vorherige Absprache unbekannter Dritter in endlicher Zeit wieder los, denn sie sind gängiger Schmuck. Es genügt also, wenn sich eine Ware, die einen Wert innehat (z.B. als Schmuck), herauskristalliert, indem sie sich als taugliches Zwischentauschgut erweist (haltbar, klein etc.).

Ich bin übrigens kein Anhänger der Tauschtheorie des Geldes, aber Warengeld enstand aus dem Tausch. Mir ist kein einziger völkerkundlicher Befund bekannt, der eine der 3999 ;-) anderen Theorien stützt.

>Es erscheint mir gänzlich unwahrscheinlich, dass Innes - wie Macleod ebenfalls Engländer - diese beiden Publikationen, von Macleod nicht kannte,

Hinzu kommt noch das dictionary (1863, wurde auch in Deutschland gelesen), an das die Thesen von Innes doch sehr erinnern http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/139916.htm

Gruß, Dimi

Popeye

28.11.2005, 07:13

@ Dimi

Re: Money is Credit - unfinished business

-->Hallo, @Dimi,
Dankeschön für den Hinweis auf das dictionary von 1863!

Wenn Du mal Zeit hast wäre ich Dir dankbar, wenn Du die nachstehende Kurzfassung etwas erläutern könntest. Die für mich erklärungsbedüftigen Texteile habe ich unterstrichen.

Herzlichen Dank!
Grüße

Unbekannte Dritte? Ohne vorherige Absprache? Vor der Transaktion? - Diese Probleme sind akademische Konstruktionen und entstehen dort im Kopf. Der Praktiker der Jungsteinzeit muß z.B. Muscheln annehmen, wenn er nicht mit einer verderblicheren oder größeren Ware vorlieb nehmen möchte. Diese Muscheln wird er natürlich auch ohne vorherige Absprache unbekannter Dritter in endlicher Zeit wieder los, denn sie sind gängiger Schmuck. Es genügt also, wenn sich eine Ware, die einen Wert innehat (z.B. als Schmuck), herauskristalliert, indem sie sich als taugliches Zwischentauschgut erweist (haltbar, klein etc.).

Mit anderen Worten: Muss annehmen? Ohne vorherige Absprache - herauskristallisiert?

Dimi

28.11.2005, 23:38

@ Popeye

Re: Money is...?! ;-)

-->Hallo Popeye,

>Wenn Du mal Zeit hast wäre ich Dir dankbar, wenn Du die nachstehende Kurzfassung etwas erläutern könntest.

Zuerst darf ich die Jungsteinzeit in Erinnerung rufen, die ja keine heutigen Märkte kennt. Es gibt typische Transaktionen, die bei den meisten jungsteinzeitlichen Völkern vorkommen (Brautpreis, Sühnegeld etc.). Bei kleineren ist die Variabilität weit höher (Feuerstein, einzelne Dienstleistungen etc.).

Du bist ein etablierter Herr in der Jungsteinzeit, hast Vieh und einen Garten. Deine Tochter hat sich in einen Mann verliebt und er sich in sie. Nun geht die Feilscherei los. Am Schluß bietet er zwanzig Schweine oder zehn Schweine und hundert Muscheln. Die Muscheln werden als Schmuck getragen. Für zehn Muscheln kannst Du ein Schwein erzielen.

Der Vorteil der Muscheln für Dich ist ganz klar, Du mußt Dich nicht um die Schweine kümmern, sie können keine Tierseuchen bekommen, die Muscheln kannst Du besser vor Diebstahl schützen, nämlich einfach in Deine Hütte nehmen. Darüberhinaus könntest Du, wenn Du alt und gebrechlich bist, für drei Muscheln eine Saison lang Mithilfe bei der Gartenarbeit erzielen, die andere junge Männer anbieten, die selber Muscheln zum Heiraten erwirtschaften wollen.

Wegen solcher Vorteile werden Muscheln tendentiell bei Transaktionen präferiert. Viele verlieren dabei ihre Schmuckeigenschaft, werden nicht mehr als Schmuck benutzt sondern in Beuteln bewahrt. Spätestens jetzt müssen wir von Geld sprechen, denn die Muscheln werden wie Geld gehalten, also um einen Wert über die Zeit zu transportieren, um damit dann andere Dinge zu kaufen.

Wohlgemerkt sind diese Sachen beobachtet, von der Feilscherei über den Muschel-Schweine-Mix hin zur Aufbewahrung in Beuteln und zur Altersvorsorge.

Hingegen kenne ich keine Beobachtung - und es müßten sehr viele sein - wo ein Pfand sich verselbstständigt. Bezüglich der Abgabe gibt es natürlich Völker, bei denen diese z.B. in Muscheln geleistet wird. Dennoch beißt sich die Abgabenthese mit der Beobachtung, denn es gibt genügend Völker, die keine Abgaben kennen, aber Transaktionen mit Muscheln in Beuteln.

Gruß, Dimi

Holmes

29.11.2005, 01:12

@ Dimi

Re: Muscheln als Privatgeld?

-->>Hingegen kenne ich keine Beobachtung - und es müßten sehr viele sein - wo ein Pfand sich verselbstständigt. Bezüglich der Abgabe gibt es natürlich Völker, bei denen diese z.B. in Muscheln geleistet wird. Dennoch beißt sich die Abgabenthese mit der Beobachtung, denn es gibt genügend Völker, die keine Abgaben kennen, aber Transaktionen mit Muscheln in Beuteln.

Hallo Dimi,

sollten diese Muscheln das gesuchte Privatgeld sein? Welche Völker benutzen es, gibt es Quellen? Hat sich @dottore dazu schon geäußert?

Beste Grüsse,
Holmes

Dimi 29.11.2005, 07:51 @ Holmes	Re: Muscheln als Privatgeld?
	-->Hallo Holmes, >sollten diese Muscheln das gesuchte Privatgeld sein? Wie die anderen Warengelder sind Muschelgelder bei privaten Transaktionen entstanden. >Welche Völker benutzen es, gibt es Quellen? S.u. >Hat sich @dottore dazu schon geäußert? Um 2001 gab es eine Diskussion, worauf, um den Tausch zu übersehen, die Abgabentheorie geschöpft wurde. Gruß, Dimi

Popeye

29.11.2005, 05:45

@ Dimi

Re: Money is...?! ;-)

-->Hallo, @Dimi,

besten Dank für diese Erläuterungen. Leider habe ich meine Frage wohl nicht deutlich genug formuliert. Von der faktischen Existenz von Muschelgeld musstest Du mich nicht überzeugen.

Meine Fragen war vielmehr: Warum MUSS der Praktiker der Jungsteinzeit Muscheln annehmen? (Gibt es nicht eine Vielzahl von Alternativen? Wie kommt es zum MUSS?) Warum wird er die Muscheln OHNE VORHERIGE ABSPRACHE als Gegenwert akzeptieren? (Schmuck wären doch de facto eine vorherige Absprache - also erst Schmuck dann Tausch??)

Grüße

Dimi

29.11.2005, 07:44

@ Popeye

Re: Money is...?! ;-)

-->Hallo Popeye,

>Meine Fragen war vielmehr: Warum MUSS der Praktiker der Jungsteinzeit Muscheln annehmen?

Meine Satz war doch:"Er muß..., wenn (er nicht mit einer verderblicheren oder größeren Ware vorlieb nehmen möchte)." Ich habe mit Hilfe eines Beispiels versucht darzulegen, daß es zwischen Alternativen zu Entscheidungen kommt, bei denen bestimmte Waren allgemeine Vorteile haben.

>(Gibt es nicht eine Vielzahl von Alternativen?

Manche, aber die haben mehr Nachteile. Bei den meisten Völkern hat sich das Material durchgesetzt, daß zur Schmückung verwandt wird. Es hält sich, ist klein, kann in Notzeiten verzichtet werden etc.

>Wie kommt es zum MUSS?) Warum wird er die Muscheln OHNE VORHERIGE ABSPRACHE als Gegenwert akzeptieren? (Schmuck wären doch de facto eine vorherige Absprache - also erst Schmuck dann Tausch??)

Schmuck war einer der wenigen persönlichen Vermögensgegenstände. Wenn, sagen wir, Häuser in Nachbarschaftshilfe erzeugt werden, und solange Land frei erschließbar ist, ist Schmuck neben Vieh sogar der einzige bedeutsame. Mit ihm demonstriert man auch seine Stellung und sein Vermögen, eine Familie zu versorgen, wie heute mit einem großen Auto oder einem Titel. Mir ist unklar, wozu da noch eine vorherige Absprache nötig sein soll.

Gruß, Dimi

Popeye

29.11.2005, 08:03

@ Dimi

Re: Money is...?! ;-)

-->Hallo @Dimi,
einverstanden!
Vorherige Absprache ist aus herkömmlicher Sicht notwendig, weil der universelle Tauschgegenstand = Geld, der überall (ohne vorherige Absprache) akzeptiert wird - also auch bei einem Stamm mit dem man nur gelegentlichen Kontakt hat um Osidian einzutauschen - irgendwie durch Konventionen oder Gewohnheit entstanden sein muss.
Menger hatte dieses Problem aufgegriffen und diese Hypothese durch sein"most saleable" Gut ersetzt.
Grüße

Dimi

29.11.2005, 09:50

@ Popeye

Re: Money is...?! ;-)

-->Hallo Popeye,

>der überall (ohne vorherige Absprache) akzeptiert wird - also auch bei einem Stamm mit dem man nur gelegentlichen Kontakt hat um Osidian einzutauschen - irgendwie durch Konventionen oder Gewohnheit entstanden sein muss.

Wenn in einem Dorf Muscheln, fünf Dörfer weiter Hauer gängige Zahlungsmittel sind, findet sich im dritten Dorf dazwischen bestimmt einer, der Hauer gegen Muscheln tauscht. Außerdem bekommst Du im dritten Dorf eine spezielle Ware des fünften - sagen wir Feuersteine - auch direkt zu erwerben, d.h. Du mußt nicht bis ins fünfte Dorf reisen.

>Menger hatte dieses Problem aufgegriffen und diese Hypothese durch sein"most saleable" Gut ersetzt.

Geld wird natürlich nur, was auch eine hohe Abnahmewahrscheinlichkeit hat.

Zu 339785:

>Sehen wir bitte mal davon ab, dass Du mit Mauss, Gilder etc. nicht viel anfangen kannst,

Er kennt sogar genau die Textstelle: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/66713.htm, dort 5.)

>Z.B. 100 Kauri Muscheln repräsentieren ein Rind (unit of account). Mit anderen Worten, die Muscheln sind nicht wertmäßig identisch mit einem Rind, vielmehr sind 100 Kauri-Muscheln nur ein Symbol für den Wert eines Rindes

100 Muscheln waren soviel wert wie ein Rind, sie waren begehrt und selten, auch wenn wir es uns heute kaum noch vorstellen können. Aber auch z.B. Silber wurde ja viel wertloser in den letzten Jahrhunderten. Bekannt sein sollte, wie die kolonialisierden Europäer mit ein paar Glasperlen große Gebiete bekommen haben.

Ferner wird eine Ware, die zum Zwecke des Werttranportes benutzt wird, desto mehr dem Markt entzogen und somit wertvoller. Der Gebrauch als Geld macht die zugrundeliegende Ware wertvoller als der bloße Schmuckgebrauch.

>Dann sähe eine Transaktion z.B. wie folgt aus: A will von B einen Speer mit Obsidian-Klinge hat aber nur ein Gazellenfell zum tauschen. B lamentiert, dass sein Speer sehr viel mehr wert sei als ein Gazellen-Fell. Schließlich einigt man sich dahingehend, dass der Speer tatsächlich mehr wert ist als ein Gazellen-Fell - nämlich drei Gazellen-Felle. A erhält nun den Speer, B das Gazellen-Fell und 6 Kauri-Muscheln als Zeichen der Verpflichtung von A, dass Dieser ihm (B) noch zwei Gazellen-Felle (oder ein Äquivalent) schuldet.

Das kamm man sich zwar denken, und Macleod z.B. hat es sich gedacht, es ist nur nicht beobachtbar, daß aus einem Schuldverbuchungsgegenstand Geld wurde.

Dies ist auch naheliegend. Zum einen setzt es eine Art Staat voraus, der Forderungen durchsetzt (sonst bräuchte man das Zeichen nicht, sondern könnte sich auf das Gegengeschenk verlassen), und ein solcher Staat ist entwicklungsgeschichtlich später (zumindest ein stammesübergreifender).

Zum anderen ist leicht nachvollziehbar, was der einzelne tut, wenn das Schenk-Gegengeschenksystem zusammenbricht, etwa bei einem Größer-Werden der Gesellschaft: Bleibt das Gegengeschenk zu oft aus, wirst Du automatisch und zwangsläufig darauf bestehen, daß es sofort gegeben wird, ansonsten ziehst auch Du Deine Ware zurück. Einzig das - der klassische Tausch - sichert praktikabel, daß Du nicht zu kurz kommst.

Oft bestehen im übrigen verschiedene Systeme parallel, Nahrungsmittel etwa werden geteilt, während die begehrten und stets zu knappen Bräute nur gegen viel Bares herausgegeben werden.

Gruß, Dimi

Popeye

29.11.2005, 10:17

@ Dimi

Re: Money is...?! ;-)

-->Hallo, @Dimi,
weitgehend einig, aber
Das kamm man sich zwar denken, und Macleod z.B. hat es sich gedacht, es ist nur nicht beobachtbar, daß aus einem Schuldverbuchungsgegenstand Geld wurde.
Dies ist auch naheliegend. Zum einen setzt es eine Art Staat voraus, der Forderungen durchsetzt (sonst bräuchte man das Zeichen nicht, sondern könnte sich auf das Gegengeschenk verlassen), und ein solcher Staat ist entwicklungsgeschichtlich später (zumindest ein stammesübergreifender).

ist genau so plausibel oder unplausible wie alle anderen Erklärungen.

Es gibt sehr wohl Beispiele dass aus einen „Schuldenverbuchungssystem“, besser Claim-Verbuchungssystem Geld (Kredit-Geld) wurde. Die erwähnten Kerbstöcke sind nur ein Beispiel, eine Bank funktionierte nie anders und bestimmte Ausprägungen des sog. „truck-systems“ auch nicht.

Ich hatte mir Mühe gegeben an Hand von Zitaten nachzuweisen, dass es zur Durchsetzung von Claims keiner Instanz bedarf. Das kann man natürlich glauben oder nicht.
Grüße

Dimi

29.11.2005, 10:28

@ Popeye

Re: Money is...?! ;-)

-->Hallo Popeye,

>Es gibt sehr wohl Beispiele dass aus einen „Schuldenverbuchungssystem“, besser Claim-Verbuchungssystem Geld (Kredit-Geld) wurde.

Ja, aber in diesen Gesellschaften besteht bereits Warengeld. Guck genau hin.

>Ich hatte mir Mühe gegeben an Hand von Zitaten nachzuweisen, dass es zur Durchsetzung von Claims keiner Instanz bedarf. Das kann man natürlich glauben oder nicht.

Das ist sogar unstrittig richtig, Leihen, Schenk-Gegengeschenksysteme etc. funktionieren aus einer Vielzahl an Gründen, und wenn in der Stammkneipe angeschrieben wird, geht es auch ohne Polizei. Aber der Wirt wird nirgendwo mit seinem Zettel zahlen können. Geld entsteht daraus nicht - oder eben erst dann ("Kreditgeld"), wenn eine Instanz diesen Übertragungsvorgang regelt.

Gruß, Dimi

Popeye

29.11.2005, 10:51

@ Dimi

Re: Money is...?! ;-)

-->Hallo, @Dimi

Es macht keinen Sinn, ständig heute mit gestern zu vergleichen um Analogien zu bestätigen oder zu verwerfen.

Wenn es Reziprozität und Geschenk-Exchange gab, dann muss logisch der claim auf Äquivalenz (mal mehr mal weniger) diesem Organisationsprinzip inhärent sein. An die Notwendigkeit einer Instanz um dies durchzusetzen magst Du glauben - ich nicht. Dies gilt auch für die Priorität des Warengeldes.

Grüße

Dimi

29.11.2005, 11:07

@ Popeye

Re: Money is...?! ;-)

-->Lieber Popeye,

beim Leihen oder Gegen-Schenken bedarf es keiner Instanz, aber beim Übertragen des zugehörigen Leihdokuments. Es gibt einfach kein Beispiel, wo es anders gewesen wäre und daraus Geld entstand, bevor es bereits Warengeld gab. Das ist auch keine Glaubenssache, vielmehr sind seit Macleod viele Jahre verstrichen, ohne daß ein Beispiel gefunden wurde.

Der Wirt kann mit seinem Zetteln nirgends zahlen, und dennoch verleiht er. Das sind unterscheidliche Dinge.

Wenn der Zecher Fugger heißt mag es anders sein, daraus entstand historisch aber kein Geld, bevor es Warengeld gab.

Gruß, Dimi

Dimi 29.11.2005, 11:15 @ Dimi	Re: Money is...?! ;-) - Ergänzung
	-->Auch technische Gründe und die Erfindung der Schrift mögen eine Rolle spielen, Muschel- oder Silbergeld kann sich herausbilden, bevor es fälschungssichere Leihdokumente (mit Siegeln etc.) gab. Gruß, Dimi

dottore

29.11.2005, 17:01

@ Dimi

Re: Hinweise zum Muschel"geld"

-->Hi,

vergleichen wir doch mal:

1. Kauri-Muscheln (Cowry shells). 200 Arten. Die Schmuck-Muscheln (z.B. Cypraea Aurora) sind eine Sache, die monetären eine andere (Cypraea Moneta). Die zu Schmuckzwecken haben nicht als monetäre gedient, die monetären konnten allerdings als Schmuck getragen werden. Die schönsten, bis heute im Handel auch die teuersten, waren ausschließlich dem Gebrauch durch den Herrscher vorbehalten.

Die ältesten Nachrichten über monetäre sind aus dem 10. Jh. Herkunft Malediven, dienten in Ceylon zunächst als Abgaben (Ernte und Handel von dort war Königs-Monopol). Mittels royal agents dann eine Verbreitung bis Bengalien, Burma, Indonesien, Ryukyu-Inseln.

Im 14. Jh. werden sie von Ibu Battuta im Königreich Mali gesichtet (zum Sklavenkauf, wobei anzumerken sei, dass Sklaven Machtsysteme voraussetzen). Um 1480 im Golf von Guinea, wo sie Kurs 350: 1 gegenüber denen ex Malediven hatten. Auf der „Isla de Dinheiros“ weiter südlich (hier schon mal gezeigt ="Geld-Insel") zusätzliche Produktion per ebenfalls einem Herrscher-Monopol. In Senegal, Gambia, Bissau, Sierra Leone, Liberia kursierten sie übrigens nicht. Warum darf gefragt werden, wenn Kauris doch ein so „schönes“ und „allgemein anerkanntes“ Wertaufbewahrungsmittel o.ä. gewesen sein soll.

Die Portugiesen begannen mit der Arbitrage, dann die Holländer und Engländer, die Franzosen nur wenig erfolgreich. Alle versuchten es mit Sub-Monopolen (ex staatlicher charter der Heimat, vgl. VOC und East India Company), die Preise fluktuierten entsprechend (3,35 bis 14 brit-Pounds pro cwt = 1/20 Tonne), es wurden eigene Cowry-Schiffe gebaut, der Handel (zum Arbitrieren) erreichte auch Europa (Amsterdam, London).

Dort wurde ausschließlich zur Kasse gegen Europa-GZ gehandelt, es gab weder Termingeschäfte (wie z.B. beim „Tulpenschwindel“) noch gar auf Kauri lautende Kredite. Solche sind überhaupt in gar keiner Quelle, die sich mit Kauris beschäftigt nachzuweisen. Es gab auch keine Kauri-Depotbanken o.ä.

Die letzte Fracht erreichte Europa 1891, die Transportkosten überstiegen den Wert, von „Wertaufbewahrungsmittel“ in diesem Sinne keine Rede also. Auch sonst fiel der Kurs gewaltig. Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass ein Mann bis zu 12.000 Kauris an einem Tag ernten konnte. Parität also klar.

Zahlen dazu: 1520 wurde ein Sklave gegen 6370 Kauris getauscht, 1680 für 10.000 bis 31.000, 1710 für 40.000 bis 50.000, 1770er: 160.000 bis 176.000.

1907 weigerte sich der Kongo Kauris als Steuerzahlung anzunehmen. Die Royal Niger Co. verweigerte daraufhin den Kauris 1908 überhaupt den Geld-Status und nahm sie nicht mehr entgegen.

Das letzte afrikanische Land, das von Abgaben (!) in Form von Kauris zu Münzen überging war Nigeria 1911. Tja, neue Macht, neue Abgaben, darob neues"Geld".

Macht- und/oder herrschaftslose (als „Privatgeld“ also entstandene) Kauris hat es nie gegeben. Gilt auch für China, wo wir sie in der Chou-Dynastie (ab 12. Jh. BC, mutmaßlich erst ab ca. 900/800 - chinesische Chronologie bekanntlich höchst umstritten) finden, einem klassischen Feudalsystem. Sie wurden von den Südprovinzen (Meeresnähe) als Abgaben gefordert. Da es nirgends Privatland gab, konnten sie auch nicht von „freien“ Tauchern geerntet werden - auch wenn nicht alles komplett zu kontrollieren war (ähnelt dem immer wieder durchbrochenen „Bergregal“ Europas).

In Guinea, das vor kurzem wegen des neu entdeckten Stammes eine Rolle spielte, waren vor allem die Eier-Kauris (Ovula ovum) begehrt. Ein Mann brauchte einen Monat, um sie zu finishen. Bei der Parität wurden sie dann zu speziellen Schnüren oder in Körbchen zusammengefasst (je 20 bis 40 Stück).

Als Brautpreis wurden noch in den 1930ern 10 oder mehr solcher Kauri-Komplexe genannt. Das wäre eine Parität von ca. 300 Arbeitsmonaten eines Mannes, also ca. 25 Jahren für eine Braut, was in etwa auch deren Lebenserwartung entsprochen haben dürfte.

Bis zur Ã-ffnung der Insel stieg der Kurs sogar stark an (Grund: der zusätzliche Import fehlte, da die Kauris weltweit ihrer monetären Form entkleidet waren und nicht mehr gefördert wurden und die Arbitrage in die stammesverseuchte Insel fehlte). Noch in den 1920ern galt die Parität 5 Kauris = 1 Ferkel.

Als die Insel schließlich offen war, drehte sich dieses wieder um und der Kurs stürzte dramatisch. „Alt“-Kauris (Patina) haben allerdings immer noch Wert und Sammler holen sie gerne ab.

Die Kauris hatten also ein Geschick, das auch dem Gold hätte (!) widerfahren können: Königsmonopol, dann Abgabe, dann monetäre Funktion, dann fast beliebige Vermehrbarkeit, dann Kursanstieg bei Nicht-Import, dann Zusammenbruch bei „freier Prägung“ aus beliebig produktionselastischen Minen. Ende auf jeden Fall, sobald die Transportkosten ex Endlos-Minen die Parität überstiegen hätten.

2. Ganz anders entwickelte sich das Shell Money (aus Normal-Muscheln). Diese waren zwar auch zunächst zu fischen oder zu ertauchen (Riffe), mussten danach jedoch bearbeitet werden (in Scheibenform).

Beispiel Salomonen: Am teuersten die rote, da im Meer die relativ seltenste (20 Meter Tiefe, die anderen in flacherem Gewässer). Verwendung die übliche im Zug-um-Zug-Tausch (Braut, Strafe, Schweine, Sozialstatus). Auf Schnüren aufgereiht. Arbeit von den Frauen im Stamm verrichtet.

In den 1960ern Kurs bei 10 bis 12 USD pro Schnur, danach aber Preisanstieg und entsprechendes Horten. Niemals „Sparen“, also Verleihen. Arbitrage in Maßen bis heute. Es wurde sogar schon Porzellan untergeschoben.

Parität, da hier Frauen arbeiten, etwas anders: In den 1960ern für einen „Tafuliae“ (lange Schnur plus Ornamentik) = einen Monat Arbeit = 10 USD. Inzwischen zahlen Sammler schon bis zu 500/1000 USD für einen solchen Gegenstand. Der hat fast nur noch Schmuck-Charakter.

Das Shell Money findet sich nur in Stammesgebieten (relativ kleine Verbreitung überhaupt), hatte keinen Abgabencharakter (wäre auch für Stämme intern nicht relevant). Es ist wegen Sozialstatus, Teil des Brautpreises und der Sammler tatsächlich wertaufbewahrend. Da sich immer mehr Familien dieser zeitraubenden Arbeit unterziehen, spaltet sich der Markt: neue sind Touristenattraktion und fallend, alte, da nicht vermehrbar, eher steigend.

Was also heißt:

Kauris, wie alle Abgaben und dem entsprechenden"Geld" dafür, Tendenz zur Hyper-Inflationierung und als „Geld“ komplett verschwunden.

Shells nie Abgaben, nie „Geld“, sondern reiner Tauschgegenstand wie zigfach andere Güter auch, und als völkerkundliche Delikatesse (die „alten“!) eine schöne Komplettierung einer Tauschgut-Sammlung.

Gruß in Eile (Literatur ist ziemlich umfangreich)!

Holmes

29.11.2005, 18:50

@ dottore

Re: Hinweise zum Muschel"geld" - und Wertaufbewahrungsmythos

-->Lieber dottore,

vielen Dank für die zahlreichen Infos. Geld ohne Macht dahinter ist eben keins.

>Als die Insel schließlich offen war, drehte sich dieses wieder um und der Kurs stürzte dramatisch. „Alt“-Kauris (Patina) haben allerdings immer noch Wert und Sammler holen sie gerne ab.

Soviel auch zur"Wertaufbewahrungsfunktion" von Geld. Obwohl sich die Muscheln ja nicht verändert haben, sinkt ihr Kurs, weil sie als Zahlungsmittel nicht mehr angenommen werden. Der Wert entspricht maximal nur noch den Kosten für die Wiederbeschaffung."Wert" bekommt ein Ding als Geld nur durch die Funktion als Zahlungsmittel an die Macht. Verschwindet diese, verschwindet auch der Geld"wert" des Objektes.

Beste Grüsse,
Holmes

dottore

28.11.2005, 14:28

@ Dimi

Re: Money is Credit - unfinished business

-->Hi Dimi,

>Das Wort pledge kann schon irritieren, Vaughan meint m.E. aber Pfand, z.B."leave somewhat worthy to be esteemed for a pledge".

Da isser wieder, der alte Dissens. Vaughan unterscheidet zunächst zwischen"pledge" und"surety". Und @Popeye fragt zurecht, ob H/S das übersehen hätten. H/S stellen bekanntlich auf"property" ab, dem sie eine"Eigentumsprämie" zusprechen, die - sofern auf sie in Form eines Verzichts darauf (eben weil es als Sicherheit = surety) verplegdt ist, nicht ein weiteres mal verpledgt werden kann, wofür der Eigentümer dann in Form eines Zinses"entschädigt" wird.

Nun hat"property" zunächst für den"proprietor" (salopp im ökonomisch/soziologischen Sprachgebrauch"owner", was sie zurecht zurückweisen da der"owner" der jeweils faktisch Verfügende ist, also recte der Besitzer) nur dann einen Wert, wenn es returns abwirft. Diese kann der Eigentümer für sich selbst produzieren und behalten, was bei einer Verpfändung auch nicht anders ist.

Beim antichretischen Darlehen darf der Schuldner die Früchte aus dem verpfändeten Gut (Immobilien, Mobilien kommen wegen der Gefahr ihres Verschwindens nicht infrage) behalten bzw. evtl. vereinbarte Zinszahlungen entsprechend verrechnen. So etwas haben wir heute auch beim EZB-System, wo die Zinsen aus den verpfändeten (bzw. per Repo vor- und zurückverkauften Sicherheiten) behalten kann und diese also nicht an die NZBs fallen.

Schon daraus ergibt sich, daß sich das "worthy" nicht auf eine Sache als solche bezieht, sondern auf eine ertragbringende Sache, da sich etwas, das nicht"yield-bearing" ist, kaum"pledgable" werden könnte. Daran sind die zahlreichen Versuche gescheitert (England, USA schon seit dem 17./18. Jh.), die ihre Noten mit Land unterlegen wollten, aber seitens der Bearer dieser Noten keinen Zugriff auf selbiges ermöglichten. Vor allem dann die Franzosen mit ihren Assignaten, die durch die frisch verstaatlichten Güter"gedeckt" sein sollten. Ähnlich die Rentenmark, die durch Hypotheken auf diverse Immobilien"gedeckt" war.

Selbst ZB-Systeme, die Staatstitel via OMP direkt vom Markt nehmen und dagegen Noten ausgeben oder fungible ZB-Gutschriften, befriedigen den Gläubiger bei Präsentation der Noten nur durch Herausgabe von Titeln und nicht etwa dadurch, dass der Notenpräsentierer irgendein Durchgriffsrecht auf die Steuern (durch die diese Titel letztlich"gedeckt" sind) ermöglichen. Der Notenhalter kann also immer nur indirekt an Güter kommen. Zwischen ihm und dem Gut liegt zunächst der Staatstitel, dann der Besteuerungstitel (der aufs Nominal lautet und den er nicht vollstrecken kann, weshalb er wiederum nur"Geld" erhält, was aber - per Gesetz und nicht etwa per"Vereinbarung"aller" - es ihm ermöglicht, die bei Waren- und Leistungsbezug ihm entstehenden Schulden damit zu tilgen (GZ/STZM-Funktion).

Die von @moneymind in diesem Thread gebrachten Ausführungen erklären die"Geldabläufe" noch detaillierter und beschreiben die für das"Geldwesen" konstitutiven Abläufe im Sinne von immer weiter laufenden"unfinished [monetary] businesses" auch im Hinblick auf Boom & Bust (sozusagen als dann"durchschlagend" auf die Realsphäre) genau.

Wie steht's nun um das von Dir so favorisierte"Warengeld"? Es müsste korrekt"Gütergeld" heißen, da Waren allgemeine Märkte voraussetzen, die wir in Stammesgesellschaften, also dem Ursprung dieser"Gelder" nicht finden. Wir haben zwar z.B. bei Bräuten so etwas wie einen Marktansatz: Der Monopsonist (Brautvater) steht möglicherweise einem Oligopol von Heiratsinteressenten gegenüber und wird sich wahrscheinlich für den Nachfrager entscheiden, der ihm im Wege des klassischen Tausches eine entsprechende Menge anderer Güter überläßt, um ihn für den Verlust"Arbeitskraft Tochter" zu entschädigen. Das"Brautgeld" wird u.a. angenommen, weil der eigene Sohn sich eines Tages in ähnlicher"Marktsituation" befinden kann. Damit sind wir aber immer noch nicht bei einem"Zins" angekommen und darüber, dass thesaurierte Brautgelder dann gar auch auf monetären Stammesmärkten verliehen werden, findet sich nichts.

Von der Stammeswirtschaft (laufende Produktion und Vorratsproduktion) führt nirgends ein Weg zum Wirtschaften. Stamm notabene solo, also für sich allein und nicht als einem anderen Stamm gegenüber zu Abgaben/Tribut verpflichtet. Dass aus der Abgabe Stamm/Stamm allein ebenfalls noch kein Wirtschaften resultieren muss, bezeugt praktisch die gesamte Welt mit Ausnahme eben des Mittleren Ostens, von wo aus sich das"Wirtschaften" mit seinen dazu konstitiven Elementen (privates Unter-Eigentum, Kontrakten zwischen"Freien" [was eine dem Stamm gänzlich unbekannte Erscheinung ist], usw. usw.) inzwische fast weltweit verbreitet hat. Und dies nicht etwa"friedlich".

Dass nun Gütergeld als solches keine Erträge abwirft, scheint unstrittig. Dagegen kann eingewendet werden, dass bestimmte Güter zwar keinen direkten Ertrag abwerfen, aber einen indirekten, z.B. wird jemand mit einem Haufen solcher Güter sozialen Status gewinnen (Legitimations- und Herrschaftssymbole, man denke an die Big-Man- und LU.GAL-Phänomene) und ergo auch andere zur Darbietungen/Darreichungen (im priesterlichen Bereich"Opfer") bringen oder sogar zwingen kann (Sanktion:"Ausstoß aus der Gemeinschaft") ist auch unstrittig.

Für diese Phänomene existieren auch Termine ("Feiertage" im weitesten Sinne, wobei das"Feiern" einmal zum Abgabentermin, zum anderen zum Redistributionstermin, beides auch gern im Mix oder in unschwer erkennbarem Zusammenhang, steigt). Allerdings sind dies jours fixes, die sich dadurch auszeichnen, dass die Feten zur Kasse steigen und nicht auf späteren Termin vorgetragen werden können. Nur der spätere Termin, also der"vertagte Tausch" (Claim,"unfinished business") schafft erst den Druck, der das kapitalistische (mit besichertem Eigentum operierende) System kennzeichnet.

Kurzum: Vom Gütergeld selbst aus führt der Weg zunächst immer nur selben Produktion (gleiches Stammesgebiet und gleiche Stammesgröße vorausgesetzt). Weshalb sich"neuentdeckte" Stämme"ökonomisch" just dort befinden, wo sie schon in der"Steinzeit" waren.

Erst wenn"Incentives" erscheinen, die eine Mehrproduktion zur Sanktionsvermeidung ratsam erscheinen lassen bzw. platt erzwingen, kann sich der Weg zum"Wirtschaften" öffnen. Im mykenischen Beritt z.B. haben wir eine klassische Abgabenwirtschaft (Palast kassiert und redistributiert), aber werde"privates" Eigentum noch Geld, Kontrakt-Schulden oder Zins. Im praekolumbianischen Amerika waren vermutlich die Azteken gerade dabei, eine"Geldwirtschaft" zu starten, die ihnen dann von den Spaniern schlank und mit voller Kanne aufgezwungen wurde.

Der Weg zum Wirtschaften öffnet sich immer nur in Abgabenökonomien und zwar dann, wenn sich das ursprüngliche naturale Abgabengut per herrschaftlich festgesetzter Parität (vgl. Shekel-Standard) in die Wahlmöglichkeit natural oder monetär verwandelt hatte. Der Vorteil lag auf der Hand: Natural ließen sich"geliehene" Abgabengüter nur jeweils nach der nächsten Ernte tilgen, monetäre jedoch jederzeit, was sich im entsprechend niedrigeren Zinssatz (Sub-Steuersatz) für letztere ausdrückt. Dass der Zinssatz nicht noch niedriger lag, hatte - wie Hudson nachweisen könnte - seinen Grund im Shekel-Standard selbst: Weniger als 1 Shekel p.m. (= 20 % p.a.) konnte zunächst nicht vereinbart werden. Das"unfinished business" lief auch mindestens über einen Monat.

Und da es schnell mehr wurden (innerhalb eines Monats kann man schneller an das Schuldentilgungsmittel kommen als wenn man bis zur nächsten Ernte warten muss - die warten mussten, gingen bei dem 33,3 %-Satz natürlich reihenweise unter - siehe das clean slates-Phänomen, das von Mesopot aus über Solons seisachtheia, Lykurg, Moses bis zum XII-Tafelgesetz und sogar noch Catilina reicht) - war der Geld-Express der"unfinished businesses" unterwegs.

Das Gütergeld kennt - da ein Zug-um-Zug-Phänomen - kein"unfinished business". Es mag zwar als Nominal dienen (ähnliche wie die Silbergewichtseinheiten"pound" oder"Mark") wie schon im späteren Mesopot sämtliche Kontrakte darauf lauteten ohne mehrheitlich jemals in etwas anderem gesettelt worden zu sein als mit weiteren"unfinished businesses". Dazu war die schiere Menge der Kontrakte und deren im Nominal ausgedrückten Umfang viel zu groß.

Da sich Gütergeld für die, es allein betreffenden"finished businisses" bei den ersten Abgabenwirtschaften, die immer ein"finished business" kennen, nämlich zum Abgabentermin (heute wie gepostet nicht mehr), war es ratsam, das zunächst (und lange Zeit als"Regal" = Königsrecht sich haltend) herrschaftliche Monopol darüber zu brechen.

Was bei der so gern zitierten Kaurimuschel dazu führte, dass deren Produktion derart maximiert wurde (ein Mann brachte es pro Tag schließlich auf bis zu 12.000 Muscheln, die er ernten konnte!), dass dieses"Wertaufbewahrungsmittel" (Klartext: Vorratshaltung für kommende Termine) sang- und klanglos, recte: auf dem Weg über die monetärsystemübliche Station"Scheidemünze" hyperinflationär verschwand. Die sog."money cowries" gibt's pro Stück heute ab 5 Cents.

Gruß!

Dimi

29.11.2005, 00:24

@ dottore

Re: Money is Credit - unfinished business

-->Hi Dottore,

danke für Deinen Beitrag.

>Da isser wieder, der alte Dissens.

Den sehe ich hier ausnahmsweise nicht ;-)

Es geht ja nur darum, die Auffassung eines Dritten zum Geld zu erkennen, nicht um die unsere.

>Vaughan unterscheidet zunächst zwischen"pledge" und"surety".

Beide Worte tragen eine Vielzahl an Bedeutungen, die sich erst aus dem Kontext erschließen.

> (eben weil es als Sicherheit = surety) verplegdt ist

Wo ist die Unterscheidung zwischen pledge und surety geblieben?

>Schon daraus ergibt sich, daß sich das"worthy" nicht auf eine Sache als solche bezieht, sondern auf eine ertragbringende Sache,

Er schreibt was anderes:"worthy to be esteemed for a Pledge, [...] that this Pledge should be something not too common, [...] and this was Money"

Er meint also eindeutig Geld und somit keine ertragsbringende Sache.

>Wie steht's nun um das von Dir so favorisierte"Warengeld"?

Ich favorisiere es nicht, sondern sage bloß, daß es ein solches gibt und daß dieses aus Vorgängen, die man bei aller Unterschiedlichkeit zu heutigen Transaktionen mit dem Begriff Tausch belegen könnte, entstanden ist.

Gruß, Dimi

dottore

29.11.2005, 14:10

@ Dimi

Re: Money is Credit - unfinished business

-->Hi Dimi,

>>Vaughan unterscheidet zunächst zwischen"pledge" und"surety".
>Beide Worte tragen eine Vielzahl an Bedeutungen, die sich erst aus dem Kontext erschließen.
>> (eben weil es als Sicherheit = surety) verplegdt ist
>Wo ist die Unterscheidung zwischen pledge und surety geblieben?

Surety ist weggefallen. Warum? Weil es sich um eine x-beliege Sache handeln kann, die keinen Ertrag abwirft. Damit sind wir beim ertragslosen Pfand als Sicherheit. Nur leider gibt es keinen Pfandschein, aus dem sich jemals Geld entwickelt hätte.

Natürlich gab es Pfandscheine, die entweder giral (siehe Hamburger Banco) oder als Noten (siehe die"Fede" - hier schon mal diskutiert - der Montes Pietatis und anderer Italo-Häuser) fungibel waren bzw. zediert werden konnten. Aber sie zielten auf bereits vorhandene Güter (z.B. Silberbarren in HH) oder auf städtische"Garantien" (die ihrer seits auf das Besteuerungsmonopol hinausliefen) wie bei den Montes.

Verpfändungen (Pfand = surety, ital. = sicurezza) bei Privatbankiers, z.B. im Banco minuto der Medici sind m.W. nicht zediert worden, jedenfalls zeigen entsprechende Buchungsquellen nichts dazu.

Die Pfänder, die wir auf den Mesopot-Tontafeln kennen, sind sämtlich ertragsbringend (Felder, Familienmitglieder). Eine Silber-Verpfändung ist mir aus den Quellen nicht bekannt. In Griechenland und im phönizischen Bereich dagegen finden wir dann so etwas, allerdings erst nachdem auch dort Metallabgaben-Ã-konomien eingerichtet waren.

Zu erinnern sei an die Cheirographen in den jonischen Städten (eine Quelle: Herdodot), wo zur Herausgabe des eingelegten Metalls (übrigens staatlich präzise standardisiertes Elektron und nicht etwa"natürlich vorkommendes") der präsentierte (zerschnittene) Chirograph mit dem im Depot vorhandenen übereinstimmen musste. In Karthago wurde mit einem ähnlich konstruierten Ledergeld gearbeitet, das hier auch schon vorgestellt worden war (Verweis auf Huß, den führenden Karthagoforscher). Die römischen Syngraphen dürften ähnlich konstruiert gewesen sein.

Letztlich waren Banknoten im GS, die gegen Einlage von - ebenfalls standardisierten Münzen - von den ZBs ausgegeben wurden und mit deren Hilfe es einfacher war, größere Transaktion in bar abzuwickeln als mit den bekannten Goldsäcken, ebenfalls solches"Depotgeld" (hat nichts mit gegen Wechseln ausgegebenen Noten zu tun).

Die"surety" wäre demnach ein Verpfändungsvorgang, wobei das Pfand während der Verpfändung ertraglos bleibt und entweder Auspreisungsschwankungen unterliegt (wie eine heute im Pfandhaus hinterlegte Rolex, daher der immense Sicherheitsabschlag) oder als einmal staatlich standardisierstes Medium (Feinheit, Gewicht, Ausmünzung usw.) Kurs in sich hält (hat nichts mit der in ihm gemessenen Entwicklung der Preise anderer Güter zu tun) und zu pari eingelegt und wieder abgeholt werden kann.

>>Schon daraus ergibt sich, daß sich das"worthy" nicht auf eine Sache als solche bezieht, sondern auf eine ertragbringende Sache,
>Er schreibt was anderes:"worthy to be esteemed for a Pledge, [...] that this Pledge should be something not too common, [...] and this was Money"

Wie"common" Money hätte sein können, ließ sich unmöglich feststellen, da Money bzw. der Money-Stoff nirgends auf eine Einzelperson gerechnet werden konnte. Das Verborgendste und auch am leichtesten zu Verbergende von allen ökonomisch relevanten Aktiva ist und bleibt Money und der Stoff aus dem es besteht, was allein schon zehntausende von inzwischen entdeckte Horte beweisen. Auch heute noch läßt sich Money beim und vom Einzelnen unschwer tarnen, selbst Girales - Bankgeheimnis hin oder her.

Beim Pledge muss es sich also um etwas gehandelt haben, dessen"Not-Commonness" offensichtlich war, also Land (vermessen und einem Eigentümer zuzuordnen, Stichwort: Urbare), Vieh (Brandzeichen, sonst"herrenlos"), Menschen (zählbare Familienmitglieder, unschwer durchzuführen), Sklaven (ebenfalls gekennzeichnet) - also alles Sach- oder Human"kapital", wobei - da Humankapital durchaus vergänglich war - schließlich Land übrig bleibt.

>Er meint also eindeutig Geld und somit keine ertragsbringende Sache.

Zirkelschluss! Wenn Money (logischerweise standardisiertes Metall) geplegdt war, dann wäre etwas erfunden worden (Money), was es aber bereits vor seiner Erfindung ("first invention") gegeben hätte -"for a pledge". Das Pledging muss also einen vormonetären Inhalt haben. Und da es sich dabei um einen freiwilligen Kontrakt handeln muss (ein Pledging bezöge sich immer zuerst auf zwei Teilnehmer, A und B), tut sich das bereits des öfteren beschriebene Problem auf, was C, D und E dazu meinen.

Es ist doch wohl unstreitig, das ein Ertrag (der ein ertragbringendes Gut voraussetzt) für alle gleichermaßen und schneller zu berechnen ist (und damit der für alle gleiche"Kurs" des ertragsbringenden Gutes) als eine Sache, von der schon der Nachbar nicht wissen kann, welchen"Kurs" sie für seinen Nachbarn hat, ganz zu schweigen von weiter entfernten Zeitgenossen.

Es lief halt ganz anders: A (Monopolist) bestimmt was Abgabe bzw. Abgaben-Äquivalent ist und dem schließen sich alle B, C, D, E usw. an und zwar spätestens nach dem ersten sanktionsbewehrten Abgabentermin. Der immer wieder gern zitierte langwierige"Gelderfindungsprozess" entwickelt sich also nicht in Endlos-Zeiträumen, sondern schlagartig.

Heute genügt bekanntlich die Publikation im Gesetzblatt - und schon ist ab diesem Tag allen klar und für alle obendrein verbindlich,was gerade als"Geld" (GZ/STZM und damit subito kursant) vor-geschrieben ist.

Bei der Invention haben wir es auch nicht mit Freien zu tun, die sich allmählich durchkontrahieren, da es diese Freien (die jewelige Herrschafts- bzw."Oberschicht" ausgenommen) in Abgabenökonomien nicht gegeben hat - weder freie Händler-Unternehmer (es gab sie zunächst nur als royal agents wie bereits lang und breit ausgeführt) noch gar als"freie Lohnarbeiter", die mit dem"invented money" hätten entlohnt werden können. Da werden heutige Vorstellungen in die Vergangenheit transportiert, was den historisch gänzlich einwandfrei ermittelten Tatbeständen widerspricht.

>>Wie steht's nun um das von Dir so favorisierte"Warengeld"?
>Ich favorisiere es nicht, sondern sage bloß, daß es ein solches gibt und daß dieses aus Vorgängen, die man bei aller Unterschiedlichkeit zu heutigen Transaktionen mit dem Begriff Tausch belegen könnte, entstanden ist.

Das ist es eben nicht. Aus dem Tausch (Zug um Zug, Gut gegen Gut) erfolgt garnichts außer dem Tausch selbst. Die ökonomische Entwicklung als"Hochtauschen" zu interpretieren ist schon deshalb unsinnig, weil dies immer wieder beim Zug um Zug stecken bleibt ("equal"). Es geht eben nur über den"verzögerten Tausch" (unvollständige Transaktion -"un-equal exchanges" bei Macleaod), der Verschuldung schafft.

Den Macleaod'schen "Belief" ("that he can exchange it", i.e. Money) brauchen wir aus oben Dargelegtem gar nicht. Den"Glauben" ersetzt die staatliche Garantie, das aus der unvollständigen Transaktion resultierende Schulddokument an den Staatskassen zur Tilgung der termin- und sanktionsbewehrten Steuerschuld anzunehmen.

Das war auch beim GS nicht anders, wo die Aktivseiten der ZBs mit lombardierten Staatstiteln nur so gestopft waren. Mit den daraus geflossenen Noten konnten die Steuern bezahlt werden. Dass einige erste später zu GZ erklärt wurden (Reich 1907 oder so), spielt keine Rolle, da man die Noten ja auf Sicht gegen das STZM Goldmünzen zurücktauschen konnte.

Dass inzwischen gerade der Staat (als juristische Einzelperson) der Hauptverursacher unvollständiger Transaktionen ist, da er bereits leistet und zur Aufrechterhaltung des Wirtschaftens auch leisten muss, bevor ihm aus der Bereich des Wirtschaftens etwas zufließen kann, können wir täglich bestaunen.

Was ihm"eigentlich" zeitgleich (Zug um Zug) zurückgetauscht werden müsste, fehlt. Da er seinerseits aber seine Ausgaben (wenn er auch streckt und kürzt) in größtem Umfang Zug um Zug abwickeln muss (siehe Personal, Renten [die inzwischen auch schon auf Pump laufen],"Soziales" usw.), muss er sich seinerseits verschulden, also sich jenes beschaffen, bei der er Termin hat.

Dazu begibt er Titel und sein Pledging daraus sind wiederum nicht Sachen, da er keine Hypotheken auf seine Grundstücke (oder gar auf das Staats"gebiet" als Ganzes!) zuläßt und auch sonstige Aktiva nur vorübergehend beleiht (Postbankaktien an die KfW). Sondern er pledgt sein Besteuerungsmonopol ("full faith and credit of government"!), d.h. die Ertragskraft"seiner" Bevölkerung. Ist diese weg, schrumpft sie, verweigert Leistungen, usw., usw. - ist er ebenfalls weg.

Ein Staatsgebietsmonopol ist gut und schön, aber ohne"Staatsvolk" (Untertanen, die, da auf dem Gebiet sich aufhaltend niemals"frei" sein können) ist es wertlos. Daher das Geschrei nach"Wachstum und mehr Beschäftigung", was im Klartext ein Jammern nach mehr Steuer- und Sozialeinnahmen ist.

Gruß!

Dimi

29.11.2005, 14:40

@ dottore

Re: Money is Credit - unfinished business

-->Hallo Dottore,

>>Er schreibt was anderes:"worthy to be esteemed for a Pledge, [...] that this Pledge should be something not too common, [...] and this was Money"
[...]
>Beim Pledge muss es sich also um etwas gehandelt haben, dessen"Not-Commonness" offensichtlich war, also Land

Ich beschreibe doch bloß, was er meint. Nachdem er von Geld spricht und auch in dem betreffenden Satz ganz gaanz ausdrücklich sein Pledge mit Geld gleichsetzt, kann er gar keine Immobilien gemeint haben (immobiles Geld wäre nun wirklich was zu exotisches, als daß es hier gemeint sein kann).

Mit"not common" (nicht gewöhnlich) meint er (nicht ich) lediglich Edelmetall statt etwas gewöhnlichem wie Holz, Butter oder Dreck.

Gruß, Dimi

dottore

30.11.2005, 10:57

@ Dimi

Re: Edelmetall als Pledge für Edelmetall?

-->Hi Dimi,

>>>Er schreibt was anderes:"worthy to be esteemed for a Pledge, [...] that this Pledge should be something not too common, [...] and this was Money"
>[...]
>>Beim Pledge muss es sich also um etwas gehandelt haben, dessen"Not-Commonness" offensichtlich war, also Land

>Ich beschreibe doch bloß, was er meint. Nachdem er von Geld spricht und auch in dem betreffenden Satz ganz gaanz ausdrücklich sein Pledge mit Geld gleichsetzt,

Tut er leider nicht. Er spricht von"worthy to be esteemed for a Pledge".

Also von etwas, das angesehen bzw. erachtet wird für ein Pledge, also zum Zweck des Pledging (Verpfändung) überhaupt zu dienen.

>kann er gar keine Immobilien gemeint haben (immobiles Geld wäre nun wirklich was zu exotisches, als daß es hier gemeint sein kann).

Sehr wohl kann er. Das zur Verpfändung"Anseh- oder Erachtbare" steht im Grundbuch. Im Domesday Book von 1086 sind die Grenzen bereits allerfeinstens abgesteckt gewesen. Es enthält über 13.000 ganz genau definierte Einträge. Jeder einzelne davon wäre unschwer"worthy to" gewesen.

>Mit"not common" (nicht gewöhnlich) meint er (nicht ich) lediglich Edelmetall statt etwas gewöhnlichem wie Holz, Butter oder Dreck.

Er meint Edelmetall? Komisch, das war doch schon Geld - oder?

Hier der Edelmetall-Penny aus dem Land von Vaughan von 1066 (William the Conquerer), also 600 Jahre, bevor der Ã-konom zur Niederschrift seiner erhellenden Geldgedanken kam:

[img][/img]

Nett schaut er aus, der Meister. Und volle Geldkoffer hatte er auch, da er schließlich Eroberer war und ihm demnach ex ius occupandi alles zustand. Nach William wurde die Münzung in England übrigens nicht eingestellt.

Gruß!

Dimi

30.11.2005, 14:21

@ dottore

Re: Da ist der maßgebliche Teil des Satzes aber großzügig weggelassen worden ;-)

-->Hi Dottore,

>>Ich beschreibe doch bloß, was er meint. Nachdem er von Geld spricht und auch in dem betreffenden Satz ganz gaanz ausdrücklich sein Pledge mit Geld gleichsetzt,
>Tut er leider nicht. Er spricht von"worthy to be esteemed for a Pledge".

"...and this was Money"!

>Also von etwas, das angesehen bzw. erachtet wird für ein Pledge, also zum Zweck des Pledging (Verpfändung) überhaupt zu dienen.
>>kann er gar keine Immobilien gemeint haben (immobiles Geld wäre nun wirklich was zu exotisches, als daß es hier gemeint sein kann).
>Sehr wohl kann er. Das zur Verpfändung"Anseh- oder Erachtbare" steht im Grundbuch.

Nachmal:"worthy to be esteemed for a Pledge, [...] that this Pledge should be something not too common, [...] and this was Money"

Das, was es verdient, als Pfandgegenstand erachtet zu werden,... war Geld.

Mangels Immo-Geld kein er keine Immobilien im Sinne gehabt haben.

Aber wie gesagt, es geht um Textinterpretation, also die Auffassungen eines Dritten über Geld, nicht um die unseren.

Wir können also ganz gelassen sein. ;-)

>Er meint Edelmetall? Komisch, das war doch schon Geld - oder?

"The first invention of Money..." bezieht sich nicht auf seine Gegenwart.

Gruß, Dimi

____________________________________________________________________
Chapter 1

Of the First Invention and Use of Money.

The first invention of Money was for a Pledge and instead of
a surety, for when men did live by Exchange of their Wants and
Superfluities, both parties could not always fit one another at
the present; in which case the Corruptions of Man's Nature did
quickly grow to make it behooful, that the party receiving should
leave somewhat worthy to be esteemed for a Pledge, to supply the
givers want upon the like occasion: Time did easily find out that
this Pledge should be something not too common, not easy to be
consumed with use, or spoiled for want of use, and this was
Money.

dottore

30.11.2005, 17:52

@ Dimi

Re: Drum laßt ihn uns noch mehr verdeutlichen:

-->Hi Dimi,

Der Satz lautet dann also:

"The first invention of Money... was Money."

Jetzt ist es endlich auch mir Trottel klar.

Dank + Gruß!

__________________________

Steht da auch klar und deutlich in Langfassung:

>Chapter 1
>Of the First Invention and Use of Money.

> The first invention of Money was for a Pledge...

[[[>and instead of
>a surety, for when men did live by Exchange of their Wants and
>Superfluities, both parties could not always fit one another at
>the present; in which case the Corruptions of Man's Nature did
>quickly grow to make it behooful, that the party receiving should
>leave somewhat worthy to be esteemed for a Pledge, to supply the
>givers want upon the like occasion:]]]

>Time did easily find out that
>this Pledge should be something not too common, not easy to be
>consumed with use, or spoiled for want of use, and this was
>Money.

Holmes

30.11.2005, 19:43

@ dottore

Re: Naive Geldtheorie: Money = Pfand

-->>Hi Dimi,
>Der Satz lautet dann also:
>"The first invention of Money... was Money."

Die Vorstellung von Innes ist IMHO die"naive Geldtheorie", dass nämlich Geld (vor allem als Gold) genau den Wert dessen repräsentiert, was man dafür kaufen kann."Eigentlich" ist man noch ein halbes Schwein schuldig, aber da das nicht geht, gibt man den Wert des halben Schweins in einer anderen Form rüber.
Warum dieses Ding aber seinen Wert hat, wird an keiner Stelle erklärt. Und genau das ist der Punkt.
Die Erweiterung ist dann die Golddeckung / Lagerschein-Vorstellung, dass der Geldschein ein Anrecht auf etwas ist, was"soviel" wert ist. Warum ist aber Gold etwas wert? Warum sind oft völlig unnütze Dinge Geld (unbrauchbare Spiesse, Muscheln, Papier) und woher kommt dann der Wert?

Heinsohns Modell mit den Eigentumsverpfändungen kann man wohl deswegen als Erklärung erledigen, weil es schon Geld und Münzen vor Privateigentum gab. Wer sollte da also was verpfänden, der Herrscher sein Eigentum?

Beste Grüsse,
Holmes

PS: das Thema"Naive Geldtheorie" würde mich interessieren. Gibt es dazu Literatur? Das Netz scheint den Begriff bisher nicht zu kennen. In der Psychologie bezeichnet der Begriff"Naive Verhaltenstheorie" die Alltagstheorien, die in einer Gemeinschaft zur Erklärung des menschlichen Verhaltens angenommen werden und die jeder kennt. Diese Konzepte müssen aber deswegen nicht wahr sein, obwohl ihre Kenntnis das Verhalten der Menschen wiederum beeinflusst.
Ich denke, das Geld ist wirklich eines der letzten grossen Mysterien, die langsam enträtselt werden und über das viele falsche Vorstellungen im Alltagswissen vorherrschen. Alles das, was wir hier so diskutieren, betrifft diese Vorstellungen.
Allein schon die Tatsache, dass über Geld so viele falsche Vorstellungen herrschen, obwohl es der Gegenstand der Alltagswelt ist, mit dem JEDER zu tun hat, ist äußerst verwirrend. In der Schule lernt man zwar den Aufbau des DNA-Moleküls, aber nichts über Geld. Man wird dazu trainiert etwas zu jagen, was man nicht kennt. Ich würde wetten, dass 99% nicht wissen, dass die Banknoten Kreditgeld sind und das Geld netto gar nicht existiert. Vom debitistischen Mechanismus des Verschuldungszwanges ganz zu schweigen.

Was passiert wohl, wenn dieses Wissen Allgemeingut werden würde?

Beste Grüsse,
Holmes

moneymind

30.11.2005, 21:47

@ Holmes

Re: Naive Geldtheorien - Holmes

-->Hi Holmes,

Du schreibst:

"Allein schon die Tatsache, dass über Geld so viele falsche Vorstellungen herrschen, obwohl es der Gegenstand der Alltagswelt ist, mit dem JEDER zu tun hat, ist äußerst verwirrend."

Ja, so dachte ich auch lange und hielt die mir unbefriedigend und ideologisch vorkommenden unzureichenden Geldtheorien in Alltag und in der Wissenschaft für einen Skandal. Es kann doch nicht sein, daß so etwas alltägliches und offensichtlich wichtiges wie Geld, das ja etwas menschengemachtes ist, von den meisten Leuten überhaupt nicht zureichend verstanden wird.

Mittlerweile kommt mir diese gesellschaftliche Verständnis- und Erinnerungslücke (die Entstehung von Eigentum und Geld sind ja auch alles andere als geklärt) aber doch auch logisch und folgerichtig vor.

Ich erkläre mir sie derzeit in etwa so:

1. Jede Gesellschaft - nicht nur eine eigentumsbasierte Geldwirtschaft - muß gewisse Grundprinzipien und Basisstrukturen dogmatisch setzen und aller Diskussion entziehen --- diese also quasi"heiligen", um überhaupt auf einigermaßen sicherem Grund zu stehen. Würde eine Gesellschaft ständig auf breiter Basis ihre Grundprinzipien in Frage stellen und diskutieren, käme sie ja gar nicht mehr dazu, irgendetwas praktisches anzufangen. In Feudalsystemen scheint das wichtigste"geheiligte" Grundprinzip das des Herrschers (Königs) zu sein, der eben"von (irgendeinem) Gott" eingesetzt wurde und deshalb menschlicher Kritik entzogen ist. Hier wird ein Dogma religiös gesetzt. Auch die bürgerlichen Aufklärer haben ihre dogmatisch gesetzten Grundprizipien --- die von Eigentum, Freiheit, Gleichheit und Demokratie --- aber können sie nicht mehr religiös legitimieren; denn ihre Kritik richtet sich ja gerade gegen die überkommene, religiös legitimierte und im Zeitalter der Aufklärung nun plötzlich als"unmenschlich" erscheinende Feudalherrschaft.

Jetzt wird nicht mehr mit irgendeinem Gott, sondern mit der"menschlichen Natur""argumentiert". Eigentum wird als ewiges"Naturrecht" dargestellt, das der"Natur des Menschen" entspreche und deshalb verwirklicht werden müsse, etc. Die Grundprinzipien der bürgerlichen Gesellschaft dürfen also nicht als historisch veränderliche dargestellt werden, weil das ihre Relativierung ermöglichen würde und etwas, das der Diskussion entzogen sein soll diskutabel, hinterfragbar und beliebig veränderbar erscheinen lassen würde. Zum Zweck der"Heiligung" der gesellschaftlichen Grundprinzipien werden nicht nur Begriffe entsprechend definiert, sondern auch Geschichte (um-)geschrieben.

Ich fände es zum Beispiel mal sehr interessant, die Umstände der Entstehung der Evolutionstheorie wissenschaftshistorisch zu rekonstruieren und in einen sozialhistorischen Kontext zu stellen. Das evolutionistische Weltbild hat das"kreationistische" Weltbild des katholischen Mittelalters verdrängt und der Kirche damit eine ihrer wichtigsten Legitimationsgrundlagen entzogen. Evolutionstheorie als ideologische Geschichtsumschreibung zwecks Delegitimierung der überkommenen Herrschaftsstruktur? Ich finde die These jedenfalls interessant und untersuchenswert.

Marx beispielsweise hat einerseits diese bürgerliche Ideologie (inclusive des Naturrechts) immer wieder durch ethnologische Gegenbeispiele ad absurdum zu führen versucht; andererseits war er ihr schon rettungslos verfallen (kommunistische Ideale Freiheit/Gleichheit etc. -- sind ursprünglich bürgerliche Ideale; Marx huldigte auch der Evolutionstheorie - Darwins"Origins of Species..." erschien 1859, Marx´"Kapital" 1867)

Aber ich schweife ab, zurück zum Thema:

2. Eine schiefe, unvollständige, falsche etc. Wirtschaftstheorie kann eine Gesellschaft ideologisch stützen, denn in ihrem Rahmen ist es möglich, gesellschaftliche Widersprüche, die sich notwendig aus der gesellschaftlichen Grundstruktur ergeben, wegzuinterpretieren und eine"optimistische" Grundhaltung zu bewahren und ein klares"Ja" zu dieser Gesellschaft zu suggerieren; eine schlüssige Theorie würde dagegen zu den Schluß kommen, daß die Vorteile dieser Gesellschaftsform notwendigerweise durch komplementäre Nachteile erkauft sind (etwa Wohlstand in einer Geldwirtschaft durch einen Verlust an sozialer Sicherheit / Aufgehobenheit und einer Tendenz zu Familienverzicht und Geburtenrückgang, mit der Folge der Alterung der Gesamtgesellschaft (Durchschnittsalter)); sie macht also eine Entscheidung für oder gegen diese Gesellschaftsform viel schwieriger, da sie sich nicht mit einer positiven, affirmativen Ideologie verträgt, sondern eher ein"sowohl-gut-als-auch-schlecht" Bild transportiert (dottore hat sein Kapitalismus-Buch bei aller Kritik ja interessanterweise mit dem Untertitel"ein System, das funktioniert" versehen).

3. Die Verfasser der Theorien über Wirtschaft haben waren nie als freie Unternehmer in dieser Wirtschaft tätig --- es ist also kein Wunder, wenn ihre Theorien mit den Realitäten dieser Wirtschaft wenig zu tun haben.

4. Einmal vorgefaßte theoretische Vorurteile (wie z.B. die Tauschtheorie des Geldes) werden im befehlsgesellschaftlich organisierten, innovationsfeindlichen und nach dem Prinzip der Gefolgschaft organisierten Wissenschaftssystem unserer Universitäten immer weitertransportiert, da diejenigen, die diese Vorurteile in Frage stellen, dadurch die Gefolgschaft verweigern und aus dem System aussortiert werden (keine Chance auf eine wiss. Karriere haben). Die meisten Wirtschaftspraktiker dagegen haben weder Zeit noch Anlaß, eigenständige theoretische Überlegungen anzustellen, da sie weniger mit dem Ganzen der Gesellschaft beschäftigt sind, sondenr vollauf damit beschäftigt, in ihrem Teilbereich ihr Bestes zu geben und dafür alle Energien brauchen.

5. Aus grundsätzlich schiefen und falsch angelegten Theorien lassen sich trotzdem wirksame wi-politische Maßnahmen ableiten. Das zeigt die Tatsache, daß sich aus dottores Modell - jedenfalls soweit ich sehe - keine anderen, zusätzlichen wi-politischen Handlungsmöglichkeiten ergeben als die, die nicht eh schon bekannt wären (z.B. antizyklische Wi-Politik etc.) und aus den schiefen Theorien abgeleitet wurden. Man kann mit dottores Modell zwar die existierenden Politiken besser verstehen, kommt aber mit auf keine neuen, auf die die theoretisch danebenliegenden Ã-konomen nicht auch schon gekommen wären (Ausnahme vielleicht: Entwicklungspolitik; ich bitte um Hinweise auf weitere Ausnahmen, falls ich welche übersehen habe!).

6. Für die alltägliche lebenspraktische Orientierung reicht in den meisten Fällen auch eine unbefriedigende, nicht schlüssige etc. Theorie, solange sie nur in den Rahmen der jeweils eigenen Interessen passt.

Ich ziehe aus all dem den Schluß, daß ein ideologisches - d.h. verzerrendes, und zwar positiv verzerrendes - Bewußtsein von den Grundstrukturen einer Gesellschaftsform ein notwendiges Moment des Funktionierens einer Gesellschaft darstellen, die erst in einer Krisenphase oder der Altersphase einer Gesellschaft (wie heute der unseren) auf breiterer Basis infragegestellt und durch eine"richtigere", treffendere Theorie ersetzt werden können; sobald jedoch dann eine neue, andere Gesellschaftsform etabliert ist, wird wieder die für diese funktionale Ideologie dominieren, und"treffendere" Theorien werden wieder in den Hintergrund verschwinden. Sie dürften historische Ausnahmephänomene darstellen.

Daß Geld für viele ein Rätsel ist, obwohl sie fest davon überzeugt sind, zu wissen,"was das ist" und"wie es funktioniert", also gar keine Notwendigkeit sehen, überhaupt weiterführende Fragen zu stellen, wäre aus dieser Sicht also kein Skandal, sondern durchaus gesellschaftlich lebensnotwendig.

Eine (positiv) verzerrende Ideologie ist Teil einer funktionsfähigen Gesellschaft, da sie Zustimmung erzeugt und die gesellschaftlichen Basisstrukturen absichert und hinterfragender Diskussion entzieht; und solange es der Mehrheit der Menschen in dieser Gesellschaft einigermaßen befriedigend geht und sie genug zu tun haben, haben sie einfach keine dringende Veranlassung, ihre unvollständigen Vorstellungen über gesellschaftliche Grundprinzipien und gesamtgesellschaftliche Zusammenhänge in Frage zu stellen. Das passiert bestenfalls in Krisenzeiten.

Interessant scheint mir auch, daß sich aus einer"treffenderen" Theorie oft eben keine Alternativen ergeben, sondern eher eine nüchterne Betrachtung, aus der hervorgeht, daß die Vorteile dieser Gesellschaft durch ihre Nachteile erkauft sind und umgekehrt. Daher lassen sich auch keine Handlungsanleitungen daraus ableiten. Dottores Modell ist ja ein gutes Beispiel dafür.

Ideologische Modelle dagegen verzerren und bewerten, und ermöglichen gerade dadurch Parteilichkeit und eine Handlungsorientierung.

Insofern mag es auf den ersten Blick durchaus verwirrend erscheinen, daß über Eigentum und Geld so viel Unkenntnis, Scheinwissen und Verwirrung herrscht; mit etwas mehr Abstand betrachtet, scheint es mir dagegen durchaus logisch und folgerichtig und in gewissem Sinne sogar im"allgemeinen Interesse" zu sein.

Du fragst noch, was wohl passieren würde, wenn z.B. dottores debitistisches Modell (das ich in den Grundzügen ja weitgehend teile) allgemein bekannt wäre.

Ich glaube, solange diese Gesellschaft noch einigermaßen funktioniert, hat ein Modell wie das von dottore oder H/S keinerlei Chance auf breitere Verbreitung. Und in einer verschärften Krisensituation? Wahrscheinlich hätten auch in einem solchen Fall Ideologien, die konkrete Handlungsanleitungen beinhalten und einen parteilichen Standpunkt einnehmen, mehr Aussichten auf breite Akzeptanz als ein Modell wie das von dottore.

Und wenn doch alle zum Debitismus konvertieren würden?

Ich glaube, die Folge wäre dann ein für die meisten Menschen schwer erträgliches ideologisches Vakuum, das wieder eine Suche nach neuen Ideologien nach sich ziehen würde -- vielleicht mit einer Rückkehr zu religiösen Idealen und einem religiös legitimierten Feudalstaat, vielleicht auch eine Rückkehr zu einer reflektierteren und realitätsnäheren liberalen Ideologie (die sich allerdings wohl schwieriger gestalten würde als die Rückkehr zu religiösen Ideologien früherer Generationen, die ja für die heutige Generation Neuland darstellen und nach einer debitistischen Ernüchterung vielleicht ein interessanteres Explorationsfeld darstellen als die liberale Ideologie, die man gerade debitistisch hinter sich gelassen hat).

Mehr als vermuten kann man aber da wohl kaum.

Sorry für den langen Sermon - und danke für den Denkanstoß.

Gruß
moneymind

Holmes

30.11.2005, 23:33

@ moneymind

Re: Naive Geldtheorien - moneymind

-->Hi moneymind,

vielen Dank für den exzellenten Kommentar. Ich stimme mit Dir überein, dass man sehr viele Probleme bekommt, wenn man immer alles in Frage stellt. Da gibt den schönen Ausdruck"Paralyse durch Analyse"."Hast Du Dich entschieden, denke nicht mehr an die Alternativen" wäre aus passend.

Wie Du aber auch geschrieben hast, kommt jetzt die Welt an einen Wendepunkt, d.h. wir sehen alle, dass es so nicht weitergeht. Es ist eben nicht das"Ende der Geschichte" erreicht. Es gibt zwar viele, die einfach weitermachen wollen, aber auch ein grosses Potential, das was"anders" machen will.
Aus Fehler soll man ja lernen. Also ist es schon eine wichtige Lektion, die dottore uns erteilt, auch wenn er noch keine Alternative entwickelt hat (man kann ja auch nicht alles verlangen:-).
Wenn wir uns Gedanken über Alternativen machen wollen, dass müssen wir auch erkennen, welche Fehler wir nicht wiederholen sollten. Und da gibt es eine Menge zu lernen.

Beste Grüsse,
Holmes

moneymind

01.12.2005, 01:36

@ Holmes

Re: Naive Geldtheorien - moneymind

-->Hi Holmes,

Du schreibst:

"Wie Du aber auch geschrieben hast, kommt jetzt die Welt an einen Wendepunkt, d.h. wir sehen alle, dass es so nicht weitergeht. Es ist eben nicht das"Ende der Geschichte" erreicht. Es gibt zwar viele, die einfach weitermachen wollen, aber auch ein grosses Potential, das was"anders" machen will.
Aus Fehler soll man ja lernen. Also ist es schon eine wichtige Lektion, die dottore uns erteilt, auch wenn er noch keine Alternative entwickelt hat (man kann ja auch nicht alles verlangen).

Wenn wir uns Gedanken über Alternativen machen wollen, dass müssen wir auch erkennen, welche Fehler wir nicht wiederholen sollten. Und da gibt es eine Menge zu lernen."

Okay, sehe ich ähnlich -- wobei ich aber noch hinzufügen würde, daß aus Fehlervermeidung allein noch keine positive Alternative entsteht, sondern nur eine negative Blaupause, die offenläßt, was eigentlich genau anders gemacht werden soll - und v.a. was genau denn dann an die Stelle des"Fehlers" treten soll. Solange da eine konkrete Zielvorstellung fehlt, kann man nichts verwirklichen - wohl aber lang und breit darüber reden, was alles"nicht geht".

Angenommen, Du wolltest in ein Startup-Unternehmen investieren, und im Businessplan stünde drin:"wir machen es nicht wie alle anderen, wir bauen andere Fahrzeuge, und zwar bessere" und dann käme eine Auflistung all der Fehler, die Daimler Benz, Toyota, VW usw. machen --- und das wäre das Ende des Businessplans. Welche Frage würde Dir vermutlich zuerst einfallen? Vielleicht sowas wie,"haben Sie einen Prototyp"? Wenn jetzt die Antwort käme,"nein, das nicht --- aber eine ganz tolle negative Blaupause in Form einer Daimler-Fehlerliste!" - würdest Du in dieses Unternehmen investieren? Vielleicht würdest Du noch fragen,"arbeiten Sie denn an einem Prototyp?". Wenn dann die Antwort käme,"nein", was würdest Du machen? Würdest Du den Laden für ein Kompetenzzentrum halten, auf das zu setzen sich lohnt?

Ich denke, so in etwa reagieren die meisten Leute mit"gesundem Menschenverstand" auf den"debitismus", und ich muß leider sagen, daß ich immer öfter finde: völlig zu recht (nichts für ungut, nothing personal!).

Abstrakt"anders machen" auf der Basis von"Fehlerlisten" allein, ohne konkrete Zielvorstellung führt zu nichts - bestenfalls zu Zerstörung (schau Dir die 68er an), aber dafür sind wohl die meisten debitisten schon zu alt.

Ich denke, und das beobachte ich vor allem an mir selber: wer die Entwicklung konkreter und konstruktiver alternativer Zielvorstellungen zu lange hinausschiebt und sich auf Problemanalyse beschränkt, läuft irgendwann Gefahr zum Schwätzer, Meckerer und Nörgler zu werden (sorry für den unverblümten Klartext - Du bist hier nicht gemeint, ich schätze den konstruktiven Stil Deiner Postings).

Ich hab mir in letzter Zeit dazu mal ein paar alte Postings von silvereagle angeschaut, die ich damals ignoriert hatte. Ich finde mehr und mehr, daß er einige sehr bedenkenswerte Dinge zu sagen hatte.

Da ich aber oben selbst nur Problem- und Fehleranalyse betrieben habe, also quasi über Meckerei gemeckert habe (Meta-Meckern sozusagen):

Einen kleinen Versuch, mal"debitistisch" ein Stück weit in eine konstruktive Richtung zu denken, in meiner Antwort auf Dein Grameen-Posting.

Beste Grüße!
moneymind

Holmes

01.12.2005, 02:51

@ moneymind

Re: Naive Geldtheorien - moneymind

-->Hi moneymind,

vollkommen einverstanden, aus der Datenanalyse kommt keine Theorie. Der Debitismus ist auch meines Erachtens keine konstruktive Theorie, weil er beschreibt wie das bestehende System IST, nicht wie es ein SOLL.

Du wirst mir zustimmen, dass man eine Maschine nur reparieren kann, wenn man weiss, wie sie funktioniert. Ich denke, die bisherigen Wirtschaftstheorien sind deswegen oft unnütz, weil sie nicht verstanden haben, was der eigentliche Motor ist. Der Debitismus sagt, dass die antreibende Kraft nicht Angebot und Nachfrage, sondern Schuldverhältnisse sind. Die Spannung zwischen Gläubiger und Schuldner liefert den Strom für das ganze Licht, in dem wir stehen. Es ist eben nicht die materielle Welt der Waren, sondern die immaterielle Welt der Kontrakte und Schulden, die wesentlich ist. Am Anfang eines Unternehmens steht nicht die Ware, sondern die Investition; sprich Schulden. Und damit der Druck, diese Schulden zu tilgen. Die Grameen-Kunden kommen damit ganz gut hin und sind sehr fleissig. So weit funktioniert das System also auch tatsächlich (sogar ohne persönliche haftendes Eigentum der Kreditnehmer, die Gruppe haftet bzw. bekommt keinen neuen Kredit, wenn einer ausfällt, was die Solidariät stärkt. Wichtig in dem Zusammenhang auch zu wissen, dass das Grameen-Konzept eine sehr intensive Betreuung beinhaltet. Man erarbeitet gemeinsam Business-Pläne und hilft den Menschen in der Durchführung ihres Mini-Unternehmens).

Die Frage ist, wie man den Segen des Kredites und des Unternehmertums sichern kann, ohne eine Staatskrake wieder alles überwuchern zu lassen. Denn die Eigendynamik dieser Organisationsform ist unübersehbar und sehr gefährlich. Brüssel ist eines der abschreckendsten Beispiele dafür. Sooo nicht.

Beste Grüsse,
Holmes

moneymind

02.12.2005, 21:47

@ Holmes

Re: Naive Geldtheorien - Holmes

-->Hi Holmes,

Du schreibst:

"vollkommen einverstanden, aus der Datenanalyse kommt keine Theorie."

Theorie schon, aber kein Ziel.

"Der Debitismus ist auch meines Erachtens keine konstruktive Theorie, weil er beschreibt wie das bestehende System IST, nicht wie es ein SOLL."

Natürlich. Aber zu welchem Zweck erstellt man solche Theorien, wenn nicht als Selbstzweck? Doch, um gezielte Eingriffe in Richtung auf gewünschte Veränderung planen zu können, oder mit welchem Ziel beschäftigst Du Dich mit Wi-Theorie?

"Du wirst mir zustimmen, dass man eine Maschine nur reparieren kann, wenn man weiss, wie sie funktioniert."

Natürlich. Nur ist die Analogie Kapitalismus=kaputte Maschine schief, weil sie voraussetzt, daß es irgendwo eine"funktionierende Maschine" gäbe --- daß also der Zielzustand"funktionsfähig" bekannt wäre.

Da er dies aber nicht ist, müßte er wohl - sollte daran wirklich Interesse bestehen - er-funden, designed und erprobt werden.

Wissen, was"kaputt" ist, ist natürlich nötig, aber leider nicht hinreichend.

"Ich denke, die bisherigen Wirtschaftstheorien sind deswegen oft unnütz, weil sie nicht verstanden haben, was der eigentliche Motor ist."

Genau, und das gilt ganz besonders für die Entwicklungstheorie.

Die Frage wäre jetzt: ist der debitismus nützlicher, und in Bezug auf welche Ziele? Kap. von Grund auf verstehen? Sicherlich. Amateurhafte Sozialbastlerei vermeiden? Sicherlich auch. Neue Wi-Politiken? Schwerlich (nicht daß ich wüßte). Alternatives Gesellschaftsdesign? Wohl kaum. Entwicklungstheorie? Da könnte er tatsächlich nützlicher sein. Daher versuche ich, dieses Anwendungsfeld mal ein wenig zu durchdenken.

"Der Debitismus sagt, dass die antreibende Kraft nicht Angebot und Nachfrage, sondern Schuldverhältnisse sind. Die Spannung zwischen Gläubiger und Schuldner liefert den Strom für das ganze Licht, in dem wir stehen. Es ist eben nicht die materielle Welt der Waren, sondern die immaterielle Welt der Kontrakte und Schulden, die wesentlich ist. Am Anfang eines Unternehmens steht nicht die Ware, sondern die Investition; sprich Schulden. Und damit der Druck, diese Schulden zu tilgen."

Sehe ich auch so.

"Die Grameen-Kunden kommen damit ganz gut hin und sind sehr fleissig. So weit funktioniert das System also auch tatsächlich (sogar ohne persönliche haftendes Eigentum der Kreditnehmer, die Gruppe haftet bzw. bekommt keinen neuen Kredit, wenn einer ausfällt, was die Solidariät stärkt. Wichtig in dem Zusammenhang auch zu wissen, dass das Grameen-Konzept eine sehr intensive Betreuung beinhaltet. Man erarbeitet gemeinsam Business-Pläne und hilft den Menschen in der Durchführung ihres Mini-Unternehmens)."

Scheint mir eine gute Idee darzustellen, wenn auch von der Reichweite her möglicherweise begrenzt.

"Die Frage ist, wie man den Segen des Kredites und des Unternehmertums sichern kann, ohne eine Staatskrake wieder alles überwuchern zu lassen. Denn die Eigendynamik dieser Organisationsform ist unübersehbar und sehr gefährlich. Brüssel ist eines der abschreckendsten Beispiele dafür."

Volle Zustimmung - man müßte z.B. verhindern, daß Krisen nicht durch keynesianische Politik über unproduktive Ausgaben ewig hinausgeschoben werden, denn das verhindert zwar kurzfristig Pleiten und Arbeitslosigkeit, schwächt aber langfristig die Innovationsfähigkeit des Systems.

"Sooo nicht."

Okay, das wissen wir schon. Wie denn dann?

Beste Grüße
moneymind

chiron

02.12.2005, 22:44

@ moneymind

Ein perfektes System bedingt perfekte Menschen, das braucht noch ein wenig Zeit

-->Es ist schlicht unmöglich, ein perfektes System zu schaffen, weil"unperfekte" Menschen dies immer hinter treiben können. Es geht also nicht so sehr um das System als um den Menschen.

Perfekt wäre es, wenn die Menschen weder Reserven noch Schulden hätten. Sie geben, weil sie darauf vertrauen, immer rechtzeitig wieder das zu bekommen, was sie brauchen. Der Debitismus baut auf der Machttheorie auf und folgedessen auf Misstrauen. So lange aber Misstrauen vorherrscht, gibt es kein perfektes System.

Das perfekte System können wir anhand unseres Körpers beobachten. Jede Zelle bekommt, verarbeitet und gibt weiter.

Gruss chiron

Holmes

03.12.2005, 01:00

@ chiron

Re: Ein perfektes System bedingt perfekte Menschen,... chiron

-->Hi Chiron!

>Es ist schlicht unmöglich, ein perfektes System zu schaffen, weil"unperfekte" Menschen dies immer hinter treiben können. Es geht also nicht so sehr um das System als um den Menschen.

Ich sehe"Systeme" wie Spiele. Es gibt Regeln, es gibt Gewinnchancen und es gibt Strategien, die zu maximalem Gewinn führen. Und es gibt unischere Situationen, in denen die beste Strategie vom Verhalten des Gegenspielers/Mitspielers abhängt: sprich Gefangenen-Dilemma - bekannt?

Momentan ist das Spiel so gebaut, dass Eigentum bzw. Titel gewinnt (Titel = Anspruch auf Einkommen). Wer es schafft, an entsprechende claims (=Ansprüche/Titel) zu gelangen, der fühlt sich sicher. Allerdings ist der Gläubiger immer auch vom Schuldner abhängig, wie @dottore schion im"Kapitalismus" anhand des"Jedermann" beschrieben hat. Wenn der Schuldner pleite ist, ist es der Gläubiger nämlich auch. DAS sollten die Jungs mit den"rentier claims" nicht vergessen. Angesichts der riesigen Gewinne, die der Einarmige Bandit gepostet hat, ist es schon fast eine Idee, ob die Gewinner die Katastrophe nicht ein wenig hinauszögern könnten, in dem sie dem Staat ein paar Milliarden schenken?.

>Perfekt wäre es, wenn die Menschen weder Reserven noch Schulden hätten. Sie geben, weil sie darauf vertrauen, immer rechtzeitig wieder das zu bekommen, was sie brauchen.

Naja, aber der bekommt, hat schon die Verpflichtung, wieder zurückzugeben, oder? Die Schulden sind damit nicht aus der Welt. Aber man sollte darauf achten, dass die Zinsen nicht zu hoch sind, damit man sich noch bedienen kann. Und darauf, dass Tilgung auch tatsächlich möglich ist und nicht per Kettenbrief immer höher wird.

>Der Debitismus baut auf der Machttheorie auf und folgedessen auf Misstrauen. So lange aber Misstrauen vorherrscht, gibt es kein perfektes System.
>Das perfekte System können wir anhand unseres Körpers beobachten. Jede Zelle bekommt, verarbeitet und gibt weiter.

Bei biologischen Metaphern bin ich sehr vorsichtig. Die Natur ist nicht perfekt, nicht gerecht und nicht gutmütig. Es gibt dort auch Katastrophen, Grauen und Gewalt. Auch die Jäger müssen was essen und andere Tiere töten. Kommen nicht die Wölfe, dann sind es die Bakterien, die das Schaf töten. Letztlich ist es ein wilder Tanz, bei dem jeder Organismus versucht, seine gene in die nächste Runde zu schieben. Die Strategien sind sehr unterschiedlich und keine hat eine Garantie. Im Nachhinein sieht es vielleicht perfekt aus, aber man kann niemals vorhersagen, wie es weitergehen wird. Von daher glaube ich, dass es sehr schwer ist sich an der Natur zu orientieren, denn die Auswahl ist beträchtlich: soll die Menschheit sich wie ein Schmetterling, ein Vogel oder ein Fisch verhalten?
Vielleicht nicht wie die Axt im Wald, das ist wohl wahr....

Beste Grüsse,
Holmes

chiron

03.12.2005, 12:13

@ Holmes

Re: Ein perfektes System bedingt perfekte Menschen,... chiron

-->Hallo Holmes

>Ich sehe"Systeme" wie Spiele. Es gibt Regeln, es gibt Gewinnchancen und es gibt Strategien, die zu maximalem Gewinn führen. Und es gibt unischere Situationen, in denen die beste Strategie vom Verhalten des Gegenspielers/Mitspielers abhängt: sprich Gefangenen-Dilemma - bekannt?

Das Leben selbst ist ein Spiel und wer dessen Regeln beherrscht erhält als Resultat Zufriedenheit, Glück und Erfüllung.

>Momentan ist das Spiel so gebaut, dass Eigentum bzw. Titel gewinnt (Titel = Anspruch auf Einkommen). Wer es schafft, an entsprechende claims (=Ansprüche/Titel) zu gelangen, der fühlt sich sicher.

Wirklich? da habe ich meine Zweifel. Sicher fühlen sich doch nur die, welche die Fähigkeiten besitzen, jederzeit eine Arbeit machen zu können, welche ihnen ihr tägliches Einkommen garantiert. Geld macht gefühlsmässig nicht sicher, da kenne ich genug Beispiele. Die Verlustangst sitzt bei vielen ständig im Nacken.
Selbstsicherheit basiert auf Vertrauen in sich selbst und nicht auf einen möglichst hohen Kontostand.

Allerdings ist der Gläubiger immer auch vom Schuldner abhängig, wie @dottore schion im"Kapitalismus" anhand des"Jedermann" beschrieben hat. Wenn der Schuldner pleite ist, ist es der Gläubiger nämlich auch. DAS sollten die Jungs mit den"rentier claims" nicht vergessen.

Das spüren die Gläubiger auch, selbst wenn sie sich dessen nicht wirklich bewusst sind. Mehr Geld zu haben als man braucht, um sich seine Wünsche zu erfüllen, macht weder glücklich noch sicher. Schau dir mal die Erben grosser Reichtümer an, die nix dazu beigetragen haben und an den Erwartungen ihrer Vorfahren scheitern.

Angesichts der riesigen Gewinne, die der Einarmige Bandit gepostet hat, ist es schon fast eine Idee, ob die Gewinner die Katastrophe nicht ein wenig hinauszögern könnten, in dem sie dem Staat ein paar Milliarden schenken?.

Natürlich könnten sie. Wie es im Buch der Bücher schon steht"Vergib den Schuldnern ihre Schulden". Wenn sie es nicht tun, dann sorgt das System dafür.

>
>>Perfekt wäre es, wenn die Menschen weder Reserven noch Schulden hätten. Sie geben, weil sie darauf vertrauen, immer rechtzeitig wieder das zu bekommen, was sie brauchen.
>Naja, aber der bekommt, hat schon die Verpflichtung, wieder zurückzugeben, oder?

Nein, keine Verpflichtung sondern Vertrauen. Jeder gibt aus freien Stücken ohne Erwartungen. Sicher kennst du das bei kleinen Dingen oder Hilfeleistungen in deinem persönlichen Umfeld. Manchen gibst du mehr als du zurück erhältst und von manchen erhältst du mehr als du zurück gibst ohne dass dich das stören würde. Jeder gibt was er geben kann und bekommt, was er braucht. Manche haben bessere Möglichkeiten, materiell zu geben, andere im zwischenmenschlichen Bereich.

Die Schulden sind damit nicht aus der Welt. Aber man sollte darauf achten, dass die Zinsen nicht zu hoch sind, damit man sich noch bedienen kann. Und darauf, dass Tilgung auch tatsächlich möglich ist und nicht per Kettenbrief immer höher wird.

Dottore hat immer wieder erklärt, dass ein Kredit ohne Zins ein Geschenk ist. Genau so sehe ich das auch. Eine andere Frage ist aber, warum wir nicht schenken möchten, wenn wir die Möglichkeit dazu haben.

>>Der Debitismus baut auf der Machttheorie auf und folgedessen auf Misstrauen. So lange aber Misstrauen vorherrscht, gibt es kein perfektes System.
>>Das perfekte System können wir anhand unseres Körpers beobachten. Jede Zelle bekommt, verarbeitet und gibt weiter.
>Bei biologischen Metaphern bin ich sehr vorsichtig. Die Natur ist nicht perfekt, nicht gerecht und nicht gutmütig. Es gibt dort auch Katastrophen, Grauen und Gewalt. Auch die Jäger müssen was essen und andere Tiere töten. Kommen nicht die Wölfe, dann sind es die Bakterien, die das Schaf töten. Letztlich ist es ein wilder Tanz, bei dem jeder Organismus versucht, seine gene in die nächste Runde zu schieben. Die Strategien sind sehr unterschiedlich und keine hat eine Garantie. Im Nachhinein sieht es vielleicht perfekt aus, aber man kann niemals vorhersagen, wie es weitergehen wird. Von daher glaube ich, dass es sehr schwer ist sich an der Natur zu orientieren, denn die Auswahl ist beträchtlich: soll die Menschheit sich wie ein Schmetterling, ein Vogel oder ein Fisch verhalten?

Der Mensch ist auch Natur und die Natur strebt immer Richtung Ausgleich. Hurricans, die wir als Katastrophe wahr nehmen ist, wenn ich das richtig verstanden habe, eine Folge von zu grossen Luftdruck-Differenzen. Je extremer die Luftdruck-Unterschiede, desto extremer die Reaktion.

Gruss chiron

Holmes

03.12.2005, 20:30

@ chiron

Re: Ein perfektes System bedingt perfekte Menschen,... chiron

-->Hi chriron,

>Das Leben selbst ist ein Spiel und wer dessen Regeln beherrscht erhält als Resultat Zufriedenheit, Glück und Erfüllung.

Exakt:-)

>>Momentan ist das Spiel so gebaut, dass Eigentum bzw. Titel gewinnt (Titel = Anspruch auf Einkommen). Wer es schafft, an entsprechende claims (=Ansprüche/Titel) zu gelangen, der fühlt sich sicher.
>Wirklich? da habe ich meine Zweifel. Sicher fühlen sich doch nur die, welche die Fähigkeiten besitzen, jederzeit eine Arbeit machen zu können, welche ihnen ihr tägliches Einkommen garantiert. Geld macht gefühlsmässig nicht sicher, da kenne ich genug Beispiele. Die Verlustangst sitzt bei vielen ständig im Nacken.
>Selbstsicherheit basiert auf Vertrauen in sich selbst und nicht auf einen möglichst hohen Kontostand.

Deswegen auch meine Betonung des Titels, als etwas, was einem Einkommen garantiert. Das Konto wird immer kleiner, weil man immer etwas davon abnehmen muss. Also versucht man, einen stetigen Zufluss zu sichern. Die Fähigkeit, die einem immer eine Arbeit sichert, ist etwas ganz Ähnliches, man hofft,"immer gebraucht" zu werden und damit auch immer Einkommen zu haben.
Das Problem dabei ist genau wie Du sagst: man kann eben nie sicher sein. Deswegen auch wahrscheinlich die Pleonexie, die"Mehr-Sucht". Man muss sich damit abfinden, dass das Leben immer Risiko bedeutet und nichts garantiert ist.
Ich glauebe, dass die"Angst" die stärkste negative Kraft ist, die Menschen steuern kann. Wer Angst hat, ist mißtrauisch, geizig und unbarmherzig. Und Angst ist ansteckend: es ist sehr schwer Vertrauen zu gewinnen, aber sehr leicht, Angst zu verbreiten. Deswegen ist Angst auch ein Machtmittel. Als die kommunistische Bedrohung ausgereitzt war, musste schnell ein neuer Feind her, damit die Regierungen ihre Rolle als Beschützer spielen können.

>Das spüren die Gläubiger auch, selbst wenn sie sich dessen nicht wirklich bewusst sind. Mehr Geld zu haben als man braucht, um sich seine Wünsche zu erfüllen, macht weder glücklich noch sicher. Schau dir mal die Erben grosser Reichtümer an, die nix dazu beigetragen haben und an den Erwartungen ihrer Vorfahren scheitern.

Jap, Geld macht eben nicht glücklich:-)

>Angesichts der riesigen Gewinne, die der Einarmige Bandit gepostet hat, ist es schon fast eine Idee, ob die Gewinner die Katastrophe nicht ein wenig hinauszögern könnten, in dem sie dem Staat ein paar Milliarden schenken?.
>Natürlich könnten sie. Wie es im Buch der Bücher schon steht"Vergib den Schuldnern ihre Schulden". Wenn sie es nicht tun, dann sorgt das System dafür.

Ja, aber wahrscheinlich meint jeder, er könnte noch mit mehr da raus kommen. Einige werden zocken bis zum Ende.

>>Naja, aber der bekommt, hat schon die Verpflichtung, wieder zurückzugeben, oder?
>Nein, keine Verpflichtung sondern Vertrauen. Jeder gibt aus freien Stücken ohne Erwartungen. Sicher kennst du das bei kleinen Dingen oder Hilfeleistungen in deinem persönlichen Umfeld. Manchen gibst du mehr als du zurück erhältst und von manchen erhältst du mehr als du zurück gibst ohne dass dich das stören würde. Jeder gibt was er geben kann und bekommt, was er braucht. Manche haben bessere Möglichkeiten, materiell zu geben, andere im zwischenmenschlichen Bereich.

Klar, das funktioniert ja im kleinen Rahmen auch, weil man die"Bilanzen" noch überblicken kann. Wenn ich mir allerdings klarmache, wieviele Leute auf Kettenbriefsysteme und Schenkkreise reinfallen, weiss ich nicht, wie gross die Chancen für eine solche freiwillige Interaktion im grossen Rahmen sind. Ich vermute, dass eine egalitäre Gesellschaft sehr klein ist, wahrscheinlich bei Dunbars Number = 150.

>Der Mensch ist auch Natur und die Natur strebt immer Richtung Ausgleich. Hurricans, die wir als Katastrophe wahr nehmen ist, wenn ich das richtig verstanden habe, eine Folge von zu grossen Luftdruck-Differenzen. Je extremer die Luftdruck-Unterschiede, desto extremer die Reaktion.

Oder auch wie im Song:"what goes up, must come down"

Beste Grüsse,
Holmes

Fremdwort

03.12.2005, 12:09

@ chiron

Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon

-->Hi,

es ist doch wirkluich ganz einfach. Schuld an der Gesamtmisere sind nur verrückte Strukturen, durch die Geld kapitalisiert wird. Erden die vernicht - da eh zu nix nütze - kann auch alles vernünftig eingerichtet werden.
Also: alle Firmen kaufen Staatsanleihen auf und werden in einem Investitionsfond eingebunden. Dabei werden deren Staatsanleihen vernichtet.
Bei diesem Vorgang wird KEIN Vermögen vernichtet, nur rein fiktives, welches auch noch Zinsen kostet. Für die Firmen wäre das ein Nullsummenspiel und wir würden bei einem ök. Zustand landen, der grob mit ca. 1970 vergleichbar wäre.

Damals nannte man diese Zeit"Wirtschaftswunder"......

Gruß!
<ul> ~ das perfekte System</ul>

Diogenes

03.12.2005, 13:14

@ Fremdwort

Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon

-->Hi Fremdwort,

>Also: alle Firmen kaufen Staatsanleihen auf und werden in einem Investitionsfond eingebunden. Dabei werden deren Staatsanleihen vernichtet.

Klartext: die Geldbestände - also die erbrachte Leistung - der Firmen werden enteignet.

>Bei diesem Vorgang wird KEIN Vermögen vernichtet, nur rein fiktives, welches auch noch Zinsen kostet.

Es wird die Investitionsfähigkeit der Firmen vernichtet - womit auch die zukünftige Leistung flöten geht.

Möcht' wissen, wieviele Flaschen Fusel-Wodka man trinken muß, um auf solche Schnapsideen zu kommen.

Gruß
Diogenes

Fremdwort

03.12.2005, 13:20

@ Diogenes

Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon

-->>Hi Fremdwort,
>>Also: alle Firmen kaufen Staatsanleihen auf und werden in einem Investitionsfond eingebunden. Dabei werden deren Staatsanleihen vernichtet.
>Klartext: die Geldbestände - also die erbrachte Leistung - der Firmen werden enteignet.

Stimmt nicht. Nur das eh nicht vorhandene wird auch als Schuldtitel vernichtet.

>>Bei diesem Vorgang wird KEIN Vermögen vernichtet, nur rein fiktives, welches auch noch Zinsen kostet.
>Es wird die Investitionsfähigkeit der Firmen vernichtet - womit auch die zukünftige Leistung flöten geht.

Auch falsch, das Gegenteil passiert. Die Firmen erhalten in der Höhe, in welcher sie in den Fond eingezahlt haben, Investitionen daraus zurück. Sollten sie durch die Vernichtung der Anleihen mehr benötigem um ihr wirkliches Kapital zu erhalten, können sie jetzt risikofrei finanziert werden. Da der Staat nun keine Zinsen mehr für die Anleihen aufbringen muß, steht dieses Geld zur Konsumtion zur Verfügung und die Firmen machen höhere Umsätze. Voila --> alle Probleme vom Tisch.

>Möcht' wissen, wieviele Flaschen Fusel-Wodka man trinken muß, um auf solche Schnapsideen zu kommen.

Ich trinke nur Braunen, dafür steckst du im Faß:o)

Gruß

Diogenes

03.12.2005, 13:42

@ Fremdwort

Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon

-->>>Hi Fremdwort,
>>>Also: alle Firmen kaufen Staatsanleihen auf und werden in einem Investitionsfond eingebunden. Dabei werden deren Staatsanleihen vernichtet.
>>Klartext: die Geldbestände - also die erbrachte Leistung - der Firmen werden enteignet.
>Stimmt nicht. Nur das eh nicht vorhandene wird auch als Schuldtitel vernichtet.

a) Was nicht vorhanden ist, kann man nicht vernichten.
b) wo ein Schuldtitel ist, ist immer eine Forderung. Es gibt keine Schuldtitel ohne Forderung und umgekehrt.

>>>Bei diesem Vorgang wird KEIN Vermögen vernichtet, nur rein fiktives, welches auch noch Zinsen kostet.
>>Es wird die Investitionsfähigkeit der Firmen vernichtet - womit auch die zukünftige Leistung flöten geht.
>Auch falsch, das Gegenteil passiert. Die Firmen erhalten in der Höhe, in welcher sie in den Fond eingezahlt haben, Investitionen daraus zurück.

Dann entweder: Schuldtitel rein,"Investition" heraus. Da kannst du dir den Fond gleich sparen.
Oder: Schuldtitel rein und Schulden vernichtet. Woher dann die"Investitionen" aus dem Fond? Neue Schuldtitel? Dann ist der Fond ebenfalls umsonst.

> Sollten sie durch die Vernichtung der Anleihen mehr benötigem um ihr wirkliches Kapital zu erhalten, können sie jetzt risikofrei finanziert werden.

Die Eigenmittel werden via Staatsanleihenfond"vernichtet" und dafür dürfen die Unternehmen dann Schulden machen? Schöne Schnapsidee.

>Ich trinke nur Braunen, dafür steckst du im Faß:o)

Ausgezeichnet. Der regt die grauen Zellen an, was man dazu benutzen könnte, ein wenig Buchhaltung zu lernen. ;-)

Gruß
Diogenes

Fremdwort

03.12.2005, 13:57

@ Diogenes

Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon

-->>>>Hi Fremdwort,
>>>>Also: alle Firmen kaufen Staatsanleihen auf und werden in einem Investitionsfond eingebunden. Dabei werden deren Staatsanleihen vernichtet.
>>>Klartext: die Geldbestände - also die erbrachte Leistung - der Firmen werden enteignet.
>>Stimmt nicht. Nur das eh nicht vorhandene wird auch als Schuldtitel vernichtet.
>a) Was nicht vorhanden ist, kann man nicht vernichten.
>b) wo ein Schuldtitel ist, ist immer eine Forderung. Es gibt keine Schuldtitel ohne Forderung und umgekehrt.

Darum geht es nicht sondern um die Deckung der Titel.

>>>>Bei diesem Vorgang wird KEIN Vermögen vernichtet, nur rein fiktives, welches auch noch Zinsen kostet.
>>>Es wird die Investitionsfähigkeit der Firmen vernichtet - womit auch die zukünftige Leistung flöten geht.
>>Auch falsch, das Gegenteil passiert. Die Firmen erhalten in der Höhe, in welcher sie in den Fond eingezahlt haben, Investitionen daraus zurück.
>Dann entweder: Schuldtitel rein,"Investition" heraus. Da kannst du dir den Fond gleich sparen.
>Oder: Schuldtitel rein und Schulden vernichtet. Woher dann die"Investitionen" aus dem Fond? Neue Schuldtitel? Dann ist der Fond ebenfalls umsonst.

Nein, das hat damit rein garnix zu tun. Der Staat kann sich massloas überschuldsen, weil er nicht bilanzierungspflichtig ist. Damit kapitalisiert er Geld.
Was passiert konkret? Die Firmen müßten eigentlich ihre Gewinne wieder bar investieren in ihr Anlagekapital. Da,it wäre kein Geld kapitalisiert sondern wieder im Warenkreislauf. Nur können sie das nicht sofort sondern nur in Intervallen (neue techn. Anlage,..) und lassen es daher den Staat ausgeben, der dafür den Titel hergibt. Nur ist die Deckung des Geldes damit erledigt, sprich es ist verausgabt vom Staat und nicht mehr vorhanden, nur der Titel. Die Firmen wollen es aber irgendwann zurück und NOCHMALS ausgeben! Das kann logischerweise nicht gehen. Der Staat selbst reproduziert ja nicht und staatseigene Firmen bilanzieren ja eh. Somit sind Staatsanleihen also nie gedeckt und daher rein fiktives Kapital.
Bei meinem Beispiel kommt das Geld als Anlage (logisch gegen Titel) aber sofort wieder in den Warenkreisluf und steht auch durch die Gewinne jederzeit wieder zur verfügung. Da ist das bei den Anleihen schon kritischer, weil der Staat ja erst auf Dummenfang gehen muß, um neue zu finden, die ihm Geld geben um die Anleihen zu refinanzieren.

>> Sollten sie durch die Vernichtung der Anleihen mehr benötigem um ihr wirkliches Kapital zu erhalten, können sie jetzt risikofrei finanziert werden.
>Die Eigenmittel werden via Staatsanleihenfond"vernichtet" und dafür dürfen die Unternehmen dann Schulden machen? Schöne Schnapsidee.

Funktioniert wunderbar. Frag dottore.

Gruß

Diogenes

03.12.2005, 14:09

@ Fremdwort

Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon

-->Hi Fremdwort,

Bevor wir endlos im Nebel herumstochern, schlage ich vor, du buchst mir das ganze durch.

Machen wir es einfach und beschränken wir uns auf das Notwendigste.

1) haben wir die ZB, die Noten gegen Staatsanleihen ausgegeben hat:
Staatsanleihen / Notenumlauf

2) haben wir ein Unternehmen, das das"Geld" in der Kasse hat:
Kasse / Eigenkapital

Alles andere soll uns hier nicht weiter interessieren.

Jetzt bist du dran. Wie soll es weiter gehen?

Gruß
Diogenes

Fremdwort

03.12.2005, 14:27

@ Diogenes

Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon

-->>Hi Fremdwort,
>Bevor wir endlos im Nebel herumstochern, schlage ich vor, du buchst mir das ganze durch.
>Machen wir es einfach und beschränken wir uns auf das Notwendigste.
>1) haben wir die ZB, die Noten gegen Staatsanleihen ausgegeben hat:
>Staatsanleihen / Notenumlauf

Falsch, das dürfte sie nicht dürfen. Geld kommt in Umlauf, weeil eine Bank sich zuerst eine Forderung gegen sich selbst bucht. Diese reicht sie dann als Kredit aus, wenn es eine Warendeckung gibt. Für die Bank unterm Strich immer Null, es wurden nur Gegenstände zu Waren, handelbar, gemacht.

>2) haben wir ein Unternehmen, das das"Geld" in der Kasse hat:
>Kasse / Eigenkapital

Es hat kreditiert. Es hat sein fixes Kapital verflüssigt. Damit kann es reproduzieren. Nehmen wir an, es seien 100.
Diese hundert erhält unsere Beispiel Herbert jetzt als Lohn, er kauft die von ihm produzierten Waren. Die Fa. gibt sie jetzt dem Staat als Anleihe, der Staat fördert Herberts Häuslebau damit alds Zuschuß. Herbert kauft wieder in der Fa., die nun einmal 100 als cash hat und 100 als Anleihe. Du müsstest jetzt sehen, dass hier was nicht stimmen kann. Dwenn die hundert von der Anleihe sind schlicht wech...

Gruß
<ul> ~ dottore zu Staatsschulden.</ul>

JüKü 03.12.2005, 14:38 @ Fremdwort	Re: 'eine Forderung gegen sich selbst' - wie nett
	-->>Geld kommt in Umlauf, weeil eine Bank sich zuerst eine Forderung gegen sich selbst bucht. So wie der Ertrinkende sich selbst am Schopf aus dem Wasser zieht? [img][/img] Wie lautet der Buchungssatz für eine 'Forderung gegen sich selbst'?

Fremdwort

03.12.2005, 14:42

@ JüKü

Re: was weiß ich, bin kein Banker

-->>>Geld kommt in Umlauf, weeil eine Bank sich zuerst eine Forderung gegen sich selbst bucht.
>So wie der Ertrinkende sich selbst am Schopf aus dem Wasser zieht?
>[img][/img]
>Wie lautet der Buchungssatz für eine 'Forderung gegen sich selbst'?

Da musst du schon einen Fachprofi fragen, nicht mich. Vom Verlag"bank" in Köln gab es ein Buch"unser Geld" und da stand das genau so drin beschrieben.

Gruß

JüKü 03.12.2005, 17:15 @ Fremdwort	Re: was weiß ich, bin kein Banker
	-->>>>Geld kommt in Umlauf, weeil eine Bank sich zuerst eine Forderung gegen sich selbst bucht. >>So wie der Ertrinkende sich selbst am Schopf aus dem Wasser zieht? >>[img][/img] >>Wie lautet der Buchungssatz für eine 'Forderung gegen sich selbst'? >Da musst du schon einen Fachprofi fragen, nicht mich. Aaahh ja. Aber schlaue Vorschläge hast du trotzdem. Wie geht das?

Fremdwort

03.12.2005, 18:13

@ JüKü

Re: was weiß ich, bin kein Banker

-->>>>>Geld kommt in Umlauf, weeil eine Bank sich zuerst eine Forderung gegen sich selbst bucht.
>>>So wie der Ertrinkende sich selbst am Schopf aus dem Wasser zieht?
>>>[img][/img]
>>>Wie lautet der Buchungssatz für eine 'Forderung gegen sich selbst'?
>>Da musst du schon einen Fachprofi fragen, nicht mich.
>Aaahh ja. Aber schlaue Vorschläge hast du trotzdem. Wie geht das?

Wen ich mal wüßte, was du willst?? Eine Bank schreibt diese Forderung auf die Aktivseite und gibt sie dem Kunden aus. Irgendwie kommt dabei ja das Geld aus dem Nichts (klar, nach Regeln).
Wenn ich"irgendwelche Theorien" aufstelle brauch ich deshalb nicht zwingend sämtliche Fachbegriffe zu kennen. Wichtig ist allein der Ablauf --> und bei der Bank ist es so, daß alles Bare sich mit allen Krediten zu Null addieren muß. Wie auch sonst...

Gruß

thoughtful

03.12.2005, 18:34

@ Fremdwort

Re: was weiß ich, bin kein Banker

-->>>>>>Geld kommt in Umlauf, weeil eine Bank sich zuerst eine Forderung gegen sich selbst bucht.
>>>>So wie der Ertrinkende sich selbst am Schopf aus dem Wasser zieht?
>>>>[img][/img]
>>>>Wie lautet der Buchungssatz für eine 'Forderung gegen sich selbst'?
>>>Da musst du schon einen Fachprofi fragen, nicht mich.
>>Aaahh ja. Aber schlaue Vorschläge hast du trotzdem. Wie geht das?
>Wen ich mal wüßte, was du willst?? Eine Bank schreibt diese Forderung auf die Aktivseite und gibt sie dem Kunden aus. Irgendwie kommt dabei ja das Geld aus dem Nichts (klar, nach Regeln).
>Wenn ich"irgendwelche Theorien" aufstelle brauch ich deshalb nicht zwingend sämtliche Fachbegriffe zu kennen. Wichtig ist allein der Ablauf --> und bei der Bank ist es so, daß alles Bare sich mit allen Krediten zu Null addieren muß. Wie auch sonst...
>Gruß

---------------------------------------------------

Falsch! Die Forderung gegen sich (Sichteinlage) bucht die Bank auf der Passivseite. Es ist eine Verbindlichkeit. Der Kunde bucht das Sichtguthaben auf der Aktivseite.

Ich hatte es Ihnen doch erklärt. http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/340324.htm

- Hi, Bargeld ADDIERT sich mit Krediten keinesfalls zu Null! - Vielleicht wollten Sie sagen, daß alle Kreditforderungen einer Bank in GLEICHER Höhe Verbindlichkeiten bei den Schuldnern sind!?

th.

Fremdwort

03.12.2005, 18:58

@ thoughtful

Re: was weiß ich, bin kein Banker

-->---------------------------------------------------
>Falsch! Die Forderung gegen sich (Sichteinlage) bucht die Bank auf der Passivseite. Es ist eine Verbindlichkeit. Der Kunde bucht das Sichtguthaben auf der Aktivseite.
>Ich hatte es Ihnen doch erklärt. http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/340324.htm
>- Hi, Bargeld ADDIERT sich mit Krediten keinesfalls zu Null! - Vielleicht wollten Sie sagen, daß alle Kreditforderungen einer Bank in GLEICHER Höhe Verbindlichkeiten bei den Schuldnern sind!?
>th.
--------------------------------------------------

Wenn die Bank selbst kauft! Nicht aber, wenn sie ihrem Kunden einen Kredit ausgibt. http://boersenlexikon.faz.net/fordkund.htm
Und dann ist das genau wie du beschrieben hast. Siwe bucht erst eine Sichtforderung gegen sich selbst und danach bucht sie den Kredit auf den Kunden um.

In dem benannten Buch nannte sich Geld und Kredit auch Einnahme- und Ausgabeübersüsse. Die stehen dann bei einer Bank jeweils ggü auf der anderen Seite. Daher MUSS das Null ergeben oder der Banker geht in den Kahn:o)

Stell dir mal vor, wenn das nicht so wäre und ein Extremfall eintreten würde, dass in der Welt nur noch eoin einzigwer Kredit existieren würde mit 6% Zins und nur ein zwansigstel an Geld dem gegenüberstünde (5%) und der Zins auf einmal fällig wäre im Jahr --> das geht nicht! Selbst ein Verhältnis von 1:2 wäre nur Unsinn, weil dann Geld nur in Strukturen umherläuft ohne Wert zu schaffen. Genau den zustand haben wir beim Staat.

Gruß

thoughtful

03.12.2005, 19:32

@ Fremdwort

Re: was weiß ich, bin kein Banker

-->>---------------------------------------------------
>>Falsch! Die Forderung gegen sich (Sichteinlage) bucht die Bank auf der Passivseite. Es ist eine Verbindlichkeit. Der Kunde bucht das Sichtguthaben auf der Aktivseite.
>>Ich hatte es Ihnen doch erklärt. http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/340324.htm
>>- Hi, Bargeld ADDIERT sich mit Krediten keinesfalls zu Null! - Vielleicht wollten Sie sagen, daß alle Kreditforderungen einer Bank in GLEICHER Höhe Verbindlichkeiten bei den Schuldnern sind!?
>>th.
>--------------------------------------------------
>Wenn die Bank selbst kauft! Nicht aber, wenn sie ihrem Kunden einen Kredit ausgibt. http://boersenlexikon.faz.net/fordkund.htm
>Und dann ist das genau wie du beschrieben hast. Siwe bucht erst eine Sichtforderung gegen sich selbst und danach bucht sie den Kredit auf den Kunden um.
>In dem benannten Buch nannte sich Geld und Kredit auch Einnahme- und Ausgabeübersüsse. Die stehen dann bei einer Bank jeweils ggü auf der anderen Seite. Daher MUSS das Null ergeben oder der Banker geht in den Kahn:o)
>Stell dir mal vor, wenn das nicht so wäre und ein Extremfall eintreten würde, dass in der Welt nur noch eoin einzigwer Kredit existieren würde mit 6% Zins und nur ein zwansigstel an Geld dem gegenüberstünde (5%) und der Zins auf einmal fällig wäre im Jahr --> das geht nicht! Selbst ein Verhältnis von 1:2 wäre nur Unsinn, weil dann Geld nur in Strukturen umherläuft ohne Wert zu schaffen. Genau den zustand haben wir beim Staat.
>Gruß

--------------------------------------------------------

Mein Beispiel war schematischer Natur im theoretischen"Einbankensystem". Die Wirklichkeit besteht aus aus einem"Mehrbankensysstem unter Verwendung von Mischgeld" (Lit.: Geldtheorie S. 30 ff.; Autor: Prof. Dr. H.-J. Jarchow - Lehrmaterial an den volkswirtschaftlichen Fakultäten unserer Unis)

Ihr Buch kenne ich nicht und kann daher nicht beurteilen, ob es fehlerhaft ist, oder Sie nur falsch zitieren.

Keinesfalls bucht die Geschäftsbank ZUERST eine Sichtforderung gegen sich selbst und bucht sie dann als Kredit an den Kunden UM (das geht bilanztechnisch nicht). Sie bicht in EINEM Zuge die Sichtforderung gegen sich selbst als Sichteinlage und als Gegenbuchung die Kreditgewährung an den Kunden. In diesem Falle ergibt sich (im Gegensatz zu meinem ersten Beispiel, in den es nur eine Bilanzverlängerung bei der Bank gab) eine Bilanzverlängerung bei der Bank UND beim Unternehmen. Das ist jetzt ein klassischer Fall des"fractional reserve banking") sh. Deutsche Bundesbank Seiten 8 ff. Die Banken als Geldproduzentenhttp://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_04.pdf

th.

thoughtful

03.12.2005, 17:41

@ Fremdwort

Re: was weiß ich, bin kein Banker

-->>>>Geld kommt in Umlauf, weeil eine Bank sich zuerst eine Forderung gegen sich selbst bucht.
>>So wie der Ertrinkende sich selbst am Schopf aus dem Wasser zieht?
>>[img][/img]
>>Wie lautet der Buchungssatz für eine 'Forderung gegen sich selbst'?
>Da musst du schon einen Fachprofi fragen, nicht mich. Vom Verlag"bank" in Köln gab es ein Buch"unser Geld" und da stand das genau so drin beschrieben.
>
>Gruß

---------------------------------------------------------------

Sie haben das leider nur falsch verstanden:

Beispiel: Eine Geschäftsbank kauft eine Immobilie im Wert von 1 Million. Sie bezahlt mit Sichtforderungen gegen sich selbst. Das ist der Normalfall. Es findet eine Bilanzverlängerung statt. Das ist der klassische Fall der Geldschöpfung durch Geschäftsbanken

Also Aktivseite: Immobilie 1 Million - Passivseite: Sichteilagen 1 Million

Beim Verkäuifer findet nur ein Aktiventausch statt

Aktivseite: Immobilie - 1 Million
Sichtguthaben + 1 Million

Diogenes hat wirklich eine Engelsgeduld bewiesen.

Merksatz: Man kann alle ökonomisch unhaltbaren Theorien - in diesem Fall die Ihre - sofort ad absurdum führen, wenn man die erforderliche Bilanz erstellt bzw. es sich bilanziell nicht darstellen läßt:-))

th.

Fremdwort 03.12.2005, 17:57 @ thoughtful	Re: wollt ihr mich vergackeiern??
	-->Fein, dann bilanzier mal den Staat und du wirst sehen, dass da was fehlt. Ich hab ja nicht umsonst geschrieben, daß ich a) ein Verbot von öffentlichen Anleihen oder b) eine Bilanzierungspflicht fordere. Gruß

thoughtful

03.12.2005, 18:27

@ Fremdwort

Re: wollt ihr mich vergackeiern??

-->>Fein, dann bilanzier mal den Staat und du wirst sehen, dass da was fehlt.
>Ich hab ja nicht umsonst geschrieben, daß ich a) ein Verbot von öffentlichen Anleihen oder b) eine Bilanzierungspflicht fordere.
>Gruß

---------------------------------------------------

Auch ich bin a) für ein im Grundgestz festgelegtes Verbot von Staatsschulden und auch b) für die Abschaffung der kameralistischen Buchführung beim Fiskus.

Nur man kann Geldtströme und Schuldentigungen oder gar Schuldererlasse auch jetzt schon bilanziell fiktiv darstellen, bzw. man muß es sogar, damit man nicht unhaltbaren Theorien aufsitzt. Also buchen Sie mal Ihre Vorschläge zum Schuldenerlaß beim Staat und Sie werden erkennen müssen, daß das die Wirtschaft nicht schultern kann.

th.

Fremdwort

03.12.2005, 18:30

@ thoughtful

Re: wollt ihr mich vergackeiern??

-->>>Fein, dann bilanzier mal den Staat und du wirst sehen, dass da was fehlt.
>>Ich hab ja nicht umsonst geschrieben, daß ich a) ein Verbot von öffentlichen Anleihen oder b) eine Bilanzierungspflicht fordere.
>>Gruß
>---------------------------------------------------
>Auch ich bin a) für ein im Grundgestz festgelegtes Verbot von Staatsschulden und auch b) für die Abschaffung der kameralistischen Buchführung beim Fiskus.
>Nur man kann Geldtströme und Schuldentigungen oder gar Schuldererlasse auch jetzt schon bilanziell fiktiv darstellen, bzw. man muß es sogar, damit man nicht unhaltbaren Theorien aufsitzt. Also buchen Sie mal Ihre Vorschläge zum Schuldenerlaß beim Staat und Sie werden erkennen müssen, daß das die Wirtschaft nicht schultern kann.
>th.

Wieso nicht? Ich hatte ja bereits erwähnt, dass das nur weltweit Sinn ergibt. Denn auch de Schulden der Amis oder sonstwem wirken in diesem System durch den Aussenhandel. Und ganz konkret: wenn es WELTWEIT gwemacht würde, wem würde es weshalb schaden? Den Unternehmen bestimmt nicht, da deren Gewinne drastisch steigen würden.

Gruß

Diogenes

03.12.2005, 15:32

@ Fremdwort

Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon

-->Hi Fremdwort,

>>Bevor wir endlos im Nebel herumstochern, schlage ich vor, du buchst mir das ganze durch.
>>Machen wir es einfach und beschränken wir uns auf das Notwendigste.
>>1) haben wir die ZB, die Noten gegen Staatsanleihen ausgegeben hat:
>>Staatsanleihen / Notenumlauf
>Falsch, das dürfte sie nicht dürfen.

Doch das darf sie sehr wohl un sie tut es auch.

>Geld kommt in Umlauf, weil eine Bank sich zuerst eine Forderung gegen sich selbst bucht.

"Eine Forderung gegen sich selber" ist sinnlos, deswegen gibt es sie auch nicht.

>Diese reicht sie dann als Kredit aus, wenn es eine Warendeckung gibt.

Nichts der gleichen.

>Für die Bank unterm Strich immer Null, es wurden nur Gegenstände zu Waren, handelbar, gemacht.

???

>>2) haben wir ein Unternehmen, das das"Geld" in der Kasse hat:
>>Kasse / Eigenkapital
>Es hat kreditiert. Es hat sein fixes Kapital verflüssigt.

Eis kann man"verflüssigen". Kreditiert hat das Unternehmen nichts und schon gar nicht gegen sich selber.

>Damit kann es reproduzieren. Nehmen wir an, es seien 100.
>Diese hundert erhält unsere Beispiel Herbert jetzt als Lohn, er kauft die von ihm produzierten Waren. Die Fa. gibt sie jetzt dem Staat als Anleihe, der Staat fördert Herberts Häuslebau damit alds Zuschuß. Herbert kauft wieder in der Fa., die nun einmal 100 als cash hat und 100 als Anleihe. Du müsstest jetzt sehen, dass hier was nicht stimmen kann. Dwenn die hundert von der Anleihe sind schlicht wech...

Buch die Vorgänge um deinen Staatsanleihenfond durch, dann haben wir es schwarz auf weiß, kurz und präzise. Wir brauchen nicht irgenwelches Herumgebiege, sondern harte buchhalterische Tatsachen. So schwer kann das doch nicht sein, wenn es so locker geht, wie du behauptest.

Gruß
Diogenes

nereus

01.12.2005, 22:10

@ moneymind

Re: Naive Geldtheorien - moneymind, das war alles andere als naiv ;-)

-->Hallo moneymind!

Zunächst möchte ich Dir für diesen großartigen Beitrag danken.
Dieser Sicht kann ich mich weitestgehend anschließen und meine, daß Du ziemlich gut beschrieben hast, wie die Welt in der wir leben, WIRKLICH tickt.

Du schreibst u.a. zu einer speziellen Thematik dies:

Ich fände es zum Beispiel mal sehr interessant, die Umstände der Entstehung der Evolutionstheorie wissenschaftshistorisch zu rekonstruieren und in einen sozialhistorischen Kontext zu stellen. Das evolutionistische Weltbild hat das"kreationistische" Weltbild des katholischen Mittelalters verdrängt und der Kirche damit eine ihrer wichtigsten Legitimationsgrundlagen entzogen. Evolutionstheorie als ideologische Geschichtsumschreibung zwecks Delegitimierung der überkommenen Herrschaftsstruktur? Ich finde die These jedenfalls interessant und untersuchenswert.

Also, so weit ich informiert bin, ist die Evolutionstheorie nicht im 19.Jahrhundert entstanden, sondern eine Idee aus der Antike.
Sie wurde nur im 18. bzw. 19. Jahrhundert durch die Philosophie wieder „aufgewärmt“.

Es war sicher dem damaligen Zeitgeist (Aufklärung) geschuldet, daß sich derartige Ideen erfolgreich durchsetzen konnten.
Allerdings bewertete Darwin seine Theorien lange nicht so dogmatisch, wie das seine Jünger heute tun.
Mich wundert, daß es noch keinen Paragraphen in den europäischen Strafgesetzbüchern gibt, der die Evolutionsleugnung unter Strafe stellt. [img][/img]

Einher ging der Darwinismus auch mit dem Rassismus seiner Zeit und der gute Darwin würde heute große Probleme mit der PC bekommen.
Allerdings waren solche Ansichten damals gängig und die allseits empörten Grünen gab es noch nicht.
Die Aufregung hielt sich also in Grenzen und die dunkelhäutigen Menschen mußten sich z.B. in der größten und schönsten Demokratie aller Zeiten noch tief bis ins 20. Jahrhundert gedulden, bis sie einigermaßen gleichberechtigt waren.

Diese „Sünden“ jedoch dem englischen Naturforscher anzulasten, wäre meiner Ansicht nach unzulässig. Er hatte die Welt umsegelt und sich wirklich kundig gemacht.
Ob er ideologisch vorbelastet war, weiß ich leider nicht.
Manchmal suchen auch Forscher lebenslang nach der Bestätigung ihrer Vorurteile.

Sicher bin ich allerdings bei der Auffassung, daß gewisse Kreise, sich hochwillkommen dieser Theorie für ihre Zwecke bedienten.
Ob das Werk „Die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl“ eine Auftragsarbeit war, müßte untersucht werden.
Ich gehe zunächst einmal nicht davon aus.
Ich meine daher, daß Darwin zunächst nicht in Haftung zu nehmen ist, für den späteren Mißbrauch seiner Theorie.
Allerdings weiß ich zu wenig über den Engländer, um mir ein abschließendes Urteil zu bilden.

Marx beispielsweise hat einerseits diese bürgerliche Ideologie (inclusive des Naturrechts) immer wieder durch ethnologische Gegenbeispiele ad absurdum zu führen versucht; andererseits war er ihr schon rettungslos verfallen (kommunistische Ideale Freiheit/Gleichheit etc. -- sind ursprünglich bürgerliche Ideale; Marx huldigte auch der Evolutionstheorie - Darwins"Origins of Species..." erschien 1859, Marx´"Kapital" 1867)

Genau! Die Kommunisten konnten so endlich wissenschaftlich den Begriff Gott entsorgen.
Ich erinnere mich noch gut an die Stunden in Marxismus-Leninismus, wo immer wieder auf die Wissenschaftlichkeit des Materialismus hingewiesen wurde.
Ehrlich gesagt, ich habe das damals auch wirklich geglaubt, obwohl mir die Sozen mit ihrer proletarischen Gebetsmühle schon immer auf den Wecker gefallen sind.
Ich war immer der Meinung Glaube und Wissenschaft schlössen sich kategorisch aus.

Adolf und seine Freunde waren auch nicht wenig angetan von Darwin.
Aber hier zielte man wohl eher auf die Rassenlehre ab und benutzte Darwin als vermeintliche Legitimation. Ein Arier-Paß will schließlich auch begründet sein.

Interessant hierbei ist, daß beide neuen „Glaubensrichtungen“ sich strikt gegen die Existenz Gottes wandten.
Unter verschwörungstheoretischem Aspekt ist man nun geneigt die These aufzustellen, da sich beide Denkrichtungen gegen die Kirche richteten, könnten beide Gerichte vom selben Koch zubereitet sein.
Gewisse Ähnlichkeiten im Denkmuster oder den Ritualen lassen sich auch kaum übersehen.
Während die religiösen Ideologien sich immer einem unerreichbaren Subjekt mehr oder weniger unterwerfen und somit auch selbst regulieren, befreien sich die nichtreligiösen Glaubensrichtungen von dieser Metaphysik.
Gott ist quasi tot, oder besser, er (es) hat nie existiert und damit entfallen auch die moralischen Grenzen.

Zur Zeit scheinen sich beide Ideologien (rot und braun) „erledigt“ zu haben, obwohl sich beide gewaltig in Szene gesetzt hatten und jeweils eine große Blutspur hinterließen.
Nun sind zwar die Systeme scheinbar verschwunden, aber interessanterweise hat sich auch der Gottesbegriff ziemlich erledigt, zumindest in der 1. Welt.
Dabei geht es jetzt nicht um die Institution Kirche, pädophile Pastoren oder Segen spendende Feldpfarrer auf beiden Seiten der Frontlinien.
Mit dem Verlust des Glaubens an eine höherer Kraft, der auch ohne Kirchenbesuch und Ablaßtaler realisiert werden kann, hielt eine Denkweise Einzug, welche langfristig zerstörerisch auf die Gesellschaft wirkt.
Das Triumphat des Götzen Mammons ist nur ein Aspekt von vielen.
Allerdings werden dieser „geistig moralischen Verwilderung“ genügend Tranquilizer beigemischt, die den Abstieg als Aufstieg erscheinen lassen.
Wenn also die beiden Farben nur dazu da waren die Kirche platt zu machen, dann haben sie gute Arbeit geleistet.
Die Auftragsmörder wurden gleich mit erledigt - das läßt hochprofessionelle Planung vermuten.

Der Glaube bietet die Verlockungen der modernen Welt leider nicht.
Der unvergleichliche Al Pacino hat das in seiner Paraderolle des Luzifer im Film „Der Anwalt des Teufels“ großartig dargelegt.
Das 20. Jahrhundert sei sein Jahrhundert.
Da Hollywood zwar viel Dümmliches unter die Masse bringt, aber sicher nicht von Dumpfbacken regiert wird, könnte man darin schon eine Verhöhnung der Massen bzw. eine subtile Botschaft sehen.

Zwar wird in diesem Forum von einigen Lesern immer gerne behauptet, der Vatikan sei der Sitz des Bösen oder der Papst die Inkarnation des Leibhaftigen.
Ich denke jedoch, daß nicht die Kirche aus sich heraus das Übel dieser Welt präsentiert, sondern das diese Institution von außen immer mehr unterwandert wird, um diese schließlich völlig unter Kontrolle zu bringen, was nun wieder auch nicht heißen soll, daß Rom beständig der Quell des Guten war.

Das Endziel ist wohl die Vernichtung des Glaubens, der einer bestimmten Denkrichtung im Wege steht.

Der Kampf zwischen Freimaurern und Opus Dei, welcher nur bei unschönem Blutvergießen kurz an die Ã-ffentlichkeit gelangt, dürfte ein Indiz für das zunehmend finstere Walten der zerstörerischen Kräfte sein.
Leider konnte ich bislang noch nicht ausfindig machen, welche Rolle das Opus Dei hier wirklich spielt. Kämpfen sie auch nur maskiert oder meinen sie es ehrlich?

Da meiner Ansicht nach die Hauptkampfzone die Abschaffung des göttlichen Glaubens ist und die Evolutionslehre sich hierfür als vorzüglicher Raketenwerfer gebrauchen läßt, sehe ich sehr wohl einen sozialhistorischen Kontext.

Denkt man etwas intensiver über diese Zusammenhänge nach, erahnt man den möglichen Täterkreis.

mfG
nereus

Cujo 01.12.2005, 22:25 @ nereus	Re: Naive Geldtheorien - Meilenstein - s. Des Griffin, Protokolle
	-->

T. Mai 02.12.2005, 10:21 @ nereus	Re: Naive Geldtheorien - moneymind, nereus - das ist brilliant
	-->>Hallo moneymind! >Zunächst möchte ich Dir für diesen großartigen Beitrag danken. >mfG >nereus [b]hallo moneymind und hallo nereus, danke für diese brillianten Beiträge. Genau so sieht's in der Praxis, sprich im wahren Leben (Alltag), sprich in der Welt aus! Nochmals danke! Beste Grüße T.Mai

Burning_Heart

02.12.2005, 16:00

@ nereus

Re: Naive Geldtheorien - moneymind, das war alles andere als naiv ;-)

-->
>Das Endziel ist wohl die Vernichtung des Glaubens, der einer bestimmten Denkrichtung im Wege steht.
>Der Kampf zwischen Freimaurern und Opus Dei, welcher nur bei unschönem Blutvergießen kurz an die Ã-ffentlichkeit gelangt, dürfte ein Indiz für das zunehmend finstere Walten der zerstörerischen Kräfte sein.
>Leider konnte ich bislang noch nicht ausfindig machen, welche Rolle das Opus Dei hier wirklich spielt. Kämpfen sie auch nur maskiert oder meinen sie es ehrlich?
>Da meiner Ansicht nach die Hauptkampfzone die Abschaffung des göttlichen Glaubens ist und die Evolutionslehre sich hierfür als vorzüglicher Raketenwerfer gebrauchen läßt, sehe ich sehr wohl einen sozialhistorischen Kontext.
>Denkt man etwas intensiver über diese Zusammenhänge nach, erahnt man den möglichen Täterkreis.

Die Religionen sind doch der grösste Manipulierer der Massen. Entstanden durch eine Regierung und sogar die Merkel fährt gerade wieder diese Schiene mit"so wahr mir Gott helfe". Von göttlicher Energie durchdrungen und in heiliger Mission! Sowas macht die Leute seit eh und jeh unheimlich gefügig( fürs Steuerzahlen und Kriege ).
Falls da Freimaurer und andere Hafensänger diese abschaffen wollen, dann sollten wir besser Beifall klatschen.

Abschaffung des göttlichen Glaubens macht diesen Planeten schöner.

Dann wird nicht mehr Gott angebettelt, sondern das Schicksal in die eigenen Hände genommen.
Und ist ein wenig blinder Glaube in die Evolutionstheorie zu viel verlangt?

>mfG
>nereus

Gruß

nereus

03.12.2005, 10:28

@ Burning_Heart

Re: moneymind, das war alles andere als naiv ;-) - Burning heart

-->Hallo Burning Heart!

Deine Meinung zu Religionen und Glauben nehme ich zur Kenntnis.
Es dürfte eh die Mehrheitsmeinung im Forum sein.

Du schreibst: Die Religionen sind doch der grösste Manipulierer der Massen.

Ach was. Wie kann denn ein Begriff die Leute manipulieren?
Manipulieren kann Person A die Person B oder Herr C die Frau D und Herrn F, eine Gruppe Menschen oder ein ganzes Volk oder was sonst noch für denkbare Konstellationen möglich sind.
Du wirst doch auch nicht behaupten, daß die Atombombe schuld an der Auslöschung von Hiroshima war.
Schuldig können nur Menschen werden, die Befehlsgeber, der Pilot, der die Bombe über dem Stadtgebiet ausklinkte.
Religionen, Ideologien, Waffentechniken werden vom Menschen mißbraucht - das ist schon alles.
Das Verstecken hinter wolkigen Erklärungsmustern verstellt nur die Sicht auf die realen Täter.
Insofern kann ich inzwischen dem Poster chiron gedanklich folgen.

Mir ging es in meinem Beitrag um folgendes:

Zunächst unterscheide ich zwischen dem Glauben an eine überirdische allumfassende, aber generell intelligente Kraft/Energie und der Institution Kirche und alles was zu dieser Organisation dazugehört.
Die Verbindungen zwischen diesen Polen detailliert zu erklären, zu bewerten usw. würde an dieser Stelle viel zu weit führen. Das ist auch überhaupt nicht der Punkt.

Bleiben wir daher nur bei dem Glauben an einen Schöpfer, an eine höhere Intelligenz oder an die unerklärliche Energie einer zielgerichteten Natur.
Allein die Annahme eines solchen „Weltgeistes“, den manche auch als Intelligent Design bezeichnen, läßt den glaubenden Menschen in einer gewissen Demut verharren.
Dazu muß weder gebetet noch die Bibel auswendig gelernt werden.
Ob man sich diese „Kraft“ - falls sie (es) überhaupt als solche betitelt werden kann - als gütigen Vater mit Rauschebart vorstellt oder als Urantrieb aller irdischen oder überirdischen Dinge, welcher sich jeglicher Vorstellung entzieht, ist relativ nebensächlich.
Elektrischen Strom kann ich mir letzten Endes auch nicht bildlich vorstellen, aber ich habe z.B. die mächtige Wirkung eines Lichtbogens auf Bildern gesehen.
Ich sah die Wirkung, aber nicht die Ursache.
Demut ist auch nicht mit hündischer Unterwerfung zu verwechseln, sondern eher mit Respekt vor der Natur und der Gesellschaft. Das schließt auch Forschung und Wissenschaft nicht aus.

WICHTIG ist nur, ob hinter dieser Kraft ein SINN vermutet werden kann.
Sinn heißt jedoch nicht, die ständige Begleitung eines Schutzengels und das Abwenden von Gefahr bei jedem Lebewesen. Das wird meiner Ansicht nach immer wieder falsch interpretiert.

SINN heißt in diesem Zusammenhang nur, ob alle notwendigen Voraussetzungen eines funktionierenden Weltgetriebes (lebende und tote Materie, Energieumwandlung, Stoffwechsel, Klima usw.) gegeben sind und ein optimales Nebeneinander aller Dinge gewährleistet ist.
Wenn man nun aus einem gewissen geistigen Abstand diese Welt, also unseren Planeten betrachtet, muß man sagen, sie ist nahezu perfekt.
Das Hauptproblem sind wir Menschen, die seit zig tausend Jahren von einem Konflikt zum andern taumeln. Würden wir uns alle „vertragen“, gäbe es die meisten Probleme nicht.

Anders gesagt, es sind alle Kriterien eines sinnvollen Daseins vorhanden, man muß diese nur nutzen. Diesen SINN muß man, jeder für sich, erkennen.
Das mag für den Schwerstkranken zunächst wie Hohn klingen, aber auch die Reichen und Schönen haben so ihre Probleme.
Dieser Sinn begründet sich auch aus unserer zeitlichen Endlichkeit.
Wir wissen alle, auch wenn wir es permanent verdrängen, daß irgendwann Schluß ist.
Würden wir ewig leben, käme der Sinn abhanden, da keine Entscheidungen notwendig würden.

Ob dieser Sinn in der Gründung einer Familie liegt, dem Streben nach Weisheit, der Aufopferung für andere, der Gründung eines Unternehmens, dem Scheffeln nach Geld, einem angenehmen Leben usw.. spielt zunächst keine Rolle.
Es geht auch ohne konkrete Zielvorgabe.
Wichtig ist, inwieweit komme ich anderen (gemeint ist die gesamte Umwelt) bei meinem Dasein in die Quere.
Dazu haben wir ein GEWISSEN bekommen, quasi ein intelligentes Feedback.
Hier ist die permanente Prüfstelle unserer Handlungen und legitimiert diese oder auch nicht.
Das persönliche Gewissen ist auch der Quell der nach außen transportierten MORAL - unseres Verhaltens anderen gegenüber.

So, und nun darfst Du mir die Begriffe SINN, GEWISSEN oder MORAL rein naturwissenschaftlich oder gottlos (nicht zielgerichtet) erklären.

Und was ist eigentlich INTELLIGENZ?

Intelligent ist es eine Atombombe zu bauen.
Diese auf Menschen zu werfen ist gewissenlos oder unmoralisch.

Intelligent MUSS auch die Natur sein, denn die Evolution postuliert die Entwicklung von niederen zu höheren Lebensformen, vom Einzeller zum Mehrzeller, von der Amöbe zum Landtier und zum Menschen.
Wie kann eine Entwicklung SO verlaufen, wenn sie nicht einen intelligenten Ursprung hat?
Selbst wenn das alles auf Zufall beruhen sollte, was schon mit der Wahrscheinlichkeit ein wenig in Konflikt gerät, wie kann es sein, daß alle diese Zufälle immer komplexere Dinge hervorbrachten?
Warum entwickelt sich da nichts zurück?

Ich glaube inzwischen nicht mehr an die Evolution, aber selbst wenn ich sie als Basis meiner Ansichten heranzöge, stellte sich die Frage: Warum immer in die eine Richtung?
Welchen SINN hatte es für die Lebewesen des Wassers an Land zu robben?
Warum sind sie nicht geblieben wo sie waren?
Aussterben hätte doch gereicht, andere Tierarten sind doch auch nicht mehr da.
Warum kriecht, selbst nach allergrößten Katastrophen, immer wieder Leben aus der Erde?
Wozu dient der Selbsterhaltungstrieb und was will uns Darwin mit der Zuchtwahl sagen?

Alles weil der Zufall es so will (schon das Wollen ist verräterisch) oder gibt es dahinter doch einen Plan bzw. ein überirdisches Prinzip?

Wenn aber nun jemand, z.B. ich, dahinter eine wirkende Kraft vermutet, warum ist dann der Glaube daran so verwerflich bzw. absurd oder dumm?

Wie intelligent ist es denn eigentlich dahinter nur sinnloses Durcheinander oder Zufall zu vermuten?
Hochauflösende optische Instrumente werden als Krönung der Technik und geniale intelligente Erfindungen gefeiert, aber das bisher unerreichte tierische oder menschliche Auge ist nur des Zufalls wegen entstanden?
Ist das denn logisch?

D.h. ganz verkürzt ausgedrückt, ich habe mich dem Begriff GOTT analytisch genähert, weil er am Ende meiner Gedanken unausweichlich war und immer noch ist.

Dann wird nicht mehr Gott angebettelt, sondern das Schicksal in die eigenen Hände genommen.

Da wird nix angebettelt, es wird nur versucht zu verstehen.
Dein Schicksal liegt vor allem in DEINEN Händen.

mfG
nereus

Burning_Heart

03.12.2005, 16:37

@ nereus

Re: moneymind, das war alles andere als naiv ;-) - Burning heart

-->>Hallo Burning Heart!

Hi

>Deine Meinung zu Religionen und Glauben nehme ich zur Kenntnis.
>Es dürfte eh die Mehrheitsmeinung im Forum sein.
>Du schreibst: Die Religionen sind doch der grösste Manipulierer der Massen.
>Ach was. Wie kann denn ein Begriff die Leute manipulieren?
>Manipulieren kann Person A die Person B oder Herr C die Frau D und Herrn F, eine Gruppe Menschen oder ein ganzes Volk oder was sonst noch für denkbare Konstellationen möglich sind.
>Du wirst doch auch nicht behaupten, daß die Atombombe schuld an der Auslöschung von Hiroshima war.
>Schuldig können nur Menschen werden, die Befehlsgeber, der Pilot, der die Bombe über dem Stadtgebiet ausklinkte.
>Religionen, Ideologien, Waffentechniken werden vom Menschen mißbraucht - das ist schon alles.
>Das Verstecken hinter wolkigen Erklärungsmustern verstellt nur die Sicht auf die realen Täter.

Im Grunde ist der Mensch das Problem, schon richtig.
Aber der Ursprung der Religionen ist Angst vor etwas.
Würden Menschen unsterblich und unverwundbar sein, gäbe es Religionen nicht.
Diese Angst machen sich einige zu nutze und stellen sich auf die Seite der Religion um Leute in Schach zu halten.
Das ist für mich jedenfalls die heutige Situation der Dinge.
Du persönlich hast deine eigene Sicht, bist aber eher die Ausnahme.

>Insofern kann ich inzwischen dem Poster chiron gedanklich folgen.
>Mir ging es in meinem Beitrag um folgendes:
>Zunächst unterscheide ich zwischen dem Glauben an eine überirdische allumfassende, aber generell intelligente Kraft/Energie und der Institution Kirche und alles was zu dieser Organisation dazugehört.
>Die Verbindungen zwischen diesen Polen detailliert zu erklären, zu bewerten usw. würde an dieser Stelle viel zu weit führen. Das ist auch überhaupt nicht der Punkt.
>Bleiben wir daher nur bei dem Glauben an einen Schöpfer, an eine höhere Intelligenz oder an die unerklärliche Energie einer zielgerichteten Natur.
>Allein die Annahme eines solchen „Weltgeistes“, den manche auch als Intelligent Design bezeichnen, läßt den glaubenden Menschen in einer gewissen Demut verharren.
>Dazu muß weder gebetet noch die Bibel auswendig gelernt werden.
>Ob man sich diese „Kraft“ - falls sie (es) überhaupt als solche betitelt werden kann - als gütigen Vater mit Rauschebart vorstellt oder als Urantrieb aller irdischen oder überirdischen Dinge, welcher sich jeglicher Vorstellung entzieht, ist relativ nebensächlich.
>Elektrischen Strom kann ich mir letzten Endes auch nicht bildlich vorstellen, aber ich habe z.B. die mächtige Wirkung eines Lichtbogens auf Bildern gesehen.
>Ich sah die Wirkung, aber nicht die Ursache.
>Demut ist auch nicht mit hündischer Unterwerfung zu verwechseln, sondern eher mit Respekt vor der Natur und der Gesellschaft. Das schließt auch Forschung und Wissenschaft nicht aus.
>WICHTIG ist nur, ob hinter dieser Kraft ein SINN vermutet werden kann.
>Sinn heißt jedoch nicht, die ständige Begleitung eines Schutzengels und das Abwenden von Gefahr bei jedem Lebewesen. Das wird meiner Ansicht nach immer wieder falsch interpretiert.
>SINN heißt in diesem Zusammenhang nur, ob alle notwendigen Voraussetzungen eines funktionierenden Weltgetriebes (lebende und tote Materie, Energieumwandlung, Stoffwechsel, Klima usw.) gegeben sind und ein optimales Nebeneinander aller Dinge gewährleistet ist.
>Wenn man nun aus einem gewissen geistigen Abstand diese Welt, also unseren Planeten betrachtet, muß man sagen, sie ist nahezu perfekt.
>Das Hauptproblem sind wir Menschen, die seit zig tausend Jahren von einem Konflikt zum andern taumeln. Würden wir uns alle „vertragen“, gäbe es die meisten Probleme nicht.
>Anders gesagt, es sind alle Kriterien eines sinnvollen Daseins vorhanden, man muß diese nur nutzen. Diesen SINN muß man, jeder für sich, erkennen.
>Das mag für den Schwerstkranken zunächst wie Hohn klingen, aber auch die Reichen und Schönen haben so ihre Probleme.
>Dieser Sinn begründet sich auch aus unserer zeitlichen Endlichkeit.
>Wir wissen alle, auch wenn wir es permanent verdrängen, daß irgendwann Schluß ist.
>Würden wir ewig leben, käme der Sinn abhanden, da keine Entscheidungen notwendig würden.
>Ob dieser Sinn in der Gründung einer Familie liegt, dem Streben nach Weisheit, der Aufopferung für andere, der Gründung eines Unternehmens, dem Scheffeln nach Geld, einem angenehmen Leben usw.. spielt zunächst keine Rolle.
>Es geht auch ohne konkrete Zielvorgabe.
>Wichtig ist, inwieweit komme ich anderen (gemeint ist die gesamte Umwelt) bei meinem Dasein in die Quere.
>Dazu haben wir ein GEWISSEN bekommen, quasi ein intelligentes Feedback.
>Hier ist die permanente Prüfstelle unserer Handlungen und legitimiert diese oder auch nicht.
>Das persönliche Gewissen ist auch der Quell der nach außen transportierten MORAL - unseres Verhaltens anderen gegenüber.
>So, und nun darfst Du mir die Begriffe SINN, GEWISSEN oder MORAL rein naturwissenschaftlich oder gottlos (nicht zielgerichtet) erklären.
>Und was ist eigentlich INTELLIGENZ?
>Intelligent ist es eine Atombombe zu bauen.
>Diese auf Menschen zu werfen ist gewissenlos oder unmoralisch.

>Intelligent MUSS auch die Natur sein, denn die Evolution postuliert die Entwicklung von niederen zu höheren Lebensformen, vom Einzeller zum Mehrzeller, von der Amöbe zum Landtier und zum Menschen.
>Wie kann eine Entwicklung SO verlaufen, wenn sie nicht einen intelligenten Ursprung hat?
>Selbst wenn das alles auf Zufall beruhen sollte, was schon mit der Wahrscheinlichkeit ein wenig in Konflikt gerät, wie kann es sein, daß alle diese Zufälle immer komplexere Dinge hervorbrachten?
>Warum entwickelt sich da nichts zurück?

Weil du die Sache ein paar Nummern grösser sehen musst.
Der Tod filtert alles weniger Effiziente, weniger auf die Umgebungsbedingungen abgestimmte, raus. Was über bleibt hat statistisch gesehen höhere Reproduktionswahrscheinlichkeit und stirbt nicht aus.

>Ich glaube inzwischen nicht mehr an die Evolution, aber selbst wenn ich sie als Basis meiner Ansichten heranzöge, stellte sich die Frage: Warum immer in die eine Richtung?

Da es weder richtig noch falsch oder gut und schlecht gibt, ist das was du als"die eine Richtung" bezeichnest wohl die immer bessere Anpassung an die Umgebung. Vom Urknall zum Mensch ist eine Optimierung auf die Umgebung durch Unterdrückung der weniger Angepassten.

>Welchen SINN hatte es für die Lebewesen des Wassers an Land zu robben?

Weil die Möglichkeit gegeben ist.
Durch Mutation entwickelten sich Tierarten die im Wasser Nahrung erjagen konnten. Da es da Nahrung genug gab, überlebten sie pflanzten sich fort.

>Warum sind sie nicht geblieben wo sie waren?

Weil im Wasser mehr Nahrung vorhanden war als auf dem Land. Und wer die ergonomischte Körperform und die effizienteste Lunge per Vererbung und Mutation entwickelte, blieb über.

>Aussterben hätte doch gereicht, andere Tierarten sind doch auch nicht mehr da.

Die sind X-mal ausgestorben und neu entstanden, bis endlich mal eine Mutation zur Fischjagd in der Lage war und ab da nicht mehr ausstarb sondern sich reproduzierte.

>Warum kriecht, selbst nach allergrößten Katastrophen, immer wieder Leben aus der Erde?

Es können alle Atomwaffen der Welt gezündet werden, in 15 Mrd. Jahren sind wir wieder da.

>Wozu dient der Selbsterhaltungstrieb und was will uns Darwin mit der Zuchtwahl sagen?

Der Selbsterhaltungstrieb ist uns unterwegs eingeimpft worden.
Die Mutation die Furcht vor Gefahr empfindet und entsprechend handelt, stirbt mit weniger Wahrscheinlichkeit aus. Wer zuviel Angst hat, hat weniger Chancen als die Variante, die optimale Angst entwickelt.
Wer bleibt langfristig über?

>Alles weil der Zufall es so will (schon das Wollen ist verräterisch) oder gibt es dahinter doch einen Plan bzw. ein überirdisches Prinzip?

Es ist nur ein Optimierungsprozess.
Aus dem Zufall heraus entsteht sowas ( vom Einzeller - zum Mensch - zum... )garantiert nicht.

>Wenn aber nun jemand, z.B. ich, dahinter eine wirkende Kraft vermutet, warum ist dann der Glaube daran so verwerflich bzw. absurd oder dumm?

Ist er nicht. Er ist sogar erklärbar da Menschen für alles einen Sinn haben wollen, inkl. den Dingen die keinen haben.
Hat die Evolution uns auch eingeimpft weil effektiver als wenn nicht.

>Wie intelligent ist es denn eigentlich dahinter nur sinnloses Durcheinander oder Zufall zu vermuten?

Statistisch gesehen kann Zufall ausgeschlossen werden. Spätestens seit den Einzellern.

>Hochauflösende optische Instrumente werden als Krönung der Technik und geniale intelligente Erfindungen gefeiert, aber das bisher unerreichte tierische oder menschliche Auge ist nur des Zufalls wegen entstanden?

Durch Vererbung, nicht durch Zufall.
Ein Adler hat ein 1000 mal besseres Auge als unsere"Superaugen".

>Ist das denn logisch?

Und ob.

>D.h. ganz verkürzt ausgedrückt, ich habe mich dem Begriff GOTT analytisch genähert, weil er am Ende meiner Gedanken unausweichlich war und immer noch ist.
> Dann wird nicht mehr Gott angebettelt, sondern das Schicksal in die eigenen Hände genommen.
>Da wird nix angebettelt, es wird nur versucht zu verstehen.
>Dein Schicksal liegt vor allem in DEINEN Händen.

Ja, aber davon wollen Menschen nichts wissen.
Darum glauben sie anstatt zu denken.
Muss noch rausgefiltert werden.

>mfG
>nereus

Gruß zurück

Uwe

03.12.2005, 21:13

@ nereus

Re: @Nereus: Dennoch bin ich zufrieden, ein Mensch und keine Ratte zu sein ;)

-->>Nereus:[i]... die Evolution postuliert die Entwicklung von niederen zu höheren Lebensformen,[/i]

Ist das wirklich so, Nereus,

auch wenn man weiter untersucht?

Wird die Natur nicht genau dem Wesen die Weiterentwicklung"erlauben", das mit der gerade vorhanden Naturgegebenheit zurecht kommt? Ist das nicht die"Höherentwicklung" (Ratten sollen den Menschen um ein Vielfaches in der Nutzung von widrigen Naturgegebenheiten überlegen sein)

Ob die Ursachen der hiesigen Naturgegebenheiten zu einem zukünftigen Zeitpunkt im Menschenhandlungen zu suchen sind oder aber durch das Ã-ffnen der Erde vor unseren Augen oder aber durch Geschosse vom Himmel enstehen, ist egal: was sich danach auf diesem Planet entwickelt, wird die Form sein, die die Natur nutzen kann - mag es Teil eines"Plans" oder"höheren SINNs oder SEINs" sein oder nicht. Im philosophischen Sinn, vielleicht die höherentwicklte Art. Dennoch bin ich zufrieden, ein Mensch und keine Ratte zu sein [img][/img].

Gruß,
Uwe

nereus

04.12.2005, 11:26

@ Uwe

Re: @Nereus: Dennoch bin ich zufrieden, ein Mensch zu sein - das freut mich ;-)

-->Hallo Uwe!

Ich schrieb: ... die Evolution postuliert die Entwicklung von niederen zu höheren Lebensformen

Du fragst: Ist das wirklich so, Nereus, auch wenn man weiter untersucht?

Ich weiß nicht welche Untersuchung Du im Visier hast, aber ich kann Dir gerne ein paar gängige Definitionen der Evolutionslehre darbieten - obwohl, eine reicht auch.

ürliche Stammes- (Entstehungs-) geschichte der Organismen zu ihrer heutigen Vielfalt. Die Evolution bringt aus einfachen, wenig differenzierten immer komplexere, weiter differenzierte Formen durch neuartige Zusammensetzung von Erbmaterial und durch Selektion von Erbänderungen.. blablabla.. usw.

Präkambrium: erste Spuren des Lebens, Algen und Bakterien
Ordovizium: Korallen und Trilobiten
Trias: erste Säugetiere, zahlreiche Reptilien
Tertiär: Huftiere und Affen erscheinend
Quartär: Ausbreitung des Menschen

Ich habe natürlich einige Perioden übersprungen, aber die „Höherentwicklung“ ist ja wohl eindeutig.

Wird die Natur nicht genau dem Wesen die Weiterentwicklung"erlauben", das mit der gerade vorhanden Naturgegebenheit zurecht kommt? Ist das nicht die"Höher-entwicklung" (Ratten sollen den Menschen um ein Vielfaches in der Nutzung von widrigen Naturgegebenheiten überlegen sein)

Uwe, wenn Du von Erlauben sprichst, dann steht dahinter ein Wille.
Du magst dies durchaus rhetorisch geschickt formuliert und Dir keinen großen Kopf über diesen Zusammenhang gemacht haben, aber sofern Du ein fixiertes Ziel in Aussicht stellst, dann befindet sich dahinter ein Plan.

Ob die Ursachen der hiesigen Naturgegebenheiten zu einem zukünftigen Zeitpunkt im Menschenhandlungen zu suchen sind oder aber durch das Ã-ffnen der Erde vor unseren Augen oder aber durch Geschosse vom Himmel entstehen, ist egal: was sich danach auf diesem Planet entwickelt, wird die Form sein, die die Natur nutzen kann - mag es Teil eines"Plans" oder"höheren SINNs oder SEINs" sein oder nicht.

Ja, kreiz Deibel no o‘ moal, [img][/img] was heißt denn hier Nutzen?
Wenn ein Nutzen formuliert wird, dann reden wir von Vorteilsnahme.
Das Erkennen eines Nutzens oder Sichern eines Vorteils ist nun einmal intelligenten Ursprungs. Was denn sonst?

Um es einmal etwas überspitzt zu formulieren.
Wenn seine Hoheit „Natur“ gewisse Determinanten für zulässig erklärt, um einen bestimmten Weg zu gehen, dann hat sich seine Majestät etwas dabei GEDACHT.
Und wenn man Denken auch nur vermutet, dann leitet sich Intelligenz ab, oder etwa nicht?

Im philosophischen Sinn, vielleicht die höherentwicklte Art.

Was heißt im philosophischen Sinn?
Ich gebe nur die Definition der Darwin-Theologie an, die weltweit akzeptabel ist.
Formulierst Du jetzt eine private Evolutions-Theorie, die keinerlei Entwicklung beinhaltet?
Evolution impliziert nun einmal Entwicklung.

Wenn Du negierst, das die Lebewesen von Anfang so beschaffen waren, wie wir sie heute kennen, dann ist eine Entwicklung doch logisch zwingend?
Und da der offizielle Darwinismus erkärt"es ging aufwärts", dann muß man fragen dürfen, ob es da vielleicht einen Plan gab.

Weißt du was mir Burning Heart auf meine Frage..

Hochauflösende optische Instrumente werden als Krönung der Technik und geniale intelligente Erfindungen gefeiert, aber das bisher unerreichte tierische oder menschliche Auge ist nur des Zufalls wegen entstanden?

.. geantwortet hat?

Durch Vererbung, nicht durch Zufall. Ein Adler hat ein 1000 mal besseres Auge als unsere"Superaugen".

nochmals ich: Ist das denn logisch? Seine Antwort: Und ob.

Und woher WEISS die Vererbung das sie sich SO vererben muß, das am Ende etwas komplexeres herauskommen muß?
Hat sie vielleicht einen Plan? Wer gab den Input?

Vielleicht sollten wir nebenbei einmal klären, was Du überhaupt unter Evolution verstehst? Möglicherweise habe ich Dich falsch eingeschätzt.

Dennoch bin ich zufrieden, ein Mensch und keine Ratte zu sein.

Darüber bin ich auch sehr froh, weil wir sonst über diese Dinge nicht miteinander kontrovers diskutieren könnten.

mfG
nereus

moneymind 04.12.2005, 02:04 @ nereus	Re: nereus - super posting, habs erst eben gelesen, Respekt!
	-->Ich werde mich zu der Diskussion noch mal melden, sobald es paßt. Gruß!

moneymind

03.12.2005, 18:50

@ Burning_Heart

Re: religiöse Hafensänger - burning heart

-->Hi Burning Heart,

ich hab laut lachen müssen, als ich Dein Posting gelesen hab. Das mit den Hafensängern war echt gut!

Mir gefällt die Respektlosigkeit, die Du den religiösen Glaubenssystemen gegenüber an den Tag legst. Ich denke zwar, daß die nicht nur Zwecken des Machterhalts gedient haben/dienen, sondern auch anderen, vielleicht sinnvolleren und verständlicheren Zwecken (da gehe ich lieber nicht ins Detail sonst bin ich morgen noch nicht fertig); aber eben sicher auch zum Machterhalt, und da halte ich Respektlosigkeit für angebracht!

Ob ein bißchen blinder Glaube an die Evolutionstheorie zuviel verlangt ist?

Was mich betrifft, schon. Is a nettes Gschichterl, die Evolutionstheorie. Religiöse Schöpfungsgschichterln finde ich persönlich aber viel lustiger, kreativer und schöner. Von"Glauben" oder"Wahrheit" will ich dabei gar nicht reden - viel eher von Wahr-Nehmung und Sinn-Gebung.

Gruß
moneymind

Tassie Devil

03.12.2005, 07:24

@ nereus

Re: Naive Geldtheorien - nereus

-->Hi nereus,

Du gestattest, dass ich Deinen Beitrag etwas kommentiere:

>Mich wundert, daß es noch keinen Paragraphen in den europäischen Strafgesetzbüchern gibt, der die Evolutionsleugnung unter Strafe stellt. [img][/img]
>Einher ging der Darwinismus auch mit dem Rassismus seiner Zeit und der gute Darwin würde heute große Probleme mit der PC bekommen.
>Allerdings waren solche Ansichten damals gängig und die allseits empörten Grünen gab es noch nicht.

...und auch die 6 mit den 6 Nullern dahinter hatte noch nicht ihre neuzeitliche Popularitaet erfahren.

>Sicher bin ich allerdings bei der Auffassung, daß gewisse Kreise, sich hochwillkommen dieser Theorie für ihre Zwecke bedienten.

Beider Theorien, nereus. Zum einen die Abgrenzung i.S. Gents und zum anderen die offizielle geistig-seelische Deckelung i.S. Evolution, beides eignet sich hervorragend als Werkzeuge zu selektiver Machtausuebung.

>Ob das Werk „Die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl“ eine Auftragsarbeit war, müßte untersucht werden.
>Ich gehe zunächst einmal nicht davon aus.

Doch, das solltest Du aber, wobei der Begriff Auftragsarbeit nicht ganz so streng zu nehmen ist.

>Ich meine daher, daß Darwin zunächst nicht in Haftung zu nehmen ist, für den späteren Mißbrauch seiner Theorie.

Zweifellos.

> Marx beispielsweise hat einerseits diese bürgerliche Ideologie (inclusive des Naturrechts) immer wieder durch ethnologische Gegenbeispiele ad absurdum zu führen versucht; andererseits war er ihr schon rettungslos verfallen (kommunistische Ideale Freiheit/Gleichheit etc. -- sind ursprünglich bürgerliche Ideale; Marx huldigte auch der Evolutionstheorie - Darwins"Origins of Species..." erschien 1859, Marx´"Kapital" 1867)
>Genau! Die Kommunisten konnten so endlich wissenschaftlich den Begriff Gott entsorgen.
>Ich erinnere mich noch gut an die Stunden in Marxismus-Leninismus, wo immer wieder auf die Wissenschaftlichkeit des Materialismus hingewiesen wurde.
>Ehrlich gesagt, ich habe das damals auch wirklich geglaubt, obwohl mir die Sozen mit ihrer proletarischen Gebetsmühle schon immer auf den Wecker gefallen sind.
>Ich war immer der Meinung Glaube und Wissenschaft schlössen sich kategorisch aus.

Die geistig-seelische Deckelung war/ist halt noch wichtiger wie die Box mit der Aufschrift Gents, beides war/ist halt nur in einem Pack zu bekommen.

>Adolf und seine Freunde waren auch nicht wenig angetan von Darwin.

Kunstueck, i.S. Rassenlehre war es allemal ein Stueck Auftragsarbeit in ueberzeugter Ideologie (bei Auftraggebern wie Auftragnehmern), i.S. geistig-seelischer Deckelung war halt die offizielle Trennung von Staat und Kirche zu beachten, was aber nicht heissen soll, dass das zweite darwinsche Standbein ein ungeliebtes und daher nur geduldetes Kind war.

>Aber hier zielte man wohl eher auf die Rassenlehre ab und benutzte Darwin als vermeintliche Legitimation. Ein Arier-Paß will schließlich auch begründet sein.
>Interessant hierbei ist, daß beide neuen „Glaubensrichtungen“ sich strikt gegen die Existenz Gottes wandten.
>Unter verschwörungstheoretischem Aspekt ist man nun geneigt die These aufzustellen, da sich beide Denkrichtungen gegen die Kirche richteten, könnten beide Gerichte vom selben Koch zubereitet sein.

Du musst da nicht verschwoerungstheoretische Aspekte zitieren, der Koch heisst
Darwin, und daran ist nicht zu ruetteln. Ob sich Darwin ueber seine beiden Auslieferungen und deren Konsequenzen voellig im klaren war, das vermag ich allerdings nicht zu beurteilen.

>Gewisse Ähnlichkeiten im Denkmuster oder den Ritualen lassen sich auch kaum übersehen.
>Während die religiösen Ideologien sich immer einem unerreichbaren Subjekt mehr oder weniger unterwerfen und somit auch selbst regulieren, befreien sich die nichtreligiösen Glaubensrichtungen von dieser Metaphysik.

Nein, das sieht nur so aus, weil die Decke voellig different gefaerbt einen himmelblauen Farbton aufweist.

>Gott ist quasi tot, oder besser, er (es) hat nie existiert und damit entfallen auch die moralischen Grenzen.

Nicht nur die moralischen beim Spiel ohne Grenzen, die die auserwaehlte Jury den Gents feilhaelt.

>Zur Zeit scheinen sich beide Ideologien (rot und braun) „erledigt“ zu haben, obwohl sich beide gewaltig in Szene gesetzt hatten und jeweils eine große Blutspur hinterließen.

Eine grosse Blutspur, das ist das Stichwort, ich haette hier etwas fuer Dich vorraetig, naemlich ein eBuch von einem gewissen Fritz Springmeier, es ist allerdings in englischer Sprache geschrieben. Ob es eine deutsche Uebersetzung davon gibt, das weiss ich nicht, aus volkspaedagogischen Gruenden neige ich allerdings zu einem kraeftigen Njet.

>Nun sind zwar die Systeme scheinbar verschwunden, aber interessanterweise hat sich auch der Gottesbegriff ziemlich erledigt, zumindest in der 1. Welt.
>Dabei geht es jetzt nicht um die Institution Kirche, pädophile Pastoren oder Segen spendende Feldpfarrer auf beiden Seiten der Frontlinien.
>Mit dem Verlust des Glaubens an eine höherer Kraft, der auch ohne Kirchenbesuch und Ablaßtaler realisiert werden kann, hielt eine Denkweise Einzug, welche langfristig zerstörerisch auf die Gesellschaft wirkt.
>Das Triumphat des Götzen Mammons ist nur ein Aspekt von vielen.
>Allerdings werden dieser „geistig moralischen Verwilderung“ genügend Tranquilizer beigemischt, die den Abstieg als Aufstieg erscheinen lassen.
>Wenn also die beiden Farben nur dazu da waren die Kirche platt zu machen, dann haben sie gute Arbeit geleistet.
>Die Auftragsmörder wurden gleich mit erledigt - das läßt hochprofessionelle Planung vermuten.

Ja, zweifellos.

Auch hierzu haette ich etwas anzubieten, falls Dir der Name Wolfgang Eggert etwas sagt.

>Der Glaube bietet die Verlockungen der modernen Welt leider nicht.

Das ist vielleicht etwas zu gut dimensioniert, viele und vielartige Verlockungen trifft es eher besser, oder?

>Der unvergleichliche Al Pacino hat das in seiner Paraderolle des Luzifer im Film „Der Anwalt des Teufels“ großartig dargelegt.
>Das 20. Jahrhundert sei sein Jahrhundert.
>Da Hollywood zwar viel Dümmliches unter die Masse bringt, aber sicher nicht von Dumpfbacken regiert wird, könnte man darin schon eine Verhöhnung der Massen bzw. eine subtile Botschaft sehen.

Ohh ja, zweifellos.

>Zwar wird in diesem Forum von einigen Lesern immer gerne behauptet, der Vatikan sei der Sitz des Bösen oder der Papst die Inkarnation des Leibhaftigen.
>Ich denke jedoch, daß nicht die Kirche aus sich heraus das Übel dieser Welt präsentiert, sondern das diese Institution von außen immer mehr unterwandert wird, um diese schließlich völlig unter Kontrolle zu bringen, was nun wieder auch nicht heißen soll, daß Rom beständig der Quell des Guten war.
>Das Endziel ist wohl die Vernichtung des Glaubens, der einer bestimmten Denkrichtung im Wege steht.

Die Vernichtung des Glaubens der Gents, so ist es. Das ist die geistig-seelische Deckelung.

>Der Kampf zwischen Freimaurern und Opus Dei, welcher nur bei unschönem Blutvergießen kurz an die Ã-ffentlichkeit gelangt, dürfte ein Indiz für das zunehmend finstere Walten der zerstörerischen Kräfte sein.
>Leider konnte ich bislang noch nicht ausfindig machen, welche Rolle das Opus Dei hier wirklich spielt. Kämpfen sie auch nur maskiert oder meinen sie es ehrlich?

Zum Opus Dei meint der Spielegegner:

IDGR

Leider habe ich hier nichts Lesbares vorraetig, weder in deutscher noch in englischer noch in franzoesischer Sprache. Es hat schon seinen Grund, warum bei denen die spanische Sprache so beliebt ist (wobei ich mir lesetechnisch dabei immer einen abbreche).

>Da meiner Ansicht nach die Hauptkampfzone die Abschaffung des göttlichen Glaubens ist und die Evolutionslehre sich hierfür als vorzüglicher Raketenwerfer gebrauchen läßt, sehe ich sehr wohl einen sozialhistorischen Kontext.

Zweifellos, das sieht inzwischen doch jeder Blinde mit Krueckstock.

>Denkt man etwas intensiver über diese Zusammenhänge nach, erahnt man den möglichen Täterkreis.

Zweifellos, nochmals.

Also, wenn Du Interesse an den beiden oben erwaehnten nicht indizierten eBooks von Springmeier und Eggert hast, ggf. auch i.S. Opus Dei vor der spanischen Sprache nicht zurueckschreckst, dann emaile mich bitte an unter

tassie-d at iinet dot net dot au (at mit dem Klammeraffen und dot mit dem Punkt ersetzen, alles ohne Zwischenraum zusammenhaengend schreiben),

die Literatur kommt dann postwendend per eMail an Dich zurueck.

Selbstverstaendlich wird das ganze auch von meiner Seite voellig vertraulich gehandhabt.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

P.S. Dein Beitrag letztens, Du weisst schon welchen ich meine, war ganz grosse Klasse!

nereus

03.12.2005, 10:18

@ Tassie Devil

Re: Evolution oder Glaube - Tassie

-->Hallo Tassie!

Du gestattest, dass ich Deinen Beitrag etwas kommentiere

Ich gestatte. [image]
Der IDGR ist das jämmerliche Erbe von Sudel-Ede und ein schlimmes Propagandawerkzeug.
Unter diesem Aspekt wäre ich dem Opus Dei eher zugeneigt, aber man soll sich auch vor Schnellschüssen hüten.

Es hat schon seinen Grund, warum bei denen die spanische Sprache so beliebt ist

Das könnte aber auch an der geistigen Heimat dieses Vereins liegen.

An besonderen Büchern habe ich immer Interesse, zumal diese bei zunehmender Inhaftierung der Autoren immer wertvoller werden.
Ich muß aber gleich sagen, daß ich Inhalte nur in deutscher Sprache wirklich verstehen kann.
Wenn Du also etwas in Deutsch hast, dann kannst Du mich gerne zuschütten mit Büchern, falls ich diese nicht schon habe.
Eine kleine Vorabinfo wäre nicht übel, so daß man sich nicht mit vorhandenem Material gegenseitig übergießt.

Selbstverstaendlich wird das ganze auch von meiner Seite voellig vertraulich gehandhabt.

Dazu habe ich mal eine Frage.
An Deiner Reputation zweifele ich nicht, aber wie sieht es mit der Überwachung in diesem Fall überhaupt aus?
Wir gehen doch beide sicherlich davon aus, daß wir bei der Versendung"ungeliebter" Literatur als Adressat in irgendwelchen Datenbanken der Gedankenwächter landen.
Ich steh da sowieso schon drin, da ich mir ganz offiziell brisante Bücher gekauft habe.
Soweit mir bekannt ist, darf man auch von verbotenen Bücher jeweils ein Exemplar besitzen.
Gilt das noch oder hat sich die internationale Mafia inzwischen auf eine weitere Verschärfung der Gedankenkontrolle verständigt?
Ich habe weder eine Firewall noch benutze ich Spurenverwischer im Internet.
Allerdings schalte ich meine Cookies nur beim Online-Banking ein, sonst nie.
Von Viren blieb ich bisher ziemlich verschont und ich hoffe das bleibt auch so.
Mit eMUle mir Bücher zu downloaden bin ich irgendwie zu blöd, aber das meiste der für mich interessanten Literatur habe ich wohl sowieso schon.
Ich schlage daher vor, am besten in der Weihnachtszeit, mal eine Bücherliste zusammenzustellen und diese dann auszutauschen.
Von meinen PDF-Downloads habe ich höchstens 10 % gelesen, da ich mir dachte - erstmal das „böse“ Buch sichern.
Löschen kann man es ja immer noch. [image]
Das Risiko müßte man aber eingehen, wenn die Rechtslage halbwegs paßt.

mfG
nereus

Pulpo

03.12.2005, 15:02

@ nereus

Re: Evolution oder Glaube - Tassie

-->Hallo nereus,

erstmal vielen Dank fuer deine Beitraege der letzten Zeit. Es macht wieder richtig Spass hier zu lesen, seit Du so haeufig schreibst. Es ist fast wie vor 2-3 Jahren, fehlt nur noch, dass Euklid wieder an Board kommt (obwohl man ihn ja im Ketzerforum lesen kann, allerdings ohne die interessanten Diskussionen, die sich hier immer entwickelt hatten).

Ich haette auch Interesse an ein paar pdf's, natuerlich nur, solange dem kein Copyright im Wege steht, hatte in letzter Zeit schon genug"Sie besitzen Raubkopien!"-mails bekommen ;). Leider kann ich selber kaum etwas beisteuern, nur so 2-3 Sachen die hier ein Poster herausgegeben hatte, der sich frueher wie eine Zigarette nannte. Ich denke dass diese Sachen wohl jeder, der hier laenger Anwesenden, schon hat.

Gruss,
Pulpo.
(Email-adresse ueber Elli...??)

Tassie Devil

03.12.2005, 18:58

@ nereus

Re: Evolution oder Glaube - nereus

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Wegen der Auftragsarbeit schreibst Du: Doch, das solltest Du aber, wobei der Begriff Auftragsarbeit nicht ganz so streng zu nehmen ist.
>Das ist jetzt etwas irritierend für mich. Meinst Du das in etwa so?
>Da gab es einen Naturforscher der eine willkommene These vertrat und daher förderte man ihn, bezahlte ihm seine Reisen/Unterhalt und sorgte auch für die Verlegung und Verbreitung seiner Werke.
>Der Forscher ahnte ein wenig von diesen Zusammenhängen, sagte sich aber, warum soll ich eine gebende Hand zurückweisen? Mein Schaden soll es nicht sein.
>Die Evolutionstheorie war seine, nicht ganz neue, „Erfindung“ und die Geldgeber harrten in freudiger Erwartung der Dinge.
>Man instruierte ihn nicht direkt, tat aber alles dafür, um ihn nicht in der Versenkung verschwinden zu lassen.
>Hast Du das so gemeint?

Ja, Du hast es ziemlich exakt getroffen, denn das war damals oft/meistens so die Art wie solche Sachen abliefen, vielleicht sogar abzulaufen hatten. Der Mann war Englaender, und da war ja das damals noch vollbluetige Empire.

>Das müßte sich aber nachweisen lassen.

Es ist nicht leicht, manches dabei zu bewerten.

>Wenn Du wiederholt von den Gents schreibst, meinst Du damit die Kurzform von Gentlemen oder ist das ein Kürzel der Insider, welches mir unbekannt ist?

Letzteres trifft zu, die Buchstaben ile vor dem s wurden kurzerhand weggelassen.

>Ich schrieb: Unter verschwörungstheoretischem Aspekt ist man nun geneigt die These aufzustellen, da sich beide Denkrichtungen gegen die Kirche richteten, könnten beide Gerichte vom selben Koch zubereitet sein.
>Damit meinte ich die rote und die braune Weltverbesserungsidee.

Und ich verstand die Denkrichtungen darwinsche Evolutionstheorie und die Rassenlehre (Eugenik).

>Du antwortest: Du musst da nicht verschwoerungstheoretische Aspekte zitieren, der Koch heisst Darwin, und daran ist nicht zu ruetteln. Ob sich Darwin ueber seine beiden Auslieferungen und deren Konsequenzen voellig im klaren war, das vermag ich allerdings nicht zu beurteilen.
>Darwin war der Koch dieser beiden Ideologien?

Nein, ein voelliges Missverstaendnis, er war der Chefkoch seiner Evolutionsthese und ruehrte auch kraeftig im Topf der Rassenlehre.

Uebrigens, den ersten Lehrstuhl an einer Uni mit der Fachrichtung Eugenik gab es 1922 in den USA.

>Also eine gewisse zeitliche Nähe zum Kommunismus ist nicht zu leugnen.
>Darwin segelte von 1831 bis 1836 um die Welt und sammelte zahlreiche Informationen. 1842 gelangte Marx (zumindest offiziell) in die rote Spur. 1848 wurde das Kommunistische Manifest gedruckt. Darwin veröffentlichte sein Hauptwerk „Über die Entstehung der Arten..“ im Jahr 1859.
>Marx wurde in diesen bewegten Zeiten (1845 bis 1849) aus Belgien, Deutschland und Frankreich ausgewiesen, um schließlich in London eine Bleibe zu finden. 1867 erschien Band I seines Kapitals. 1875 entwickelte er die Idee von der Diktatur des Proletariats. Vier Jahre zuvor (1871) hatte Darwin die Abstammung des Menschen vom Affen postuliert.
>An Zufälle mag ich da auch nicht glauben, aber inwieweit Darwin kommunistisch war, weiß ich einfach nicht und daher muß ich mich zu weitergehenden Vermutungen erst einmal zurückhalten.

Wie Darwin tatsaechlich zum Kommunismus stand, das vermag ich auch nicht zu sagen, aber zwei Dinge sind sicher, einmal sind ihm die Arbeiten von Karl Marx nicht unbekannt gewesen und zum zweiten war die Welt im Empire damals noch sehr klein.

>Sehr interessant finde ich dabei die Rolle Englands.
>Marx fand ausgerechnet in der Hauptstadt des Geldes rettenden Unterschlupf und von der Insel kamen auch die revolutionären Ideen in der Biologie.
>Da heutzutage London auch das weltweite"Gehirn" des internationalen Terrorismus ist, kommt man schon ein wenig ins Grübeln.

Ja, das sollte man zumindest gelegentlich schon mal tun.

>Zu Fritz Springmeier und Eggert komme ich noch.
> Die Vernichtung des Glaubens der Gents, so ist es. Das ist die geistig-seelische Deckelung.
>Ich nehme an, da ist ein Dreher im Satz.
>Du meinst sicher die Vernichtung des Glaubens DURCH die Gents.

Nein, da ist eigentlich kein Dreher im Satz, aber bei richtigem Licht besehen
tragen auch Gentiles mit dazu bei.

>Wenn der IDGR etwas kritisch sieht, spitze ich sofort die Ohren und nehme eine positive Grundhaltung ein. [image]
>Was hältst Du von einer solchen Bücherliste?

Ja, ok, so koennen wir verfahren.

>Das könnte auch andere Sub- und Objekte interessieren, wie z.B. spanische Rotweine, eiserne Herzen oder nicht Glauben wollende Ketzer und ggf. andere mehr.

Dann wuerde eine Excel-Buecher-Tabelle Sinn machen.

>Allerdings gilt auch hier zu beachten: In jedem siebten Ei ist einer von uns dabei. [img][/img]
>Das Risiko müßte man aber eingehen, wenn die Rechtslage halbwegs paßt.

Ja, klar.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

nereus

04.12.2005, 11:45

@ Tassie Devil

Re: Tassie, wegen der Bücherliste

-->Hallo Tassie!

Ich mache es jetzt mal kurz.

Nachdem ich gestern und heute die fast unüberschaubaren Ablagen durchforstet habe, wird eine solche Liste mehr als notwendig.

Ich muß also zuerst meinen eigenen Laden sortieren und eine Übersicht erstellen, um dann zu wissen, was fehlt oder was ich von anderen Postern gerne noch ergänzen würde.
In meinem"Speicherwahn" habe ich natürlich manche Bücher und Dokus zwei oder vielfach abgespeichert.

Die Herstellung einer solchen Ordnung wird frühestens zwischen den Feiertagen realistisch. Ich hoffe das ist kein Problem.

mfG
nereus

Tassie Devil

04.12.2005, 15:27

@ nereus

Re: nereus, wegen der Bücherliste

-->>Hallo Tassie!

Rehi nereus,

>Ich mache es jetzt mal kurz.
>Nachdem ich gestern und heute die fast unüberschaubaren Ablagen durchforstet habe, wird eine solche Liste mehr als notwendig.
>Ich muß also zuerst meinen eigenen Laden sortieren und eine Übersicht erstellen, um dann zu wissen, was fehlt oder was ich von anderen Postern gerne noch ergänzen würde.
>In meinem"Speicherwahn" habe ich natürlich manche Bücher und Dokus zwei oder vielfach abgespeichert.

[image]

>Die Herstellung einer solchen Ordnung wird frühestens zwischen den Feiertagen realistisch. Ich hoffe das ist kein Problem.

Nein, absolut kein Problem.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

Tempranillo

03.12.2005, 11:32

@ Tassie Devil

Re: Tassie und nereus: unser fundamantaler Dissens

-->Hallo Tassie und nereus,

seit einiger Zeit sehe ich, daß wir in einem Punkt einen fundamentalen Dissens haben.

Ich denke nicht, daß der Glaube der Gents vernichtet werden soll; überhaupt nicht, ganz im Gegenteil.

Es werden lediglich die aufgepropften Triebe zurückgeschnitten, so daß der das Ganze tragende Wurzelstock wieder besser zur Geltung kommt.

Oder, um einen anderen Vergleich zu wählen, das Fundament wird freigelegt, was ein paar eigenartige Äußerungen von Papst Benedikt XVI (irgendwas in Richtung"Ã-lbaum und Triebe") für mich überdeutlich offengelegt haben.

Der von ihm in einem anderen Zusammenhag gebrauchte Begriff des"Abyssus" ist außerordentlich passend, aber in einem anderen Sinn als der Heilige Stuhl meint.

Tempranillo

nereus

03.12.2005, 15:26

@ Tempranillo

Re: Tassie und nereus: unser fundamantaler Dissens - Tempranillo

-->Hallo Tempranillo!

Du schreibst: seit einiger Zeit sehe ich, daß wir in einem Punkt einen fundamentalen Dissens haben.

Ich würde diesen Dissens so beschreiben.

Du bist fundamentaler Materialist, stimmst mit der Evolutionslehre generell überein und kannst Dir einen kosmischen Weltgeist nicht vorstellen.

Ich bevorzuge inzwischen den Idealismus, habe mich vom Darwinismus verabschiedet und glaube an einen überirdischen Intellekt.. und nehme das heimlicher Gelächter Dritter hierbei notwendigerweise in Kauf. [img][/img]

Sollte ich das falsch beschrieben, bitte ich um Korrektur - natürlich nur was Deinen Teil angeht.

Ich denke nicht, daß der Glaube der Gents vernichtet werden soll; überhaupt nicht, ganz im Gegenteil.

Dieser Satz erschien mir schon bei Tassie rästelhaft.
Zunächst ist zu klären, wer die Gents sind.
Ich mutmaße, er meint die Leute von der Zunft und deren auserwählte Freunde.

Und um welchen Glauben geht es denn nun eigentlich?
Den Glauben der Religionen (Christentum/Islam usw.) oder den Glauben der Maurer.
Letztere haben doch auch einen Schöpfer, der sich der Allmächtige Baumeister aller Welten oder Great Architect of the Universe nennt.

Ich meinte zuvor, daß die abendländische Kirche und deren Glauben abgeschafft werden soll.
Tassis Erwiderung kann ich vorerst nicht deuten und nun schiebst Du die gleiche Aussage nach.
Möglicherweise stehe auch ich auf dem Schlauch.

Vielleicht sollten wir erst einmal klären, was wir denn nun konkret meinen - was ich eben in aller Kürze für meinen Teil getan habe.
Dann ließe sich etwas klarer argumentieren.

mfG
nereus

Tempranillo

03.12.2005, 16:48

@ nereus

Re: Warum machst Du es mir so schwer?

-->Ach, nereus,

ich ahne es, alles, was ich schreibe, wird wieder Anlaß zu neuen Mißverständnissen sein, für die ich jetzt schon die volle Verantwortung übernehme. Es lebe der deutsche Schuldkudlt.

>Ich würde diesen Dissens so beschreiben.
>Du bist fundamentaler Materialist, stimmst mit der Evolutionslehre generell überein und kannst Dir einen kosmischen Weltgeist nicht vorstellen.

Bin ich wirklich Materialist, der alles Geistige, jede Inspiration leugnet? Ich hoffe, nicht!

Ich denke sogar, daß das Materielle nicht einmal das Wichtigste ist. Woher die Gedanken, die Inspirationen kommen, das ist wieder eine andere Frage. Letzteres würde ich gerne offenlassen und unter der Überschrift"Unerklärliches" subsumieren.

>Ich bevorzuge inzwischen den Idealismus, habe mich vom Darwinismus verabschiedet und glaube an einen überirdischen Intellekt.. und nehme das heimlicher Gelächter Dritter hierbei notwendigerweise in Kauf. [img][/img]

Darf ich Dir mit meinem Glas zuprosten? Bis auf den überirdischen Intellekt sind wir auf einer Linie.

>Zunächst ist zu klären, wer die Gents sind.

Vielleicht sollten wir nicht von Gents reden, sondern von gentiles, Heiden. Zu interpretieren, Heiden in diesem Zusammenhang bedeuten sollen, überlasse ich dem Leser.

>Ich meinte zuvor, daß die abendländische Kirche und deren Glauben abgeschafft werden soll.

So was in der Richtung habe ich auch läuten hören. Die Abschaffung der, wie Du - Verzeihung - itrrtümlicherweise meinst,"abendländischen" Kirche, ist bereits in der Bibel angelegt.

>Tassis Erwiderung kann ich vorerst nicht deuten und nun schiebst Du die gleiche Aussage nach.
>Möglicherweise stehe auch ich auf dem Schlauch.
>Vielleicht sollten wir erst einmal klären, was wir denn nun konkret meinen - was ich eben in aller Kürze für meinen Teil getan habe.

Schlag bitte mal bei Jesaja nach und Ben Gurion.

Tempranillo

Tassie Devil

04.12.2005, 00:31

@ Tempranillo

Re: @Tempranillo - Dissens

-->Hi Tempranillo,

obwohl eine Threadstufe hoeher von Dir angesprochen klinke ich mich des besseren Verstaendnisses wegen hier an dieser Stelle ein.

>Bin ich wirklich Materialist, der alles Geistige, jede Inspiration leugnet? Ich hoffe, nicht!

Nein, das bist Du sicherlich nicht, Du warst das auch sicherlich nie in Deinem Leben gewesen, auch wenn Dir ueber gewisse Wegstrecken Deines Lebens nicht bewusst war, in einem recht dicken Nebel zu marschieren. Ich denke auch, dass es nereus so extrem, wie Du es jetzt darstellst, nicht gemeint hat.

>Ich denke sogar, daß das Materielle nicht einmal das Wichtigste ist. Woher die Gedanken, die Inspirationen kommen, das ist wieder eine andere Frage. Letzteres würde ich gerne offenlassen und unter der Überschrift"Unerklärliches" subsumieren.

Aber auch das"Unerklaerliche" muss auf alle Faelle immer eine causa per se haben, oder?

>>Zunächst ist zu klären, wer die Gents sind.
>Vielleicht sollten wir nicht von Gents reden, sondern von gentiles, Heiden. Zu interpretieren, Heiden in diesem Zusammenhang bedeuten sollen, überlasse ich dem Leser.

Du bist voll auf der Spur.

>>Ich meinte zuvor, daß die abendländische Kirche und deren Glauben abgeschafft werden soll.
>So was in der Richtung habe ich auch läuten hören. Die Abschaffung der, wie Du - Verzeihung - itrrtümlicherweise meinst,"abendländischen" Kirche, ist bereits in der Bibel angelegt.

Ja, da auch, zumindest in einem gewissem Masse.

>>Tassis Erwiderung kann ich vorerst nicht deuten und nun schiebst Du die gleiche Aussage nach.
>>Möglicherweise stehe auch ich auf dem Schlauch.
>>Vielleicht sollten wir erst einmal klären, was wir denn nun konkret meinen - was ich eben in aller Kürze für meinen Teil getan habe.
>Schlag bitte mal bei Jesaja nach und Ben Gurion.

Konkret meine ich, eine gentile Deckelung des Glaubens und der Seele ist noch viel schlimmer als eine voellige Abschaffung derselben, weil letzteres klar Schiff machen und bringen wuerde, es waere jedoch m.E. nicht sehr lange durchzuhalten. Die Deckelung jedoch verfaelscht und manipuliert die Gents, und das ist fuer sie um unendlich vieles schwieriger zu durchleuchten und zu durchschauen.

>Tempranillo

Gruss
TD

moneymind

03.12.2005, 14:38

@ nereus

Re: Evolutionstheorie etc. - nereus

-->Hi nereus,

freut mich wenn bei meinem Beitrag der eine oder andere brauchbare Gedanke für Dich dabei war. Ob ich damit beschrieben habe, wie"die Welt""wirklich" funktioniert, mußt Du selbst entscheiden. Es sind Ergebnisse eines längeren Frageprozesses, die mir im großen und ganzen schlüssig erscheinen. Diese Sicht der Dinge aber mit der Wirklichkeit gleichzusetzen, würde ich für einen Fehler halten; ich denke, dafür"die Welt" zu vieldimensional und meine Sichtweise zu begrenzt. Was aber nicht heißen soll, daß ich da einige Aspekte dieser Wirklichkeit nicht einigermaßen treffend beschrieben hätte [img][/img]

Du sprichst eine Menge Punkte an. Das könnte leicht eine ausufernde Diskussion werden.

Ich möchte mich hier erstmal auf die Threads konzentrieren, die ich hier zum Thema"Entwicklungspolitik" gestartet habe - hab momentan nicht unbegrenzt Zeit, und ich denke, damit hab ich erstmal genug zu tun.

Ich werde aber meine Ansichten zu den Punkten, die Du nennst, noch posten, versprochen; würde das aber gern erstmal auf später verschieben.

Gruß
moneymind

Uwe

03.12.2005, 20:02

@ nereus

Re: @nereus: ist Moral ohne religiöse Glaubensausrichtung denkbar?

--><table><tr><td width="62%"> </td><td>Bonum Deum vir in deliciis non habet;
experitur, sibi illum parat.
(Ein Mensch hat den guten Gott nicht als"Liebling";
er prüft ihn, er formt ihn sich.)</td></tr></table>

Hallo, Nereus,

wie so oft, eine bemerkenswerter Artikel von Dir, der zu eigenen Überlegungen anregen kann und meinen Dank.

Nun ist es mir leider nicht möglich, alle Fäden des Themas in Deinem Beitrag und in der Beitragskette aufzunehmen. Ich werde nicht einmal dazu kommen, den gesamten"Leitfaden", den ich meine zu entdecken, zu packen und zu kommentieren. So bleibt mit nur, Mitten in den Text hineinzufischen und das Erangelte als"Fang" zu präsentieren.

Vielleicht erahnst Du schon, welcher kleine Fisch aus dem großen Thementeich, der da angelegt ist, schließlich am Haken"zappelt":
>Nereus:[i] Während die religiösen Ideologien sich immer einem unerreichbaren Subjekt mehr oder weniger unterwerfen und somit auch selbst regulieren,....[/i]
Oh nein! So wie ich das sehe, Nereus, werden"Unerreichbare Subjekte", abgesehen solche in Gedankenmodellen, die sich (noch) nicht als allgemeine Religion (= Glaube, und nichts als Glaube) durchgesetzt haben, erst mit der vermeintlichen Notwendigkeit eingeführt, eine"fremdbestimmte" Herrschaft zu etablieren bzw. zu festigen und von Andersdenkenden abzugrenzen ("Hoheitsmarken"), denn die"religiöse" Verehrung der Grundlagen des Lebens und Lebenserhalts benötigen nur Respektierung des Umfelds.

Das diese Subjekte, denen sich die"Religiösen" mehr oder weniger unterwerfen und damit kontrollierbar sind ("selbst regulieren") dann über die Zeit den Machtstrukturen"gehorchen" und dann natürlich auch von diesen durchgesetzt werden, ist wohl nicht verwunderlich und einzig eine Frage der"Handhabbarkeit" der Religion.

Der Ursprung der christlichen (=abendländischen?) Kirche - stellvertretend hier betrachtet -, besteht eben in den ersten beiden Jahrhunderten aus verschiedenen Ideen, die auch die Richtung der Individualität des Seins als Christ beinhaltete. Die heute im Kanon gesehenen Kirchenväter (u.a. Irenäus von Lyon:"Adversus Haereses") haben diese Individualität zur Inthronisierung ihrer Auffassung von Religion bekämpft. Sie stand und steht ihrer Auffassung von einziger und wahrer Instanz sowie rechter Glaubensart entgegen. In diesem Disput entwickelte sich eine Netzwerk, das auch die staatliche Instanzen - trotz Verfolgung - sich ausbreitete ("Weg durch die Instanzen") bis schließlich an der Wende vom dritten zum vierten Jahrhundert, das Netz so stark wurde, dass die Macht es nutzen konnte ("In hoc signo vinces"). Konstantin gewann, vereinfacht dargestellt, nach der Schlacht an der Milvischen Brücke auch mit christlich motivierter Propaganda und sicherte so seine gewonnene Macht.

Aus derartigen Prozessen abgeleitete bzw. vermischte und sich entwickelnde Moral sehe ich als das, was sie nach meiner Ansicht nach ist: Ein"Machtderivat" mit all seinen Vor- und Nachteilen. Ob die Machtverwalter nun in weltlichen oder kirchlichen Palästen residieren ist eher eine Zeitgeistfrage und hat nichts mit Moral zu tun.
>Nereus:[i]... befreien sich die nichtreligiösen Glaubensrichtungen von dieser Metaphysik. Gott ist quasi tot, oder besser, er (es) hat nie existiert und damit entfallen auch die moralischen Grenzen.[/i]
Diese Schlussfolgerung, in der Du die nichtreligiöse Glaubensrichtung ohne moralische Grenzen erkennst, ist mein"Fang". Hier gerade möchte ich meinen Einwand als"nichtreligiös Glaubender" (denn mir ist bewusst, dass ich auch glaube, eben nur als"nichtgläubiger Glaubender" [image] ).

So kann dann auch das einleitende Zitat wieder in der durch Senaca geschriebenen Form wiedergegeben werden: "Gott hat einen guten Menschen nicht als Liebling, er prüft ihn, er härtet ihn, er formt ihn." (Bonum virum deus in deliciis non habet; experitur, indurat, sibi illum parat. - Senaca,"De Providentia - Über die Vorsehung").

Moralisches Verhalten des Einzelnen kann so wohl auch als Antwort auf eine Prüfung verstanden werden, deren richtige Antwort eben nicht von jemanden vorgegeben werden kann, sondern allenfalls durch die Würdigung der Verträglichkeit für das Umfeld direkt oder indirekt"benotet" wird.

Demnach ist es also nach meiner Auffassung unmaßgeblich, wenn es um den Einsatz und die Beurteilung meines moralisch richtigen oder falschen Verhaltens geht, ob ich eine"religiöse oder nicht religiöse" Glaubensausrichtung habe, ob ich ein"metaphysisches Subjekt", das nicht erreichbar ist, erahne oder nicht.

Die Umsetzung von Ideologien, welcher Ausrichtung auch immer, hat es m.E. zudem schwerer, umfassend moralisch zu sein - auch die religiös motivierte Richtung, so meine ich.

Gruß,
Uwe

Popeye 04.12.2005, 10:18 @ Uwe	Re: @nereus: ist Moral ohne religiöse Glaubensausrichtung denkbar?
	-->>Die Umsetzung von Ideologien, welcher Ausrichtung auch immer, hat es m.E. zudem schwerer, umfassend moralisch zu sein - auch die religiös motivierte Richtung, so meine ich. > >Gruß, >Uwe [img][/img] <ul> ~ http://www.kirchenopfer.de/moerderischewurzeln/martinluther/</ul>

Dieter 04.12.2005, 12:07 @ Popeye	mit etwas mehr Hintergrund
	-->http://ursulahomann.de/MartinLutherUndDieJuden/ Gruß Dieter <ul> ~ hier zum Link</ul>

ottoasta

04.12.2005, 13:17

@ Dieter

Re:aus 'gegen den Strom'................ein Interview mit M. Luther.....

-->
Ein Interview mit Martin Luther
oder
Was Sie schon immer über Martin Luther wissen wollen, aber nie Ihren Pfaffen zu fragen wagten.

von der Redaktion Gegen den Strom!

Die Evangelische Kirche feiert Martin Luther als ihren großen Kirchenstifter. Im ganzen Lande sind Gemeinden nach ihm benannt. Wir wollten wissen: Hat diese starke Persönlichkeit auch in der heutigen Zeit uns etwas zu sagen? Heike Jackler machte sich für Gegen den Strom auf, um mit Martin Luther ein Interview zu führen. Mittlerweile ist das ja via Channeling kein Problem.

GdS: Ehrwürdiger Vater Martin Luther, Magister der Freien Künste sowie Doktor der heiligen Theologie und ordentlicher Professor; eine ihrer 95 an die Kirchentür angeschlagenen Thesen lautete: Der Unterschied zwischen Himmel, Fegefeuer und Hölle ist nur gering. Während im Himmel Sicherheit herrscht, ist in der Hölle vollkommene, im Fegefeuer nahe Verzweiflung. Wo befinden Sie sich denn nun?
Luther: Wahr ist's, ein frommer Mönch bin ich gewesen, und so streng meine Ordensregeln gehalten. Ist je ein Mensch in den Himmel gekommen durch Möncherei, so wäre ich auch hineingekommen. Wenn ich noch länger Mönch geblieben wäre, hätte ich mich zu Tode gemartert.
GdS: Sie sind nicht im Himmel?
Luther: Man muß die Christen ermahnen, ihrem Haupte Christus durch Strafen, Tod und Hölle nachzufolgen.
GdS: Sie sind freiwillig in der Hölle?
Luther: Es ist gar nicht einmal ausgemacht, ob wirklich alle Seelen aus dem Fegefeuer herauswollen. Die wahre Reue sucht die Strafe.
GdS: Die Katholische Kirche machte zu ihrer Zeit ein großes Geschäft mit Reliquien. So besaß Ihr Kurfürst Friedrich der Weise Windelfetzen des Christuskindes, Strohhalme aus der Krippe und gar Tropfen der Muttermilch Marias. Auch der Ablasshandel florierte. So konnte man sich bei Kirchenraub für 9 Dukaten freikaufen. Mord kostete etwas weniger.
Luther: Es ist gewiss, dass sobald Geld im Kasten erklingt, auch Geldgier und Gewinnsucht vermehrt werden.
GdS: Kam daher Ihr Wandel vom asketischen Mönch zum gutsituierten Familienvater und ehrbaren Bürger, der von Jahr zu Jahr dicker wurde? Der Kurfürst hat Ihnen später sogar das leerstehende Kloster, ein schlossähnliches Gebäude, geschenkt. Wie haben Sie ihn gegen die Bauern unterstützt?
Luther: Ich schrieb die Abhandlung: Teure Vermahnung an alle Christen, sich zu hüten vor Aufruhr und Empörung.
GdS: Welche Position haben Sie da eingenommen?
Luther: Die Fürsten dieser Welt sind Götter, das gemeine Volk ist der Satan.
GdS: Und wenn das Volk von tyrannischen Herrschern unterdrückt wird? Sie haben mal in jungen Jahren gesagt: Wenn jemandes Vermögen vertan werden muss, dann ist es das des Fürsten. Denn ein Fürst sein und nicht bis zu einem gewissen Grad auch Räuber sein, ist entweder gar nicht oder kaum möglich.
Luther: Es ist besser, wenn Tyrannen hundert Ungerechtigkeiten gegen das Volk verüben, als dass das Volk eine einzige Ungerechtigkeit gegen die Tyrannen verübt.
GdS: Aber wollte nicht der Gott, an den Sie glauben, den Armen Gerechtigkeit widerfahren lassen?
Luther: Erst am Jüngsten Tag wird Gott die Sünder strafen und den Gläubigen Gerechtigkeit widerfahren. Im Hier und Jetzt gibt es keine Erlösung. Man muss die Dinge nehmen, wie Gott sie geschaffen hat, einschließlich Fürsten, Kaiser und Päpste. Der einfache Christ hat nicht das Recht, Dinge zu verändern.
GdS: Aber den Papst wollten Sie doch abschaffen. Darf das Volk da nicht aktiv werden?
Luther: Deutschland musste vom Papismus befreit werden, aber das war Sache der Fürsten. Für das Volk gilt: Darum hab acht auf die Obrigkeit.... so halt du stille mit Hand, Mund und Herz.
GdS: Die Fürsten konnten mit Ihnen zufrieden sein.
Luther: Ich schrieb auch noch:Von weltlicher Obrigkeit, wie weit man ihr Gehorsam schuldig sei.
GdS: Gehorsam?
Luther: Gott hat den Menschen sowohl das Reich Gottes unter Christo als auch das Weltreich unter der Obrigkeit verordnet, der Christ muss sich daher dem weltlichen Schwert unterordnen. Die Welt ist wie sie ist, gottgewollt. Den Christen steht nicht zu, sich dagegen aufzulehnen. Im Jenseits wird ihnen Gerechtigkeit widerfahren.
GdS: Sie riefen in dem Schreiben -Ermahnungen zu Frieden auf die zwölf Artikel der Bauernschaft in Schwaben- die Aufständischen zur Ruhe auf. Galt dieser Friedensaufruf auch für die Fürsten?
Luther: Ich bin der Meinung: es ist besser, dass alle Bauern erschlagen werden als die Fürsten und Obrigkeiten und zwar deshalb, weil die Bauern ohne Gewalt von Gott das Schwert nehmen: Deshalb gebührt den Bauern keine Barmherzigkeit, keine Geduld, sondern der Zorn und Unwillen Gottes.
GdS: Wollten Sie wirklich, dass die Bauern getötet werden?
Luther: Ich sagte zwar damals, dass die weltliche Obrigkeit ihre Macht und Gewalt nicht ausnutzen, sondern Gnade beweisen soll. Aber ich rief auch den Adel auf, die ausgebeuteten Bauern zu würgen, zu stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund totschlagen muß.
GdS: Fühlen Sie sich am Tod der Bauern und Handwerker schuldig?
Luther: Prediger sind die größten Totschläger..... Ich, Martin Luther, hab im Aufruhr alle Bauern erschlagen, denn ich hab sie heißen totschlagen; alle ihr Blut ist auf meinem Hals. Aber ich weise es auf unseren Herrn und Gott, der hat mir das zu reden befohlen.

GdS: Gut, gut. Kommen wir zu einem erfreulichererem Thema, das unsere Leser auch brennend interessiert. Martin Luther und die Frauen. Wie stehen Sie zu dem weiblichen Geschlecht?
Luther: Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, dass die Männer durch sie geboren werden.
GdS: Na ja, eine hohe Meinung von den Frauen haben Sie nicht, das ist bekannt. Ich hörte, sie trauten den Frauen durchaus zu, mit einem männlichen, dämonischen Wesen im Schlaf sexuell zu verkehren. Und auch deren Verbrennung als Hexen auf dem Scheiterhaufen befürworteten Sie.
Luther: Wer mag alle leichtfertigen und abergläubischen Dinge erzählen, welche die Weiber treiben. Es ist ihnen von der Mutter Eva angeboren, dass sie sich äffen und trügen lassen.
GdS: Trotzdem haben Sie sich entschlossen zu heiraten. Wie haben Sie ihre Auswahl getroffen?
Luther: Ich heiratete eine entlaufene Nonne, Katharina von Bora. 1525 war das, wir feierten ein rauschendes Fest.
GdS: Während die Bauern verreckten? - Warum haben Sie, ein ehemaliger Mönch, nun geheiratet?
Luther: Ich habe den Wunsch meines Vater nach Nachkommen erfüllen wollen.
GdS: Ah ja. Als gehorsamer Sohn mussten Sie diesem Wunsch natürlich nachkommen. - Ich hörte, es gab da noch einen Grund...
Luther: Nun ja, die Ehe ist Heilmittel gegen geschlechtliche Zügellosigkeit und Hurerei.
GdS: Waren Sie wenigstens verliebt?
Luther: Ich war nicht verliebt und nicht in Leidenschaft, aber ich liebte meine Frau.
GdS: Was sagen Sie zu der hohen Scheidungsrate in unserer Zeit?
Luther: Ein Weib ist bald genommen, aber sie stets lieb haben, das ist schwer.
GdS: Sie hatten mit ihrer Frau viele Kinder, mindestens 9 sagt man.
Luther: Frauen werden mit der Mutterschaft zum Werkzeug Gottes.
GdS: Hatten Sie bei so vielen Geburten nicht Sorge um das Leben ihrer Frau?
Luther: Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes. Ob die Frauen sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts. Lass sie nur tot tragen, sie sind darum da.
GdS: Was halten Sie allgemein von Sexualität?
Luther: Darum hat die Maid ihr Punzlein, dass es dem Manne ein Heilmittel bringe.
GdS: Dann war Sexualität wichtig für Sie. Waren Sie da nicht sehr vom guten Willen ihrer Frau abhängig? Sie waren als vorbildlicher Pfarrer doch sicher ein treuer Ehegatte?
Luther: Will die Frau nicht, so komm' die Magd!
GdS: Oh, das hätte ich nicht von Ihnen gedacht!

Kommen wir zum Thema Kindererziehung: Als vielfacher Vater können Sie unserer Leserschaft sicherlich gute Ratschläge geben. Was war ihr Motto?
Luther: Bei der Kindererziehung muss der Apfel neben der Rute liegen.
GdS: Sie halten also körperliche Züchtigung für ein brauchbares Mittel. Auch in der Bibel steht bei den Sprichwörtern: Erspar dem Knaben die Züchtigung nicht, wenn du ihn schlägst mit dem Stock, wird er nicht sterben. Du schlägst ihn mit dem Stock, bewahrst aber sein Leben vor der Unterwelt.
Aber wie weit darf man gehen, wenn das Kind nun absolut nicht gehorchen will?
Luther: Ein toter Sohn ist besser als ein ungezogener.
GdS: (Schluck) Äh...dann gehen Sie sogar weiter als die Bibel!

Wechseln wir das Thema. Als Deutschland 1530 kurz vor einem Glaubenskrieg stand, blieben Sie kompromisslos. Wollten Sie den Krieg nicht zu verhindern suchen?
Luther: Unsere Sache ist es nicht, künftige Kriege vorauszusehen, sondern einfältig zu glauben und zu bekennen. Wird ein Krieg draus, so werde er draus, wir haben genug getan.
In solch einem Krieg ist es christlich, zu würgen, rauben, brennen und alles zu tun, was schädlich ist. Es ist in Wahrheit auch ein Werk der Liebe. Sprich ein Credo und das Vaterunser und zieh dann vom Leder und schlage drein in Gottes Namen.

GdS: Auch in einer anderen Sache waren sie kompromisslos. Sie haben den Juden zwar zugestanden, nicht am Tod Jesu Schuld zu sein. Aber als die Juden sich nicht zum Christentum bekehren wollten, sondern gar einige versuchten, Sie zum Judentum zu bekehren, wurden Sie zornig. Ich hörte, Sie schrieben ein Buch"Von den Juden und ihren Lügen", ein etwa hundert Seiten umfassendes Werk, in dem Sie beinahe die gesamte Palette an Anschuldigungen gegen die Juden vorbrachten, wie man sie im Mittelalter kannte.
Luther: Ich hatte mir wohl vorgenommen, nicht mehr, weder von den Juden noch wider die Juden zu schreiben. Aber weil ich erfahren, das die elenden heillosen Leute nicht aufhören auch uns, das ist die Christen an sich zu locken, hab ich das Buch ausgeben lassen. Damit ich unter denen gefunden werden, die solchem giftigen Gebaren der Juden Widerstand geleistet und die Christen gewarnt haben, sich vor den Juden zu hüten. Ich hatte nicht gemeint, dass die Christen sich von den Juden narren lassen, in ihr Elend und Jammer zu treten. Aber der Teufel ist der Welt Gott, und wo Gottes Wort nicht ist, hat er gut machen.
GdS: Wie wollten Sie denn nun mit dem jüdischen Volk verfahren?
Luther: Ja, was wollen wir Christen nun tun mit diesem verworfenen, verdammten Volk der Juden? Erstens soll man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecken und, was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufen und zuschütten. Zum anderen soll man auch ihre Häuser zerbrechen und zerstören. Zum dritten soll man ihnen alle ihre Gebetbücher nehmen. Zum vierten soll man ihnen verbieten, bei uns öffentlich Gott zu loben, zu danken, zu beten, zu lehren, bei Verlust des Leibes und Lebens. Fünftens soll man den Juden das freie Geleit auf der Straße ganz untersagen. Sechstens soll man ihnen den Wucher verbieten und ihnen alle Barschaft und Kleinodien in Silber und Gold nehmen. Siebtens soll man den jungen, starken Juden und Jüdinnen Flegel, Axt, Spaten, Rocken und Spindel in die Hand geben und sie ihr Brot verdienen lassen im Schweiße des Angesichts..."
GdS: Ein Vorläufer des Konzentrationslagers? Haben die Nazis sich mit Recht auf Sie berufen? Auch ein Drittel der evangelischen Pastoren Deutschlands in der Nazi-Zeit ließen sich von der nationalsozialistischen Botschaft überzeugen. In diesem Sinne wurde 1932 auch die Glaubensbewegung Deutscher Christen DC gegründet.
Luther: Juden sind Kinder des Teufels, die stehlen, morden und ihren Kindern das gleiche beibringen.
GdS: Sie haben bis zu ihren Lebensende immer wieder die Juden beschimpft.
Luther: Ich wetterte aber auch gegen Pfaffen, Türken und Sektierer.

GdS: Sie waren davon überzeugt, dass der Teufel immer mehr Einfluss auf die Erde bekommen werde. Wie schon viele vor ihnen, verkündeten auch Sie den baldigen Weltuntergang. Sie hatten auch ein genaues Datum parat, nämlich Ostern 1545. Wir leben immer noch. Was sagen Sie dazu?
Luther:Wirklich?
GdS: Ich glaube, die Leitung wird schlechter. Zum Schluß noch ein Frage: Woher nehmen Sie alle Ihre Weisheiten?
Luther: Die Heilige Schrift ist die einzige Quelle des Glaubens.
GdS: Vielen Dank für dieses Interview und noch einen angenehmen Aufenthalt. Wo immer Sie sich gerade befinden...

Noch ein Hinweis für Skeptiker, die absolut nicht an Channeling glauben wollen. Das Interview basiert auf Original-Zitaten Luthers, die den Historikern (auch den theologischen Historikern) vorliegen. Und immer noch gibt es viele, viele Lutherkirchen... - und das, obwohl Luther meinte: Man soll sich nicht Lutherisch nennen.

Zum krönenden Abschluß ein Zitat Albrecht Dürers, als er nach Luthers Entführung zur Wartburg annahm, Luther sei tot: O Gott, ist Luther tot, wer wird uns hinfort das heilige Evangelium so klar vortragen! Ach Gott, was hätte er uns noch in zehn oder zwanzig Jahren schreiben mögen. Er hat geschrieben, leider...

nereus

04.12.2005, 15:21

@ ottoasta

Re:aus 'gegen den Strom'...ein Interview mit M. Luther...- ottoasta

-->Hallo Otto!

Das Niveau der Veranstaltung sinkt

Erst nach Deinem und Dieters Beitrag habe ich den Inhalt des Links von Popeye wahrgenommen.
Wenn ihr beide mir hier mit Luther-Juden-Auschwitz kommen wollt, dann breche ich die Diskussion sofort ab.
Aber nicht weil ich mich diesem Disput nicht stellen will, sondern weil es armselige Propaganda ist, die ich nur von Gedanken-Blockwarten kenne.

Auf dieses alberne Niveau begebe ich mich nicht und ich wundere mich schon etwas. [img][/img]

Der Gedankenaustausch mit Uwe war für mich interessant, auch wenn wir erwartungsgemäß nicht übereinkamen. Aber Uwe versuchte wenigstens den Faden aufzunehmen und ließ die abgenutzte Holokeule im Keller.

Was soll ich denn mit einem getürkten Luther-Interview anfangen?
Und was willst Du mir mit Links zu Kirchenkritikern sagen?

Soll ich Dir ein paar Bilder von vernachlässigten Kindern reinstellen, deren Familien sich nicht um den Nachwuchs kümmerten?
Wollen wir ein paar Interviews rezensieren von Töchtern die mit ihren Vätern schlafen mußten?
Muß jetzt die Familie oder Ehe abgeschafft werden? Dürfen Kinder zukünftig nur in geschlossenen Heimen aufwachsen?

Die Diskussion mit Uwe ging um den Glauben an Gott oder eine überirdische Intelligenz bzw. einer Kritik an der Evolutionstheorie
Die Institution Kirche mit ihren zahlreichen Verfehlungen innerhalb von 2.000 Jahren blendete ich bewußt aus.

mfG
nereus

ottoasta

04.12.2005, 16:04

@ nereus

Re:aus 'gegen den Strom'...ein Interview mit M. Luther...- ottoasta

-->hallo,
du bist inkonsequent!
Glauben und Kirche (im weitesten Sinn) gehören zusammen! Zumindest die kath. Kirche hat diesen Anspruch!
Für mich ist jeder (!) Glaube im Sinn von Religion schädlich!
Da kannst du durch die Jahrhunderte gehen, so weit wie du willst. Sobald jemand irgendeinen 'Glauben (Religion)' geschaffen hat, wurde der in sein Gegenteil verkehrt, Menschen unterdrückt, im 'Namen Gottes' gemordet, gefoltert.
Egal welcher Religion (die ja immer am Anfang aus einem 'Glauben' entstand).
Daher bin ich strikt gegen jede Religion, gegen jeden Glauben an das Überirdische! Da kommt niemals was Gutes raus dabei.

Moral hat man auch ohne Glauben! Moral, Mitgefühl, Hilfsbereitschaft usw. gibt es auch bei einem denkenden (!!) Menschen auch ohne Religion. Ich gehe durch mein Leben aufrecht, helfe so weit es mir möglich ist, rate wenn gewünscht und versuche niemanden zu übervorteilen. Das mache ich schon lange, lange; im Geschäftsleben habe ich aoft Nachteile erleiden müssen, mit dieser Einstellung. Aber seltsamerweise hatte ich nach Jahren einen Gewinn davon; die Leute erkannten, dass ich sie nie übers Ohr gehauen habe!
Auch meine Einstellung zu Tieren trägt nun Früchte, nachdem ich lange belächelt wurde. Plötzlich erhalte ich Respekt!

Du kannst glauben was du willst, ich würde dir niemals Vorschriften machen oder über dich spotten. Nur bitte: Missioniere nicht! Lebe deinen Glauben im stillen Kämmerlein, indoktriniere vor allem die Kinder nicht, die ja noch offen sind, auch für den grössten Blödsinn!
Gruss
Otto

nereus

04.12.2005, 11:08

@ Uwe

Re: ist Moral ohne religiöse Glaubensausrichtung denkbar? - Uwe

-->Hallo Uwe!

Da habe ich mich mal wieder um Kopf und Kragen geredet.
Voranstellen möchte ich gleich, daß ich damit nicht sagen wollte, daß Atheisten grundsätzlich unmoralisch wären. Das wäre genauso sinnlos, wie etwa zu behaupten, alle Gläubigen seien moralisch tadellos.
Falls dieser Eindruck entstanden sein sollte, möchte ich das hiermit korrigieren.

Du schreibst: .. werden"Unerreichbare Subjekte".. erst mit der vermeintlichen Notwendigkeit eingeführt, eine"fremdbestimmte" Herrschaft zu etablieren bzw. zu festigen und von Andersdenkenden abzugrenzen..

Das Herrscher sich eine Religion für ihre Machtentfaltung zu Nutze machen, bestreite ich nicht.

.. denn die"religiöse" Verehrung der Grundlagen des Lebens und Lebenserhalts benötigen nur Respektierung des Umfelds.

Auch hier stimme ich Dir zu.

Das diese Subjekte, denen sich die"Religiösen" mehr oder weniger unterwerfen und damit kontrollierbar sind ("selbst regulieren") dann über die Zeit den Machtstrukturen"gehorchen" und dann natürlich auch von diesen durchgesetzt werden, ist wohl nicht verwunderlich und einzig eine Frage der"Handhabbarkeit" der Religion.

Nun, Deine unterstellte Unterwerfung der Gläubigen unter die herrschende Macht darf ich postwendend an die Nichtgläubigen zurückgeben.
Oder befindest Du Dich etwa in einem machtfreien Raum?
An der Religion kann es offenbar nicht liegen, daß dennoch Macht/Herrschaft ausgeübt wird.
Die erwähnte Regulierbarkeit sollte auf etwas anderes abstellen.

Aus derartigen Prozessen abgeleitete bzw. vermischte und sich entwickelnde Moral sehe ich als das, was sie nach meiner Ansicht nach ist: Ein"Machtderivat" mit all seinen Vor- und Nachteilen. Ob die Machtverwalter nun in weltlichen oder kirchlichen Palästen residieren ist eher eine Zeitgeistfrage und hat nichts mit Moral zu tun.

Ja doch. Aber Du kreist gedanklich permanent nur um die Macht und deren Motive.
Darum ging es mir aber nicht.
Ich meinte das Volk, die prägende Substanz einer Gesellschaft und deren Auffassung von Moral.

Hier gerade möchte ich meinen Einwand als"nichtreligiös Glaubender" (denn mir ist bewusst, dass ich auch glaube, eben nur als"nichtgläubiger Glaubender" ) erheben, denn ich möchte bekunden, das ich bemüht bin, auch oder gerade durch meine"nichtreligiösen" Glaubensrichtung geprägter,"Regeln der Moral" nicht zu verwerfen und in meinen Handlungen nicht außer Acht zu lassen.

Das war wieder ein echter Uwe Satz. So kennen und mögen wir ihn. [image]

Warum bedurfte es des"Vorentwürfe"? War die Intelligenz mit den Dinosaurier nicht zufrieden, da sie nicht die Intelligenz erkennen konnten (spräche nicht für die Intelligenz, derart zu irren und dann den Fehler durch eine"Wasser-/Feuer-/Wasserschwamm" wegzuwischen, anstatt die Wesen entsprechend dem"Plan" zu formen)?

Ja, wie nun? Ist das jetzt ein Plädoyer für eine schöpferische Intelligenz, die ihre Vorprodukte verwarf und nachfolgend korrigierte?

Nach derzeitigen Wissenstand ist die Zeitdauer des Projekts Erde begrenzt. Kommt die Intelligenz zu gleichem Ergebnis?

So wird das nix.
Du stellst Fragen, die wir beide nicht erhellen können.
Wie soll ich denn die Beweggründe einer von mir zuvor postulierten, unerreichbaren und in letzter Konsequenz auch niemals zu 100 % verstehbaren Kraft beantworten können?
Ich kann die, den oder das ja eben nicht danach fragen.

Meine Kritik an der Evolutionslehre bezog sich doch vielmehr auf die nicht beweisbaren Entwicklungsetappen von Tier und Mensch.
Und wenn es keine derartige Entwicklung (vom niederen zum höheren) gab, dann war alles was kreucht und fleucht auf dem Erdkreis eben schon da und zwar in der Form, wie wir es heute schauen können, abgesehen von inzwischen ausgestorbenen Arten.
Da ist die Frage doch berechtigt. Wie ist das möglich?

Nein, Nereus, eine höhere Intelligenz brauchen die Menschen nach meiner Ansicht nicht um das Werden der Welt zu ergründen, wohl aber die Intelligenz, zu erkennen, dass das Sein und Werden, und damit auch die Moral, die untrennbar mit dem Sein und dem Werden nach meiner Sicht verknüpft ist, in jedem Einzelnen steckt

Es geht nicht darum ob wir einen Great Designer brauchen, sondern ob dieser sich aufgrund aller Untersuchungen und Überlegungen zwangsläufig ergibt.
Meine Betrachtungsweise will nicht von vornherein etwas kategorisch ausgrenzen.
Wenn sich aber daraus ergibt, daß ein alter und lange getragener Hut zu Unrecht kürzlich auf die Ablage kam, wo wäre nur hierbei das Problem?

Moralisches Verhalten des Einzelnen kann so wohl auch als Antwort auf eine Prüfung verstanden werden, deren richtige Antwort eben nicht von jemanden vorgegeben werden kann, sondern allenfalls durch die Würdigung der Verträglichkeit für das Umfeld direkt oder indirekt"benotet" wird.

Einverstanden.
Aber ich möchte abschließend nochmals betonen, daß unsere Moral ein Produkt unser aller Vorfahren ist, welche zumeist religiös geprägt waren. Die Moral der Aufklärung hat doch nur die Moral des Gottesbezuges ersetzt, sie ist doch nicht völlig neu geschaffen worden.

Um also Deine anfangs gestellte Frage zu beantworten.

Denkbar ist vieles auf dieser Welt.
Aber die heutige Moral ist ein Kind des über 5.000 Jahre vorherrschenden Glaubens an Götter oder Gott und hat sich erst in den letzten 150 bis 200 Jahren von diesem Bezug gelöst. Sie ist aus ihr heraus entstanden.

Ob man sich mit diesem Umstand anfreunden kann oder nicht spielt keine Rolle,
genausowenig wie auch die Sicht auf Gott veränderlich sein kann.

mfG
nereus

ottoasta 04.12.2005, 13:21 @ nereus	Re: ist Moral ohne religiöse Glaubensausrichtung denkbar? na klar doch!.........
	-->...... lies mal Epikur! Oder gehe auf die folgenden Seiten, folge auch den links dort! http://www.bfg-bayern.de/home.htm Google mal nach 'Michael Schmidt-Salomon'! Gruss Otto

Burning_Heart

04.12.2005, 15:17

@ ottoasta

Religion ist Staatsgeprägt

-->Hi

Darum ballen sich die auch immer auf einem Fleck. Hier alles Katholiken, da nur Moslems und wo anders keine Religion.
Normalverteilt ist das nicht.

Aus dem Text auf der Seite:"Gläubige Deutsche emanzipieren sich von den Kirchen"

"Die Ergebnisse der Umfrage, zu der Emnid 1000 Frauen und Männer ab 14 Jahren befragte, sind in vielerlei Hinsicht bemerkenswert. So wird deutlich, dass Deutschland religiös ein gespaltenes Land ist. Insgesamt glauben 65 Prozent der Deutschen an einen Gott, 33 Prozent nicht. Aber: 77 Prozent der Ostdeutschen sagen: Nein, es gibt keinen Gott. Dasselbe behaupten in den alten Bundesländern nur 22 Prozent.
"Die DDR hat ihre Bürger gelehrt, die Kirchen als Teil der alten Obrigkeit zu sehen, von der man sich befreien muss", erklärt der evangelische Theologe Jörns die große Differenz."

Die gottlosen Ossies sind schuld.
[[img][/img] ]

Tarantoga 05.12.2005, 02:48 @ nereus	Aus Ellis Zitate Sammlung...
	-->Ein anständiger Mensch braucht keine Religion - und bei den anderen ist sie wirkungslos. Georg Kaiser (1878 - 1945), deutscher Dramatiker, Verfasser Zeit- und sozialkritischer, expressionistischer Stücke

Dimi 30.11.2005, 22:32 @ dottore	Re: Streichen sollte man beim Kürzen freilich nur das Unwesentliche...
	-->>"The first invention of Money... was Money." und nicht gleich den ganzen Text zwischen Anfang und Schluß ;-) Hallo Dottore! >Jetzt ist es endlich auch mir Trottel klar. So weit würde ich nicht gehen -) Gruß, Dimi

dottore

01.12.2005, 14:52

@ Dimi

Re: Dann streiche bitte das Unwesentliche + nochmals Grundsätzliches

-->Hi Dimi,

der Text, um den es geht, hatte ich so verkürzt:

The first invention of Money was for a Pledge...

Dies kann nur heißen (wie es auch @Popeye interpretiert hatte, laß' mich aber gern korrigieren): Geld wurde erfunden, um als Pledge dienen zu können, also um einen beleihbaren (verpfändbaren) Gegenstand zu haben.

Dann habe ich dies weggelassen:

[[[>and instead of
>a surety, for when men did live by Exchange of their Wants and
>Superfluities, both parties could not always fit one another at
>the present; in which case the Corruptions of Man's Nature did
>quickly grow to make it behooful, that the party receiving should
>leave somewhat worthy to be esteemed for a Pledge, to supply the
>givers want upon the like occasion:]]]

Grund: Eine einfache"Sicherheit" (surety) kann es nicht sein, vielleicht auch Sinne einer vom aktiv Berechtigten angenommenen"Gewissheit"; denn eine solche - eben ohne Pledge im Sinne eines dieses als Pledge - unterlegendes Etwas - reicht aufgrund von Man's Nature und ihrer bekannten Korrumpiertheit (Klartext: Ich mach mich aus dem Staube, ohne zu leisten) nicht aus, um dem beim"unfinished business" noch nicht Bedienten etwas in die Hand zu geben (somewhat worthy!), was er dann beim Ausfall des Schuldners anderweitig so verwenden kann, dass er nicht leer ausgeht beim"verzögerten Tausch".

Daraus zieht der Autor diesen Schluss:

Time did easily find out that this Pledge should be something not too common, not easy to be consumed with use, or spoiled for want of use, and this was Money.

Das ist ein Zirkelschluss:

1. Geld wurde erfunden, damit es als Pledge dienen konnte.

2. Vor dem ersten Pledge war es also nicht existent.

3. Demnach kann beim ersten Pleding Money nicht als Pledge gedient haben.

Aus diesem Zirkelschluss hilft die Abgabentheorie des Geldes unschwer weiter. Dabei ist darauf hinzuweisen, dass wir es mit der Mesopot-Variante zu tun haben, aus der sich das entwickelt hat, was wir als heute im wesentlich weltweit vorherrschende Wirtschaftsform ansehen dürfen. Wirtschaften deshalb, weil wir es mit obrigkeitlich besicherten und sanktionsbewehrten Zuständen (Unter-Eigentum) und Abläufen (Kontrakten, inkl. kontraktlich vereinbarter Arbeitsteilung) zu tun haben.

Dass es auch arbeitsteilige Produktion gegeben hat (siehe Stammeswirtschaften, z.B. Yam gegen Fisch, siehe Familien, z.B. Essen beschaffen gegen Essen zubereiten, usw.) hat damit nichts zu tun, auch nicht etwaige Tauschvorgänge.

Denn weder aus arbeitsteiliger Produktion noch aus dem Tausch inkl."Hochtausch" (siehe Potlatsch oder andere Formen von Geschenk- und Gegengeschenk-Ã-konomien) hat sich der real existierende weltweite Kapitalismus entwickelt, der seinen Ursprung nicht in Stammes- und Tauschökonomien hat, sondern sondern eben in der Form der Abgabenökonomie, die auch Unter-Eigentum zugelassen hat (aus Palasthändlern bildeten sich private heraus, aus Abgabengüterverwaltern solche, die das Abgabengut auf eigene Rechnung verleihen konnten, usw.) oder zum Zwecke des Machterhalts zulassen musste (klassische Beispiele: römische Latifundien-Eignern = der Senat, die Entgegennehmer von kaiserlichen Privilegia in Byzanz, die englischen Barone beim Domesday, usw.).

Das geht immer weiter runter bis hin zu den berühmten "Bauernbefreiungen" (auf die Heinsohn und de Soto abheben) gegen Einmal- oder laufende Ablöse, wie z.B. in Japan die 3 % vom eingeschätzten Grundstückswert.

Es kann natürlich auch zu Sub-Eigentum in revolutionärer Form kommen. Dabei wird gegen Nichts abgelöst, aber das Ober-Eigentum, zumindest zunächst in Form des Macht-Monopols bleibt bestehen - siehe Rom, wo Romulus nicht etwa sein Schwert nach der Roma Quadrata und dem Brudermord (Remus) in den Tiber warf, sondern weiterhin herrschte!

Wir haben es also mit einem Spezialfall zu tun, der für sich und in sich analysiert werden muss, weshalb es wenig Sinn macht, als"Gegenargument" auf völkerkundlich Altbekanntes abzuheben (ätsch - da und dort war und ist es doch ganz anders!), da sich aus diesen Völkern (Ethnien, sub summa eben Stammesökonomien) nichts entwickelt hat, was das ausmacht, was uns als"heutiges Wirtschaftssystem" interessiert, weil wir uns in diesem bewegen.

Es ist jedem unbenommen, sich auf die Salomonen, nach Papua-Neuguinea oder ins Amazonas-Innere zurückzuziehen und sich den dortigen Produktions- und/oder Tauschformen anzuschließen und damit darauf zu verzichten, Fortüne als Wall Street-Banker zu suchen oder zu finden.

In dem ex Abgabenwirtschaft mit (historisch eiwandfrei belegter allmählichen - oder revolutionär-ruckartig entwickelter)"Privatisierung", also im mit Macht-, Abgaben- und Eigentums-Zession usw. abgelaufenen Prozess lässt sich das Money/Pledge-Phänomen so enträtseln:

1. Es gibt zunächst überhaupt kein Pledging (privat/privat)."Private" schon deshalb nicht, weil es nur Herrscher (Ober- und Gesamteigentümer) und Beherrschte (Nichteigentümer) gibt. Letztere sind auch persönlich unfrei, da sie dem Herrscher zu Abgaben und Leistungen verpflichtet sind. Die"freie Lohnarbeiter" und damit Lohn"zahlungen" entfallen komplett.

2. Die zunächst naturalen Abgabengüter werden - via Gewichtsstandardisierung (wie oft genug beschrieben, Stichwort Shekel-Standard - zu"monetären", wobei der Kern des Vorgangs Haltbarkeit und beliebige Wiederverwendung der Abgabe selbst ist. Das macht sie kurant (kursant, womit das Metall"geld" entsteht.

3. Dieses"Geld" ist also endlich gekreißt und hat uns jahrtausendelang begleitet. (Mir ist, by the way, keine Stammesökonomie bekannt, die mit standardisiertem Gold und Silber als"traditional money" gearbeitet hätte; Metall finden wir überhaupt nur, wo es"kriegerisch" zuging, vgl. Knife Money, oder wo dort, wo Stämme Stämme unterworfen hatten, logischerweise Feudalismus entstand - wie auch sonst sollte der entstanden sein?).

4. Money ist also bereits vor dem ersten Pledging vorhanden und muss nicht (siehe Zirkelschluss oben) erst in einem ohnehin rätselhaften Prozess fürs Pledging"erfunden" werden ("Invention").

5. Und weil es in der Welt ist, kann der Pledging-Prozess in allen Varianten starten.

Aktuell, also nach dem Abgang vom Metall-Standard haben wir etwas Anderes, das als Substrat aller Pledgings dient: Den ex Macht- und Gebietsmonopol des Staates sich ergebende Besteuerungs- alias Zwangsabgaben-Monopol.

Insofern waren die Metall-Standards nur ein riesiger Umweg. Wir sind wieder an dem Punkt, von dem die Abgabensysteme (wie oben beschrieben) ausgegangen sind: Es steht im freien Belieben der Staatsmacht als Abgabe zu bestimmen was sie will. Sie hätte schon vor 5000 Jahren genausogut mit USD, Euros oder Yen usw. starten können, sofern sie damals in der Lage gewesen wäre, die Konsistenz (komplizierte physische Ausstattung) des"Etwas", in dem zu leisten war, zu sichern und zu monopolisieren.

Dazu waren Tontafeln, Papyri, Leder usw. nicht imstande, die als Schuldtitel ohnehin nur mit Beeidung bzw. Massen von Zeugen zu präsentieren waren (es gab sogar Ordale ohne Ende, Euphrat und Tigris müssen Leichen en masse ins Meer transportiert haben). Bei Silber und Gold war's schon besser, da beides herrschaftlich standardisiert werden konnte (sehr schön auch Elektron als obrigkeitlich standardisiert und nicht etwa"wie in der Natur vorkommend" genutzt). Bei den Kauris ging es - wie beschrieben - komplett schief.

Bei modernen Banknoten (viele"frühe" gingen daneben, da sie leicht zu fälschen waren, daher auch auf den Assignaten die Todesstrafe angedroht wurde) haben wir also (fast) perfektes"Geld" (GZ/STZM wie eben für Abgabenwirtschaften unerlässlich). Die Note ist hier sozusagen ihr"eigener Zeuge", wenn man gern auch Speziallampen zu Hilfe nimmt.

Und es kann nach Herzenslust gepledgt werden, wobei der Einfachheit halber nicht die Note selbst genommen wird, sondern das auf sie zielende und durch sie denominierte (und überdies ziemlich gut besicherte)"Versprechen", sie zum Termin aus der Tasche zu holen (wahlweise als sofort fällige Forderung wiederum zu ziehen)."To draw (!) upon my account" - wie es so schön heißt.

Nochmals Gruß vom Trottel! Sorry, Beinahe-Debilen.

Holmes

01.12.2005, 16:32

@ dottore

Re: Perfektes Geld

-->Hi dottore,

wunderbares Posting. Nur so macht es Sinn: die Linie der heutigen Geldwirtschaften stammt aus Mesopot ab. Alles andere sind Parallel-Innovationen, die nicht die Vorfahren unseres Geldsystems sind, so wie die australische Beutelfledermaus auch nicht der Vorfahr der Säugetier-Fledermaus ist.

>Bei modernen Banknoten (viele"frühe" gingen daneben, da sie leicht zu fälschen waren, daher auch auf den Assignaten die Todesstrafe angedroht wurde) haben wir also (fast) perfektes"Geld" (GZ/STZM wie eben für Abgabenwirtschaften unerlässlich). Die Note ist hier sozusagen ihr"eigener Zeuge", wenn man gern auch Speziallampen zu Hilfe nimmt.

Mittels RFID haben wir dann wahrscheinlich wirklich bald das perfekte Bargeld Wobei man gespannt sein darf, wann die Fälscher die Chips fälschen: Herstellungskosten höchstens ein Dollar und diese sollen nur ab 200 Euro-Scheinen drin sein, lohnt sich doch:-). Da wird sich sicher ein Hitachi-Techniker finden, der den Trick verrät.

Ist der Weg des bargeldlosen Zahlungsverkehrs nicht auch ein Mittel der Fälschungsverhinderung? Wird leider durch das Fälschen und Stehlen von Kreditkarten wieder ein bißchen verzerrt.

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ Intelligentes Geld mit RFID</ul>

Tassie Devil

01.12.2005, 20:21

@ Holmes

Re: Das ultimative Geldsystem

-->>>Bei modernen Banknoten (viele"frühe" gingen daneben, da sie leicht zu fälschen waren, daher auch auf den Assignaten die Todesstrafe angedroht wurde) haben wir also (fast) perfektes"Geld" (GZ/STZM wie eben für Abgabenwirtschaften unerlässlich). Die Note ist hier sozusagen ihr"eigener Zeuge", wenn man gern auch Speziallampen zu Hilfe nimmt.
>Mittels RFID haben wir dann wahrscheinlich wirklich bald das perfekte Bargeld

Hi Holmes,

garantiert NEIN.

>Wobei man gespannt sein darf, wann die Fälscher die Chips fälschen:

Siehste, auch mit RFID ist dieses Bargeld nicht faelschungssicher.

>Herstellungskosten höchstens ein Dollar und diese sollen nur ab 200 Euro-Scheinen drin sein, lohnt sich doch:-). Da wird sich sicher ein Hitachi-Techniker finden, der den Trick verrät.

Dazu braucht man weder einen Hitachiman noch Jahre.

>Ist der Weg des bargeldlosen Zahlungsverkehrs nicht auch ein Mittel der Fälschungsverhinderung? Wird leider durch das Fälschen und Stehlen von Kreditkarten wieder ein bißchen verzerrt.

Kreditkarten z.B. sind kein Geld, und was hat bargeldloser Zahlungsverkehr noch mit sicherem Bargeld zu tun?

Ich verrate Dir mal was: Geld (GZ+STZM) ist Information,"richtiges" echtes Geld ist zu 100 Prozent faelschungssicher, das gesamte Geldmanagement ist um Zehnerpotenzen billiger zu haben im Vergleich zu heute und naechster Zukunft, und die Synergien daraus ersparen weitere Zehnerpotenzen (ebenfalls plural), die Ersparnisse daraus jeweils auf 1 Jahr pi mal Daumen geschaetzt.

Mehr verrate ich (jetzt) nicht, ich moechte naemlich noch ein wenig weiterleben.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Dito
TD

P.S. Dein neulicher Kurzbericht"F&E in deutschen Landen" war fuer mich erschuetternd und fast schon niederschmetternd.

Dimi

04.12.2005, 18:04

@ dottore

Re: Dann streiche bitte das Unwesentliche + nochmals Grundsätzliches

-->Hallo Dottore,

Du solltest mit Deinem Vorgänger nicht so kritisch umgehen, immerhin hat Vaughan Geld aus dem Kredit Vorgang hergleitet, wie nach ihm Macleod und später Du (wenn ich mich recht erinnere).

Zum Text wollte ich mich bezüglich der Worte Pledge und Surety eigentlich nicht weiter äußern, solange mir die Zeit fehlt, weitere Werke des Autors zu lesen, wie er (oder sein Umfeld) diese Begriffe ansonsten gebraucht und was er sonst so denkt.

Aber um die Antwort nicht weiter schuldig zu bleiben, unter Vorbehalt, interpretiert nur aus dem betreffenden Absatz: Mit Pledge meint er Pfandgegenstand (etwa ein Schmuckstück), mit Surety meint er Leihdokument (etwa ein Kerbholz).

Seine Text ergibt sich somit zu (die noch holprige Übersetzung bitte ich zu entschuldigen, der Inhalt sollte jedoch weitgehend klar werden):

"The first invention of Money was for a Pledge and instead of a surety,"

Zuerst wurde Geld eingeführt als Pfandgegenstand anstelle eines Leihdokuments

"for when men did live by Exchange of their Wants and Superfluities,"

denn als die Menschen vom Tausch des Mangels und des Überflusses lebten,

"both parties could not always fit one another at the present;"

konnten sich beide Seiten in der Gegenwart nicht immer ausgleichen

"in which case the Corruptions of Man's Nature did quickly grow to make it behooful,"

in solchem Fall führt die Verderbtheit der menschlichen Natur schnell dazu, daß es sich als Vorteil herausstellt,

"that the party receiving should leave somewhat worthy to be esteemed for a Pledge,"

daß die empfangende Seite etwas zurücklassen sollte, das es verdient, als Pfandgegenstand erachtet zu werden,

"to supply the givers want upon the like occasion:"

um des Gebers (?) Mangel auf ähnlichen Grund auszugleichen:

"Time did easily find out that this Pledge should be something not too common,

Mit der Zeit ergab sich schnell, daß dieser Pfandgegenstand nicht etwas allzu gewöhnliches sein sollte

"not easy to be consumed with use, or spoiled for want of use, and this was Money."

nicht leicht mit Nutzem zu verbrauchen, oder aus Mangel an Nutzen zu verderben, und das war Geld.

Seine Geldentstehungstheorie ähnelt demnach stark der späteren von Macleod: Der Gläubiger kann sich nicht darauf verlassen, daß der Schuldner zahlt. Deswegen verlangt er ein Pfand. Als solches bevorzugt er einen Gegenstand, der sich gut weiterveräußern läßt. Im Laufe der Zeit wird dieser Gegenstand zunehmend veräußert, und er wird Geld.

Ein Zirkelschluß ist seine Theorie somit nicht, sondern lediglich falsch, da nicht mit der Beobachtung übereinstimmend.

Gruß, Dimi

dottore

05.12.2005, 14:28

@ Dimi

Re: Von token, tallies, Pfändern, Geld

-->Hi Dimi,

>Du solltest mit Deinem Vorgänger nicht so kritisch umgehen, immerhin hat Vaughan Geld aus dem Kredit Vorgang hergleitet, wie nach ihm Macleod und später Du (wenn ich mich recht erinnere).

Da trügt die Erinnerung. Der Herleitung aus dem Pfand hatte ich mir erlaubt, in der Diskussion zu widersprechen:

Es lief halt ganz anders: A (Monopolist) bestimmt was Abgabe bzw. Abgaben-Äquivalent ist und dem schließen sich alle B, C, D, E usw. an und zwar spätestens nach dem ersten sanktionsbewehrten Abgabentermin. Der immer wieder gern zitierte langwierige"Gelderfindungsprozess" entwickelt sich also nicht in Endlos-Zeiträumen, sondern schlagartig.

Heute genügt bekanntlich die Publikation im Gesetzblatt - und schon ist ab diesem Tag allen klar und für alle obendrein verbindlich,was gerade als"Geld" (GZ/STZM und damit subito kursant) vor-geschrieben ist.

Bei der Invention haben wir es auch nicht mit Freien zu tun, die sich allmählich durchkontrahieren, da es diese Freien (die jewelige Herrschafts- bzw."Oberschicht" ausgenommen) in Abgabenökonomien nicht gegeben hat - weder freie Händler-Unternehmer (es gab sie zunächst nur als royal agents wie bereits lang und breit ausgeführt) noch gar als"freie Lohnarbeiter", die mit dem"invented money" hätten entlohnt werden können. Da werden heutige Vorstellungen in die Vergangenheit transportiert, was den historisch gänzlich einwandfrei ermittelten Tatbeständen widerspricht.

(...)

Aus dem Tausch (Zug um Zug, Gut gegen Gut) erfolgt garnichts außer dem Tausch selbst. Die ökonomische Entwicklung als"Hochtauschen" zu interpretieren ist schon deshalb unsinnig, weil dies immer wieder beim Zug um Zug stecken bleibt ("equal"). Es geht eben nur über den"verzögerten Tausch" (unvollständige Transaktion -"un-equal exchanges" bei Macleod), der Verschuldung schafft.

Den Macleaod'schen"Belief" ("that he can exchange it", i.e. Money) brauchen wir aus oben Dargelegtem gar nicht. Den"Glauben" ersetzt die staatliche Garantie, das aus der unvollständigen Transaktion resultierende Schulddokument an den Staatskassen zur Tilgung der termin- und sanktionsbewehrten Steuerschuld anzunehmen."

>Zum Text wollte ich mich bezüglich der Worte Pledge und Surety eigentlich nicht weiter äußern, solange mir die Zeit fehlt, weitere Werke des Autors zu lesen, wie er (oder sein Umfeld) diese Begriffe ansonsten gebraucht und was er sonst so denkt.
>Aber um die Antwort nicht weiter schuldig zu bleiben, unter Vorbehalt, interpretiert nur aus dem betreffenden Absatz: Mit Pledge meint er Pfandgegenstand (etwa ein Schmuckstück), mit Surety meint er Leihdokument (etwa ein Kerbholz).

Wieso ein"Schmuckstück"? Wer sollte es gehabt haben?"Not too common" ist schon richtig, aber die"Commons" (Bevölkerung) waren damit nicht gesegnet, dann wär's wieder"too common" gewesen, wenn es jeder schon vor dem Pledging um den Hals getragen hätte. Schmuck ist zunächst ein Herrschaftsattribut (Gold, Lapislazuli usw. war alles"oben" monopolisiert, siehe u.a. frühe Darstellungen und Grabfunde). Was ich als jemand"unten" von vorneherein nicht habe, kann ich schlecht verpfänden.

Was die tallies (Kerbholz) angeht, so lesen wir in Wiki:

"The most prominent and best recorded use of the split tally was in medieval England as a tool of the Exchequer for the collection of taxes by local sheriffs (tax farmers"farming the shire")."

Wie sicher (sure) diese Hölzer waren, ergibt sich unmittelbar aus der Art des Inkassos, das beim tax farming nicht zimperlich war. Die im Parlament aufbewahrten tallies sind zwar fast sämtlich verbrannt, ein Sammler hat einige retten können. Von denen, die ich je zu Gesicht bekommen habe bzw. die im Handel aufgetreten sind, war nirgends ein"Privater" zu entdecken, sondern ausschließlich Earls, Barone, Lords, Sheriffs, die Krone usw.

Wozu hätten diese zur zusätzlichen Besicherung ein"Schmuck-Pfand" benötigt? Die tallies waren beschriftet bzw. trugen ein zusätzliches Schulddokument. Wie Mitchell Innes nachgewiesen hat, wurden präsumptive Steuerzahler schlicht verhaftet, wenn nicht gar hingerichtet ("a crime in our time" o.ä.) und das war Pfand genug.

Ähnlich wie diese tallies haben auch andere abgabentechnische"Vormerkungen" gedient, wie die hier schon (inkl. Abbildung und Hinweis auf Caral) behandelten"khipus", auf denen der Herrscher das SOLL der Abgaben festgelegt hatte und die dann dem SOLL/IST-Vergleich dienten (genau wie die SOLL/Ist-Tontafeln, die in Berlin liegen, vgl. Nissen et al. dazu).

Das Pfand (pledge) unterlegte zunächst keine privat-privaten Schulden, sondern jene einer - zumeist gesamtabgabenschuldnerisch haftenden - Entität, die mit Bevölkerung, Gebiet, Vieh usw. gerade stehen musste.

Selbst in den frühesten Formen solcher"tallies", den"token", die Denise Schmandt-Besserat ("Before Writing", usw.) so hervorragend aufbereitet hat, sehen wir nicht die Spur einer"privaten" Wirtschaft.

Sie schreibt u.a.:

"The rarity of funerary tokens, their association with luxurious burial deposits, with artifacts symbolizing power and with special architecture, seems to indicate that the counters did not belong to the masses, but were the privilege of an elite...

I propose that accounting may be related to the rise of an elite... [entweder endogene Hierarchisierung oder simple Eroberer]

The first token assemblage coincided with the advent of rank society characterized by a new type of leadership overseeing the community resources... [New type!]

The tokens recovered in the tombs of prestigious individuals suggest that, from the Neolithic to the Bronze Age (6000-3500 B.C.), the use of counters served as an instrument of power for an elite controlling real goods...

The complex tokens can be considered, therefore, as being part and parcel of the bureaucracy used by the Sumerian king to govern and control real goods in the first city-states. [Klassische Abgaben- und Redistributionsökonomie - von"Privaten" keine Spur].

The appearance of tokens in the earliest rank societies, their inclusion in rich burials, and the place of the complex tokens in the state bureaucracy, suggest that, from the beginning, accounting was the privilege of an elite and that the more the system became efficient and precise, the more power it wielded."

Eins der Bilder dazu:

[img][/img]

Text dazu:"Six ovoid tokens representing an account of six units of oil. The tokens were held in an envelope which bore the seals of the administrators involved. The artifacts were excavated in Uruk, Iraq. Courtesy Archaeologiches Institut, Abteilung Baghdad."

Also wo isser nun, der"nicht-elitäre" einfache ("private") Bürger, der mit anderen"private Geschäfte" gemacht hätte? Was hat der"Administrator" (Verwalter) administriert? Seine"Privatgeschäfte"? Solche"Privat-Token" sind noch nirgends aufgetaucht. Auf deren Präsentation warte ich genauso wie auf die eines vorangegangenen"Privatkontraktes" oder jene von"privatem Geld".

Wie schaut's?

Und wie's mit Abgabenökonomien so weiter geht - hier (Wiki):

"Royal tallies (debt of the Crown) also played an infamous role in the formation of the Bank of England at the end of the 17th century when these royal tallies - trading at a hefty discount of up to 60 percent - were engrafted into the Bank’s capital stock."

In die BoE wurde eben kein"privater" tally eingelegt.

>Seine Text ergibt sich somit zu (die noch holprige Übersetzung bitte ich zu entschuldigen, der Inhalt sollte jedoch weitgehend klar werden):
>
>
>
>"The first invention of Money was for a Pledge and instead of a surety,"
>Zuerst wurde Geld eingeführt als Pfandgegenstand anstelle eines Leihdokuments
>"for when men did live by Exchange of their Wants and Superfluities,"
>denn als die Menschen vom Tausch des Mangels und des Überflusses lebten,
>"both parties could not always fit one another at the present;"
>konnten sich beide Seiten in der Gegenwart nicht immer ausgleichen
>"in which case the Corruptions of Man's Nature did quickly grow to make it behooful,"
>in solchem Fall führt die Verderbtheit der menschlichen Natur schnell dazu, daß es sich als Vorteil herausstellt,
>"that the party receiving should leave somewhat worthy to be esteemed for a Pledge,"
>daß die empfangende Seite etwas zurücklassen sollte, das es verdient, als Pfandgegenstand erachtet zu werden,
>"to supply the givers want upon the like occasion:"
>um des Gebers (?) Mangel auf ähnlichen Grund auszugleichen:
>"Time did easily find out that this Pledge should be something not too common,
>Mit der Zeit ergab sich schnell, daß dieser Pfandgegenstand nicht etwas allzu gewöhnliches sein sollte
>"not easy to be consumed with use, or spoiled for want of use, and this was Money."
>nicht leicht mit Nutzem zu verbrauchen, oder aus Mangel an Nutzen zu verderben, und das war Geld.

Danke für die Übersetzung. Nur sind die tallies auch nicht"verdorben". Ich hatte einen datiert 1305.

>Seine Geldentstehungstheorie ähnelt demnach stark der späteren von Macleod: Der Gläubiger kann sich nicht darauf verlassen, daß der Schuldner zahlt.

Nein. Der Gläubiger"Krone" (Staat) kann sich via Waffenmonopol sehr wohl darauf verlassen. Oder müssen wir heute ein"Pfand" hinterlegen, das unsere späteren Steuerzahlungen"besichert"? (Nicht zu verwechseln mit den üblichen Steuervorauszahlungen).

>Deswegen verlangt er ein Pfand. Als solches bevorzugt er einen Gegenstand, der sich gut weiterveräußern läßt. Im Laufe der Zeit wird dieser Gegenstand zunehmend veräußert, und er wird Geld.

Der Gegenstand war Schmuck? No, Sir! Es war just das Abgabengut selbst, das sich nicht nur"zunehmend" veräußern ließ, sondern sofort, nämlich ab dem Zeitpunkt, da es als Abgabe an die Herrschaft (Elite usw.) veräußert werden musste (Termin, Termin).

>Ein Zirkelschluß ist seine Theorie somit nicht, sondern lediglich falsch, da nicht mit der Beobachtung übereinstimmend.

Freilich ist es ein Zirkelschluss: Es gibt Geld, da die"unfinished businesses" auf irgendetwas lauten müssen und da die unfinished businesses eines Pfands bedürfen, erfindet man dazu das Geld. Falsch ist diese"Gelderfindungs"-Theorie sowieso, siehe oben.

Einstweilen Dank für die knappen, herrlich sarkastischen Bemerkungen, die leider oft zu Missverständnissen führen + Gruß!

Popeye 05.12.2005, 14:50 @ dottore	Re: Von token, tallies, Pfändern, Geld
	-->Hallo, @dottore, nur damit dem englischen Wiki 'tally sticks' nicht zu viel Bedeutung beigemessen wird, darf ich mich auch dazu als Verfasser"outen". Grüße

Popeye

05.12.2005, 15:20

@ dottore

Re: Von token, tallies, Pfändern, Geld

-->Hallo, @dottore

Mureybet liegt in Syrien (mittlerer Euphrat) und gilt als eine der ersten landwirtschaftlichen Siedlungen. Was dort genau mit den ‚tokens’ gezählt wurde, entzieht sich unserer Kenntnis. Mureybet gilt von 12.000 bis 8.000 BC als besiedelt - ähnlich wie Abu Hureyra. In jedem Fall gilt für beide Orte: „There are no signs in the burial record of social hierarchy”.
Noch frühere Fundorte für tokens befinden sich im heutigen Iran.

Das heißt nicht, dass ich den Schlußfolgerungen von Schmandt-Besserant im Endeffekt widerspreche, es scheint mir nur, dass die „Erfindung“ des token-Systems nicht in der Abgaben- und Staats-Sphäre angesiedelt ist.

Grüße

dottore

06.12.2005, 14:33

@ Popeye

Re: Von token, tallies, Pfändern, Geld

-->Hi @Popeye,

>Mureybet liegt in Syrien (mittlerer Euphrat) und gilt als eine der ersten landwirtschaftlichen Siedlungen. Was dort genau mit den ‚tokens’ gezählt wurde, entzieht sich unserer Kenntnis. Mureybet gilt von 12.000 bis 8.000 BC als besiedelt - ähnlich wie Abu Hureyra.

Es wird immer interessanter. Diese Siedlungsform wie die von Hureyra finden wir u.a. auch in Catal Hüyük:

[image]

Nun schreibt Schmandt-Besserat betreffend Mureybet:

"First, the creation of the token system coincided with a new settlement pattern characterized by larger communities. For example, in an early community in Syria, Mureybet, there is no evidence for the use of counters in the two earliest phases of the site, about 8500-8000 B.C., when it was a small compound of 0.5 ha.

Tokens occur in the third phase, ca. 8000-7500 B.C. when the hamlet had grown to become a village covering 2 or 3 ha.

It is difficult to evaluate the size of the population of Mureybet III. It is estimated, however, that the community then exceeded the number of individuals manageable in an egalitarian system.

In other words, in the case of Mureybet, and probably elsewhere, the first token assemblage coincided with the advent of rank society characterized by a new type of leadership overseeing the community resources."

>In jedem Fall gilt für beide Orte: „There are no signs in the burial record of social hierarchy”.

Die burial records kommen später. Aber sie kommen. Sie sind zunächst auch selten, weil die token nicht ein x-beliebiges Zählwerk waren, sondern einen Abforderungswert darstellten. Der war als Grabbeigabe natürlich sofort entwertet, jedenfalls für den jeweiligen Macht-Nachfolger. Denkbar wäre außer"Herrschersymbolik" auch: Der Betreffende sollte sein Treiben (Zwangsbeschaffung von Gütern) auch im"Jenseits" fortsetzen können. Gräbern wurden ja auch solche Güter direkt beigegeben (vgl. die an sich sinnlosen Getreidemengen bei Tut-anch-ammun).

Dass sich eine Hierarchisierung herausgebildet hat, ist aufgrund der wachsenden Größe des Settlements anzunehmen ("new type of leadership"). Die neuen"Chefs" dürften zur"Kontrolle" der von allen Mitgliedern des Settlements zunächst abzuliefernden, danach zu verteilenden Güter mit dem token-System gearbeitet haben, was sonst kaum Sinn macht. In Catal Hüyük sind keine token gefunden worden, aber vielleicht haben die berühmten"Geier-Darstellungen" etwas damit zu tun:

[image]

Dass die"Matres" auf Büffeljagd gegangen sind, ist unwahrscheinlich. Es kann sich bei der Auslöschung dieser Siedlung auch um den Überfall eines steinzeitlichen Stammes gehandelt haben:

[image] .

>Noch frühere Fundorte für tokens befinden sich im heutigen Iran.

Verwundert nicht, da der"Macht-Weg" von Nordosten via Iran gen Mesopot verlief.

In Mesopot wurde die dortige - mit token als Dokumentation von Binnen-Abgaben (s.o.) und/bzw. deren Redistribution - token-Wirtschaft also übernommen. Die Eroberer (und dass es sie gab, kann nicht bestritten werden) machten aus den frühen Binnen-token, wie sie bei Schmandt-Besserat zu finden sind, hier ein weiteres Beispiel für die"Frühform":

[image]

schließlich die für die Abgabenwirtschaft der"großen Güter", welche die Eroberer bei der bekannten Labor Shortage mit Arbeitskräften und entsprechenden"Verwaltern" (administrators) bemannen und bewirtschaften mussten und dies mit Hilfe des hier schon ausführlichst diskutierten Zinses = also sofortige Passivbuchung des zu liefernden Ertrages ("agrarian usury" - Hudson), woraus ihre bekannte SOLL/Ist-Buchführung entstand, zunächst in (weiter entwickelten) Piktogrammen:

[image]

Dabei haben sich auch die Piktogramme weiter entwickelt, eben zur allseits bekannten"Keilschrift":

[img][/img]

Der historische Ablauf erscheint also klar zu sein, jedenfalls in etwa (und mir).

>Das heißt nicht, dass ich den Schlußfolgerungen von Schmandt-Besserant im Endeffekt widerspreche, es scheint mir nur, dass die „Erfindung“ des token-Systems nicht in der Abgaben- und Staats-Sphäre angesiedelt ist.

Dissens bleibt. Dass es sich bei den token um"privatwirtschaftliche" Notizen gehandelt haben soll? Dem gerade widerspricht Schmandt-Besserat aufgrund der Fundumstände.

Die token dokumentieren"offene Rechnungen" und dies waren keine"privaten" (in Stämmen ohnehin zwischen einzelnen Stammesmitgliedern weder nachweis- noch vorstellbar), zumal bei deren Nichterledigung (dann etwa zwischen verschiedenen kinships innerhalb der Stämme), anders hätte sanktioniert werden können (Ausschluss, später"Vogelfrei-Erklärung", usw.), sondern sie waren gerade in der Abgaben- und Staats-Sphäre angesiedelt.

Gruß!

Popeye

06.12.2005, 16:03

@ dottore

Re: Von token, tallies, Pfändern, Geld

-->Hallo, @dottore,
sehr schönes Posting - Dank!
Eigentlich haben wir gar keinen Dissens und ich will auch gar nicht auf die vielfältige kritische Literatur zu Schmandt-Besserat eingehen. Irgendwann hat sich „der Staat“ dieses Systems bemächtigt. Punkt. Ob schon 8.000 BC scheint mir fraglich, weil ich in der Interpretation von Plausibilitäten vielleicht vorsichtiger bin.

Übrigens haben wir denselben Befund in der Ubaid-Periode - also 3.000 Jahre später im Süden Mesopotamiens: Tokens, ja, Machtstrukturen, nein.

Für Abu Hureyra und Mureybet wird sich die konkrete Verwendung der tokens ohnehin nicht mehr so bald klären lassen - beide Orte sind nun von den Wassern des Staudammes Lake Assad beschützt.
Grüße

Zandow

06.12.2005, 22:56

@ Popeye

Ubaid-Periode

-->Hi Popeye,

>Übrigens haben wir denselben Befund in der Ubaid-Periode - also 3.000 Jahre später im Süden Mesopotamiens: Tokens, ja, Machtstrukturen, nein.

Bedauerlicherweise kann ich grade nicht im Bernbeck nachschlagen (alles schon verpackt wegen Umzugs). Wenn mich nicht alles täuscht fällt die Ubaid-Periode (über der Samarra-Schicht?) bereits in die tributäre Produktionsweise. Also sehrwohl bereits Machtstrukturen. Dies müßte auch an den Grundrissen der Siedlungen zu sehen sein.

Herzliche Grüße, Zandow

Popeye

07.12.2005, 06:26

@ Zandow

Re: Ubaid-Periode

-->>Hi Popeye,
>
>>Übrigens haben wir denselben Befund in der Ubaid-Periode - also 3.000 Jahre später im Süden Mesopotamiens: Tokens, ja, Machtstrukturen, nein.
>Bedauerlicherweise kann ich grade nicht im Bernbeck nachschlagen (alles schon verpackt wegen Umzugs). Wenn mich nicht alles täuscht fällt die Ubaid-Periode (über der Samarra-Schicht?) bereits in die tributäre Produktionsweise. Also sehrwohl bereits Machtstrukturen. Dies müßte auch an den Grundrissen der Siedlungen zu sehen sein.
>
>Herzliche Grüße, Zandow

Hallo, @Zandow, richtig ist - Samarra ist parallel oder tendenziell früher. Der Unterschied ist in der Geographie: Samarra Siedlungen eher im Norden Ubaid im Süden Mesopotamiens. (Übersicht). Ob die beiden Kulturen Verbindung hatten ist ungewiß. In dieser Phase ist Mesopotamien auf alle Fälle kein einheitlicher Kulturkreis.

Archäologie ist eine Wissenschaft, die wie kaum eine andere zu Spekulationen verführt. Natürlich kann man spekulieren, dass ein größeres Haus oder die schiere Größe einer Siedlung auf Machtstrukturen hindeuten. Das sind in meinen Augen Indizienbeweise zweiter Klasse. Und was ist tributäre Produktionsweise? Schon ein gelegentliches gemeinsames Opfer? Die gemeinschaftliche Arbeit an Dämmen und Kanälen, oder erst die Zwangsarbeit? Vor dem Hintergrund der vielen Bemerkungen zum Thema Reziprozität in den letzten Tagen ist dieser Begriff nur bedingt hilfreich.

Spannend werden indirekte Beweise erster Klasse. Wiederholt auftauchende Siegelabdrücke, Grabbeigaben, die im Vergleich zu anderen Gräbern im gleichen Kontext auf einen höheren Status schließen lassen etc.

In der Samarra-Phase finden wir die ersten Bewässerungsanlagen - ist das eine Beweis für hierarchische Strukturen? Plausible wäre es - zumindest aus unserem heutigen Denken heraus und dem Ablauf der Geschichte in Mesopotamien. Aber, ohne zusätzliche Anhaltspunkte bleibt es eben eine (glaubwürdige) Vermutung - kein Beweis.

In Ubaid haben wir wieder ein ganz anderes Problem - wir wissen nicht woher diese Menschen gekommen sind, die ganz im Süden Mesopotamiens siedelten (sprachlich wahrscheinlich nicht indo-europäisch). Somit wissen wir auch nicht, ob diese Menschen in der kulturellen Tradition mit den Menschen der Hassuna/Samarra-Phase im Norden standen oder nicht.

Politisch formende Macht lässt sich (so meine Ansicht) in Mesopotamien erst zwischen 4.000 und 3.500 BC erkennen - also mit dem Übergang von der Ubaid- zur Uruk-Periode.

Grüße

Dimi

06.12.2005, 21:43

@ dottore

Re: Von token, tallies, Pfändern, Geld

-->Hallo Dottore,

>>Du solltest mit Deinem Vorgänger nicht so kritisch umgehen, immerhin hat Vaughan Geld aus dem Kredit Vorgang hergleitet, wie nach ihm Macleod und später Du (wenn ich mich recht erinnere).
>Da trügt die Erinnerung. Der Herleitung aus dem Pfand hatte ich mir erlaubt, in der Diskussion zu widersprechen:

dabei bezog ich mich auf die Herleitung aus dem Kredit (nicht aus dem Pfand). Die Anspielung galt nicht der Diskussion, sondern früheren Bücher von Dir.

Der Herleitung aus dem Pfand stimmen wir beide nicht zu.

>>Zum Text wollte ich mich bezüglich der Worte Pledge und Surety eigentlich nicht weiter äußern, solange mir die Zeit fehlt, weitere Werke des Autors zu lesen, wie er (oder sein Umfeld) diese Begriffe ansonsten gebraucht und was er sonst so denkt.
>>Aber um die Antwort nicht weiter schuldig zu bleiben, unter Vorbehalt, interpretiert nur aus dem betreffenden Absatz: Mit Pledge meint er Pfandgegenstand (etwa ein Schmuckstück), mit Surety meint er Leihdokument (etwa ein Kerbholz).
>Wieso ein"Schmuckstück"?

Das war ein Beispiel.

Schmuck ist deshalb mein bevorzugtes Beispiel, da die überwiegende Mehrzahl an Warengeldern (Silber, Gold, Muscheln, Zähne, Federn etc.) Ausgangsbasis einer Schmückung darstellen.

>Wer sollte es gehabt haben?"Not too common" ist schon richtig, aber die"Commons" (Bevölkerung) waren damit nicht gesegnet,

Schönes Wortspiel. Schmuck war und ist durchaus auch in einfachen Schichten gebräuchlich. Darüberhinaus gab es auch"kleine" Gelder wie Getreide.

>>Seine Geldentstehungstheorie ähnelt demnach stark der späteren von Macleod: Der Gläubiger kann sich nicht darauf verlassen, daß der Schuldner zahlt.
>Nein. Der Gläubiger"Krone" (Staat) kann sich via Waffenmonopol sehr wohl darauf verlassen. Oder müssen wir heute ein"Pfand" hinterlegen, das unsere späteren Steuerzahlungen"besichert"? (Nicht zu verwechseln mit den üblichen Steuervorauszahlungen).

Es geht doch darum, seinen Text zu verstehen. Vaughan hatte keine Abgaben, sondern Pfänder im Sinne.

>>Deswegen verlangt er ein Pfand. Als solches bevorzugt er einen Gegenstand, der sich gut weiterveräußern läßt. Im Laufe der Zeit wird dieser Gegenstand zunehmend veräußert, und er wird Geld.
>Der Gegenstand war Schmuck? No, Sir!

Sprichts Du mit mir oder mit Vaughan? - Ich versuchte, seine Theorie in heutigen Worten zusammenzufassen und mit Beispielen zu unterlegen.

>>Ein Zirkelschluß ist seine Theorie somit nicht, sondern lediglich falsch, da nicht mit der Beobachtung übereinstimmend.
>Freilich ist es ein Zirkelschluss: Es gibt Geld, da die"unfinished businesses" auf irgendetwas lauten müssen und da die unfinished businesses eines Pfands bedürfen, erfindet man dazu das Geld.

Es wäre ein Zirkelschluß, wenn er eine statische Sichtweise gehabt hätte. Er meinte aber einen Prozeß.

>Einstweilen Dank für die knappen, herrlich sarkastischen Bemerkungen, die leider oft zu Missverständnissen führen + Gruß!

Manchmal ist es am sinnvollsten, nicht ausführlicher zu schreiben (reden, denken...), als sachlich geboten.

Gruß, Dimi

dottore

07.12.2005, 14:08

@ Dimi

Re: Von token, tallies, Pfändern, Geld

-->Hi Dimi,

>dabei bezog ich mich auf die Herleitung aus dem Kredit (nicht aus dem Pfand). Die Anspielung galt nicht der Diskussion, sondern früheren Bücher von Dir.

Dann habe ich das missverstanden. Sorry. Die Bücher behandelten das aktuelle"kapitalistische" Geldsystem, das Geld (Banknoten) ausschließlich gegen Kredittitel rausrückt, egal ob verpfändet (Repos) oder am Markt (OMP) erworben. Da aktuelle Geld ist"Gläubigergeld", d.h. der in den ZBs entstehende Passivposten (Noten, currency) kann erst entstehen, nachdem Kredittitel der ZB eingereicht oder von ihr angekauft wurden.

>Der Herleitung aus dem Pfand stimmen wir beide nicht zu.

Gut. Nur ist heute bei ZB-Systemen, die mit Pfandpools arbeiten (z.B. Euro-Zone) ein Pfand in Form eines Kredittitels, das nur ein Gläubiger einlegen kann, unerlässlich.

Bei der Herleitung des heutigen Geldes besteht Dissens: Du siehst es aus bereits"Wertvollem an sich" entstanden, also aus dem Haben dieses. Der Termin, zu dem das"Haben" eine Rolle spielen könnte, ist völlig offen. Der Habende kann nicht sanktioniert werden. Er kann es endlos lange halten,"zwanglos" eben, oder nicht. Er kann es auch wegwerfen, in Gräber legen, usw. Der Habende wird durch Haben auch nicht zum Gläubiger. Der Nicht-Habende ist kein Schuldner.

Ich definiere den Wert aus dem Nichthaben, obwohl man es haben muss, nämlich zunächst zum obrigkeitlich gesetzten Termin. Das Nichthabende lebt nicht"zwanglos", er steht vielmehr unter sanktionsbewehrtem Ablieferungs- bzw. Beschaffungszwang. Er ist/wird also Schuldner - im Gegensatz zum obigen Nicht-Habenden. Trifft er auf einen Habenden, der das Geld hat, ohne es selber gerade schuldig zu sein, bleibt er Schuldner, der andere wird Gläubiger. Schuldner wiederum kann nur werden, der selbst Gläubiger ist, wenn auch zu einem späteren Termin. Start, Ort und Ablauf dieses Vorgangs bis heute sind nachvollziehbar.

Aus der Haben-, letztlich Schmuck-Theorie des Geldes, hat sich nicht entwickelt, was wir heute als Geld bezeichnen. Die Haben-Leute sind dort stehen geblieben, wo die anderen vor Einführung des bewaffneten Zwangs (coercive power) auch standen: In Stammesgesellschaften.

(...)

>Schmuck ist deshalb mein bevorzugtes Beispiel, da die überwiegende Mehrzahl an Warengeldern (Silber, Gold, Muscheln, Zähne, Federn etc.) Ausgangsbasis einer Schmückung darstellen.

Abgesehen davon, dass diese Materialien zunächst Herrschaftsgüter bzw. -attribute waren, hätte eine Schmückung bestenfalls zu mehr Schmückung führen können. Zu den Materialien und ihrer Ausgangsbasis vielleicht dies:

[image]

Den jeweiligen Pharaonen vorbehalten

[image]

Nur Alexander konnte den Münzauftrag gaben, man beachte den schönen Zahn am Unterkiefer.

Zu den Muscheln wurde bereits ausführlicher gepostet. Nachtrag noch (ex Hofrichter 1991), da Du den Weg Muschel --> Silber behauptet hattest:

In der Chou-Dynastie (also keiner Stammesgesellschaft), Beginn ca. 1100 mit Landaufteilung und Abgabenpflicht (Zehntel) der Untertanen finden wir Mitte 11. Jh. BC die älteste Nachricht über Metall-Kauris (Jinbei), nur waren sie nicht aus Silber, sondern aus Bronze. Die Feudalstaaten operierten mit dieser Parität: 30 Weizenkörner = 0,679 g Bronze (1 Shu). Die Parallele zum feudalen Mesopot und dem dortigen Shekel-Standard ist offenkundig.

Weil wir gerade beim Waffenmetall Bronze sind, darf ich Deine weitere Angabe, der Anteil des"Waffen- bzw. Waffenmaterialgeldes" (also aus Waffenform entwickelt) läge unter 1 Prozent aller"traditional moneys" korrigieren. Der Anteil liegt nach kursorischer Auszählung und unter Weglassung moderner Exoten (Spielkarten, Notgelder, auch Cannon und Cartridge Money) und nicht autochthoner Varianten (Seife usw.) bei über 50 Prozent. Allein an Wurfmesser-Geld sind über 200 Varianten aufgelistet.

Bronze als"Schmückung"? Die (überaus häufigen) Manilla

[image]

gewesen sein? Trug es die Magd der Kassandra?

Und das

[img][/img]

lag bestimmt im Grab des Pferdeknechts des Agamemnon.

Im (mich jedenfalls) allein interessierenden, da mit sämtlichen"wirtschaftlichen Errungenschaften" operierenden Mesopot, das wir komplett beerbt haben (einschließlich Aktiengesellschaften, Produktenbörsen - die anderen Teile der Erbmasse sind oft genug genannt worden, vgl. Sam Kramers"Firsts") haben wir zu Beginn der Entwicklung"wertvolle" Privatschmückungen bisher nirgends gefunden. Die"Schmucktheorie" der Entstehung dessen, was wir ex Mesopot via Marsch westwärts als heutiges Geld bezeichnen, haut schlicht nicht hin.

>Darüberhinaus gab es auch"kleine" Gelder wie Getreide.

Damit begann es in Mesopot, wie Johannes Renger nachgewiesen hat. Aus 180 grains (Körnern) wurde (Gewichtsparität) der bekannte Silber-Shekel. Wortherkunft Shekel = Abwiegen. Einzel-Körner wurden zur Scheidemünze. Shekel blieb das Nominal.

Gruß!

Dimi

19.12.2005, 10:38

@ dottore

Re: Von token, tallies, Pfändern, Geld

-->Hallo Dottore,

bist ja wieder da und hoffentlich ein Stück weiser ;-)

>Dann habe ich das missverstanden. Sorry. Die Bücher behandelten das aktuelle"kapitalistische" Geldsystem, das Geld (Banknoten) ausschließlich gegen Kredittitel rausrückt, egal ob verpfändet (Repos) oder am Markt (OMP) erworben.

Hattest Du Dich nicht zur Geldentstehung geäußert? Schuldscheine, die bereits in beginnender historischer Zeit übertragen wurden? Bei dem, was Du geschrieben hast - Adv. Tausch, sowie eine Vielzahl historischer Beispiele -, kam zumindest ein entsprechender Eindruck auf.

>Bei der Herleitung des heutigen Geldes besteht Dissens: Du siehst es aus bereits"Wertvollem an sich" entstanden, also aus dem Haben dieses.

Nein, sehe ich nicht. Heutiges Geld entsteht in Folge von Kreditschöpfung.

>Der Termin, zu dem das"Haben" eine Rolle spielen könnte, ist völlig offen.
>Der Habende kann nicht sanktioniert werden. Er kann es endlos lange halten,"zwanglos" eben, oder nicht. Er kann es auch wegwerfen, in Gräber legen, usw. Der Habende wird durch Haben auch nicht zum Gläubiger. Der Nicht-Habende ist kein Schuldner.

Ich differenziere zwischen Waren- und Kreditgeld.

>Ich definiere den Wert aus dem Nichthaben, obwohl man es haben muss, nämlich zunächst zum obrigkeitlich gesetzten Termin.

Beim Kredit hat der eine, und schuldet der andere. Hier eine Priorität zu vergeben ist nicht angezeigt.

>Das Nichthabende lebt nicht"zwanglos", er steht vielmehr unter sanktionsbewehrtem Ablieferungs- bzw. Beschaffungszwang.
>Er ist/wird also Schuldner - im Gegensatz zum obigen Nicht-Habenden.

Hier dehnst Du den Begriff der Schuld aus, damit die Abgabe mit umfaßt wird. Der Debitismus ist nicht falsch, er ist nur einseitig, analog wie der Monetarismus. Die Abgabentheorie hingegen ist falsch. Sie wird nicht richtiger, wenn man sie in den Debitismus einzugliedern versucht. Zudem löst sie die Lücken des Debitismus in Folge dessen Einseitigkeit nicht.

>Trifft er auf einen Habenden, der das Geld hat, ohne es selber gerade schuldig zu sein, bleibt er Schuldner, der andere wird Gläubiger.
>Schuldner wiederum kann nur werden, der selbst Gläubiger ist, wenn auch zu einem späteren Termin. Start, Ort und Ablauf dieses Vorgangs bis heute sind nachvollziehbar.
>Aus der Haben-, letztlich Schmuck-Theorie des Geldes, hat sich nicht entwickelt, was wir heute als Geld bezeichnen. Die Haben-Leute sind dort stehen geblieben, wo die anderen vor Einführung des bewaffneten Zwangs (coercive power) auch standen: In Stammesgesellschaften.

Es ging ja auch um die historische Geldentstehung.

>>Schmuck ist deshalb mein bevorzugtes Beispiel, da die überwiegende Mehrzahl an Warengeldern (Silber, Gold, Muscheln, Zähne, Federn etc.) Ausgangsbasis einer Schmückung darstellen.
>Abgesehen davon, dass diese Materialien zunächst Herrschaftsgüter bzw. -attribute waren, hätte eine Schmückung bestenfalls zu mehr Schmückung führen können.

...oder eben zu Warengeld.

Das meiste frühe Geld wurde aus Materialien hergestellt, die auch Ausgangsbasis von Schmuck waren. Das kann man nicht ignorieren.

>Zu den Materialien und ihrer Ausgangsbasis vielleicht dies:
[...]

Herrscher schmückten sich mehr, und mit manchem durften nur sie sich schmücken (wie heute bei Uniformen). Deswegen liefen die übrigen Indianer nicht ohne Federn rum.

>Zu den Muscheln wurde bereits ausführlicher gepostet. Nachtrag noch (ex Hofrichter 1991), da Du den Weg Muschel --> Silber behauptet hattest:

Hatte ich nicht. Das eine ist Analogmodell des anderen. Die Entstehung von Silbergeld wurde völkerkundlich nicht beobachtet (Zeitreisenthematik).

>Weil wir gerade beim Waffenmetall Bronze sind, darf ich Deine weitere Angabe, der Anteil des"Waffen- bzw. Waffenmaterialgeldes" (also aus Waffenform entwickelt) läge unter 1 Prozent aller"traditional moneys" korrigieren. Der Anteil liegt nach kursorischer Auszählung und unter Weglassung moderner Exoten (Spielkarten, Notgelder, auch Cannon und Cartridge Money) und nicht autochthoner Varianten (Seife usw.) bei über 50 Prozent.

"Er nahm sein Silberschwert, hieb immer wieder mit voller Wucht auf mein Goldschild ein, so daß sein Schwert platt wie ein Teller wurde und mein Schild durchlöchert wie ein Sieb. Jetzt warf er mit brennenden Federn nach mir. Ich konnte aber gerade noch ausweichen, zu den Muscheln greifen und ihn damit erschlagen." fantasia 2, 7

Wie Du siehst, kommst Du mit etwas Phantasie auch auf 100% ;-)

Die frühen Gelder - Silber, Gold, Muscheln, Federn, Zähne etc. - sind ganz überwiegend Schmuckstoffe.

>Allein an Wurfmesser-Geld sind über 200 Varianten aufgelistet.
>Bronze als"Schmückung"?

Bronze tritt meist als gesetzliches Zahlungsmittel auf und zudem später.

>Im (mich jedenfalls) allein interessierenden, da mit sämtlichen"wirtschaftlichen Errungenschaften" operierenden Mesopot,

Ich würde die übrigen 48776 Völker nicht leichtfertig übergehen, wenn ein Erkenntnisgewinn rauskommen soll.

>das wir komplett beerbt haben (einschließlich Aktiengesellschaften, Produktenbörsen - die anderen Teile der Erbmasse sind oft genug genannt worden, vgl. Sam Kramers"Firsts") haben wir zu Beginn der Entwicklung"wertvolle" Privatschmückungen bisher nirgends gefunden. Die"Schmucktheorie" der Entstehung dessen, was wir ex Mesopot via Marsch westwärts als heutiges Geld bezeichnen, haut schlicht nicht hin.

Zumindest wird Silber häufiger als Schmuck verwendet als als Waffe.

Selbst Mesopotamien paßt gut ins Bild.

>>Darüberhinaus gab es auch"kleine" Gelder wie Getreide.
>Damit begann es in Mesopot, wie Johannes Renger nachgewiesen hat. Aus 180 grains (Körnern) wurde (Gewichtsparität) der bekannte Silber-Shekel. Wortherkunft Shekel = Abwiegen. Einzel-Körner wurden zur Scheidemünze. Shekel blieb das Nominal.
>Gruß!

Da grüße ich zurück!

Dimi

Zandow

19.12.2005, 13:06

@ Dimi

"Die Frau schuf den Schmuck und der Mann...."

-->"Die Frau schuf den Schmuck und der Mann machte das Geld daraus." (Wirth)

Hallo Dimi,

die Sache mit dem Schmuck scheint tatsächlich andersrum gewesen zu sein; also als Schmuck wurde (von den Frauen) das verwendet, was zur Abgabe oder Opfer (sakrale Abgabe) zu liefern war.

Die Darstellung jener Güter in Form von Schmuck oder anderer Darstellungsvarianten diente einfach dem (Vor-)Zeigen dieser Dinge.

Nimm das Mattengeld:
Zu wirklich nichts nütze dieses Zeug. Doch es wurde in den Hütten aufgehängt(Schmuck in weiterem Sinne) und zu religiösen Anlässen an den heiligen Orten ausgebreitet.

Oder nimm die Goldspiralen:
Bei diesen wurde nach Länge (evtl. nach Gewicht) Stücke abgebrochen, mit denen dann bezahlt wurde. Uns erscheinen diese Gold(oder Bronze)spiralen als Armschmuck. Doch zu diesem sind sie erst geworden, NACHDEM das Material einen Wert (Abgabe oder Opfer) hatte.

Beste Grüße, Zandow

Dimi

19.12.2005, 13:57

@ Zandow

Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck

-->Hallo Zandow,

>die Sache mit dem Schmuck scheint tatsächlich andersrum gewesen zu sein; also als Schmuck wurde (von den Frauen) das verwendet, was zur Abgabe oder Opfer (sakrale Abgabe) zu liefern war.

Frage mal eine Frau, womit sie sich gerne schmückt.

>Die Darstellung jener Güter in Form von Schmuck oder anderer Darstellungsvarianten diente einfach dem (Vor-)Zeigen dieser Dinge.

Schmuck dient der Schmückung, der Schaustellung des Status, des Werttransportes usw..

>Nimm das Mattengeld:
>Zu wirklich nichts nütze dieses Zeug.

Es ist das Wesen des Geldes, daß es zu nichts nutzt, außer eben dazu, Wert zu transportieren.

>Oder nimm die Goldspiralen:
>Bei diesen wurde nach Länge (evtl. nach Gewicht) Stücke abgebrochen, mit denen dann bezahlt wurde. Uns erscheinen diese Gold(oder Bronze)spiralen als Armschmuck. Doch zu diesem sind sie erst geworden, NACHDEM das Material einen Wert (Abgabe oder Opfer) hatte.

Die Abgabe erzeugt keinen Wert des Geldmaterials, den hatte dieses bereits zuvor.

Gruß, Dimi

Holmes

19.12.2005, 15:23

@ Dimi

Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck

-->Hi Dimi!

>Hallo Zandow,
>>die Sache mit dem Schmuck scheint tatsächlich andersrum gewesen zu sein; also als Schmuck wurde (von den Frauen) das verwendet, was zur Abgabe oder Opfer (sakrale Abgabe) zu liefern war.
>Frage mal eine Frau, womit sie sich gerne schmückt.
>>Die Darstellung jener Güter in Form von Schmuck oder anderer Darstellungsvarianten diente einfach dem (Vor-)Zeigen dieser Dinge.
>Schmuck dient der Schmückung, der Schaustellung des Status, des Werttransportes usw..

Wer schmückt sich denn wie? Im Prinzip ist Schmuck unnütz, es behindert bei der Arbeit, macht unbeweglich etc. D.h. Schmuck ist nichts für die arbeitende Bevölkerung, sondern für die"anderen" (die nämlich nicht arbeiten):-)

Und genau darum geht es ja auch, wenn die Holde ihrem Gatten wieder einen Brilli abverlangt. Derjenige, der den Schmuck trägt, hat ihn meistens nicht selbst verdient. Das ist ja auch, was damit demonstriert werden soll, nicht: Ich bin schön, sondern:"Ich brauche nicht schuften"

Du sagst:"Schaustellung des Status", ganz genau: Schmuck ist was für die oberen Zehntausend gewesen und"richtiger" Schmuck ist es immer noch. Unnützes Zeug, was den anderen Schluckern demonstrieren soll, wie weit man über ihnen steht, weil die es sich nicht leisten können und man sich selbst das kostbare Zeug (für das ein Bauer seine Familie wahrscheinlich ein Leben lang ernähren könnte) einfach nur so um den Hals hängt. Wozu kauft man sich eine sündhaft teure Schweizer Uhr, obwohl die auch nur 12 Uhr anzeigt, wenn es Mittag ist? Um zu zeigen, dass man es übrig hat, dass man weit jenseits der Überlebensgrenze weilt.

>Die Abgabe erzeugt keinen Wert des Geldmaterials, den hatte dieses bereits zuvor.

Nur weil der Herrscher danach verlangt, kursiert etwas als Geld. Wenn der Wert als Geld unter dem Materialwert liegt, verschwindet es ganz schnell (wird z.B. eingeschmolzen). Nur wenn das Geld mehr wert ist, als sein Materialwert kursiert es. Das allein zeigt doch schon, dass es auf den Materialwert nicht ankommt, denn woher kommt der"Mehrwert" (= Differenz zwischen Materialwert und Geldwert)?
Könnte man durch eine Zeitmaschine eine Geldruckmaschine nach Mesopotamien beamen (und den Leuten erklärt, wie die funktioniert), hätte es dort schon Papiergeld gegeben:-)

Beste Grüsse,
Holmes

Dimi

21.12.2005, 10:50

@ Holmes

Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - Holmes

-->Hallo Holmes!

Ich stimme so gut wie keinem Deiner Sätze zu. Stellvertretend:"Wer schmückt sich denn wie? Im Prinzip ist Schmuck unnütz, es behindert bei der Arbeit, macht unbeweglich etc. D.h. Schmuck ist nichts für die arbeitende Bevölkerung, sondern für die 'anderen' (die nämlich nicht arbeiten):-)"

Auch der einfache trägt Indianer Federn. Du kannst natürlich vielfach argumentieren, daß er das nicht könne, aber er tut es trotz Deiner Argumente.

Und nun? - Alle Wild-West-Filme ohne Federn neu abdrehen ;-)

Gruß, Dimi

Holmes

21.12.2005, 11:39

@ Dimi

Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - Dimi

-->>Hallo Holmes!
>Ich stimme so gut wie keinem Deiner Sätze zu. Stellvertretend:"Wer schmückt sich denn wie? Im Prinzip ist Schmuck unnütz, es behindert bei der Arbeit, macht unbeweglich etc. D.h. Schmuck ist nichts für die arbeitende Bevölkerung, sondern für die 'anderen' (die nämlich nicht arbeiten):-)"
>Auch der einfache trägt Indianer Federn. Du kannst natürlich vielfach argumentieren, daß er das nicht könne, aber er tut es trotz Deiner Argumente.
>Und nun? - Alle Wild-West-Filme ohne Federn neu abdrehen ;-)

Hi Dimi,

in den Indianerfilmen, an die ich mich noch erinnern kann, habe die einfachen Indianer nur eine Feder auf dem Kopf und der Boss ganz viele. Ich wette, dass das auch nicht einfach"mehr" sind, sondern andere, seltenere Federn. Ich habe jetzt noch nicht genau nachgeforscht, aber auch hier vermute ich stark, dass Schmuck immer der sozialen Differenzierung dient. Das ist genauso wie mit den Rangabzeichen beim Militär. Er ist dazu da, den Rang eines Menschen schon aus der Entfernung zu erkennen, um sich entsprechend verhalten zu können.

Auch der Schütze hat einen"Schmuck" (Abzeichen) in diesem Sinne, aber der sagt nur aus, dass er ganz unten ist. So wird's mit den Indianern auch sein.
Wie war das noch bei Mao und den Klamotten der Chinesen? Es sollte auch alles gleich sein, aber dann gab es doch feine Unterschiede (Anzahl der Taschen etc.).

Eine interessante Spur, die mir bisher noch gar nicht so aufgefallen ist. Ich werde da mal weitergraben. Vielen Dank für die Anregung und bis bald.

Beste Grüsse,
Holmes

LeCoquinus

21.12.2005, 14:56

@ Holmes

Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - Dimi

-->Ich habe jetzt noch nicht genau nachgeforscht, aber auch hier vermute ich stark, dass Schmuck immer der sozialen Differenzierung dient. Das ist genauso wie mit den Rangabzeichen beim Militär. Er ist dazu da, den Rang eines Menschen schon aus der Entfernung zu erkennen, um sich entsprechend verhalten zu können.

Hallo Holmes,

so wie du das ausdrückst kann man das nicht stehenlassen. Schmuck dient primär nicht als Machtzeichen, auch wenn er in der Vergangenheit des öfteren dazu degradiert wurde (z.B. die Purpurtoga der Römischen Senatoren usw.).
Also die Frage: Warum wird Schmuck (dazu gehören auch Schminke, gefärbte Haare,"modische" Kleidung" [auch Reizwäsche] usw.) getragen?
Die Antwort liegt in der Biologie des Menschen. Im Gegensatz zu den meisten anderen Säugetieren befindet sich dieser bei erreichen der Geschlechtsreife in einer Dauerbrunft. Dauerbrunft heißt auch Dauerwerbung. Während dieser Dauerwerbung versucht dieser permanent seinen Status innerhalb seiner Bezugsgruppe zu erhöhen und zu schützen (in gewissen Sinne ein Marketing).

Jetzt zur Kernfrage: Was ist Status? Ein Ergebnis der sozialen Herkunft? NEIN!
Hierzu muß seine umgangssprachliche Bedeutung um verhaltensbiologische Erkenntnisse erweitert werden. Deswegen definiere ich mal rotzfrech Status als den Faszinationsgrad/Aufmerksamkeitsgrad, den ein Individuums zu seiner Bezugsgruppe ausübt.

Wie erhöhe ich meinen Status?
Indem ich von allem, was die Bezugsgruppe als Statuserhöhend wertet, möglichst viel ansammle und DAUERHAFT bewahre.
Statuserhöhend wirken MACHT, SEXAPPEAL, LUXUS; EXKLUSIVITÄT usw.

Schmuck ist daher primär ein Mittel der Werbung.

Wenn jemand genügend Macht angesammelt hat, kann er natürlich versuchen seinen Status dadurch zu schützen bzw. sogar ausbauen, indem er die Pracht anderer durch Verbote limitiert, bzw indem er sie zu Abgaben Statuserhöhender Mittel(Pracht s.L.) zwingt. Bei einer derartigen Vorgehensweise kann Schmuck zum Machtzeichen werden.

Wenn mann sich die Chose aus diesem Blickwinkel anguckt frägt man sich natürlich inwiefern man das Phänomen der Macht von dem der Pracht(s.L.) trennen kann.
Dient Pracht(s.L.) der Macht? (ich denke zuweilen schon)
Oder ist Macht lediglich ein Teil von Pracht(s.L.)?? (das meines Erachtens auf alle Fälle)

Betrachtet man Dottores Machttheorie, wäre demnach das Wirtschaften, nein eigentlich unsere ganze Zivilisation das Ergebnis von Macht und damit der Angst.

Ist das Phänomen der Macht jedoch in ihrer Hauptsache ein Teil des Strebens nach Pracht (s.L.) wäre unsere Zivilisation demnach letztendlich ein Produkt der menschlischen Eitelkeit

In diesem Sinne frohe Weihnachten.

Holmes

21.12.2005, 16:02

@ LeCoquinus

Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - LeCoquinus

-->Hi LeCoquinus!

>Jetzt zur Kernfrage: Was ist Status? Ein Ergebnis der sozialen Herkunft? NEIN!
>Hierzu muß seine umgangssprachliche Bedeutung um verhaltensbiologische Erkenntnisse erweitert werden. Deswegen definiere ich mal rotzfrech Status als den Faszinationsgrad/Aufmerksamkeitsgrad, den ein Individuums zu seiner Bezugsgruppe ausübt.
>Wie erhöhe ich meinen Status?
>Indem ich von allem, was die Bezugsgruppe als Statuserhöhend wertet, möglichst viel ansammle und DAUERHAFT bewahre.
>Statuserhöhend wirken MACHT, SEXAPPEAL, LUXUS; EXKLUSIVITÄT usw.
>Schmuck ist daher primär ein Mittel der Werbung.

Nicht schlecht argumentiert, aber:
Die ägyptischen Herrscher waren doch schon verheiratet. Um wen hätten die mit alle ihrer Pracht werben sollen?
Das waren platt gesagt"Angeber" und keine Chameure oder Circen.
Das Zurschaustellen des Schmuckes war kein Angebot wie der Balztanz von Tieren.
Warum tragen denn auch alte Damen noch Schmuck? Damit sie sich"schöner" fühlen und glauben, ein junger Kellner würde sich deswegen in sie verlieben?

"Diamonds are a girls best friend!" sang die Blondine Marilyn.

Ins Bett geht man mit dem Gärtner, aber heiraten tut man den Landlord:-)
Schliesslich weiss frau, worauf es ankommt im Leben, denn Schönheit ist vergänglich, Diamanten sind es nicht:-)

>Wenn mann sich die Chose aus diesem Blickwinkel anguckt frägt man sich natürlich inwiefern man das Phänomen der Macht von dem der Pracht(s.L.) trennen kann.
>Dient Pracht(s.L.) der Macht? (ich denke zuweilen schon)
>Oder ist Macht lediglich ein Teil von Pracht(s.L.)?? (das meines Erachtens auf alle Fälle)
>Betrachtet man Dottores Machttheorie, wäre demnach das Wirtschaften, nein eigentlich unsere ganze Zivilisation das Ergebnis von Macht und damit der Angst.
>Ist das Phänomen der Macht jedoch in ihrer Hauptsache ein Teil des Strebens nach Pracht (s.L.) wäre unsere Zivilisation demnach letztendlich ein Produkt der menschlischen Eitelkeit

Ich denke, es ist die Mischung aus beidem: die Eitelkeit der Machtsüchtigen. Und sagt man nicht, dass Macht das stärkste Aphrodisiakum ist? Klar, der Leitbulle ist der Traumpartner für die Weibchen, evtl. habe wir hier einen gewichtigen evolutionären Faktor.

Das wir im Westen das Gefühl haben, der Kapitalismus basiert nicht auf Angst, ist ein Gefühl, was spürbar geringer wird. Wer hat denn keine Angst um seine Rente und seinen Arbeitsplatz?

>In diesem Sinne frohe Weihnachten.

Dir auch, feliz navidad!
Holmes

LeCoquinus

21.12.2005, 16:46

@ Holmes

Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - LeCoquinus

-->>Die ägyptischen Herrscher waren doch schon verheiratet. Um wen hätten die mit alle ihrer Pracht werben sollen?

Stopp! Heirat schützt vor Werbung nicht. Schon mal auf die aktuelle Scheidungsrate gelinst?
Nenne mir eine Kuktur, sowohl in der Vergangenheit als auch jetzt, wo trotz monogamer Gesetzgebung nicht quergepoppt wurde, das die Schwarte kracht.

Um wen hätten die alten Pharonen mit alle ihrer Pracht werben sollen?
Um jedes für sie interessante Weibchen. Erzähl hier bloß niemandem, die lebten rein monogam. Die Auswahlkriterien welche eine Frau interessant machen, sind freilich ein eigenes Kapitel und damit teil des weiblichen Partes der Werbung.

>Das waren platt gesagt"Angeber" und keine Chameure oder Circen.

TREFFER! Angeben ist die Ureigenste Form der Statuserhöhung!!!

>Das Zurschaustellen des Schmuckes war kein Angebot wie der Balztanz von Tieren.

DOCH! Dasissesja!!

>Warum tragen denn auch alte Damen noch Schmuck? Damit sie sich"schöner" fühlen und glauben, ein junger Kellner würde sich deswegen in sie verlieben?

Glaubst Du tatsächlich die haben kein Sexualleben mehr?
Mein Opa selig hat mit über 80 noch reihenweise brasilianische Nutten abgeschleppt. Da war keine über dreissig! Wie hörte ich mal ein Kommentar seiner Schönen, dass meine Mutter vor Scham im Boden versinken lies: Viagra nem pensar!
Was eine alte Frau damit tatsächlich erreicht ist nebensächlich. Sie fühlt sich weiterhin als Frau! Im Übrigen war das biologisch erreichbare Alter damals weit niedriger als heute.

>"Diamonds are a girls best friend!" sang die Blondine Marilyn.
>Ins Bett geht man mit dem Gärtner, aber heiraten tut man den Landlord:-)
>Schliesslich weiss frau, worauf es ankommt im Leben, denn Schönheit ist vergänglich, Diamanten sind es nicht:-)

Und wo liegt der Widerspruch?
Das Ziel der Dauerwerbung ist doch eine letztendlich hohe Zahl möglichst statushoher Partner (ohne dabei den wichtigsten zu vergraulen).

>Das wir im Westen das Gefühl haben, der Kapitalismus basiert nicht auf Angst, ist ein Gefühl, was spürbar geringer wird. Wer hat denn keine Angst um seine Rente und seinen Arbeitsplatz?

Was fürchten dabei die Leute? Zu Verhungern? Zu Erfrieren?
Dabei ginge es um dottores"Urschuld"; ich nenns primäre Lebensbedürfnisse.

NEIN! Sie fürchten den Verlust von erworbenen Lebensstandard und somit den Verlust von Pracht (s.L.). Es lohnt sich durchaus mal aueinanderzuklabusern, was Pracht s.L. und wirklich primäre Lebensbedürfnisse sind. Du wirst erstaunt sein, wie wenig du zum Überleben/Leben brauchst.

Holmes

21.12.2005, 17:23

@ LeCoquinus

Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - LeCoquinus

-->Ok, einverstanden!
Der persönliche Trieb, beachtet zu werden und in der sozialen Hierarchie nach oben zu kommen (weil man da auch die besten Weiber abkriegt) ist wesentlich!
Es geht eben nicht primär um"schön sein", sondern darum, an die mächtigen Macker ranzukommen. Der Trend"Mädchen verliebt sich in schüchternen Nerd" ist auch wahrscheinlich erst ab da aktuell, als man merkt, dass ein Typ wie Bill Gates mit seiner Birne die Milliarden macht und nicht mit seinem Schwert.
In früheren Zeiten war der Schwertkämpfer (siehe Brad Pitt als flinker Achilles in Troja) wahrscheinlich das Sexsymbol. Naja, bestimmte Signale sind wahrscheinlich"hard-wired" und werden so schnell nicht aussterben:-)

Da sind wir dann auch bei der sexuellen Selektion, dass nämlich nicht die Überlebenstauglichkeit entscheidet, sondern die Fortpflanzungsmöglichkeiten. Wer es schafft, möglichst viele Weibchen davon zu überzeugen, dass sie ihn"ranlassen", der kann sonst völlig schädlich sein, Hauptsache, die Weibchen glauben, dass ihre Kinder mit diesem Vater eine höhere Fortpflanzungsrate haben.

Kann es sein, dass das Macht-Gen auch so eine Art Züchtung ist?
Und dass durch die Gendrift dieser Effekt immer stärker wird? Die Anzahl der Macht-Süchtigen immer stärker wird? Mmmmh, mal drüber nachdenken.

Bis dahin, beste Grüsse,
Holmes

Student

22.12.2005, 14:27

@ Holmes

Re: Die Frau forderte einen Preis.../ Vom Schmuck und Gärtnern - Holmes

-->Hi Holmes!

>Warum tragen denn auch alte Damen noch Schmuck? Damit sie sich"schöner" fühlen und glauben, ein junger Kellner würde sich deswegen in sie verlieben?

Schmuck hat mich mein Leben lang noch nicht interessiert, irgendwie ahne ich jetzt, womit das zusammenhängen könnte. [image]

>"Diamonds are a girls best friend!" sang die Blondine Marilyn.
>Ins Bett geht man mit dem Gärtner, aber heiraten tut man den Landlord:-)
>Schliesslich weiss frau, worauf es ankommt im Leben, denn Schönheit ist vergänglich, Diamanten sind es nicht:-)

Mit"Heirat" kann man mich auch jagen. Hab' ich auch kein Interesse dran.
Womöglich bleibt mir dann gar keine Zeit mehr für mein Hobby.

>Das wir im Westen das Gefühl haben, der Kapitalismus basiert nicht auf Angst, ist ein Gefühl, was spürbar geringer wird. Wer hat denn keine Angst um seine Rente und seinen Arbeitsplatz?

Ja, das werden immer weniger...

Ach so, mein Hobby noch: Ich verbringe viel Zeit im Garten. Herrlich, es gibt kaum was schöneres.
Andauernd werde ich gebeten, doch mal eine Pause zu machen und mitzukommen.
Gärtnern bringt furchtbar viel Spaß, ich kann es nur empfehlen! Mit und ohne Unterbrechungen.

[image]

In diesem Sinne liebe Grüße
Hardy

Zandow

20.12.2005, 14:22

@ Dimi

Der Ursprung des Wertes

-->Hallo Dimi,

nur kurz dazu:

>Die Abgabe erzeugt keinen Wert des Geldmaterials, den hatte dieses bereits zuvor.

Just dies wird bestritten.
Es stellt sich die Frage, woraus sich der angeblich zuvor bestehende Wert des Geldmaterials ergibt.

Die Beantwortung dieser Frage kennt in der Wertlehre zwei Hauptrichtungen:
Die objektive und die subjektive Verursachung des Wertes. Beide Richtungen stehen in ihrer Konsequenz vor erheblichen Problemen. Das Hauptproblem dabei ist die Erklärung der ständig schwankenden Preise, welche letztendlich auf die Schwankung des Wertes zurückzuführen ist.

Doch diese Wertschwankungen sind innerhalb beider Hauptrichtungen der Wertlehre nicht zu erklären.

Die objektive Wertlehre verortet den Wert in den zu tauschenden Objekten selbst. Der Wert ergibt sich dabei aus der in den Waren geronnenen Arbeit, wobei das Maß dafür nur über die Arbeitszeit zu quantifizieren ist (Marx hat diese Arbeiswertlehre dann auf die Spitze getrieben). Da sich nun aber offensichtlich die Waren nicht nach der in ihnen steckenden Arbeitszeit austauschen, dient der Preisfindung das Modell der in unterschiedlichen Maßen ausgeprägten Konkurrenz; also der ewige Kampf zwischen Angebot und Nachfrage. Dieses Modell ist ohne Trennung von Gebrauchs- und Tauschwert nicht aufrecht zu erhalten.
Die objektive Wertlehre scheitert nun an der Messung des Tauschwertes, da der ursprüngliche Wert desjenigen Gutes, welches als Maß dient, nicht gefunden werden kann.

Das Problem der Messung des Wertes umgeht die subjektive Wertlehre ganz einfach, indem sie jene Messung als unmöglich ansieht. Die subjektive Wertlehre verortet den Wert der Güter im Subjekt des Tausches, also den Tauschenden. Dieser Wert ergibt sich aus den (unendlichen) Bedürfnissen der Menschen. Diese Bedürfnisse sind nicht messbar, sondern nur skalierbar (Mises, 1911), wobei die Wertmessung innerhalb der skalierten Gattungen offen bleibt.

Beide Wertlehren scheitern, weil sie von einem idealen Menschen- oder Gesellschaftsbild (Dogma) ausgehen, das der Wirklichkeit nicht entspricht.

Die debitistische Wertlehre sieht sehrwohl die Messbarkeit des Güterwertes. Der ursprüngliche Wert (nicht zu verwechseln mit dem oft beschworenen"natürlichen" Wert) ergibt sich hierbei aus der meßbaren (!) Menge derjenigen Güter, welche zu Erhalt des Lebens notwendig sind. Güter, die über diese Menge hinaus produziert werden, haben keinen Wert. Erst wenn dieser Überschuß durch einen außerhalb des Produktionsprozesses Stehenden beim Produzenten abgefordert wird, erhält jener Überschuß einen Wert.

Eine Vergleichung dieses Wertes mit anderen Gütern im Sinne eines Tauschwertes ist nicht möglich, da diese zum Vergleich dienenden Güter anfangs gar nicht existent waren (dies erst später durch Arbeitsteilung). Die Messung des Wertes kann also nur in den abgeforderten Gütern selbst (!) erfolgen, wobei die Maßeinheit zunächst die Menge dieses Gutes nach Gewicht oder Stück ist, später das Nominal. Der Wert des abgeforderten Gutes bemißt sich nicht im Vergleich zu einem anderen Gut, sondern in der genau definierten Forderung, die nur in diesem Gut selbst zu tilgen ist.

Somit ergibt sich der Wert eines Gutes aus der Forderung.

Beste Grüße, Zandow

Dimi

21.12.2005, 10:42

@ Zandow

Re: Der Ursprung des Wertes - Zandow

-->Hallo Zandow,

>nur kurz dazu:

Na, beim Vorsatz ist es dann geblieben ;-)

>>Die Abgabe erzeugt keinen Wert des Geldmaterials, den hatte dieses bereits zuvor.
>Just dies wird bestritten.

Nur zur Logik: Das Gegenteilige wäre zu beweisen.

>Es stellt sich die Frage, woraus sich der angeblich zuvor bestehende Wert des Geldmaterials ergibt.

Geld erhält seinen Wert, weil es zum Transport von Wert nachgefragt wird. Bei Warengeld anteilig, bei auf abstrakter Größe lautendem Kreditgeld ausschließlich.

>Die Beantwortung dieser Frage kennt in der Wertlehre zwei Hauptrichtungen:
>Die objektive und die subjektive Verursachung des Wertes. Beide Richtungen stehen in ihrer Konsequenz vor erheblichen Problemen. Das Hauptproblem dabei ist die Erklärung der ständig schwankenden Preise, welche letztendlich auf die Schwankung des Wertes zurückzuführen ist.
>Doch diese Wertschwankungen sind innerhalb beider Hauptrichtungen der Wertlehre nicht zu erklären.
>Die objektive Wertlehre verortet den Wert in den zu tauschenden Objekten selbst. Der Wert ergibt sich dabei aus der in den Waren geronnenen Arbeit, wobei das Maß dafür nur über die Arbeitszeit zu quantifizieren ist (Marx hat diese Arbeiswertlehre dann auf die Spitze getrieben). Da sich nun aber offensichtlich die Waren nicht nach der in ihnen steckenden Arbeitszeit austauschen, dient der Preisfindung das Modell der in unterschiedlichen Maßen ausgeprägten Konkurrenz; also der ewige Kampf zwischen Angebot und Nachfrage. Dieses Modell ist ohne Trennung von Gebrauchs- und Tauschwert nicht aufrecht zu erhalten.
>Die objektive Wertlehre scheitert nun an der Messung des Tauschwertes, da der ursprüngliche Wert desjenigen Gutes, welches als Maß dient, nicht gefunden werden kann.
>Das Problem der Messung des Wertes umgeht die subjektive Wertlehre ganz einfach, indem sie jene Messung als unmöglich ansieht. Die subjektive Wertlehre verortet den Wert der Güter im Subjekt des Tausches, also den Tauschenden. Dieser Wert ergibt sich aus den (unendlichen) Bedürfnissen der Menschen. Diese Bedürfnisse sind nicht messbar, sondern nur skalierbar (Mises, 1911), wobei die Wertmessung innerhalb der skalierten Gattungen offen bleibt.
>Beide Wertlehren scheitern, weil sie von einem idealen Menschen- oder Gesellschaftsbild (Dogma) ausgehen, das der Wirklichkeit nicht entspricht.

Einen solchen Allgemeinplatz könnte Mises freilich auch auf das anwenden, was Du

>Die debitistische Wertlehre

nennst.

Gruß, Dimi

Student

21.12.2005, 11:30

@ Dimi

Re: Der Ursprung des Wertes / Manno, Dimi! Die Sanktion

-->Hi Dimi!

>>>Die Abgabe erzeugt keinen Wert des Geldmaterials, den hatte dieses bereits zuvor.
>>Just dies wird bestritten.
>Nur zur Logik: Das Gegenteilige wäre zu beweisen.

War's nicht so: These mit Argumenten untermauern und hoffen, daß keiner kommt und die These falsifiziert?

>>Es stellt sich die Frage, woraus sich der angeblich zuvor bestehende Wert des Geldmaterials ergibt.
>Geld erhält seinen Wert, weil es zum Transport von Wert nachgefragt wird. Bei Warengeld anteilig, bei auf abstrakter Größe lautendem Kreditgeld ausschließlich.

"Wert" ist eine Chimäre.
Ein Glas Wasser ist ein Glas Wasser.
Ein Kilogramm Gold ist ein Kilogramm Gold.
Eine 50-Euro-Note ist eine 50-Euro-Note.

Was Du meinst, ist in Wirklichkeit ein Preis, den das Glas Wasser, das Kilogramm Gold, die 50-Euro-Note eventuell (oder auch hoffentlich) erzielen wird.

Glas Wasser in der Wüste (neiiiiin, nicht schon wieder...) (doch *hüpf*):

A hat das mit Wasser gefüllte Glas. Das kann er bewerten, wie er lustig ist. Es ist und bleibt ein mit Wasser gefülltes Glas.

Endlich kommt der nach Wasser Dürstende vorbei. A ist hocherfreut, endlich schlägt seine große Stunde. Jetzt läßt sich ein hübscher Preis erzielen.

Aber A hat sich zu früh gefreut. A fürchtet nämlich gar nicht die Sanktion, die ihm droht, wenn er jetzt nicht trinkt. Der Dürstende hat nämlich vorher beschlossen, aus dem Leben zu scheiden. Eh alles schrecklich. Wozu noch trinken?

A darf sich also weiter als Eigentümer eines mit Wasser gefüllten Glases daran erfreuen. Ein dreifach Hoch auf den"Wert".
Es wird schon mal jemand erscheinen, der die Sanktion des Verdurstens abwenden will.

Lb Gr
der Student

Student 21.12.2005, 11:42 @ Student	Re: Der DÜRSTENDE fürchtet gar nicht... (ist das peinlich):-( (o.Text)
	-->

Dimi

21.12.2005, 11:57

@ Student

Re: Der Ursprung des Wertes / Manno, Dimi! Die Sanktion

-->Hallo Student,

>War's nicht so: These mit Argumenten untermauern und hoffen, daß keiner kommt und die These falsifiziert?

Die Thesen sind nicht"untermauert", und darüberhinaus sind sie falsifiziert.

>>>Es stellt sich die Frage, woraus sich der angeblich zuvor bestehende Wert des Geldmaterials ergibt.
>>Geld erhält seinen Wert, weil es zum Transport von Wert nachgefragt wird. Bei Warengeld anteilig, bei auf abstrakter Größe lautendem Kreditgeld ausschließlich.
>"Wert" ist eine Chimäre.

So?

>Ein Glas Wasser ist ein Glas Wasser.
>Ein Kilogramm Gold ist ein Kilogramm Gold.
>Eine 50-Euro-Note ist eine 50-Euro-Note.
>Was Du meinst, ist in Wirklichkeit ein Preis,

Dann hätte ich Preis geschrieben

>den das Glas Wasser, das Kilogramm Gold, die 50-Euro-Note eventuell (oder auch hoffentlich) erzielen wird.

Mit diesem Wort"wird", also dem Futur, beginnst Du selbst, anscheinend ohne Dir dessen bewußt zu sein, Überlegungen anzustellen über die Definition des Wertes.

Gruß, Dimi

Student

21.12.2005, 13:28

@ Dimi

Re: Der Ursprung des Wertes / Das Chimärenhafte

-->Dimi, falls Dich mein"Manno" geärgert haben sollte, bitte ich um Entschuldigung. Hätte ich wohl nicht schreiben sollen.

>>"Wert" ist eine Chimäre.
>So?
>>Ein Glas Wasser ist ein Glas Wasser.
>>Ein Kilogramm Gold ist ein Kilogramm Gold.
>>Eine 50-Euro-Note ist eine 50-Euro-Note.
>>Was Du meinst, ist in Wirklichkeit ein Preis,
>Dann hätte ich Preis geschrieben

Das wäre dann nicht richtig gewesen, es geht nicht um einen Preis schlechthin, sondern um einen eventuell erzielbaren Preis.

>>den das Glas Wasser, das Kilogramm Gold, die 50-Euro-Note eventuell (oder auch hoffentlich) erzielen wird.
>Mit diesem Wort"wird", also dem Futur, beginnst Du selbst, anscheinend ohne Dir dessen bewußt zu sein, Überlegungen anzustellen über die Definition des Wertes.

Ich bin mir dessen bewußt, Dimi. Genau durch dieses Futur kommt ja das chimärenhafte des Wertes gerade zum Ausdruck!
Erst wenn darüber Einvernehmen hergestellt ist, erst dann ist ist sinnvoll, mit dem Begriff"Wert" zu hantieren.

Welchen Wert hat denn Deiner Meinung nach 1 Kilogramm Gold?

Ich schildere Dir hier meine Version.

In erster Linie kommt es darauf an, in was ich überhaupt bewerte.

Bist Du einverstanden, daß wir Bilanzen zu Hilfe nehmen?
Was ist mit das Wichtigste an einer Bilanz? Richtig, in was bilanziert wird. Das steht über jeder Bilanz.

Bilanz (in Kg Gold)
Aktiva: Kasse 1
Passiva: Eigenkapital 1

Merkst Du jetzt, um was es geht? Ich habe das Gold in Gold bewertet. 1 Kilogramm Gold ist 1 Kilogramm Gold wert. Und das wird auch in Zukunft so bleiben, ganz egal was auf dem Markt passiert. Gold ist jetzt die"Konstante", in sich wertstabil.
Beachte bitte auch, wo Gold als Aktivum auftaucht: in der Kasse.

Bilanz (in Euro)
Aktiva: Kasse 0
Goldbestand 12.000 (am Bilanzstichtag!)
Passiva: Eigenkapital 12.000

Es ist immer noch das selbe Kilogramm Gold. Jetzt bewerte ich es aber in Euro. Jetzt ist Euro die Konstante.
Das ist auch das"Geheimnis", weswegen wir irgendwie das Gefühl haben, Euro hat irgendetwas konstantes an sich. Das liegt einzig und alleine daran, daß wir in Euro bewerten.
Für einen Schweizer hat ein Euro nichts konstantes an sich, der bewertet in Schweizer Franken, und der Euro-Kurs tanzt fröhlich auf und ab.

Ein Kilogramm Gold sind jetzt also 12.000 Euro wert. Was heißt das denn nun? Am Bilanzstichtag wurde ein Kilogramm Gold zu 12.000 gehandelt, z.B.

Erkennst Du jetzt das Chimärenhafte des Wertes? Jetzt, wo ich in Euro bewerte?
Heute â‚¬ 12.000. morgen â‚¬ 12.500 und so weiter.
Jetzt ist es nicht mehr egal, was auf dem Markt passiert.
Jetzt nenne Du mir mal den Wert des Goldes in Euro an sich.
Da bin ich aber gespannt. Wo ist Dein schöner Wert geblieben, wenn der Marktpreis auf â‚¬ 6.000 sinkt? Es ist immer noch das selbe Kilogramm Gold!

Nur wenn ich in dem bewerte, was ich bewerte, kann ich einen Wert angeben, der unabhängig von Marktgeschehnissen ist.

Bewerte ich in Liter Wasser, dann ist ein Liter Wasser ein Liter Wasser wert.
Da gibt's auch keine"Bewertungsspielräume".

Bewerte ich in Euro, dann sind 1.000 Euro immer 1.000 Euro wert. Was für einen Wert sollten die 1.000 denn sonst auch haben?

Lb Gr
der Student

Dimi 21.12.2005, 14:13 @ Student	Re: Der Ursprung des Wertes / Das Chimärenhafte
	-->Ich schreibe: Mit Geld"wird ein ein Wert transportiert." Du kannst ja"es wird ein chimärenhaft eventuell erzielbarer Preis transportiert" schreiben. Gruß, Dimi

Student

21.12.2005, 15:13

@ Dimi

Re: Der Ursprung des Wertes / Werttransporte

-->>Ich schreibe: Mit Geld"wird ein ein Wert transportiert."

Das hast Du hier jetzt geschrieben. Was möchtest Du damit sagen?
Vorher hast Du dann doch etwas anders formuliert:
"Geld erhält seinen Wert, weil es zum Transport von Wert nachgefragt wird."
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/342096.htm

Bist Du ein Fan von Alan Greenspan? Formulierst Du so, daß man Dich möglichst nicht versteht?
Lies Dir doch noch mal durch, was Du da geschrieben hast.

>Du kannst ja"es wird ein chimärenhaft eventuell erzielbarer Preis transportiert" schreiben.

Könnte ich machen, ich fände das aber nicht besonders sinnvoll. Warum sollte ich es denn machen?
Chimärenhaft hatte ich in Verbindung mit Wert gebraucht und nicht in Verbindung mit einem eventuell erzielbaren Preis.

Welchen Wert hat denn nun ein Kilogramm Gold?

Warum zierst Du Dich denn so, mir eine einfache Frage zu beantworten?

Lb Gr
der Student

Dimi

21.12.2005, 16:02

@ Student

Re: Der Ursprung des Wertes / Werttransporte

-->>>Ich schreibe: Mit Geld"wird ein ein Wert transportiert."
>Das hast Du hier jetzt geschrieben.

Wie unschwer an meiner Formulierung"Ich schreibe:" zu erkennen ist.

>Was möchtest Du damit sagen?

Daß mit Geld Wert transportiert wird.

>Vorher hast Du dann doch etwas anders formuliert:
>"Geld erhält seinen Wert, weil es zum Transport von Wert nachgefragt wird."

Ich schreibe innerhalb eines Tages zwei Sätze, und Dich stört, daß sie sich unterscheiden? Soll ich künftig nur noch einen schreiben?

>Bist Du ein Fan von Alan Greenspan?
>Formulierst Du so, daß man Dich möglichst nicht versteht?

"Man" versteht mich durchaus, zumindest gelegentlich, und Du könntest es vermutlich auch. Vielleicht lohnt es sich.

>Lies Dir doch noch mal durch, was Du da geschrieben hast.

z.B."Geld erhält seinen Wert, weil es zum Transport von Wert nachgefragt wird."
Du darauf:"Was Du meinst, ist in Wirklichkeit ein Preis" (342103).

Jetzt frage ich mich, wie man Preise transportiert. Das ist alleine sprachlich ein Unding.

>>Du kannst ja"es wird ein chimärenhaft eventuell erzielbarer Preis transportiert" schreiben.
>Könnte ich machen, ich fände das aber nicht besonders sinnvoll. Warum sollte ich es denn machen?

Weil Du mir die Formulierung nahegelegt hattest.

>Chimärenhaft hatte ich in Verbindung mit Wert gebraucht und nicht in Verbindung mit einem eventuell erzielbaren Preis.
>Welchen Wert hat denn nun ein Kilogramm Gold?
>Warum zierst Du Dich denn so, mir eine einfache Frage zu beantworten?

Ein Fluß ist drei Eier.

Gruß, Dimi

Dimi 21.12.2005, 14:27 @ Student	Re: Der Ursprung des Wertes / Das Chimärenhafte
	-->>Dimi, falls Dich mein"Manno" geärgert haben sollte, bitte ich um Entschuldigung. Hätte ich wohl nicht schreiben sollen. "Manno" ist wohl alterstypisch. Du hast versucht, die Diskussion vom Inhalt auf einen Begriff zu leitet, um diesen mit selbstgewählten Kriterien anzugreifen. Mir zumindest geht es um Inhalte, nicht um Namen. Gruß, Dimi

Student

21.12.2005, 15:41

@ Dimi

Re: Der Ursprung des Wertes / Alterstypisch auch @Elli

-->@Elli: Was hältst Du davon, mich in"Hardy der Student" umzubenennen?
Der Name"Student" ist ja der reinste Jungbrunnen.

>"Manno" ist wohl alterstypisch.

Interpretiere ich Dich richtig, daß Du mir ein jugendhaftes Alter zubillligst?
Im Geiste ja, sage ich mal... [img][/img] </center>

>Du hast versucht, die Diskussion vom Inhalt auf einen Begriff zu leitet, um diesen mit selbstgewählten Kriterien anzugreifen.

Ich habe einen Begriff angegriffen? Donnerwetter, was Du meinem Beitrag so entnimmst.

>Mir zumindest geht es um Inhalte, nicht um Namen.

Mir auch, prima, wir sind einer Meinung. Wiso um Namen? Ob der schön klingt oder sowas? Davon habe ich nun wirklich nicht gesprochen.

Lieben Gruß
Hardy

nereus

21.12.2005, 14:50

@ Student

Re: Das Chimärenhafte - Student

-->Hallo Student!

Ich hänge mich mal ganz ungefragt dazwischen. [image]

1 Stück Pfefferkorn ist immer noch ein Pfefferkorn, allerdings nicht handelsüblich.
1 Packung Pfefferkörner (ca. 150 g) nimmt die Köchin und nutzt sie zum Würzen der Speisen.
1 Sack Pfefferkörner liefert der Großhändler an den Gewürzladen, welcher diese in kleine verkäufliche Packungen abfüllt, da dieser mit dem Erscheinen vieler Köchinnen rechnet.
Dort, wo der Pfeffer wächst, wird man wohl mehrere Container mit vielen Pfeffersäcken füllen und diese dann zum Großhändler versenden.

Erkennst Du jetzt das Chimärenhafte des Wertes? Jetzt, wo ich in Euro bewerte?
Heute â‚¬ 12.000. morgen â‚¬ 12.500 und so weiter.

Erkennst Du das keinesfalls Chimärenhafte an der Anzahl oder der Menge?
Was soll eine Köchin mit einem Container voll Pfefferkörner oder der Großhändler mit einem Pfefferkorn?
Aber jedesmal kann man hier SINNVOLL den Begriff Menge oder Anzahl verwenden.
Zwei Pfefferkörner sind eben eine kleine Anzahl und 10 Container mit Pfeffersäcken sind eine große Menge.

Wo ist Dein schöner Wert geblieben, wenn der Marktpreis auf â‚¬ 6.000 sinkt? Es ist immer noch das selbe Kilogramm Gold!

Na und, deswegen ist es doch nicht wertlos geworden.
Wer sagt denn das Wert eine statische Größe ist?

Bewerte ich in Liter Wasser, dann ist ein Liter Wasser ein Liter Wasser wert.

Das ist keine Bewertung, das ist leider Unsinn.
Was soll man denn mit dieser Aussage anfangen?

Der Kaffee in meiner Tasse ist so heiß, wie der Kaffee in der vor mir stehenden Tasse. [img][/img]

mfG
nereus

Student

21.12.2005, 20:19

@ nereus

Re: Das Chimärenhafte - Nereus

-->Hallo Nereus!

>Ich hänge mich mal ganz ungefragt dazwischen. http://de.wikipedia.org/wiki/Chim%C3%A4re

"Homer beschreibt sie in der Ilias als feuerspeiendes Mischwesen mit drei Köpfen"

Natürlich nur symbolisch, bloß nicht als Definition und es geht auch nicht um's Feuerspeien.

>Was soll an dem Begriff WERT denn Unsinn sein?

Um den Begriff ging es für mich gar nicht, damit hat mich @Dimi auch überrascht. Habe ich mich wirklich so schlecht ausgedrückt?
Gerade um den Inhalt ging es mir. Und auch vom Inhalt habe ich m.M. nach geschrieben. Sonst hätte ich doch z.B. vorgeschlagen, wir sollten die"Sache" lieber"Wupp" nennnen. Ich habe nichts gegen den Begriff"Wert". Darum geht der Disput doch nun wirklich nicht. Es geht doch um die Bedeutung, den Inhalt.

> Genau durch dieses Futur kommt ja das chimärenhafte des Wertes gerade zum Ausdruck!
>Erst wenn darüber Einvernehmen hergestellt ist, erst dann ist es sinnvoll, mit dem Begriff"Wert" zu hantieren. Welchen Wert hat denn Deiner Meinung nach 1 Kilogramm Gold?

Hier habe ich es doch geschrieben: erst den Inhalt festlegen, bevor man mit dem Begriff hantiert. Deswegen gibt es doch überhaupt die nicht enden wollenden Diskussionen über den Wert überhaupt. Angucken geht bei einem Wert ja nicht, ich habe jedenfalls noch keinen gesehen. Da haben wir die erste Analogie zum"feuerspeienden Mischwesen".

>1 Kilogramm Gold hat in jedem Fall einen Wert und kostet z.Zt. knapp 13.000 EUR.

Aha. Da kommt ja schon der Preis ins Spiel. Herzlich Willkommen. Mit Preisen hat es nämlich was zu tun.

>Wie hoch der Wert für das Individuum ist, spielt hierbei nur eine untergeordnete Rolle.

Privat kannnst Du das halten wie Du möchtest. Können wir gerne drüber diskutieren, aber da landen wir flugs bei den Urschulden. Sollten wir evtl. erst mal lassen.

>Das gilt ja auch für den Preis, gell?

Meinst du? Wenn ich etwas haben muß, dann spielt für mich der Preis eine wichtige Rolle. Weiterhin verhungern eine Menge Menschen, weil sie gewisse Preise nicht zahlen können. Auch ausgesprochen unschön.

>Der Kilo-Goldbarren hat für den Normalverdiener einen großen Wert und für den Großverdiener eher einen kleinen. Ob sie beide den Klumpen behalten oder alsbaldig verjubeln, tut dem Wert an sich keinen Abbruch.

Der Wert ist da, er ist groß und klein zugleich. Im wahrsten Sinne fabelhaft, oder? Könntest Du mir diese merkwürdige Bedeutung des Begriffes Wert näherbringen?

>Du meinst vielleicht, daß man mit dem Wert nicht rechnen kann. Das ist richtig

Nee, das ist falsch, was glaubst Du, was millionenfach z.B. in Buchhaltungen gemacht wird? Dazu muß man den Begriff Wert natürlich mit Inhalt füllen. Solange man mit nebulösen Aussagen wie"er ist da","er ist groß" oder"er ist klein" und so hantiert, klappt's auch nicht mit dem Rechnen.

>Aber mit dem Begriff Menge oder Anzahl kann ich auch nicht rechnen, nur deshalb kommt niemand auf die Idee den Begriff Anzahl als Hirngespinst abzutun.

Um die Begriffe geht es überhaupt nicht. Es geht um Inhalte.

>Wenn man also von großem Wert oder beträchtlicher Menge redet, dann geht man im allgemeinen davon aus, daß der Angesprochenen eine Dimension des Besprochenen erahnt.

Worauf gründet diese Ahnung?

>Natürlich kann mit diesen Begriffen keine Rechnung erstellt werden.
> In erster Linie kommt es darauf an, in was ich überhaupt bewerte.
>Eben und Du ziehst in Deinen Beispielen verschiedene Einheiten zur BEWERTUNG heran.

Wenn ich etwas bewerten will, dann muß ich erstmal festlegen, in was ich denn überhaupt bewerten will. Für einen Teilbereich unseres Handelns wurde uns diese Entscheidung"netterweise" abgenommen. Du ahnst, von wem? Sicher, Papa Staat war so lieb. Schau mal ins HGB, in was Du geforderte Bilanzen aufzustellen hast: in Euro. Vor nicht allzulanger Zeit mußten gewisse Bilanzen in DM erstellt werden. Um dies tun zu können muß man was machen? Bewerten wird man wohl müssen. Sieh mal einer an. Verschiedene Einheiten.

>Ich mache das jetzt einmal mit Pfefferkörnern.
>Ein Pfefferkorn ist ein Pfefferkorn. Wer hätte das gedacht? [img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />
>1 Stück Pfefferkorn ist immer noch ein Pfefferkorn, allerdings nicht handelsüblich.
>1 Packung Pfefferkörner (ca. 150 g) nimmt die Köchin und nutzt sie zum Würzen der Speisen.
>1 Sack Pfefferkörner liefert der Großhändler an den Gewürzladen, welcher diese in kleine verkäufliche Packungen abfüllt, da dieser mit dem Erscheinen vieler Köchinnen rechnet.
>Dort, wo der Pfeffer wächst, wird man wohl mehrere Container mit vielen Pfeffersäcken füllen und diese dann zum Großhändler versenden.
> Erkennst Du jetzt das Chimärenhafte des Wertes? Jetzt, wo ich in Euro bewerte?
>Heute â‚¬ 12.000. morgen â‚¬ 12.500 und so weiter.
>Erkennst Du das keinesfalls Chimärenhafte an der Anzahl oder der Menge?

Was sollte denn am Inhalt des Begriffes Anzahl auch chimärenhaft sein? Wer möchte, der darf gerne die Anzahl der Pfefferkörner durch Zählen bestimmen. Wenn er gut aufpaßt, daß keine verlorengehen, dann ist die Anzahl morgen noch gleich. Übermorgen auch noch.
Finden um eine definierte Anzahl endlose Diskussionen statt?

Sage Du mir, wiiviel ein Kilogramm Gold wert ist. Ich zähle derweil eine kleine Menge Pfefferkörner. Morgen wiederholen wir das Spielchen. Ahnst Du etwas?

>Was soll eine Köchin mit einem Container voll Pfefferkörner oder der Großhändler mit einem Pfefferkorn?
>Aber jedesmal kann man hier SINNVOLL den Begriff Menge oder Anzahl verwenden.

Na klar, die Begriffe sind ja auch durch den konkreten Fall mit Inhalt gefüllt.
Nereus, sei so nett und fülle mir den Begriff Wert für diesen konkreten Fall mit Inhalt:

Ein Goldbarren, 1 kg Gewicht.
Wie Du siehst, ein ganz simples Beispiel.

Ich gehe mit gutem Beispiel voran und übernehme die Sache mit Anzahl und Menge.
Bist Du einverstanden, wenn ich die Menge in Gramm angebe? Du darfst dafür den Wert auch gerne in Euro angeben. Du darfst aber auch gerne den Wert anders ausdrücken.

Anzahl: ein Stück
Menge: 1.000 Gramm

Fertig. Ich bin keiner Chimäre begegnet. [image]

Nicht schlecht, mit Wert hat das aber nicht direkt zu tun, oder? [image]

Lieben Gruß
Hardy

nereus

22.12.2005, 10:07

@ Student

Re: Das Chimärenhafte - Student

-->Hallo Hardy!

Du schreibst: Nereus, sei so nett und fülle mir den Begriff Wert für diesen konkreten Fall mit Inhalt: Ein Goldbarren, 1 kg Gewicht. Wie Du siehst, ein ganz simples Beispiel.

Der Kilobarren kostet 13.000 EUR.
Das ist sein gegenwärtiger Preis und damit hat dieser Klumpen einen Wert.

Ich gehe mit gutem Beispiel voran und übernehme die Sache mit Anzahl und Menge. Bist Du einverstanden, wenn ich die Menge in Gramm angebe? Du darfst dafür den Wert auch gerne in Euro angeben. Du darfst aber auch gerne den Wert anders ausdrücken.

Anzahl: ein Stück
Menge: 1.000 Gramm

Ich ergänze den Wert oder Preis = 13.000 EUR. Wo ist das Problem?

Fertig. Ich bin keiner Chimäre begegnet. freude

Ich auch nicht. [image]

Ich schrieb auf Deine Wasserbilanzierung: Das ist keine Bewertung, das ist leider Unsinn.

Du antwortest: Das ist eine selbstverständliche Bewertung und kein Unsinn. Wenn Du eine Bilanz aufstellst, dann mußt Du das in der Inventur ermittelte bewerten. Lies Dir meinen Satz genau durch. Ermittelst Du in der Inventur einen Bestand von â‚¬ 100, dann bewertest Du diesen Bestand mit â‚¬ 100, wenn Du in Euro bilanzierst.

Moment mal!
Artikel: 0036376 (Rillenkugellager 22213 EK), Einzelpreis: 29,90 EUR, Bestand: 27,00 >> Lagerwert: 807,30 EUR
Artikel: 0138832 (Relaisbaustein EGR EG3, 24 V), Einzelpreis: 24,65 EUR, Bestand: 9,00 >> Lagerwert: 221,85 EUR

Das wäre gelistetes Inventar.

Nach Deiner Logik würde dort stehen: 27 Rillenkugellager werden mit 27 Rillenkugellagern inventarisiert / bilanziert.
Das ist doch keine Aussage - das ist immer noch Unsinn.

Bilanzierst Du genau das selbe Inventar in USD, dann bewertest Du die â‚¬ 100 in USD.

In der Bilanz stehen doch keine Geldgrößen wie 100 EUR die dann mit 125 USD bewertet werden.
Dort stehen WERTbegriffe wie Anlagevermögen, Umlaufvermögen, Lang- und kurzfristige Schulden.
Diese werden weiter untergliedert in Forderungen an Fa. A, B, C usw. oder Gebäude, Fuhrpark etc.

mfG
nereus

Student

22.12.2005, 13:48

@ nereus

Re: Das Chimärenhafte / Die Zeit z.B. - Nereus

-->Guten Tag, Nereus!

>Du schreibst: Nereus, sei so nett und fülle mir den Begriff Wert für diesen konkreten Fall mit Inhalt: Ein Goldbarren, 1 kg Gewicht. Wie Du siehst, ein ganz simples Beispiel.
>Der Kilobarren kostet 13.000 EUR.
>Das ist sein gegenwärtiger Preis und damit hat dieser Klumpen einen Wert.

Gegenwärtig. Wir nähern uns den entscheidenden Punkten immer mehr.
Was heißt denn"kostet"?
Das Gold wurde irgendwo so gehandelt, Kaufverträge wurden abgeschlossen. Diese Kaufverträge verschuldeten die Vertragsparteien entsprechend. Und zwar just-in-time-Verträge,"Gold später" ist weniger"wert" als"Gold jetzt", zum selben Zeitpunkt hat vielleicht 1 Kg Gold auch â‚¬ 12.000 gekostet. â‚¬ 12.000 jetzt und 1 Kg Gold später fälllig.
Chimäre, ick hör Dir trapsen.

Es gab also Schulden, lautend auf Gold. Stand es dem Schuldner frei zu leisten? Wohl kaum, dann wäre sicher irgendetwas unangenehmes für ihn passiert. Wir können davon ausgehen, daß auch Sanktionen mit im Spiel waren.

> Ich gehe mit gutem Beispiel voran und übernehme die Sache mit Anzahl und Menge. Bist Du einverstanden, wenn ich die Menge in Gramm angebe? Du darfst dafür den Wert auch gerne in Euro angeben. Du darfst aber auch gerne den Wert anders ausdrücken.
>Anzahl: ein Stück
>Menge: 1.000 Gramm
>Ich ergänze den Wert oder Preis = 13.000 EUR. Wo ist das Problem?
> Fertig. Ich bin keiner Chimäre begegnet. freude
>Ich auch nicht. [image]

Bewertung ist kein Problem? Bewertungs-Richtlinien, -Erlasse, -Grundsätze usw. usf. Da kannst'e narrisch werden. Beim Gold geht's vielleicht noch einigermaßen.

> Das Gold wird jetzt anders bewertet. Was ist denn mit dem Gold geschehen? Ist es verdunstet? Offensichtlich nicht. Irgendwo auf der Welt wurde Gold gehandelt, das ist geschehen. Nicht wertlos. Wer hantiert hier mit Begriffen? Fülle doch den Begriff Wert mit Inhalt. Darum geht es doch.
>Na, das tue ich doch die ganze Zeit.
>Der Wert oder Preis eines Goldbarrens beträgt 13.000 EUR.
>Während der Preis als konkrete Rechengröße fungiert hat der Begriff WERT einen umschreibenden Sinn.

Wert = Preis? Und vor allem: Zeitangabe fehlt jetzt wieder.
Und ewig lächelt die Chimäre.

>Warum steht denn an sogenannten Geld-Transportern der Schriftzug Werttransport und nicht Preistransport? [image]

Lieben Gruß
Hardy

nereus

22.12.2005, 15:08

@ Student

Re: Das Chimärenhafte - Student

-->Hallo Hardy!

Du schreibst: Gegenwärtig. Wir nähern uns den entscheidenden Punkten immer mehr. Was heißt denn"kostet"? Das Gold wurde irgendwo so gehandelt, Kaufverträge wurden abgeschlossen. Diese Kaufverträge verschuldeten die Vertragsparteien entsprechend. Und zwar just-in-time-Verträge,"Gold später" ist weniger"wert" als"Gold jetzt", zum selben Zeitpunkt hat vielleicht 1 Kg Gold auch 12.000 gekostet. 12.000 jetzt und 1 Kg Gold später fälllig.
Chimäre, ick hör Dir trapsen.

Da trapst überhaupt nix und nirgendwo.

Du fragtest nach dem Wert und ich habe die Frage beantwortet.
Hätte ich geschrieben der Barren ist recht wertvoll, hättest Du mich in eine andere Begriffsdiskussion verwickelt.
Daher habe ich gleich den „exakten“ Preis genannt.

Es gab also Schulden, lautend auf Gold. Stand es dem Schuldner frei zu leisten? Wohl kaum, dann wäre sicher irgend etwas unangenehmes für ihn passiert. Wir können davon ausgehen, daß auch Sanktionen mit im Spiel waren.

Was hat das denn jetzt alles mit dem Begriff WERT zu tun?
Wenn ich etwas für WERTVOLL erachte, interessiert mich der ganze Schmonzes vielleicht überhaupt nicht.

Wert = Preis? Und vor allem: Zeitangabe fehlt jetzt wieder.

Du willst mir irgendwie Bilanzen unterjubeln mit Stichtag und so.
Meinetwegen.

Und ewig lächelt die Chimäre.

Soll sie lächeln.

Langsam, langsam, Du verstümmelst meine Logik.

Ich muß da gar nichts verstümmeln. Das kommt schon verstümmelt an. [image]

Was sollen denn nun schon wieder Wertbegriffe sein? In der Bilanz stehen Begriffe, Zahlen, und oben drüber steht, wie die Zahlen ergänzt werden müssen.

Ja, ist das denn wirklich zu fassen.
Jetzt zitiere ich einmal ein paar Sätze aus dem Bassermann Ratgeber „Erfolgreiche Kaufmannspraxis“.

Seite 164: Inventur ist die genaue Aufnahme aller Vermögensteile und Schulden nach Art, Menge, Wert [image]

Seite 165: I. Anlagevermögen: Hierzu gehören alle Vermögens werte [img][/img], welche langfristig genutzt werden.. bla bla bla. [/i]

Konnte ich mich irgendwie verständlich machen?

Was treibt den Bauern auf den Markt?

Was weiß ich?
Der Hunger seiner Familie, die Erhaltung seines Anwesens oder vielleicht nur seine Alte, weil die mit dem Knecht in der Scheune..

Wir lassen jetzt die Bauern und den Herrn Gesell in Ruhe und nehmen zur Kenntnis, daß es das Wort WERT sehr wohl in der Buchhaltung gibt.
Wie wäre es mit WERTbewegung oder WERTveränderung?

mfG
nereus

Zandow

21.12.2005, 14:38

@ Dimi

Allgemeinplatz

-->Hallo Dimi,

>>Es stellt sich die Frage, woraus sich der angeblich zuvor bestehende Wert des Geldmaterials ergibt.
>Geld erhält seinen Wert, weil es zum Transport von Wert nachgefragt wird.

Dabei handelt es sich um einen Anspruch auf eine Ware. Dies von Mises als Geldsurrogat bezeichnet. Dabei wird allerdings bereits ein, nicht näher definierter, Wert vorausgesetzt. Just darum geht's aber.

Wenn Geld zum Transport von Wert dient, muß dieser Wert bereits irgendwo vorhanden sein. Wollen wir nun eben diesen Wert suchen, landen wir wieder beim Ursprung der Wertlehre und haben die Wahl zwischen der subjektiven und objektiven Richtung (und der debitistischen natürlich).

Man kann eben nicht einfach sagen"Geld hat Wert, weil es Wert transportiert". Dies mag zwar evtl. den Wert des Geldes erklären, aber eben nicht den Wert selbst.

> bei auf abstrakter Größe lautendem Kreditgeld ausschließlich.

Kreditgeld also. Heißt: Kredit. Heißt: Schuld! Oder: Forderung!
Die Schuld lautet auf das, womit sie zu tilgen ist.
Woraus folgt: Ohne Forderung kein Wert.

>>Beide Wertlehren scheitern, weil sie von einem idealen Menschen- oder Gesellschaftsbild (Dogma) ausgehen, das der Wirklichkeit nicht entspricht.
>Einen solchen Allgemeinplatz könnte Mises freilich auch auf das anwenden, was Du
>>Die debitistische Wertlehre
>nennst.

Naja, Mises hat jede sich bietende Gelegenheit genutzt, seinen Kritikern Unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen. Macht aber nix, das gehört zum Geschäft.

Beide Hauptrichtungen der Wertlehre münden in einem gewollten, also politisch gewünschten, Gesellschaftsbild. In Vorwegnahme dieses gewünschten Zustandes setzen die Autoren der jeweiligen Richtung einen Teil dieses gwünschten Zustandes bereits voraus. Diese Voraussetzungen stimmen mit der oekonomischen Wirklichkeit jedoch nicht überein.

Die Unvereinbarkeit der herkömmlichen Wertlehre (subjektive und objektive Richtung) mit der oekonomischen Wirklichkeit zeigt sich besonders deutlich in Krisen- und Untergangszeiten. Hierbei können wir sehen, wie sich die Werte immer mehr hin zu dem verschieben, was den ursprünglichen Wert ausmacht: Subsistenzgüter, die man zum nackten Überleben braucht. Weder die Arbeit(szeit), die zum Tausch mögliche Güter hervorbringt und anbietet, noch die über die Subsistenz hinausgehenden Bedürfnisse der Menschen, die Güter nachfragt, resultieren bei den über die Subsistenz hinausgehenden Gütern in einem Wert. Nichtsubsistenzgüter verlieren in Krisen- und Untergangszeiten immer mehr an Wert, ja werden gar ganz wertlos. Beide Hauptrichtungen der Wertlehre können dieses Verschwinden der Wertes nicht erklären, denn sowohl die Arbeit als auch die Bedürfnisse verschwinden ja nicht! Subjektive und objektive Wertlehre vermögen vielleicht den wirtschaftlichen Aufschwung zu beschreiben und zu erklären, aber bei Krisen und Untergängen scheitern sie. Gibt man den Gütern einen Wert, egal ob subjektiv oder objektiv hergeleitet, so muß man auch sagen können, warum der Wert wieder verschwinden kann.

Erst die debitistische Wertlehre kann dieses Verschwinden des Wertes erklären. Es ist das Verschwinden des Ursprungs des Wertes: der Forderung. Entfällt diese, gibt es auch keinen Wert.

Weihnachtliche Grüße, Zandow

Zandow 21.12.2005, 14:43 @ Zandow	Nachtrag, weil's g'rad paßt
	-->Hi Dimi, ein schneller Nachtrag zum Verschwinden des Wertes: Link unten. Wie dies zu erklären? Angebot und Nachfrage? Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font> <ul> ~ Schwups, weg isser, der Wert...</ul>

Dimi

22.12.2005, 00:02

@ Zandow

Re: Allgemeinplatz

-->Hallo Zandow,

>Man kann eben nicht einfach sagen"Geld hat Wert, weil es Wert transportiert". Dies mag zwar evtl. den Wert des Geldes erklären, aber eben nicht den Wert selbst.

Das erste bereits ist ein Gedanke, der sich vielen nicht erschließt. Alle Euros wären sofort wertlos, wenn sie nicht zum Werttransport nachgefragt würden. Man könnte ja alles im Tausch untereinander regeln. Es gäbe dann nicht einmal eine Basis zur Steuerberechnung ;-)

In diesem Kontext ist es überflüssig, den"Wert selbst" zu"erklären" (was Du natürlich gerne tun kannst).

>> bei auf abstrakter Größe lautendem Kreditgeld ausschließlich.
>Kreditgeld also. Heißt: Kredit. Heißt: Schuld! Oder: Forderung!
>Die Schuld lautet auf das, womit sie zu tilgen ist.
>Woraus folgt: Ohne Forderung kein Wert.

?

>Naja, Mises hat jede sich bietende Gelegenheit genutzt, seinen Kritikern Unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen.

Wir haben alle unsere charakterlichen Stärken und Schwächen.

>Macht aber nix, das gehört zum Geschäft.
>Beide Hauptrichtungen der Wertlehre münden in einem gewollten, also politisch gewünschten, Gesellschaftsbild. In Vorwegnahme dieses gewünschten Zustandes setzen die Autoren der jeweiligen Richtung einen Teil dieses gwünschten Zustandes bereits voraus. Diese Voraussetzungen stimmen mit der oekonomischen Wirklichkeit jedoch nicht überein.
>Die Unvereinbarkeit der herkömmlichen Wertlehre (subjektive und objektive Richtung) mit der oekonomischen Wirklichkeit zeigt sich besonders deutlich in Krisen- und Untergangszeiten. Hierbei können wir sehen, wie sich die Werte immer mehr hin zu dem verschieben, was den ursprünglichen Wert ausmacht: Subsistenzgüter, die man zum nackten Überleben braucht. Weder die Arbeit(szeit), die zum Tausch mögliche Güter hervorbringt und anbietet, noch die über die Subsistenz hinausgehenden Bedürfnisse der Menschen, die Güter nachfragt, resultieren bei den über die Subsistenz hinausgehenden Gütern in einem Wert. Nichtsubsistenzgüter verlieren in Krisen- und Untergangszeiten immer mehr an Wert, ja werden gar ganz wertlos. Beide Hauptrichtungen der Wertlehre können dieses Verschwinden der Wertes nicht erklären, denn sowohl die Arbeit als auch die Bedürfnisse verschwinden ja nicht! Subjektive und objektive Wertlehre vermögen vielleicht den wirtschaftlichen Aufschwung zu beschreiben und zu erklären, aber bei Krisen und Untergängen scheitern sie. Gibt man den Gütern einen Wert, egal ob subjektiv oder objektiv hergeleitet, so muß man auch sagen können, warum der Wert wieder verschwinden kann.
>Erst die debitistische Wertlehre kann dieses Verschwinden des Wertes erklären. Es ist das Verschwinden des Ursprungs des Wertes: der Forderung. Entfällt diese, gibt es auch keinen Wert.

Aha

Zu 342158:

>Wie beantwortest Du diese Frage nach dem den Gütern inneliegenden gemeinsamen Etwas? Oder kürzer: Woraus resultiert der Wert der zum Austausch kommenden wirtschaftlichen Güter?

Aus dem Haben-Wollen.

Weihnachtliche Grüße, Zandow

Ebenfalls,
Gruß, Dimi

Student

22.12.2005, 01:41

@ Dimi

Re: Allgemeinplatz / Z,B. Bewertung von Naturalleistungen

-->Gruß zur Nacht, Dimi!

>Das erste bereits ist ein Gedanke, der sich vielen nicht erschließt. Alle Euros wären sofort wertlos, wenn sie nicht zum Werttransport nachgefragt würden. Man könnte ja alles im Tausch untereinander regeln. Es gäbe dann nicht einmal eine Basis zur Steuerberechnung ;-)

Als Basis gibt es dazu jede Menge, hier mal was aus der Schweiz:

http://www.awa.bs.ch/ea_richtliniennav.pdf

"2.3 Bewertung von Naturalleistungen (Naturallohn)
Für die Bewertung von Naturalleistungen (Verpflegung und Unterkunft) führen wir die
Ansätze der AHV an. Die Abzüge betragen (Stand 1.1.2003):
- Morgenessen: Fr. 4.-- / Tag Fr. 120.-- / Monat
- Mittagessen: Fr. 9.-- / Tag Fr. 270.-- / Monat
- Nachtessen: Fr. 7.-- / Tag Fr. 210.-- / Monat"

Und dies darf natürlich nicht fehlen:

"4.1. Steuern
Die Arbeitgebenden sind verpflichtet, je nach Wohnsitz oder Art der Aufenthalts-bewilligung
des Hauspersonals Steuern vom Lohn zurückzubehalten und darüber mit
der Steuerverwaltung abzurechnen."

Keine Basis zur Steuerberechnung?

Lieben Gruß
Hardy

Dimi

23.12.2005, 10:06

@ Student

Re: Allgemeinplatz / Z,B. Bewertung von Naturalleistungen

-->>Gruß zur Nacht, Dimi!

'Morgen Student,

>>Das erste bereits ist ein Gedanke, der sich vielen nicht erschließt. Alle Euros wären sofort wertlos, wenn sie nicht zum Werttransport nachgefragt würden. Man könnte ja alles im Tausch untereinander regeln. Es gäbe dann nicht einmal eine Basis zur Steuerberechnung ;-)
[...]
>Keine Basis zur Steuerberechnung?

Hinter diesem Satz stand ein";-)"

Gruß, Dimi

Student

23.12.2005, 11:24

@ Dimi

Re: Allgemeinplatz / Z,B. Bewertung von Naturalleistungen

-->Guten Tag, Dimi!

>>>Das erste bereits ist ein Gedanke, der sich vielen nicht erschließt. Alle Euros wären sofort wertlos, wenn sie nicht zum Werttransport nachgefragt würden. Man könnte ja alles im Tausch untereinander regeln. Es gäbe dann nicht einmal eine Basis zur Steuerberechnung ;-)
>[...]
>>Keine Basis zur Steuerberechnung?
>Hinter diesem Satz stand ein";-)"

Das habe ich wohl gesehen.

Kannst Du mir erklären, warum Die Schweizer ihre Werttransporte so gerne mit Schweizer Franken durchführen (deshalb fragen sie Schweizer Franken nach?), die"Euroländer" genau dies so liebend gerne mit Euro durchführen?

Ich würde das gerne verstehen.

Lieben Gruß
der Student

Dimi

23.12.2005, 12:10

@ Student

Re: Allgemeinplatz / Z,B. Bewertung von Naturalleistungen

-->Hi Student,

>>Hinter diesem Satz stand ein";-)"
>Das habe ich wohl gesehen.

Wieso ignorierst Du es dann?

>Kannst Du mir erklären, warum Die Schweizer ihre Werttransporte so gerne mit Schweizer Franken durchführen (deshalb fragen sie Schweizer Franken nach?), die"Euroländer" genau dies so liebend gerne mit Euro durchführen?

Mußt Du die Schweizer fragen, oder, jetzt neu, ein Fluß ist vier Eier.

Gruß, Dimi

dottore

19.12.2005, 15:48

@ Dimi

Re: Abwechslung: Kohelet, Matthäus und das Silber-Saigern

-->Hi Dimi,

>bist ja wieder da und hoffentlich ein Stück weiser ;-)

"Das Herz der Weisen ist dort, wo man trauert, aber das Herz der Toren dort, wo man sich freut..."

Diese kleine Geschichte (auch Kohelet) ist immer wieder lesenswert:

"Da war eine kleine Stadt und wenig Männer darin, und es kam ein großer König, der belagerte sie und baute große Bollwerke gegen sie. Und es fand sich darin ein armer, weiser Mann, der hätte die Stadt retten können durch seine Weisheit; aber kein Mensch dachte an diesen armen Mann... Weisheit ist zwar besser als Stärke, doch des Armen Weisheit wird verachtet, und auf seine Worte hört man nicht."

Erste Frage: Warum wollte der König die Stadt erobern? Zweite: Was hätte der Weise vorgeschlagen, um die Stadt zu retten?

Da wir weiter lesen:"Weisheit ist besser als Kriegswaffen..." mutmaßlich etwas"Waffenloses". Was aufgrund der Umstände bedeutet hätte: Unterwerft euch mit eurer Stadt!

Sie wären dann Untertanen des Königs geworden, ihm also zu Abgaben verpflichtet. Ein lebender Dienstmann ("Knecht") ist allemal besser als ein toter"Freier".

Die Thematik Herrscher - Abgabenschuld - Knecht - Privatschuld - Privatschuldner greift Matthäus ganz wunderbar auf und in exakt der Reihenfolge, in der es historisch abgelaufen ist. Er schreibt:

"Darum gleicht das Himmelreich einem König, der mit seinen Knechten abrechnen wollte."

König: Wo bleiben meine Steuern?

"Und als er anfing abzurechnen, wurde einer vor ihn gebracht, der war ihm zehntausend Zentner Silber schuldig."

Oh! Dass der König diese gigantische Summe dem Knecht nicht vorab"geliehen" hatte, versteht sich von selbst. Immerhin reden wir hier von 360 bis 400 Tonnen! Der Knecht ist der berühmte"Verwalter" (Steuereintreiber, tax farmer), der also entsprechend beizubringen hat. Und weiter:

"Da er's nun nicht bezahlen konnte, befahl der Herr, ihn und seine Frau und seine Kinder und alles, was er hatte, zu verkaufen und damit zu bezahlen."

Das übliche Schicksal von Tax Farmern o.ä., sobald sie die geforderte bzw. dem Herrscher zugesagte Summe nicht vorwiegen konnten.

"Da fiel ihm der Knecht zu Füßen und flehte ihn an und sprach: Hab Geduld mit mir; ich will dir's alles bezahlen."

Der Knecht würde da nicht ein etwa ein "Darlehen" zurückzahlen - hoppala! Und weiter:

"Da hatte der Herr Erbarmen mit diesem Knecht und ließ ihn frei, und die Schuld erließ er ihm auch."

Der König erläßt nicht etwa eine Privatschuld (oder war es eine???!), sondern eine Abgabenschuld dem, der sie einzutreiben gehabt hatte.

"Da ging dieser Knecht hinaus und traf einen seiner Mitknechte, der war ihm hundert Silbergroschen schuldig; und er packte und würgte ihn und sprach: Bezahle, was du mir schuldig bist!"

Die 100 Silbergroschen (maximal über Tetradrachmen gerechnet = 1,6 Kilo Silber) dürften sich im Rahmen eine"Privatkredits" bewegt haben. Und weiter:

"Da fiel sein Mitknecht nieder und bat ihn und sprach: Hab Geduld mit mir; ich will dir's bezahlen. Er wollte aber nicht, sondern ging hin und warf ihn ins Gefängnis, bis er bezahlt hätte, was er schuldig war. Als aber seine Mitknechte das sahen, wurden sie sehr betrübt und kamen und brachten bei ihrem Herrn alles vor, was sich begeben hatte. Da forderte ihn sein Herr vor sich und sprach zu ihm: Du böser Knecht! Deine ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich gebeten hast; hättest du dich da nicht auch erbarmen sollen über deinen Mitknecht, wie ich mich über dich erbarmt habe?

Und sein Herr wurde zornig und überantwortete ihn den Peinigern, bis er alles bezahlt hätte, was er ihm schuldig war. So wird auch mein himmlischer Vater an euch tun, wenn ihr einander nicht von Herzen vergebt, ein jeder seinem Bruder..."

Ein perfektes Exempel also, wie das so gelaufen ist mit (ex nihilo gesetzten!) Abgaben- und (derivierten und späteren!) Privatschulden. Allein schon die schieren Größenordnungen sprechen für sich - wie auch bis heute die Abgabenschulden (laufend kassierte plus die in der Erhebung vertagten) die mit Abstand größten sind, die einem einzigen Gläubiger (früher König, heute Staat) zustehen.

Und die größten sind nun mal die ersten. Ich hatte schon des öfteren auf das erste (!) Auftreten des Wortes"Schuld" in den altakkadischen Königsinschriften (das Stadtstaaten-Problem Lagash/Umma) hingewiesen. Meine wiederholt geäußerte Bitte, mir eine zeitlich frühere Benennung oder Dokumentation einer"Privatschuld" nachzuweisen, verhallt bis heute ungehört.

(...)

>>Bei der Herleitung des heutigen Geldes besteht Dissens: Du siehst es aus bereits"Wertvollem an sich" entstanden, also aus dem Haben dieses.
>Nein, sehe ich nicht. Heutiges Geld entsteht in Folge von Kreditschöpfung.

Sehr schön. Zunächst ging es um die"Herleitung". Dass sich das heutige Geld aus Edelmetall her-leitet, ist kaum zu bestreiten. Jede"goldhaltige" ZB-Bilanz weist den Weg. Welche"Geldentstehung" via"Kreditschöpfung" sehen wir in ZBs, die Staatstitel hereinnehmen? Den Kredit nimmt der Staat per"full faith and credit of government". Würde jemand Gov kreditieren, also dessen in der Zukunft liegende Zahlungsversprechen annehmen, wenn Gov nicht seinerseits Abgabengläubiger, also mit dem Besteueuerungsmonopol ausgestattet wäre?

Nein. Nur ein Gläubiger (at a later date) kann jemals Schuldner werden. Daher im Privaten die bekannten"Kreditwürdigkeitsprüfungen", die im öffentlichen Bereich wg. siehe eben entfällt. Das wird bestenfalls durch Ratings ersetzt/ergänzt.

>>Der Termin, zu dem das"Haben" eine Rolle spielen könnte, ist völlig offen.
>>Der Habende kann nicht sanktioniert werden. Er kann es endlos lange halten,"zwanglos" eben, oder nicht. Er kann es auch wegwerfen, in Gräber legen, usw. Der Habende wird durch Haben auch nicht zum Gläubiger. Der Nicht-Habende ist kein Schuldner.
>Ich differenziere zwischen Waren- und Kreditgeld.

Was hat das damit zu tun? Es geht um den Termin. Was niemals Termin hat, kann nicht Geld sein. Auch Deine berühmten Brautgelder haben Termin (Übergabe) und Deine Strafgelder nicht minder. Eine Strafe, die stets nur angedroht, aber nie vollstreckt würde, hätte keinen Termin und wäre demnach keine.

>>Ich definiere den Wert aus dem Nichthaben, obwohl man es haben muss, nämlich zunächst zum obrigkeitlich gesetzten Termin.
>Beim Kredit hat der eine, und schuldet der andere. Hier eine Priorität zu vergeben ist nicht angezeigt.

Die Priorität ist völlig klar: Sie liegt bei der Schuld ohne (!) vorangegangenen Kredit. Zu dieser Schuld siehe z.B. oben Matthäus. Oder hatte der König dem"Knecht" oder jenen, bei denen dieser wiederum kassieren sollte, die 400 Tonnen geliehen?

Nur damit wir uns nicht bei den Größenordnungen vertun: Die Stadt Lokri (Kalabrien) lieh sich beim Stadt-Tempel (Schatzhaus = Cella) 1,6 Tonnen Silber, um damit eine ziemlich gute Stadtmauer von 2,6 Kilometern Länge zu errichten (Urkunde vor einigen Jahren gefunden, Bronze, und in der Großgriechenland-Ausstellung im Palazzo Grassi, Venedig, gezeigt).

>>Das Nichthabende lebt nicht"zwanglos", er steht vielmehr unter sanktionsbewehrtem Ablieferungs- bzw. Beschaffungszwang.
>>Er ist/wird also Schuldner - im Gegensatz zum obigen Nicht-Habenden.

>Hier dehnst Du den Begriff der Schuld aus, damit die Abgabe mit umfaßt wird.

Er wird nicht"ausgedehnt", sondern die Abgabenschuld war von mir törichterweise lange übersehen worden. Auch ich hatte zunächst ein"Privatmodell" der Wirtschaft vor Augen, so nach dem Motto: jeder hat halt so seine Urschuld und dann schließt er Privatkontrakte, um jene besser zu stemmen (Arbeitsteilung usw.). Und dann geht's halt immer so weiter.

Dieses Modell der"Entwicklung" ist leider falsch. Sorry. Wir müssen mit Familien, Stämmen usw. sowie mit deren arbeitsteiliger Produktion beginnen. Aus der arbeitsteiligen Produktion hat sich kein arbeitsteiliges Wirtschaften entwickelt, also mit Eigentum als ein, Nichteigentümer zwingbares asset, mit Zins, dieser entwickelt aus der per coercive power erhobenen Abgabe, mit Geld als dem Abgabengut selbst bzw. dem entsprechenden Gewichtsstandard dazu, mit zum Machterhalt zedierten Rechten (privilegia), mit"Freien", die nur als abgabenfrei definierbar sind und die mit Hilfe von privilegia ihrerseits zwingen können - in breiter Palette von Kasten, Cliquen, oikos-Herren, Latifundistas, Patriziern, usw., usw.

>Der Debitismus ist nicht falsch, er ist nur einseitig, analog wie der Monetarismus. Die Abgabentheorie hingegen ist falsch. Sie wird nicht richtiger, wenn man sie in den Debitismus einzugliedern versucht. Zudem löst sie die Lücken des Debitismus in Folge dessen Einseitigkeit nicht.

Mit der Abgabe beginnt das Schuldigwerden. Aus dieser Schuld entwickelt sich der Rest.

Die Abgabe setzt freilich Diverses voraus: Bevölkerungsvermehrung, Mann/Mann-Waffen, Ex-Ante-Hierarchien, Legitimations-Klimbim (von der"Krone" bis zu Palast und Tempel), Dokumentation (Auf-Schreiben, SOLL/IST-Rechnung). Es muss bürokratisiert sein = arbeitsteiliges Inkasso (auch heute schaut ja nicht der Finanzminister bei jedem persönlich vorbei), usw.

Aber ist sei einmal in der Welt, geht's ganz schön zügig. Die sog."Hochkulturen" putzen sich mit allerlei heraus. Die Schuldner versuchen, der Schuld zu entkommen (Kolonien aller Art), gern auch sie"produktiver" (weniger eigener Input, gleicher oder gar mehr Output) zu unterlaufen, der Mensch ist höchst erfindungsreich.

Ich darf hier mal an die Erfindung des Saigerverfahrens (Silber wird mit Blei aus Kupfer gewonnen) erinnern: Wäre Silber im 15. Jh. nicht physisches Abgabengut gewesen, hätte das Saigern kaum eine Sau interessiert. Die Kaufleute und sonstige"Private" schon gar nicht, da sie nur ein Nominal brauchten, um ihre Geschäfte abzuwickeln; die"Spitzen" waren winzig (vgl. Messen, vgl. Skontration). Für sie hätte das vorhandene Silber dicke genügt.

Durch die Wandlung der Natural- in Silberabgaben (physisch zu leisten) schoß, wie der schöne Silber-Chart (weiter unten zum wiederholten Mal gebracht) zeigt, das Silber relativ zu allem anderen in die Höhe. Das Saigern hat den Silberpreis gekillt, die sonstigen Minenausbeuten inklusive Hall, Annaberg und selbst Südamerika inkl. Potosi waren nur Sideshows. Die bergbauliche Literatur geht soweit, den Anteil des durch Saigern gewonnenen Silbers auf 80 bis 90 Prozent zu veranschlagen. Da haben die Abgabenherrn dann blöd geschaut. Die Minen konnten sie monopolisieren oder über gesonderte Preisbildung melken, aber das war's dann schon.

(...)

>>>Schmuck ist deshalb mein bevorzugtes Beispiel, da die überwiegende Mehrzahl an Warengeldern (Silber, Gold, Muscheln, Zähne, Federn etc.) Ausgangsbasis einer Schmückung darstellen.
>>Abgesehen davon, dass diese Materialien zunächst Herrschaftsgüter bzw. -attribute waren, hätte eine Schmückung bestenfalls zu mehr Schmückung führen können.
>...oder eben zu Warengeld.

Wozu sollte es der Herrscher abgeben? Wozu etwas kaufen, das er - qua Machthalter - unschwer ohne Hergabe seines Schmucks beschaffen konnte? Haben die Azteken-Kaiser einzelne Federn aus ihrer Krone gezupft, um sich endlich auch mal einen Hund zuzulegen?

>Das meiste frühe Geld wurde aus Materialien hergestellt, die auch Ausgangsbasis von Schmuck waren. Das kann man nicht ignorieren.

An welches"frühe" Geld wäre zu denken? Wir reden nicht von Geschenk, Reziprozität, sondern von etwas, das geschuldet wurde. Und das als Zahlungs-(= Schuldentilgungs-)mittel sich bis heute vor uns aufbaut. Perlenschnüre oder Federn sind es nicht. Über das sog."Muschelgeld" ist schon ausführlich gepostet worden.

>>Zu den Materialien und ihrer Ausgangsbasis vielleicht dies:
>[...]
>Herrscher schmückten sich mehr, und mit manchem durften nur sie sich schmücken (wie heute bei Uniformen). Deswegen liefen die übrigen Indianer nicht ohne Federn rum.

Was haben sie sich innerhalb ihres Stamms dafür gekauft? Nehmen wir die bekannten Federspiralen der Solomonen. Zum Schmücken sinnlos. Zum Brautkauf genutzt. An einer Spirale saßen drei Könner ein Jahr lang. 10 Spiralen = 1 Braut. Eine interessante"Arbeitswert"-Parität. Wer eine hatte, musste die nächste daran binden oder wieder von vorn anfangen. Mit jedem Brautkauf sank der Wert und zwar geometrisch. Wertstufen 1 bis 10: 1 perfekt neue (Einser) entsprach 512 Zehnern. Also 10 Einser = 1 Braut. Eine Konkubine, die es nur via Außenhandel (andere Insel) gab, kostete 10fach 1 Braut. Daraus hat sich kein Kapitalismus entwickelt. Warum nicht?

Weil sich aus Schmuckgeld niemals Schuldendruck entwickelt. Er entwickelt sich auch nicht aus Brautkäufen oder Strafzahlungen, aus Reziprozitäten oder kinship-Hin-und-Her. Er entwickelt sich aus der Abgabe als permanentem Beutezug gegen andere, i.e. aus dem Tribut.

Die tributäre Produktion ist der Schlüssel und der liegt, was unsere heutige (!) Wirtschaftsform (durchaus noch durchsetzt mit Stammes-Elementen und der Sehnsucht nach der"Subsidiarität" der Vor-Eigentümer-Gesellschaft, vgl. das aktuelle"Sozial"-Gemansche) betrifft, im Sand von Mesopot vergraben.

>>Zu den Muscheln wurde bereits ausführlicher gepostet. Nachtrag noch (ex Hofrichter 1991), da Du den Weg Muschel --> Silber behauptet hattest:
>Hatte ich nicht. Das eine ist Analogmodell des anderen. Die Entstehung von Silbergeld wurde völkerkundlich nicht beobachtet (Zeitreisenthematik).

Was heißt"Zeitreisen"? Würde ein Zeitreisender in einem Stamm"Silbergeld" entdecken?

>>Weil wir gerade beim Waffenmetall Bronze sind, darf ich Deine weitere Angabe, der Anteil des"Waffen- bzw. Waffenmaterialgeldes" (also aus Waffenform entwickelt) läge unter 1 Prozent aller"traditional moneys" korrigieren. Der Anteil liegt nach kursorischer Auszählung und unter Weglassung moderner Exoten (Spielkarten, Notgelder, auch Cannon und Cartridge Money) und nicht autochthoner Varianten (Seife usw.) bei über 50 Prozent.
>"Er nahm sein Silberschwert, hieb immer wieder mit voller Wucht auf mein Goldschild ein, so daß sein Schwert platt wie ein Teller wurde und mein Schild durchlöchert wie ein Sieb. Jetzt warf er mit brennenden Federn nach mir. Ich konnte aber gerade noch ausweichen, zu den Muscheln greifen und ihn damit erschlagen." fantasia 2, 7
>Wie Du siehst, kommst Du mit etwas Phantasie auch auf 100% ;-)

"Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon..." (Sprüche)

>Die frühen Gelder - Silber, Gold, Muscheln, Federn, Zähne etc. - sind ganz überwiegend Schmuckstoffe.

Wer ist diese Schmuckstoffe schuldig geworden - und warum? Ohne Schuld kein Erfüllungsdruck.

>>Allein an Wurfmesser-Geld sind über 200 Varianten aufgelistet.
>>Bronze als"Schmückung"?
>Bronze tritt meist als gesetzliches Zahlungsmittel auf und zudem später.

Vorher war es aber Waffe - oder?

(...)

>>das wir komplett beerbt haben (einschließlich Aktiengesellschaften, Produktenbörsen - die anderen Teile der Erbmasse sind oft genug genannt worden, vgl. Sam Kramers"Firsts") haben wir zu Beginn der Entwicklung"wertvolle" Privatschmückungen bisher nirgends gefunden. Die"Schmucktheorie" der Entstehung dessen, was wir ex Mesopot via Marsch westwärts als heutiges Geld bezeichnen, haut schlicht nicht hin.
>Zumindest wird Silber häufiger als Schmuck verwendet als als Waffe.

Von Waffenmetall war nie die Rede, sondern vom Gewicht (Shekelstandard), zur Standardisierung der Abgabe.

>Selbst Mesopotamien paßt gut ins Bild.

Sehr richtig. Da begann der erste Kurs in Sachen Macht. Jedenfalls in diesem Teil der Welt.

Und zusätzliche Rück-Grüße - es reziprozitiert sich doch so schön!

R.Deutsch

19.12.2005, 17:51

@ dottore

Re: Das Saigern hat den Silberpreis gekillt

-->Hi dottore,

Du schreibst:

Durch die Wandlung der Natural- in Silberabgaben (physisch zu leisten) schoß, wie der schöne Silber-Chart (weiter unten zum wiederholten Mal gebracht) zeigt, das Silber relativ zu allem anderen in die Höhe. Das Saigern hat den Silberpreis gekillt, die sonstigen Minenausbeuten inklusive Hall, Annaberg und selbst Südamerika inkl. Potosi waren nur Sideshows. Die bergbauliche Literatur geht soweit, den Anteil des durch Saigern gewonnenen Silbers auf 80 bis 90 Prozent zu veranschlagen. Da haben die Abgabenherrn dann blöd geschaut. Die Minen konnten sie monopolisieren oder über gesonderte Preisbildung melken, aber das war's dann schon.

Das Saigern wäre also eine hübsche und plausible Erklärung für den Preisabstieg so von 1500 bis 1600. Danach etwa 150 Jahre konstante Kaufkraft. Wie aber lässt sich der dramatische Abstieg so ab 1750 bis heute erklären?

Gruß
R

dottore

22.12.2005, 16:08

@ R.Deutsch

Re: Silber-Killer Schlüter, Silber-Killer Krieg

-->Hi Reinhold,

>Das Saigern wäre also eine hübsche und plausible Erklärung für den Preisabstieg so von 1500 bis 1600. Danach etwa 150 Jahre konstante Kaufkraft. Wie aber lässt sich der dramatische Abstieg so ab 1750 bis heute erklären?

Das mit dem 19. Jh. und den großen Silberfunden im Westen der USA (Guggenheim usw.) sowie der Demonetisierung darf ich mir sparen.

Was das 18. Jh. angeht, wo es ab ca. 1760 fällt, dürfen zwei Ursachen genannt sein:

1. Die Entwicklung besserer Ã-fen, welche die Kupellation (Trennung von Edelmetall von unedlerem) erleichterten, dabei wurden die seit Agricola und Ercker bekannten und dort beschriebenen und dargestellten Ã-fen mit stärkerem Gebläse ausgestattet.

So ein Ofen (schmematisch nach Diderot 1762) sah zunächst so aus:

[img][/img]. Mit Hilfe von Dampfmaschinen konnten auch die Gebläse verstärkt werden.

Die hüttenkundlichen Grundlagen sind sehr schön dargestellt in:

Christoph Andreas Schlüter, Gründlicher Unterricht von Hütte-Werken, worin gezeiget wird, wie man alle dazu gehörige Gebäude und Oefen anlegen solle, auch wie sie am Hartz und andern Orten angeleget... 1738.

Das Werk wurde Standardliteratur in der zweiten Hälfte des 18. Jh. - in alle möglichen Sprachen übersetzt. Sein wichtigster Teil wird so bezeichnet:

... und wie darauf die Arbeit bey Gold= Silber= Kupfer= und Bley=Ertzen/ auch Schwefel= Vitriol= und Aschen=Werken gefuehret werden muesse. Nebst einem vollstaendigen Probier=Buch/ darin enthalten wie allerley Ertze auf alle Metalle zu probieren/ die Silber auf unterschiedene Art fein zu brennen, Gold und Silber mit Vortheil zu scheiden und alles, so dazu gehoeret, zu verrichten..."

2. Die Tatsache, dass die Nachfrage nach Cu stark zunahm, das für die Bronze benötigt wurde, die ihrerseits als Waffenmetall benötigt wurde (starker Anstieg u.a. des Baus von Kanonen für Forts, Land- und Seekriege).

Dabei kam zum ersten Mal in großen Mengen Cu aus Südamerika, u.a. auch, weil die britischen und schwedischen Lieferanten in den zahlreichen Kriegsläuften 1750/1800 zeitweilig ganz ausfielen. Lt. Archiv von Sevilla erhielt Spanien allein zwichen 1761/75 3450 Tonnen Cu aus Peru (Gruben selbst in Chile). Auch gründeten sich in dieser Zeit in Spanien diverse große Handels-AGs (Compania Real von Sevilla, Barcelona, Zaragoza, Filipinas, usw.).

Das südamerikanische Cu konnte so also kostengünstiger von Silber getrennt werden, was z.B., zumal der Cu-Preis allgemein anzog, eine gesonderte Kupellation lohnte, die Silberherstellung also nebenher"mitlief", quasi als"Kriegskind".

Zum Chile-CU: Basil Hall, Journal written on the Coasts of Chili... 1826. Zum Spanien-Handel u.a. John Fisher, Commercial Relations between Spain and Spanish America in the Era of Free Trade 1778-96, 1985.

Gruß!

R.Deutsch

22.12.2005, 18:27

@ dottore

Re: Silber-Killer Schlüter, Silber-Killer Krieg

-->Hi dottore,

sehr schön - danke.

Wenn ich Dich richtig verstehe, führst Du den dramatischen Preisverfall des Silbers bis heute, vorwiegend auf bessere Gewinnungsmethoden und größeres Angebot zurück.

Die Entmonetisierung sparst du bewußt aus. Wie aber kann man vernünftig erklären, dass immer gejammert wird, es gebe nicht genug Metall (Gold) um als Geld zu dienen und gleichzeitig das reichlich vorhandene Silber als Geld abgeschafft (entmonetisiert) wird? Als Geld ist ja auch Silber immer knapp, denn Geld ist ja bekanntlich nie genug da, weshalb man schlieslich eine"elastische" Geldversorgung mit Papier einführen musste.

Wieso schafft man Silber als Geld ab, statt glücklich zu sein, dass endlich genug Geld da ist? Gibt es für dieses Paradox eine vernünftige (logisch nachvollziehbare) Erklärung?

grübel, grübel
R.D.

dottore

22.12.2005, 20:50

@ R.Deutsch

Re: Silber-Killer Schlüter, Silber-Killer Krieg

-->Hi,

>Wenn ich Dich richtig verstehe, führst Du den dramatischen Preisverfall des Silbers bis heute, vorwiegend auf bessere Gewinnungsmethoden und größeres Angebot zurück.

Nein. Ich sprach ausdrücklich bis 1800 und habe die beiden deutlichen Schübe im großen Chart, in denen Silber sich als Nicht-Werterhaltungsmittel entpuppt hatte, auf die geposteten Ursachen zurückzuführen versucht: Saigerverfahren, Hüttentechnik, Cu-Produktion. Meines Wissens hat dies noch nirgends sonstwo so (bzw. so deutlich) gestanden. Dass zusätzliche Silberfunde on top kommen ("großes Berggeschrei"), wissen wir.

Ich hatte auch den Anstieg bis ATH 1477 mit der Tatsache des bis dahin immer weiter um sich greifenden Wandelns von Natural- in Silberabgaben erklärt. Im 19. Jh. kamen die US-Funde und die Demonetisierung dazu. Auf den Ersatz schließlich von Silber durch Nickel (Scheidemünzen) im späten 19. Jh. war schon früher einmal hingewiesen worden. Danach war Silber als Monetär-Metall immer stärker auf dem Rückzug, vgl. zuletzt noch die Abschaffung der alten (silberhaltigen) 5-DM-Münzstücke oder auch der 5-CHF-Stücke ("Fünfliber").

>Die Entmonetisierung sparst du bewußt aus.

Nein, ich hatte sie ausdrücklich erwähnt, aber nicht weiter vertieft, da sich dieser Effekt eh von selbst versteht.

>Wie aber kann man vernünftig erklären, dass immer gejammert wird, es gebe nicht genug Metall (Gold) um als Geld zu dienen und gleichzeitig das reichlich vorhandene Silber als Geld abgeschafft (entmonetisiert) wird?

Es war als Scheidemünzen kein Abgabengut (STZM/GZ) mehr, bzw. nur in der bekannten summenmäßigen Einschränkung noch. Auf die schon frühere Parallele dazu in England war schon ausführlichst an anderer Stelle hingewiesen worden (Newton usw.).

>Als Geld ist ja auch Silber immer knapp, denn Geld ist ja bekanntlich nie genug da, weshalb man schlieslich eine"elastische" Geldversorgung mit Papier einführen musste.

Eine"Geldversorgung" gibt es nicht. Wer sollte da wen versorgen bzw. versorgt haben? Wir werden auch heute nicht mit Papier versorgt in dem Sinne, dass da etwas"netto" wäre und irgendein spendabler"Versorger" auftritt. Für alles Papier findet sich ein Schuldner und das ist zuletzt der Steuerzahler, sofern Staatspapiere in ZB-Geld und/oder -Buchungen verwandelt werden, was heute fast durchgängig ZB-Usance ist.

>Wieso schafft man Silber als Geld ab, statt glücklich zu sein, dass endlich genug Geld da ist?

Weil es kostengünstiger ist, das Abgabenmonopol, das immer ein wie auch immer standardisiertes Nominal schafft, mit anderen Materialien und Beschaffungszwang derselben durchzuexerzieren. Die"reale" Basis dieses Nominals (ein einziges Stück zum Angucken würde reichen - ah, das ist es also, in dem wir künftig zu rechnen/buchen haben) wird ohnehin immer kleiner wie wir bestens wissen. Der Anteil der sog."currency" kann bis Null (plus dieses eine Stück) gehen.

>Gibt es für dieses Paradox eine vernünftige (logisch nachvollziehbare) Erklärung?

Es gibt kein Paradox. Geld wird es so lange geben, so lange die Fiktion des Letztschuldners (= Abgabenschuldner Steuerzahler), als einer solventen"(Volks-)Gemeinschaft" aufrecht erhalten werden kann. Der Staat ist nur ein CpD-Konto, das die wirklichen Schuldner (Untertanen) täuschen soll. Die Schulden hat auch nicht der Staat, sondern jene, die ihn"bilden". Dass der Schwindel mit dem CpD-Konto auffliegt, ist nur eine Frage der Zeit.

>grübel, grübel

Zu Grübeln gibt's da nix.

Festlichen Gruß!

R.Deutsch

23.12.2005, 08:29

@ dottore

Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere

-->könntet Ihr bitte mal Eure Interpretation des Silbercharts im Vergleich zum Goldchart geben? Was hat den extremen Verfall des realen Silberpreises bewirkt während der reale Goldpreis vergleichsweise stabil geblieben ist? Dottore vermag kein Paradox zu erkennenn und führt das Phänomen auf steigendes Silberangebot zurück.

[img][/img]

<IMG src="http://www.sharelynx.com/chartsfixed/600yeargold.gif" alt="http://www.sharelynx.com/chartsfixed/600yeargold.gif">

yatri 23.12.2005, 09:08 @ R.Deutsch	Was meinst du denn mit"Schlüter"? (o.Text)
	-->

R.Deutsch 23.12.2005, 09:48 @ yatri	Re: Na den Herrn Schlüter, der in einem Buch kundgetan hat...
	-->wie man mehr Silber erzeugen kann:-) Beziehtt sich auf die vorangegangenen Beiträge von dottore

Dimi

23.12.2005, 09:46

@ R.Deutsch

Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere

-->Hallo Reinhard,

Silber ist weitgehend demonetarisiert, wenn auch noch nicht ganz so wie Muscheln, Gold nicht. Das begann mit dem Goldstandard. Zuletzt hängt es mit seinem niedrigen Wert zusammen. Wer legt schon 100000 Euro in Silber an? Das ist einfach zu schwer. Bis auf 10 in Dtl. niemand (5 davon im EW-Forum ;-)). Silber ist einfach zu wenig wert. Kann sich natürlich wieder ändern. Gold ist Großgeld, Silber Kleindeld, und bei Kleingeld hat sich unsere heutiges Geld doch als praktisch erwiesen. Andere Gründe, Beiprodukt etc., mögen auch eine Rolle spielen.

Gruß, Dimi

R.Deutsch

23.12.2005, 10:12

@ Dimi

Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere

-->Lieber Dimi,

die beiden Charts sind ein lebendiges Geschichtsbuch, das viel erzählen kann, wenn man sich darauf einlässt.

Dottore hat es einfach auf seine Debitismus - Verschuldungsrille gesetzt, wenn er z.B. schreibt:

Eine"Geldversorgung" gibt es nicht. Wer sollte da wen versorgen bzw. versorgt haben? Wir werden auch heute nicht mit Papier versorgt in dem Sinne, dass da etwas"netto" wäre und irgendein spendabler"Versorger" auftritt. Für alles Papier findet sich ein Schuldner und das ist zuletzt der Steuerzahler, sofern Staatspapiere in ZB-Geld und/oder -Buchungen verwandelt werden, was heute fast durchgängig ZB-Usance ist.

und damit ist das Thema halt tot. Gold und Silber werden in Bergwerken produziert. Insofern gibt es klar so etwas wie eine"Geldversorgung" wenn Gold und Silber als Geld funktionieren und natürlich auch Geld netto.

Vielleicht findest Du ja über die Feiertage die Zeit, Dich einmal auf die einzelnen historischen Phasen der Charts einzulassen, z.B. auf die starken Einbrüche bei Krieg und Hyperinflationen.

Gruß
R

Dimi 23.12.2005, 10:36 @ R.Deutsch	Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere
	-->Lieber Reinhard, >Vielleicht findest Du ja über die Feiertage die Zeit, Dich einmal auf die einzelnen historischen Phasen der Charts einzulassen, z.B. auf die starken Einbrüche bei Krieg und Hyperinflationen. Gibt es da nicht schon was in Büchern oder im Internet? Es gibt ja Silberfreaks, von denen sich manche auch intentensiv mit der Geschichte befaßt haben. Gruß, Dimi

Ecki1

23.12.2005, 10:59

@ R.Deutsch

Unterschiedliche Verwässerungsmechanismen

-->und damit ist das Thema halt tot. Gold und Silber werden in Bergwerken produziert. Insofern gibt es klar so etwas wie eine"Geldversorgung" wenn Gold und Silber als Geld funktionieren und natürlich auch Geld netto.

Genauso, wie der Steuerzahler verpflichtet ist, GZ zum festgelegten Termin abzuliefern, ist der Staat verpflichtet, dieses auch anzunehmen. Beim Papiergeld verwässert der Staat das GZ durch Emission von mehr oder weniger langfristigen Papieren, die nach mindestens einer Runde auf dem Kapitalmarkt irgendwann in der Zentralbank landen, wobei durch Bilanzverlängerung der Zentralbank neues GZ entsteht. Beim Metallstandard findet die Verwässerung staatlicherseits durch Münzverschlechterung statt oder privat durch neue Metallfunde. Allerdings ist die jährliche Verwässerungsrate viel stärker beschränkt als beim Papierstandard, und das kurze Ende der Zinskurve lässt sich durch die Zentralbank beim Metallstandard nicht so effizient und dauerhaft nach unten drücken. Sind im Metallstandard zu viele Staatspapiere in Umlauf, so findet irgendwann eine Panik statt, die Metall im Verhältnis zu Staatspapieren knapp werden lässt und somit eine inverse Zinskurve erzeugt. Im Papierstandard werden die auf den Markt geworfenen Staatspapiere i.d.R. von der Zentralbank absorbiert.

Gruss!Ecki1[img][/img]

Diogenes

23.12.2005, 10:25

@ R.Deutsch

Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere

-->>könntet Ihr bitte mal Eure Interpretation des Silbercharts im Vergleich zum Goldchart geben? Was hat den extremen Verfall des realen Silberpreises bewirkt während der reale Goldpreis vergleichsweise stabil geblieben ist? Dottore vermag kein Paradox zu erkennenn und führt das Phänomen auf steigendes Silberangebot zurück.
>[img][/img]
><IMG src="http://www.sharelynx.com/chartsfixed/600yeargold.gif" alt="http://www.sharelynx.com/chartsfixed/600yeargold.gif">

Hi Reinhard,

Mein Spkulatius:

Der reale Wertverlust beim Gold fällt in die Zeit der Pünderung Lateinamerikas durch die Spanier. Gold ist gleich anständig abgestürtzt und dann stabil geblieben.

Bei Silber hingegen ein langsamer Verfall: zuerst zunehmende Produkion durch neue Funde in der Neuen Welt. Später dann erhöhte Nachfrage an Basismetallen (-> mehr Silber als Beiprodukt) durch die Industrielle Revolution plus neue Silber-Funde. Das hat dann wahrscheinlich zu Problemen mit der staatlichen Gold-Silber-Parität geführt. Deswegen dann Übergang zum GS und Demonetisierung von Silber.

R.Deutsch

23.12.2005, 11:28

@ Diogenes

Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere

-->Hi Diogenes,

Du schreibst:
Bei Silber hingegen ein langsamer Verfall: zuerst zunehmende Produkion durch neue Funde in der Neuen Welt. Später dann erhöhte Nachfrage an Basismetallen (-> mehr Silber als Beiprodukt) durch die Industrielle Revolution plus neue Silber-Funde. Das hat dann wahrscheinlich zu Problemen mit der staatlichen Gold-Silber-Parität geführt. Deswegen dann Übergang zum GS und Demonetisierung von Silber.

Das ist das übliche Rohstoffargument (mehr Angebot - Preis fällt), das auch dottore vorträgt. Warum gilt dieses Argument nicht auch für Gold? Klar - weil Gold nach wie vor Geld ist, aber wieso war es möglich, Silber als Geld völlig aus den Köpfen der Menschen zu bringen? Das ist etwa so, als ob die Menschen vergessen würden, dass man Kartoffeln essen kann:-)

Gruß
R

Diogenes

23.12.2005, 11:59

@ R.Deutsch

Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere

-->Hi Reinhard,

Das ist eine diffiziele Frage. Ich habe mir die Grippe eingefangen (die herkömmliche, nicht die für die Vögel), daher kurz.

>Das ist das übliche Rohstoffargument (mehr Angebot - Preis fällt), das auch dottore vorträgt.

Grundsätzlich sind Gold und Silber Waren und es gilt für sie das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Silber demonetisieren heißt: die Nachfrage als Geld fällt weg und das Angebot an Silber (aus den Münzen) steigt -> sinkender Preis.

Der Clou bei der Gold-Silber-Geschichte ist, daß man nur eines von beiden demonetisieren kann - das war in diesem Fall Silber. Nachdem aber Papier immer eine Vertrauensfrage ist, muß sein Wert in realem Geld gemessen werden. In unserem Fall ist das Gold. Deswegen kann man Gold nicht demonetisieren, egal wie stark man es versucht hat - es sei denn man ersetzte es durch Silber.

>Warum gilt dieses Argument nicht auch für Gold? Klar - weil Gold nach wie vor Geld ist, aber wieso war es möglich, Silber als Geld völlig aus den Köpfen der Menschen zu bringen?

Natürlich kann Silber kann als Geld dienen. Alles eine Frage des Marktes. Das Problem das ich da aber sehe, ist die niedrige Stocks-to-Flow-Ratio, was höhere Volatilität bedeutet. Nicht unbedingt günstig für Silber als Geld.

> Das ist etwa so, als ob die Menschen vergessen würden, dass man Kartoffeln essen kann:-)

Die meisten haben es vergessen, aber sie werden es wieder (schmerzhaft) lernen. Man vergeht sich nicht ungestraft gegen die gottgegebenen Gesetzmäßigkeiten.

Gruß
Diogenes

R.Deutsch 23.12.2005, 12:17 @ Diogenes	Re: Danke Diogenes - und gute Besserung (o.Text)
	-->

Diogenes

23.12.2005, 14:21

@ R.Deutsch

@Reinhard - Nachtrag

-->Danke für die guten Wünsche. Das Schlimme ist eigentlich nicht, daß ich krank bin, sondern daß ich im Bett bleiben muß bzw. sollte. Das nervt mich immens. Deswegen büchse ich in unbeobachteten Momenten aus. *g*

Eine kleine Anmerkung noch:
Den monetäern Charakter hat Silber nicht abgelegt. das erkennt man u.a. daran, daß der Silberpreis mit dem Goldpreis manipuliert wurde und wird.

Für mich ist eine Investition in Silber vorallem deswegen interessant, daß es neben dem Geldcharakter auch als Rohstoff unabdingbar ist. Das mit dem Silber als Geld sehe ich wie gesagt kritisch, weil es mitllerweile - der ständigen Unterbepreisung wegen - sehr knapp ist.

Ich nehme an, selbst wenn es Ausgemünzt würde, würde es aus der Zirkulation verschwinden, weil es für alle möglichen Anwendungen verbraucht wird. Auf einem freien Markt wird alles seinem höchstwertigsten Nutzen zugeführt. So wie ich das sehe, gibt es für Silber in den Anwendungen keinen Ersatz, als Geld hingegen kann es sehr wohl ersetzt werden: durch Gold.

Die Überlegung dazu: Stelle dir einfach die Frage, wogegen du dein Silber verkaufen würdest. Meine Antwort ist: gegen (genügend!!) Gold. [img][/img]

Gruß
Diogenes

R.Deutsch

23.12.2005, 15:05

@ Diogenes

Re: @Diogenes - Nachtrag

-->Hi Diogenes,

Du schreibst:

Stelle dir einfach die Frage, wogegen du dein Silber verkaufen würdest. Meine Antwort ist: gegen (genügend!!) Gold.

Ich würde niemals Silber gegen Gold verkaufen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Gold haben wir massenhaft auf Halde (ca 50 Jahreproduktionen) und es wird weder gebraucht (außer als Geld), noch verbraucht. Silber wird immer knapper und immer mehr gebraucht und verbraucht.

Das Paradox, dass Gold 60 mal so viel wert sein soll wie Silber, ist nicht erklärbar. Ich denke, der Silberpreis wird einmal deutlich über den Goldpreis steigen (eben explodieren:-))

Festliche Grüße
R

Diogenes

23.12.2005, 16:37

@ R.Deutsch

Re: @Diogenes - Nachtrag

-->Hi Reinhard,

Ich glaube du verstehst mich miß. Wenn ich Silber kaufe, tue ich damit kund, daß ich mir einen Anstieg des Silbers in Gold gerechnet erwarte. Ich spekuliere also auf ein fallendes Gold/Silber-Verhältnis. Sonst könnte ich gleich Gold nehmen. Papiergeld als Bezugspunkt lasse ich beieite, es taugt nicht.

>Du schreibst:
>Stelle dir einfach die Frage, wogegen du dein Silber verkaufen würdest. Meine Antwort ist: gegen (genügend!!) Gold.
>Ich würde niemals Silber gegen Gold verkaufen.

Jetzt sicher nicht. Aber willst du dein Silber in alle Ewigkeit behalten?
Ich frage mich bei jedem Investment, wogegen ich verkaufen würde. Beim Silber ist meine Antwort momentan: gegen eine genügend große Menge Gold, also bei einem niedrigen Gold/Silber-Verhältnis. (Jetz frag mich bloß nicht was für mich eine"genügende" Menge ist. Das wird sich erst zeigen müssen.)

>Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Gold haben wir massenhaft auf Halde (ca 50 Jahreproduktionen) und es wird weder gebraucht (außer als Geld), noch verbraucht. Silber wird immer knapper und immer mehr gebraucht und verbraucht.
>Das Paradox, dass Gold 60 mal so viel wert sein soll wie Silber, ist nicht erklärbar.

Es ist erklärbar.
Nur weil es von A doppelt soviel gibt wie von B, muß B nicht zwei A"wert" sein.
Man hat es bei beiden Dingen jeweils mit unabhängigen Angebot-Nachfrage Konstellationen zu tun. Daher kann man Preise im allgemeinen und die Gold/Silber-Ratio im speziellen nicht aus dem Verhältnis der Mengen ableiten.

>Ich denke, der Silberpreis wird einmal deutlich über den Goldpreis steigen (eben explodieren:-))

Denke ich auch. Sonst würde ich kein Silber kaufen. ;-)

Gruß
Diogenes

000

24.12.2005, 01:20

@ Diogenes

Re: Silber ist HEUTE seltener als Gold - gem. Ted Butler

-->Hallo,
gem. Ted Butler, der Jahrzehnte seines Lebens den Edelmetallen, speziell dem
Silber gewidmet hat, gibt es HEUTE MEHR GOLD ALS SILBER, denn bei Silber wurde seit 16 Jahren mehr VERBRAUCHT ALS GEFÃ-RDERT, während Gold noch nie irgendwie
verbraucht worden war. Aber lest selbst - hoch interessant - leider in englisch

http://www.investmentrarities.com/tb-archives.html

http://www.investmentrarities.com/05-17-04.html

GRuß OOO
<ul> ~ http://www.investmentrarities.com/05-17-04.html</ul>

000

24.12.2005, 02:03

@ 000

Re: Silber ist HEUTE seltener als Gold - gem. Ted Butler

-->siehe hierzu auch die jährlichen Silberverbrauchsangaben:
http://www.weigl-fdl.de/argumente_fur_silber.html

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

>Hallo,
>gem. Ted Butler, der Jahrzehnte seines Lebens den Edelmetallen, speziell dem
>Silber gewidmet hat, gibt es HEUTE MEHR GOLD ALS SILBER, denn bei Silber wurde seit 16 Jahren mehr VERBRAUCHT ALS GEFÃ-RDERT, während Gold noch nie irgendwie
>verbraucht worden war. Aber lest selbst - hoch interessant - leider in englisch
>http://www.investmentrarities.com/tb-archives.html
>http://www.investmentrarities.com/05-17-04.html
>GRuß OOO

<ul> ~ http://www.weigl-fdl.de/argumente_fur_silber.html</ul>

CRASH_GURU 24.12.2005, 08:12 @ 000	Re: aus Butler´s Prognosen lassen mE nur einen Schluss zu, es gibt neben
	-->physischem Silber noch virtuelles Silber, da wir ja schon seit einigen Jahren ein riesengrosses Defizit beim Angebot haben. Also Vorsicht beim Kauf Schmuck und Silberbestecken... [img][/img]

000

26.12.2005, 20:26

@ CRASH_GURU

Re: aus Butler´s Prognosen lassen mE nur einen Schluss zu, es gibt neben

-->Hallo CRASH_GURU,

bei aller Liebe zur SATIRE, wäre es in der Tat nicht denkbar, daß DIE"in ihrer Not" irgendwann (oder jetzt schon) die Kilo-Barren silber von höchster Stelle aus fälschen,
so daß man bei künftigen Käufen"""""einen Silber-Bohrer""""" mit sich führen sollte.
Natürlich nur Satire - sonst nichts!!!!!!!!!
Gruß
OOO

>physischem Silber noch virtuelles Silber, da wir ja schon seit einigen Jahren ein riesengrosses Defizit beim Angebot haben. Also Vorsicht beim Kauf Schmuck und Silberbestecken... [img][/img]
>

Pulpo

23.12.2005, 11:13

@ R.Deutsch

Re: Silber-Killer Schlüter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere

-->Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass Silber das einzige war, dass China vor dem Niedergang (ab etwa 1880) als Tausch gegen seine Waren (Tee, Seide, Porzellan) offiziell akzeptierte. Das fuehrte wohl zu eine staendigen Knappheit (und hohen) in der westlichen Welt, weil immer mehr Silber in China verschwand. Bis dann die East-India-Companie auf den Trick mit dem Opiumschmuggel kam. Nach dem Zerfall Chinas wird wohl ein gute Teil davon wieder zurueck in den Westen gelangt sein.

Student

23.12.2005, 12:24

@ dottore

Re: Silber-Killer Schlüter, Silber-Killer Krieg / Ich flöte mal etwas quer

-->Hi Dottore!

>>Als Geld ist ja auch Silber immer knapp, denn Geld ist ja bekanntlich nie genug da, weshalb man schlieslich eine"elastische" Geldversorgung mit Papier einführen musste.
>Eine"Geldversorgung" gibt es nicht. Wer sollte da wen versorgen bzw. versorgt haben? Wir werden auch heute nicht mit Papier versorgt in dem Sinne, dass da etwas"netto" wäre und irgendein spendabler"Versorger" auftritt. Für alles Papier findet sich ein Schuldner und das ist zuletzt der Steuerzahler, sofern Staatspapiere in ZB-Geld und/oder -Buchungen verwandelt werden, was heute fast durchgängig ZB-Usance ist.

"Wir" werden nicht versorgt, aber einer schon. Der ist aber ausgesprochen wählerisch bei der Auswahl seiner Geschäftspartner. Da kommt es sogar mal vor, daß einige tagelang einen Tunnel buddeln, um ein"Geschäft" zu erzwingen.

Deine Argumentation basiert auf Modalitäten, nach denen die ZB ihre Geschäfte durchführt und kracht in dem Moment zusammen, wo diese Modalitäten geändert werden.

>>Wieso schafft man Silber als Geld ab, statt glücklich zu sein, dass endlich genug Geld da ist?
>Weil es kostengünstiger ist, das Abgabenmonopol, das immer ein wie auch immer standardisiertes Nominal schafft, mit anderen Materialien und Beschaffungszwang derselben durchzuexerzieren. Die"reale" Basis dieses Nominals (ein einziges Stück zum Angucken würde reichen - ah, das ist es also, in dem wir künftig zu rechnen/buchen haben) wird ohnehin immer kleiner wie wir bestens wissen. Der Anteil der sog."currency" kann bis Null (plus dieses eine Stück) gehen.

Nein, nicht richtig. Das eine Stück kannst Du Dir für diesen Fall auch noch schenken. Es ist dem Staat unbenommen, demnächst die Abgaben in"HdT" zu verlangen. HdT = Haare des Teufels

(Lieben Gruß nach down under und keine Sorge, ich reise nicht an, um bei Dir zu zupfen, Tassie Devil.)

Wozu willst Du denn unbedingt wissen, wie das aussieht, in dem gerechnet/gebucht wird?

Ein kleines Gesetz müßte der Staat aber schon noch zusätzlich erlassen. Nämlich solch eines, nach dem es nicht erlaubt ist, Forderungen, lautend auf HdT, fällig zu stellen. Solch ein Gesetz wäre aber auch für den von Dir genannten Fall, daß ein einziges Musterexemplar existieren würde, zwingend nötig. Sonst könnten sich die Schuldner gleich einen Strick nehmen.

Die ZB stände sonst auch ziemlich blöd da, wenn ein Geschäftspartner sagen würde:"Cash bitte, ich habe ein Guthaben bei Dir, täglich fällig."

Da könnte der Kassenwart der ZB dann nur dicke Backen machen und fragen:"Darf's auch etwas weniger sein?"

Lieben Gruß
Hardy

Student

23.12.2005, 17:25

@ Student

Re: Glatt übersehen: Please, open your eyes!

-->>Hi Dottore, ich bin's noch mal!

>Da könnte der Kassenwart der ZB dann nur dicke Backen machen und fragen:"Darf's auch etwas weniger sein?"

Und leise würde er hinzufügen:"Mein Kreditgeber ist gerade etwas knapp bei Kasse."

In diesem Beitrag http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/341962.htm
schreibst Du:

"Er wird nicht"ausgedehnt", sondern die Abgabenschuld war von mir törichterweise lange übersehen worden."

Das"Törichterweise" traue ich mich kaum zu zitieren, und wir streichen das mal ganz schnell aus unseren Gedanken.
Und das mit dem"Übersehen" kann doch passieren. Du hast so großartige Dinge"ausgegraben" und geschrieben, da macht es Dich auch nicht kleiner, daß Du noch eine Forderung übersehen hast.

Die zugehörige Verbindlichkeit ist ja nun wirklich nicht zu übersehen, hast Du ja auch nicht. Nur die passende Forderung, die fummelst Du Dir noch über die gewagtesten Konstruktionen zurecht.

Mach doch nur mal spaßenshalber das Gedankenspiel mit. Du ziehst dazu einfach den Keller aus der"gewöhnlichen" ZB heraus und verfrachtest ihn in das Nachbarhaus. Die schönen ZB-Noten sind doch kein Aktivum der ZB. Dann macht es doch wirklich nichts aus. Und Schuldscheine der ZB sind es nun mal auch nicht, dann würde das irgendwo rechtsverbindlich stehen.

Das stand doch bei den goldgedeckten Banknoten auch irgendwo. Soweit ich weiß, direkt auf der Banknote sogar. In diesem Fall haben die ZB-Noten natürlich nichts im Nachbarhaus zu suchen.

Und dann ist alles ganz einfach, einfacher geht es schon nicht mehr. Das Nachbarhaus hat die passende Forderung zu der ZB-Verbindlichkeit"Banknotenumlauf". Keine Kuriositäten, nichts. Nur noch saubere Buchungen. Eventuell schlägst Du Dir mit der Hand auf die Schenkel!

Kennst Du Die Story mit dem Ei des Kolunbus? So in etwa. Hinterher hätten's auch alle gekonnt.

Und dann untersuchst Du, was passiert, wenn die ZB so und so handelt.
Und wenn sie anders handelt, dann passiert dies und dies. Da kannst Du bestimmt auf Deine umfangreichen Arbeiten zurückgreifen.
Und dann klappt's vielleicht auch noch mit einem noblen Preis! Das würde ich Dir von Herzen wünschen. Ob Du den überhaupt haben möchtest oder nicht.

Das wäre mein Weihnachtswunsch an Dich, daß Du Dich mal kurz vorbehaltlos auf das Gedankenspiel einläßt.

Die Tempelbanken waren bestimmt mit dem Silber als Aktivum"ausgestattet". Ich weiß nicht, ob die damals schon bilanzieren konnten, aber eine Bilanzposition"Silberumlauf" entsteht dann natürlich nicht. Silber war damals das Abgabengut, heute sind es die ZB-Noten. Die heutige ZB ist nicht mit dem Abgabengut ausgestattet. Der Keller, das Nachbarhaus ist damit ausgestattet. Also muß die ZB sich das Abgabengut selbst borgen. Dieser Vorgang ist nur deshalb verschleiert, weil alles im selben Haus durchgeführt wird.

Sollte ich falsch liegen, dann bitte ich tausendmal um Verzeihung für die Nerverei. Aber probiere es bitte mal aus.

Ich wünsche Dir beste Gesundheit!

Liebe Grüße
Hardy

Dimi

21.12.2005, 11:42

@ dottore

Re: Abwechslung: Kohelet, Matthäus und das Silber-Saigern - Dottore

-->Hallo Dottore,

Matthäus beschreibt keine reale Geschichte, in der sich jemand hundert tonnenweise Silber leiht. Eher handelt es sich um ein Stilmittel innerhalb eines Gleichnisses, mit der die Mengen kontrastiert werden sollen.

Das Material, aus dem frühe Gelder gemacht wurden, ist allein kein Beweis einer Geldentstehungstheorie, aber ein Indiz. Auf jeden Fall muß eine Geldentstehungstheorie damit zurechtkommen, daß die meisten Geldmaterialien Schmuckmaterialien sind - Silber, Gold, Muscheln, Federn etc.

Daß man sich später, nachdem dieses Ausgangstoffe Geld wurden, nicht mehr mit ihnen schmückte, weder mit Federringen noch mit Silberbarren, ist Folge des Geld-Werdens dieser Materialien und steht nicht am Beginn der Ursachenkette.

Insoweit ist auch kein Unterschied zu erkennen zwischen Federringen und Silberbarren. Die Federring-Gesellschaften stehen sogesehen am Beginn dessen, was wir dann in Mesopotamien bei den Barren sehen können. Sie eignen sich also unter Berücksichtigung kultureller und anderweitiger Unterschiede dazu,"live" in die Zeit zu blicken, die uns in Mesopotamien, wenn überhaupt, nur aufgrund weniger erhaltener Fundstücke zugänglich ist.

Außerdem begründet zeitliches Zusammentreffen keinen kausalen Zusammenhang. Wenn wirtschaftlicher Fortschritt bei fortgeschritteneren Staatsgebilden auftritt, muß der ursächliche Zusammenhang nicht bei der Abgabe liegen. Es könnte auch z.B. sein, daß die Abgabe den entwickelteren Staat lediglich finanziert, welcher wiederum bei größeren Gesellschaften auftritt, die wiederum eine höhere Arbeitsteilung ermöglichen, was wiederum den Fortschritt bewirkt.

Ferner hilft eine Fokussierung auf Begrifflichkeiten wie"Zwang" nicht weiter. Zwar stellt die Abgabe einen Zwang dar und könnte somit als Einzelphänomen als dem Tausch überlegen gewertet werden wie die Vergewaltigung der Liebeserklärung. Sie ist deshalb dennoch nicht von größerer Bedeutung. Schon gar nicht steht sie deshalb am Beginn einer Kausalkette.

Außerdem sind die Einzelthesen getrennt zu betrachten, also die Geldentstehung, die Ursache des Zinses, und ggf. die Gründe des Wirtschaftens bzw. dessen Fortschreitens.

Und auch wenn ich mich bei Dir restlos unbeliebt mache: Du mußt die Thesen beweisen. Es genügt nicht, einen Sachverhalt, der in einem noch dazu vagen Zusammenhang steht, herauszugreifen, und einen anderen zu fordern. Dabei sei durchaus zugestanden, daß eine Beweiswürdigung den Möglichkeiten, etwa der Fundlage, anzupassen ist. Eine Beweissuche lohnte sich freilich nur, wenn die These stimmte. Und wenn sie stimmte, hättest Du längst einen völkerkundlichen oder anderweitigen Beweis vorgelegt, bei dem ein Herrscher etwas zuvor nachweislich wertloses zur Abgabe erklärte, das dann auch noch Geld wurde.

Die völkerkundlichen Beweise hätte sogar ich Dir herausgesucht, wenn es sie gäbe. Und dabei der These zugestimmt, da sie stimmte.

Gruß, Dimi

dottore

21.12.2005, 15:59

@ Dimi

Re: Geschichte oder Real-Satire?

-->Hi Dimi,

>Matthäus beschreibt keine reale Geschichte, in der sich jemand hundert tonnenweise Silber leiht.

Matthäus beschreibt einen König und Könige bzw. Machthalter-Cliquen waren damals sehr real. Könige haben nichts an ihre Knechte verliehen und diese haben sich beim König nichts geliehen. Sie haben Abgaben gefordert bzw. von ihren für die Abwicklung dieses Vorgangs bestellten Knechten die entsprechende Abrechnung, also die Übergabe der betreffenden Summe/Metallmenge.

Dieser SOLL/IST-Vergleich wird bereits in den ältesten Piktogrammen gezeigt und seitdem durchgängig praktiziert. Prof. Hans Nissen, Berlin, hat dazu ca. 5000 Tafeln untersucht (Uruk, 4. Jt. BC), dabei sind ca. 80 % direkt der dortigen Zentralverwaltungswirtschaft (kollektive Abgaben - zentrale Distribution, also in etwa der praekolumbianische Status; ich darf nochmals auf die entsprechende Organisation des Inka-Reiches verweisen und die hier schon gezeigten Darstellungen aus dem Kopenhagener Manuskript) zuzuordnen, der Rest ist Übungs- oder Schulungsmaterial.

Die Summe ist auch nicht irreal. Bei Herodot kommen für den Perserkönig noch größere abzuliefernde Mengen zusammen. Ebenso die Tribute, die Karthago und Makedonien liefern musste, die letzteren waren so groß (Quaestor Aesillas), dass Rom die Binnensteuern erlassen konnte:

[image]

Schönes Viech. Seine Federn durften nur die Priester der Maya und Azteken tragen. Und der"kleine Mann"? Heute darf er den Quetzal auf Banknoten bestaunen (Guatemala) und dass Banknoten selbst dort kein"Privatgeld" sind, muss nicht erörtert werden.

Hatte der überhaupt so edle Sachen? Falls ja: Woher? Jesaja (längst nachdem es Geldwirtschaft gegeben hatte):

"Mit wem wollt ihr denn Gott vergleichen? Oder was für ein Abbild wollt ihr von ihm machen? Der Meister gießt ein Bild, und der Goldschmied vergoldet's und macht silberne Ketten daran. Wer aber zu arm ist für eine solche Gabe, der wählt ein Holz, das nicht fault, und sucht einen klugen Meister dazu, ein Bild zu fertigen, das nicht wackelt."

Hübsch. Und wer kein Gold & Silber hatte, zahlte dann mit Holzgeld? Das hatten wir schon. Sogar Holzpulvergeld. Vergessen?

>Daß man sich später, nachdem dieses Ausgangstoffe Geld wurden, nicht mehr mit ihnen schmückte, weder mit Federringen noch mit Silberbarren, ist Folge des Geld-Werdens dieser Materialien und steht nicht am Beginn der Ursachenkette.

Was heißt"Geld-Werden"? Dein"man" ist eben schief! Es war nicht Hinz & Kunz oder gar alle im Stamm oder einer kinship, sondern stets der Chef. Er musste"diese Materialien" nicht"kaufen" (womit auch?) oder"tauschen" (wogegen wohl?), sondern hat sie einfach abgefordert. Und wer sie nicht darreichen konnte, musste sie beschaffen. Das ist die Ursachenkette, jedenfalls, was die Ursache des heutigen weltabdeckenden Wirtschaftssystems angeht.

>Insoweit ist auch kein Unterschied zu erkennen zwischen Federringen und Silberbarren. Die Federring-Gesellschaften stehen sogesehen am Beginn dessen, was wir dann in Mesopotamien bei den Barren sehen können. Sie eignen sich also unter Berücksichtigung kultureller und anderweitiger Unterschiede dazu,"live" in die Zeit zu blicken, die uns in Mesopotamien, wenn überhaupt, nur aufgrund weniger erhaltener Fundstücke zugänglich ist.

Federringe in Mesopotamien? Nirgends ein Hinweis, Abbild, Fund. Die Federringe sind von den Salomonen, besiedelt ca. 1500 BC. Mesopot startete nicht mit Silber als"Massengut". Das bisschen, was es zunächst gab, war Herrschaftsmonopol, siehe die Silberspeerspitzen in den Königsgräbern von Ur (schon gezeigt). Hier geht's nicht um kulturelle, sondern tatsächlich um anderweitige Unterschiede: In Mesopot steht die Wiege jener Gesellschaften, die mit der Metallwaffe unterwarfen. Mit Federn kannst du nichts unterwerfen und Abgaben erzwingen und andere out of the blue sky in den Schuldner-Status zwingen, mit Metallwaffen sehr wohl.

Und wenn der Schuldner in spe (vom Zwingherrn her gesehen) sich mit 3 Meter hohen und 4 Meter breiten Mauern zu schützen versucht, ballerst du die mit Schleudersteinen kaputt. Das war 3500 BC in Hamoukar, wie ausführlich gepostet. Die Ausgräber dort unter Prof. Clemens Reichel (Uni Chikago) waren selbst überrascht, diese schönen"Kanonenkugeln" zu finden. Das war die Währung, die galt und die sich bestens verzinste.

>Außerdem begründet zeitliches Zusammentreffen keinen kausalen Zusammenhang. Wenn wirtschaftlicher Fortschritt bei fortgeschritteneren Staatsgebilden auftritt, muß der ursächliche Zusammenhang nicht bei der Abgabe liegen.

Wenn Deine Abgaben (real!) erhöht werden, fällt dir sicher mehr zur Steigerung Deiner Produktivität ein, also mehr, um sie wieder zu senken als wenn sie gleich bleibt oder gar entfällt. Deshalb ist den Stammesgesellschaften (subsidiär, reziprok, redistributiv) auch so herzlich wenig eingefallen. Ich wüßte auch nicht, welcher Stamm als Stamm für und in sich eine Hochkultur hervorgebracht hätte. Als Stevenson sein Haus auf Samoa errichtete:

[img][/img]

Da konnten sich die Stammesfreunde gar nicht satt genug dran sehen. Für sie war das ein Wunder! Dabei war's ursprünglich noch viel kleiner.

>Es könnte auch z.B. sein, daß die Abgabe den entwickelteren Staat lediglich finanziert, welcher wiederum bei größeren Gesellschaften auftritt, die wiederum eine höhere Arbeitsteilung ermöglichen, was wiederum den Fortschritt bewirkt.

Wie finanziert denn der Staat sich vom"Staat" zum"entwickelten Staat"? Mit milden Gaben?

>Ferner hilft eine Fokussierung auf Begrifflichkeiten wie"Zwang" nicht weiter. Zwar stellt die Abgabe einen Zwang dar und könnte somit als Einzelphänomen als dem Tausch überlegen gewertet werden wie die Vergewaltigung der Liebeserklärung. Sie ist deshalb dennoch nicht von größerer Bedeutung. Schon gar nicht steht sie deshalb am Beginn einer Kausalkette.

"Größere Bedeutung"? Zwang (coercive power) bringt ganz einfach mehr. Ab dieser waffenzwang-bedingten Erkenntnis läuft die Kausalkette wie auf Schienen. Und so schwer ist eine Mann/Mann-Waffe in ihrer Wirkung auf den Un- oder schlechter Bewaffneten nicht einzuschätzen. Einmal-Einsatz reicht und klärt alles.

>Außerdem sind die Einzelthesen getrennt zu betrachten, also die Geldentstehung, die Ursache des Zinses, und ggf. die Gründe des Wirtschaftens bzw. dessen Fortschreitens.

Waffe - Beute - Eigentum - Tribut - Zinnß - Steuer - Geld - Beschaffungsproblem -"privates Wirtschaften".

>Und auch wenn ich mich bei Dir restlos unbeliebt mache: Du mußt die Thesen beweisen. Es genügt nicht, einen Sachverhalt, der in einem noch dazu vagen Zusammenhang steht, herauszugreifen, und einen anderen zu fordern. Dabei sei durchaus zugestanden, daß eine Beweiswürdigung den Möglichkeiten, etwa der Fundlage, anzupassen ist. Eine Beweissuche lohnte sich freilich nur, wenn die These stimmte.

Fund-Beweis? Gern: Mann/Mann-Waffen, Eigentums- und Herrschaftsareale mit Mauern, Grenzsteinen, usw. Alles überreichlich zu finden und gefunden.

>Und wenn sie stimmte, hättest Du längst einen völkerkundlichen oder anderweitigen Beweis vorgelegt, bei dem ein Herrscher etwas zuvor nachweislich wertloses zur Abgabe erklärte, das dann auch noch Geld wurde.

Was hat der Herrscher (nicht Stammeshäuptling, sondern jener, der unterwirft) mit Völkerkunde zu tun?

>Die völkerkundlichen Beweise hätte sogar ich Dir herausgesucht, wenn es sie gäbe. Und dabei der These zugestimmt, da sie stimmte.

Wir haben nun eine bestens dokumentierte durchgehende jahrtausendelange Macht- und Gewaltgeschichte, auch mit allerlei schönen historischen und fast-aktuellen Belegen für den Übergang von Stammes- zu (Fremd-)Gewaltgesellschaften (Mesopot, Sparta, Rom, Wikinger, Franken, Amerika, Maori, Hawaii, usw., usw.). Wenn das nicht reicht, dann muss ich leider passen.

Was ich hiermit freudigst tue.

Gruß!

Dimi

23.12.2005, 10:24

@ dottore

Re: Geschichte oder Real-Satire?

-->Hallo Dottore,

>>Matthäus beschreibt keine reale Geschichte, in der sich jemand hundert tonnenweise Silber leiht.
>Matthäus beschreibt einen König und Könige bzw. Machthalter-Cliquen waren damals sehr real.

"keine reale Geschichte" bezog sich auf die Silbermengen.

[...]
>Die Summe ist auch nicht irreal. Bei Herodot

Bei Matthäus ist sie Stilmittel.

>kommen für den Perserkönig noch größere abzuliefernde Mengen zusammen. Ebenso die Tribute, die Karthago und Makedonien liefern musste,

Es geht um eine Erzählung, die zwar einen Hintergrund hat, aber auch kein exakte Beschreibung ist, sondern sich vielmehr an ihre (zumeist gewöhnlichen) Hörer richtet und für diese übertreibend verdeutlicht.

Der Mann ist doch kein Redakteur (obwohl auch diese gerne übertreiben).

[...]
>>Das Material, aus dem frühe Gelder gemacht wurden, ist allein kein Beweis einer Geldentstehungstheorie, aber ein Indiz. Auf jeden Fall muß eine Geldentstehungstheorie damit zurechtkommen, daß die meisten Geldmaterialien Schmuckmaterialien sind - Silber, Gold, Muscheln, Federn etc.
>Erstens Herrschermonopole, zweitens Abgaben.

Die Abgabe erklärt die Materialwahl nicht.

Mit Schmuck kann der Herrscher weder seine Beamten bezahlen noch Außenhandel betreiben. Getreide etwa oder beliebte Exportgüter wären hier viel besser geeignet. Du zahltest Deine Soldaten mit Schmuck? Die putschen Dich am ersten Zahltag ins Jenseits.

Versetze Dich doch bitte ein einziges Mal in die Lage eines Herrschers, anstatt immer nur die Sicht des geknechteten Abgabenschuldners einzunehmen: Was möchtest Du von Deinem Volk? Was wertloses oder etwas werthaltiges?

>[...] Dein"man" ist eben schief! Es war nicht Hinz & Kunz oder gar alle im Stamm oder einer kinship, sondern stets der Chef.

"man" ist lediglich unpräzise,"Chef" falsch.

>>Insoweit ist auch kein Unterschied zu erkennen zwischen Federringen und Silberbarren. Die Federring-Gesellschaften stehen sogesehen am Beginn dessen, was wir dann in Mesopotamien bei den Barren sehen können. Sie eignen sich also unter Berücksichtigung kultureller und anderweitiger Unterschiede dazu,"live" in die Zeit zu blicken, die uns in Mesopotamien, wenn überhaupt, nur aufgrund weniger erhaltener Fundstücke zugänglich ist.
>Federringe in Mesopotamien? Nirgends ein Hinweis,

Bitte genau lesen, es lohnt sich.

[...]
>>Ferner hilft eine Fokussierung auf Begrifflichkeiten wie"Zwang" nicht weiter. Zwar stellt die Abgabe einen Zwang dar und könnte somit als Einzelphänomen als dem Tausch überlegen gewertet werden wie die Vergewaltigung der Liebeserklärung. Sie ist deshalb dennoch nicht von größerer Bedeutung. Schon gar nicht steht sie deshalb am Beginn einer Kausalkette.
>"Größere Bedeutung"? Zwang (coercive power) bringt ganz einfach mehr.

Weshalb sich ja auch die Vergewaltigung als Eheanbahnungsmittel durchgesetzt hat?

[...]
>Fund-Beweis? Gern: Mann/Mann-Waffen, Eigentums- und Herrschaftsareale mit Mauern, Grenzsteinen, usw. Alles überreichlich zu finden und gefunden.

Keiner der Beweise belegt eine der Kernthesen.

Ginge auch gar nicht.

Wenn Du aufmerksamer lesen würdest, was man Dir schreibt, würdest Du im übrigen nicht nur einen Erkenntnisgewinn erzielen.

>>Und wenn sie stimmte, hättest Du längst einen völkerkundlichen oder anderweitigen Beweis vorgelegt, bei dem ein Herrscher etwas zuvor nachweislich wertloses zur Abgabe erklärte, das dann auch noch Geld wurde.
>Was hat der Herrscher (nicht Stammeshäuptling, sondern jener, der unterwirft) mit Völkerkunde zu tun?

Bitte genauer lesen, es lohnt sich ("oder anderweitigen" usw.).

>>Die völkerkundlichen Beweise hätte sogar ich Dir herausgesucht, wenn es sie gäbe. Und dabei der These zugestimmt, da sie stimmte.
>Wir haben nun eine bestens dokumentierte durchgehende jahrtausendelange Macht- und Gewaltgeschichte,

Jahrtausende? Sie reicht anscheinend weiter zurück ;-):

[img][/img]

>auch mit allerlei schönen historischen und fast-aktuellen Belegen für den Übergang von Stammes- zu (Fremd-)Gewaltgesellschaften (Mesopot, Sparta, Rom, Wikinger, Franken, Amerika, Maori, Hawaii, usw., usw.). Wenn das nicht reicht, dann muss ich leider passen.

Mußt Du nicht. Es genügt, die These zu ändern.

Übrigens kann man Reste der Warengeldentstehung auch heute noch sehen. Schau Dir Gold an. Es ist keine Ware wie andere Waren. Die Leute kaufen es und horten es im Tresor. Sie kaufen keine Schweinebäuche und kein Rohöl. Sie zahlen keine Steuern damit. Und es gibt auch Unterschiede zu Aktien, Immobilien, Ländereien, mancher sagt gar, Gold sei zu nichts nutze. Wieso kaufen sie es dann?

Gruß, Dimi

- Elli -

21.12.2005, 20:16

@ Dimi

Re: Also wirklich, Dimi

-->>Und auch wenn ich mich bei Dir restlos unbeliebt mache: Du mußt die Thesen beweisen.

Darüber, was ein"Beweis" ist, mag man streiten, aber wenn ich hunderte von Indizien habe - und so viele hat d. sicher inzwischen geliefert - dann ist das mehr als genug für die Thesen.

Ich frage mich, ob du das alles nicht gelesen hast - oder wieder verdrängt? Aber das Gute daran für alle Leser ist, dass dottore immer wieder neue liefert ;-)

Dimi

21.12.2005, 23:43

@ - Elli -

Re: Also wirklich, Dimi

-->>>Und auch wenn ich mich bei Dir restlos unbeliebt mache: Du mußt die Thesen beweisen.
>Darüber, was ein"Beweis" ist, mag man streiten, aber wenn ich hunderte von Indizien habe - und so viele hat d. sicher inzwischen geliefert - dann ist das mehr als genug für die Thesen.

Damit habe ich kein Problem, ich fordere keinen Videobeweis.

Es kommt halt aber auch drauf an, was man beweist, ob Gold in Herrschergräbern, oder ob etwas Wertlos war, das zur Abgabe wurde.

Gruß, Dimi

R.Deutsch

29.11.2005, 08:52

@ dottore

Re: Die Machttheorie des Geldes wird vor unseren Augen empirisch widerlegt

-->nämlich durch e-gold und die andern DGC (Digital Gold Currencies).

Habe gerade mal wieder reingeschaut und stelle fest, dass es jetzt wohl in die Expansionsphase geht. Über 2,5 Mio Konten mittlerweile, aber noch erstaunlicher ist die Umsatzentwicklung. Vor 3 Monaten lag die bei 3 Millionen pro Tag, vor einem Monat bei 6 und gestern lag sie bei 9 Millionen.

Gold wird freiwillig weltweit als Geld akzeptiert, ohne Absprache und ohne Zwang. Gold ist kein Abgabemittel. Gold und Silber werden jetzt in einem selbstregulierendem Marktprozess wieder zu Geld, ohne dass irgendeine Macht dazu zwingt.

Gruß
R.D.

moneymind 28.11.2005, 01:20 @ Popeye	Re: Schönen Dank + Ergänzung
	-->Hier werden (im Rahmen einer insgesamt sehr interessanten Diss) einige weitere"credit-based theories of money" dargestellt und diskutiert: <ul> ~ C. Bruun: The Development of the Theory of Credit</ul>

Popeye 28.11.2005, 10:34 @ moneymind	Re: Schönen Dank + Ergänzung
	-->>Hier werden (im Rahmen einer insgesamt sehr interessanten Diss) einige weitere"credit-based theories of money" dargestellt und diskutiert: Hallo, @moneymind, herzlichen Dank auf den Hinweis auf die schon bekannte Frau Charlotte, die ich nicht bemüht hatte, weil sie auf Innes uns zeilich frühere Autoren nicht einging. Grüße

CRASH_GURU

28.11.2005, 22:14

@ Popeye

Re: Money is Credit - unfinished business

-->Doug Noland Prudent Bear BCB:

I will loosely define contemporary"money" as financial claims perceived to be a highly safe and liquid store of nominal value. Simple enough, one would think, although it is a definition quite problematic for most. The catch is?perceived.? You cant model perceptions, so my definition would be unacceptable to most academics, econometricians and trained economists (including Fed economists that measure and monitor money growth).
Nonetheless, it is my view that the type of financial claims that demonstrates the"economic functionality" of"money" can vary greatly depending on evolving marketplace perceptions with respect to safety, liquidity, and the capacity to maintain nominal value.

Zandow 03.12.2005, 11:38 @ Popeye	@ Popeye: Führe mich nicht in Versuchung
	-->Hi Popeye, super posting! Erschienen am: 25.10.1999 ISBN: 3-87881-139-X Naja, iss ja bald Ostern! [img][/img] Derweil zieh' ich mir erst mal den Tschajanow rein. Dir ein schönes Wochenende wünschend und Beste Grüße in die Runde, <font color=#008000>Zandow</font>

Eugippius 03.12.2005, 12:16 @ Zandow	The Querist
	-->>George Berkeley >The Querist >Containing several Queries, Proposed to the Consideration of the Public. >Preis: EUR 260,00 / CHF 416,00 [img][/img] ~ Hier etwas günstiger</ul>

Zandow 04.12.2005, 14:11 @ Eugippius	The Querist (etwas günstiger)
	-->Hallo Eugippius, na, da hätt' ich ja auch selbst drauf kommen können. You make my day! [img][/img] Adventsgrüße, <font color=#008000>Zandow</font>

Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke Uwe 06.12.2005, 21:00 @ Popeye	Re: Anbindung: Verzweigung zu R.Deutschs Fortführung der Diskussion...
	--><center><table border=2><tr><td align=center bgcolor=lightgreen><font size=5>Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke</font> [ Börse & Wirtschaft: Elliott-Wellen-Forum ] Geschrieben von R.Deutsch am 04. Dezember 2005 17:31:33:< </td></tr></table></center>

---Elli--- 06.12.2005, 21:40 @ Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke Uwe	Re: Wow! Danke Uwe! (auch für die tollen Elliott-Beiträge!) (o.Text)
	-->

R.Deutsch 07.12.2005, 09:39 @ Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke Uwe	Re: Toll - Danke Uwe, da werde ich ja praktisch in der Sänfte.....
	-->in die Sammlung getragen:-)

Money is Credit - unfinished business

Re: Brillant! Danke für die Adventsüberraschung (o.Text)

Re: Brillant! Danke für die Adventsüberraschung (o.Text)

Re: Money is Credit - unfinished business

Re: Money is Credit - unfinished business

Re: Wann ist business"finished"? Wann"starting"?

Re: Wann ist business"finished"? Wann"starting"?

Re: Wann ist business"finished"? Wann"starting"?

Re: Reale Theorie des Geldes

Re: Reale Theorie des Geldes

Re: Reale Theorie des Geldes - Geld = Ware?

Re: Reale Theorie des Geldes - Geld = Ware?

Re: Reale Theorie des Geldes - Geld = Ware?

Re: Reale Theorie des Geldes - Geld = Ware? - Holmes

Re: Evolution des Geldes? - Nereus

Der Start: Gift &amp; Reciprocity als ‘unfinished business’

@dottore - Kommentar?

Re: @dottore - Kommentar?

Re: Ursprung des Wirtschaftens

Re: Ursprung des Wirtschaftens

Re: Ursprung des Wirtschaftens

Re: Ursprung des Wirtschaftens

Re: Hier - sorry for delay!

Re: Money is Credit - unfinished business

Re: Money is Credit - unfinished business

Re: Money is Credit - unfinished business

Re: @R.Deutsch: Paßwort ist nicht mehr gültig!

Re: @R.Deutsch: Paßwort ist nicht mehr gültig! / Danke Uwe... /@R.Deutsch

Re: Money is Credit - unfinished business

Re: Money is Credit - unfinished business / Danke; i. d. Sammmlung (o.Text)

Re: Money is Credit - unfinished business

Re: Money is Credit - unfinished business

Re: Money is...?! ;-)

Re: Muscheln als Privatgeld?

Re: Muscheln als Privatgeld?

Re: Money is...?! ;-)

Re: Money is...?! ;-)

Re: Money is...?! ;-)

Re: Money is...?! ;-)

Re: Money is...?! ;-)

Re: Money is...?! ;-)

Re: Money is...?! ;-)

Re: Money is...?! ;-)

Re: Money is...?! ;-) - Ergänzung

Re: Hinweise zum Muschel"geld"

Re: Hinweise zum Muschel"geld" - und Wertaufbewahrungsmythos

Re: Money is Credit - unfinished business

Re: Money is Credit - unfinished business

Re: Money is Credit - unfinished business

Re: Money is Credit - unfinished business

Re: Edelmetall als Pledge für Edelmetall?

Re: Da ist der maßgebliche Teil des Satzes aber großzügig weggelassen worden ;-)

Re: Drum laßt ihn uns noch mehr verdeutlichen:

Re: Naive Geldtheorie: Money = Pfand

Re: Naive Geldtheorien - Holmes

Re: Naive Geldtheorien - moneymind

Re: Naive Geldtheorien - moneymind

Re: Naive Geldtheorien - moneymind

Re: Naive Geldtheorien - Holmes

Ein perfektes System bedingt perfekte Menschen, das braucht noch ein wenig Zeit

Re: Ein perfektes System bedingt perfekte Menschen,... chiron

Re: Ein perfektes System bedingt perfekte Menschen,... chiron

Re: Ein perfektes System bedingt perfekte Menschen,... chiron

Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon

Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon

Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon

Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon

Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon

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Re: 'eine Forderung gegen sich selbst' - wie nett

Re: was weiß ich, bin kein Banker

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Re: was weiß ich, bin kein Banker

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Re: wollt ihr mich vergackeiern??

Re: wollt ihr mich vergackeiern??

Der Start: Gift & Reciprocity als ‘unfinished business’