-->Hallo Dottore,

>>>>Bei Silber und Gold versagt die ethnographische Vorgehensweise mangels Zeitreisen.
>>>Da beides nicht vergeht - wozu Zeitreisen? Wo finden sich Gold und Silber bei irgendeinem Stamm in situ?
>>Eben deshalb benötigte man Zeitreisen.
>Wie bitte? Dann sind sämtliche Ausgräber auf Zeitreise und demnach gar nicht sichtbar? Scherz lass' nach.

Ausgräber betreiben keine Ethnograhie. -"Liebes Skelett, sag' mir mal Deinen Namen!" ;-) -

>>Mein Satz bezog sich auf Popeyes"Es ist eben nicht vornehmlich Gold oder Edelmetall, dass ethnographisch als dominantes Tausch-Medium in Erscheinung tritt."
>Schon klar. Warum finden wir ein ethnographisch dominantes Tausch-Medium Gold und Silber nicht? Warum tritt es in Herrschafts-, Feudal- und Abgabensystemen dagegen so massiert auf? Und das"oben" (Praekolumbianer über Ashanti und Indien bis China) und nicht als Tausch-Medium von Hinz & Kunz im Stamm?

Silber beispielsweise wird nicht nur"oben" getauscht (etwa Birma).

Für Alltagstransaktionen ist es ansonsten zu wertvoll.

Weshalb in manchen Gebieten kein Oberflächensilber von den dortigen Bewohnern gefunden wurde, ist mir nicht bekannt. Ich weiß z.B. auf Papua von Muscheln, Zähnen, Feuersteinen und dergleichen. Mit geografischen oder kulturellen Besonderheiten wird eine Geldentstehungstheorie freilich umgehen müssen.

>>In vielen Kulturen ist es üblich, erst zu geben ("schenken").
>Fraglos, siehe das Posting"Reziprozität vs. Abgaben" dazu. Frage: Warum haben es diese Gabe-Kulturen nicht geschafft, die Abgabe-Kulturen zu überrunden, warum lief es umgekehrt? Das allein ist die Frage um die es geht.

Die Gabe hat den Nachteil des Angewiesenseins auf die Gegengabe. Bei größeren Gesellschaften etwa kommt es leicht zum Streit. Aus negativen Erfahrungen lernt man schnell. Der unmittelbare Tausch löst das Problem.

...
>Mal sind die Belege halt so, mal anders.

Für das Vorhandensein von Macht gibt es genügend Belege.

Wirklich reizvoll ist freilich die These, daß man Allmacht nur bekommt, wenn man alle Macht abgibt. Aber das betrifft andere Ebenen.

Gruß, Dimi

-->Hi moneymind,

vielen Danke erstmal für Dein ausführliches Posting. Mit dem Zwangssystem und dem zwangsläufigen Scheitern-Müssen bin ich auch noch nicht ganz durch. Aber ich sehe in der jetzigen Replik noch einige Schwächen.

>Dies ist eine logische Argumentation, keine historische. Sie basiert auf der Prämisse, daß"Zwang der menschlichen Natur zuwider läuft". Diese Prämisse ist schon innerhalb der Machttheorie selbst widersprüchlich und unhaltbar, da - wie Du, popeye, ja ganz richtig festgestellt hast, auch stammesgesellschaftliche Reziprozität auf Zwang basiert.

Ist es der Zwang der einsetzt, wenn einer nicht mehr"mitspielt" oder der Zwang, ohne das man mitspielen wollte?
Im Posting Reziprozität vs. Abgabe hat dottore das sehr schön differeziert. Zwang ist leisten müssen, ohne dass man irgendwann darin eingewilligt hat. Das Einhalten des gegebenen Wortes ist ein selbstauferlegter Zwang, der ist nicht gemeint. Auch wenn die Gruppe den ortbruch sanktioniert, ist das zwar ein Zwang, dieser war jedoch vorher als Sanktionn klar, bevor man eingewilligt hat.

ZWANG im Sinne der Machttheorie ist das Schuldigsein, ohne sich schuldig gemacht zu haben. Und dieser Trick (siehe auch"Ursünde" etc.) ist schon sehr alt...

>Da"Zwang" so eine die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch konstante Größe darstellt, entpuppt sich dottores Prämisse über die"menschliche Natur" als empirisch nicht gestützter Glaubenssatz, als pures Wunschdenken - ein Wunschdenken, das der von dottore ja kritisierten Naturrechtsideologie sehr ähnelt.

Ich weiss nicht, wie die Aborigines oder andere Urvölker leben, aber die Buschmänner etc., kennen solche Strukturen meines Wissens nicht. Die sind noch wirklich egalitär aufgebaut, siehe Jared Diamond: Arm und Reich

>Die Empirie legt doch eher die umgekehrte Annahme nahe, daß Zwang zur menschlichen Natur gehört, da kein Gesellschaftssystem ohne sie ausgekommen ist.

Wie wahr: kein"Gesellschaftssystem". Zivilisierte Welt, Hochkultur etc. = Abgabensystem, das ist der Punkt.
Bei Diamond findet sich auch eine plausible Begründung für die Verbreitung der Machtsysteme: sie sind effektiver, weil sie sich eine Berufsarmee leisten können. Bei der Kolonialisierung von Neu-Guinea (bin mir über die exakte Insel nicht sicher, schau noch mal nach), haben sich die Einbegorenen recht gut geschlagen, konnten gegen die britischen Profis aber nicht lange durchhalten, weil sie zusätzlich ja auch noch als Arbeitskräfte zu Hause gebraucht wurden. Das Abgabensystem, welches damit"Söldner" finanzieren kann, wird einen solchen Krieg gewinnen und sich deswegen auch ausbreiten. Eine fatale Wechselwirkung, die für Abgabensysteme und"Arbeitsteilung" spricht...

>Dies könnte ein interessantes Licht auf die logische Struktur der impliziten Prämissen (Glaubenssätze!) der Machttheorie werfen, die aber wohl erst noch auszuleuchten wäre.

Ich kann jetzt nur für mich sprechen: bisher war ich immer davon überzeugt, dass Demokratie etc. was ganz Tolles ist und nur ein paar kleine Fehlerchen hat. Aber mit der Zeit bin ich zur Auffassung gekommen, dass die Machttheorie einfach alles viel schlüssiger und logischer erklärt als irgendetwas anderes. Man möchte es nicht glauben, weil es nicht sehr schmeichelnd ist, aber wir sind die direkten Nachkommen eines selbstsüchtigen Systems, welches nur den Selbsterhalt im Auge hat und aufgrund seiner inneren Struktur anderen Systemen dermassen überlegen ist, dass es sich ausbreiten wird, bis nichts mehr da ist, wo es noch hin kann. Das"Staatssystem" ist mittlerweile auf der ganzen Welt verbreitet, alle Staaten funkionieren nach demselben Prinzip. Alle Menschen sind Staatsbürger, eine andere Lebensform gibt es nicht mehr. DAS ist aber erst seit so, seit auch die letzten Urvölker entrechtet wurden und deren Land nicht mehr ihnen gehört. Die Ausbreitung ist zu Ende, es gibt keine neuen Schuldner mehr. Jetzt wird man sehen, was passiert. Rom ist auch gescheitert, als es sich nicht mehr ausbreitete.

>Und es scheint mir wiederum meine These zu bestätigen: Freiheit ist der historische Ausnahmefall, und das eigentliche Explanandum.

Nun schau Dir an, wie lange es schon Menschen gibt und wie lange es Abgabensysteme gibt. Die meiste Zeit waren die Menschen ohne solche Zwangssysteme. Wie lange das jetzige existiert, werden wir noch sehen, es war schon oft davor, sich selbst zu zerstören (z.B. Kuba-Krise und Atomwaffeneinsatz). Was ist die Ausnahme?:-)

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi moneymind,

Dank für Dein Posting; es hilft zur Klärung der Positionen.

Vorweg: Den Ausdruck"Zwang" hatte ich immer als Fremd-Zwang, insonderheit Abgaben-Zwang (wobei die Abgaben an außerhalb der ursprünglichen Gesellschaft zu leisten sind) verstanden und gedeutet (dies auch des öfteren klargestellt). Es geht also nicht eigentlich darum, den Zwang zu erklären, sondern die"Fremden". Und es geht darum, womit gezwungen wird.

Familien und Stämme sind in der Regel untereinander nicht fremd, so dass dort stattfindende arbeitsteilige Produktionen nicht erzwungen sind. Der Vater fordert also die Mutter nicht mit der Waffe in der Hand auf, zu kochen. Wir hören nichts von Mütter-Aufständen und selbst in Stammesgesellschaften sind Aufstände der Stammesmitglieder gegen ihren Häuptling kaum anzutreffen.

Das ist bei Fremd-Herrschern, die sich nicht-familiäres oder Nicht-Stammes-Personal einfangen und in alle möglichen Formen der Abhängigkeit zwingen, anders. An die daraus resultierenden zahlreichen Sklavenrevolten und Abhängigen-Revolten unterjochter"Untertanen" sei erinnert.

Was sehr wohl auftritt, sind Herrscher-Wechsel, die von Familienmitgliedern (also innerhalb derselben,"gleichrangigen" kinship) durchgezogen werden, wie in oikos-Ã-konomien (besonders ausgeprägt:"Tyrannis" mit Brudermord etc.) und überhaupt sehr vielen Herrschaftsformen, die sich daraus entwickelt haben (man denke an die griechischen Dramen, die solche Vorgänge schildern oder die zahlreichen späteren"Erbfolgekriege").

Häuptlings-Wechsel kommen durchaus vor, z.B. wurden keltische"Anführer" ausgewechselt, schon wenn sie bloß verwundet waren. Dieses Phänomen der Abdankung (1918; selbst der Liechtensteiner stand jüngst kurz davor) ist bis in die Gegenwart bekannt, modern auch"Rücktritt" (nach etwelchen"Skandalen" usw.) genannt. Wir kennen solche Phänomene auch in aktuellen, die Bevölkerung"re-präsentierenden" (die Präsenz des Volkes fehlt) Demokratien (Niedersachsen-MP Glogowksi) oder auch erzwungene, wie bei Nixon.

Selbst bei scheinbar"homogenen" Gebilden ("Staatsvolk" mit vermeintlich freien und gleichen Bürgern) versucht die herrschende Kaste (politische Parteien) an frühere Gesellschaftsformen zu appellieren, um wieder den schönen alten"Gemeinsinn" herzustellen, man spricht schließlich nicht umsonst von einer"Entfremdung" oder gar"Kluft" zwischen"Politik" (herrschende Kaste) und"Bevölkerung", die es wieder"zu überwinden" gilt.

Das Ganze hat auch mit den jeweiligen Größenordnungen zu tun, wobei mit wachsender Größe automatisch Hierarchien entstehen, sich also diese"Dehnung" der ursprünglichen"kleinen" kinship immer deutlicher abzeichnet und darob die Appelle immer lauter anschwellen ("DU bist Deutschland","Fragt nicht, was Euer Land für euch tun kann, sondern, was ihr für euer Land tun könnt", usw.), wobei auch noch Reziprozitäten vorgetäuscht werden ("Schau mal, was ich, dein lieber Staat alles für dich tue" und:"Deshalb ist es doch okay, dass wir wieder mal die Steuern erhöhen").

Tatsächlich haben wir, was auch die Geschichte schon in der Antike zeigt, zunächst Fremd-Abgaben (@Popeye hatte schon auf die Sklaven verwiesen, der attische Staatshaushalt bestand zu 50 % aus Fremd-Abgaben), die vom und an den attischen Seebund unter Leitung Athens zu leisten waren (Rom, die kinship der ursprünglichen"cives Romani", lebte von ausgeplünderten Provinzen, deren Einwohner"Fremde" waren, vgl. u.a. Demandt dazu, usw.).

Sobald diese aus Fremd-Zwang resultierenden Güter und Leistungen internalisiert werden (müssen, da keine Expansionen mehr möglich oder finanzierbar sind), zerreißt das die ursprüngliche Gesamt-kinship, die sich nunmehr aufteilt in Eigen-Herrscher und Eigen-Beherrschte, sich also"in sich ver-fremdet".

Dadurch entsteht dann der internalisierte Zwang. Der lässt sich ebensowenig aufrecht erhalten wie der bisherige externaliserte, bei dem eben tribut-pflichtige Gebiete "abfallen" oder abgefallen waren, eigene"Staaten" gründeten (vgl. USA, und den Rest der ursprünglichen Kolonialbestände), usw.

Jetzt beginnt die Bevölkerung von ihrer Herrschafts-Clique ("politische Klasse") abzufallen, die"Politikverdrossenheit" wächst, in Wahlen geht es immer mehr im Zick-Zack-Kurs (von einem Extrem ins andere, siehe als Beispiel Frankreich, Italien, Spanien). Dies umso stärker, je weniger mit Prolongationen (also vertagten Intern-Steuererhebungen) gearbeitet werden kann.

Man stelle sich nur vor, Japan oder die USA würden ihre Budgets ausgleichen. In Japan wären die mit diesem Trick noch operierenden Koizumis schlagartig weggefegt, was in den USA käme sei der Phantasie überlassen. In der Euro-Zone würde ein durchgehendes Einhalten der Maastricht-Kriterien (egal, ob auf der Einnahmen- oder Ausgabenseite operierend) die jeweils"Regierenden" in größte Nöte bringen. Die Bevölkerung würde solchen Kurs bei den nächstbesten Wahlen"abstrafen".

>dottore erklärt die Eigentumsentstehung als erzwungene Macht-Zession so:
>"Da der Zwang der menschlichen Natur zuwider läuft, kann er sich ökonomisch (Waffen-, Geld-, Abgabenmonopole sind ökonomische Größen, da sie ökonomische Auswirkungen haben) nur halten, solange er in Teilen zediert werden kann, woraufhin dann Sub-Zwingherrn erscheinen, die als Grundherrn, Grundeigentümer, Kapitalisten,"Reiche" usw. breite Angriffsflächen bieten. Lassen sich keine neuen Zwingherrn mehr finden oder konstruieren, die ihren Zwang mit Hilfe der Staatsmacht ausüben (siehe heute die"zivilisierte" Form der Besicherung und Exekution von Eigentum und Verträgen durch die Staatsmacht usw.), schlendert die gesamte Veranstaltung ihrem Ende entgegen." (238987)
>Dies ist eine logische Argumentation, keine historische.

Durchaus historisch abgeleitet, man denke an die Kette der Macht-Zessionen, die sich von William anfangend durch die englische Geschichte zieht, bis der Herrscher (Cromwell nicht vergessen) schließlich den ganzen Staat und damit auch die Besteuerungsmöglichkeiten zedierte - die berühmte Trennung von Krone und Staat zu Beginn des 18. Jahrhunderts. Über die schottischen Steuern verfügte nicht mehr die Krone, sondern das Parlament.

Die noch amtierenden"Könige" haben keinerlei Abgabenerhebungsbefugnisse mehr, sie müssen sich mit ihren"Zivillisten" begnügen, die - welch Treppenwitz! - inzwischen obendrein der allgemeinen Besteuerung unterliegen. Solche Machtzessionen zum Machterhalt sind überall beobachtbar (wobei die Macht schließlich nur noch Titular-Charakter hat, gelegentlich darf auch noch ins"politische Geschäft" eingegriffen werden, vgl. Belgien, Holland und sogar aktuell das Vorgehen Köhlers bei der Entlassung von Staatssekretären).

Darauf, dass sich der Prozess der Privilegierungen (auf Byzanz und selbst Bayern mit seinen"Freyheiten" - klaren Machtzessionen - seit"Gründer" Otto) aus mehr oder minder tagesaktuellen Gründen war schon hingewiesen worden. Was fehlt, und ebenfalls schon diskutiert worden war: Die Zession der (Abgabenerhebungs-)Macht an die Bevölkerung selbst.

Der ökonomisch wichtigste Ausfluss der Herrschaft und ihr eigentliches Macht-Attribut, eben das Abgabenmonopol, ist bei der"politischen Klasse" hängen geblieben. Immerhin steht der Zugang zu dieser Klasse weit offen, was erklärt, dass wir es zuweilen mit nachgerade abenteuerlichen"Besetzungen" oberster Positionen darin zu tun haben und sog."reine Berufspolitiker" (der erste in Deutschland war Johannes Rau) zu bestaunen sind, die - da wirtschafts- und markt-unerfahren - die Ansicht pflegen,"politisches" Handeln sei ex ante allem anderen überlegen und müsse demnach auch maximiert werden (Gesetzesflut).

>Sie basiert auf der Prämisse, daß"Zwang der menschlichen Natur zuwider läuft". Diese Prämisse ist schon innerhalb der Machttheorie selbst widersprüchlich und unhaltbar, da - wie Du, popeye, ja ganz richtig festgestellt hast, auch stammesgesellschaftliche Reziprozität auf Zwang basiert.

Bitte oben"Zwang" durch"Fremd-Zwang" (also außerhalb etwaiger kinship-Relationen) ersetzen. Zur Reziprozität hatte ich bereits geschrieben: Sie setzt eine Erst-Leistung voraus, die erbracht werden kann oder nicht ("Gabe" usw.), die angenommen werden kann oder nicht und die erwidert werden kann oder nicht. Sie ist (in Maßen) terminfrei.

Sie ist historisch auch nicht durchgängig oder weltweit zu beobachten und ist auf jeden Fall in ihrem Zwangs-Charakter der mit Hilfe von Waffen und Termin operierenden coercive power unterlegen, weshalb sich letztere so gut wie weltflächendeckend durchgesetzt hat ("Staaten" haben"Stämme" überwunden, ausgerottet, usw., zu dem Papua-Beispiel von @Holmes sei gern auch das der Herero zugefügt, viele andere kommen dazu, der ganze amerikanische Kontinent, die Sachsenschlächterei Karls des Großen, die Unterwerfung der Tschetschenen, Sibiriaken usw. durch die Zaren und ihre Nachfolger, der Aborigenes, Hawaiis, Schwarzafrikas, usw., usw.).

>Da"Zwang" so eine die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch konstante Größe darstellt, entpuppt sich dottores Prämisse über die"menschliche Natur" als empirisch nicht gestützter Glaubenssatz, als pures Wunschdenken - ein Wunschdenken, das der von dottore ja kritisierten Naturrechtsideologie sehr ähnelt.

"Zwang"-Meidung ist sicher ein Bestandteil der menschlichen Natur. Selbst Ludwig von Mises spricht vom"Arbeitsleid". Und wer möchte schon gern leiden? Je ausgeprägter der Zwang - und am ausgeprägtesten ist der kinship-freie Fremd-Zwang - desto stärker der Wille, diesem auszuweichen oder ihn zu unterlaufen. Das kann man bei den Städten sehen, ich erinnere an die große Gründerwelle um 1200 in Deutschland ("Stadtluft macht frei" - wobei"Freiheit" eben Fremdzwangs-Befreiung bedeutet, die der Landbesitzer aufgrund seines Unter-Eigentums an bewohnbarer und nutzbarer Fläche ausübte, das Stadt-Phänomen ist eben auch eine Antwort auf Fremdzwangs-Erscheinungen).

Es führt aber auch zu all den lang und breit schon diskutierten Erscheinungen wie"Handel" (um von"Fremden" erzwungene Güter günstiger bei anderen Fremden zu beschaffen), dabei die"Aufschwünge" des Handels z.B. im Imperium Romanum (auf den betreffenden Aufsatz hatte @Popeye hingewiesen) sowie den"Produktivitätsfortschritt" (mehr Effektivität beim Gütererstellen, die direkt oder indirekt - z.B. über Monetär-Systeme - die Abgabenlast minderten).

>Ich finde nicht ganz uninteressant, daß dottore solches Wunschdenken an zentraler Stelle für seine Argumentation benötigt und dafür sogar seiner eigenen Theorie widerspricht:

Hier geht es nicht um"Wunschdenken", zumal ich keinerlei Ideologie oder gar Lösungsversuche anzubieten habe (Lösungen wären"wünschbar"), sondern um die Frage, ob ich mich von Fremden (außerhalb der von mir noch akzeptierten und auch überschaubaren, man denke an Dunbar's Number u.ä., Sphäre) zu Leistungen an diese zwingen lasse (notfalls lassen möchte) oder nicht."Völker", die Tribute freiwillig also"ungezwungen" zahlten, kenne ich nicht und Steuerzahler, die von sich aus freudig zum Finanzamt eilen, um möglichst im Voraus und möglichst viel zu zahlen, sind mir auch noch nicht begegnet.

>Die Empirie legt doch eher die umgekehrte Annahme nahe, daß Zwang zur menschlichen Natur gehört, da kein Gesellschaftssystem ohne sie ausgekommen ist.

Das Fremde zwingen oder zu zwingen versuchen, gehört sicherlich dazu, es hätte sonst niemals entsprechende Eroberungen oder Unterwerfungen gegeben. Das mag sogar gen-bedingt sein (eine Mutmaßung, die hier schon diskutiert wurde). Auf jeden Fall ist es für den Zwingenden ökonomischer, andere jene Leistung erbringen zu lassen, die man sonst selbst erbringen müsste. Ebenso gehört - bei den Fremd-Gezwungenen - dazu, zu versuchen, diesem Zwang auszuweichen.

Bei kinship-internem Zwang darf angenommen werden, dass er in kleinen Entitäten durchaus kein Problem dargestellt hat (vielleicht Widerwillen - wer trägt schon gern den Mülleimer runter?). Auch gibt und gab es"Gesellschaften", die sich jedenfalls"ungezwungen" oder"zwanglos" durchs Leben (Urschuld-Bewältigung inklusive) geschlagen haben. Bis heute beharren noch viele Stämme (@Dimi hatte einige parat), Dorfgemeinschaften, usw. darauf, so zu leben wie ihre Vorfahren auch.

>Dies könnte ein interessantes Licht auf die logische Struktur der impliziten Prämissen (Glaubenssätze!) der Machttheorie werfen, die aber wohl erst noch auszuleuchten wäre.

Andere als die mitgeteilten"Prämissen" habe ich leider (noch?) nicht zu bieten.

>Und es scheint mir wiederum meine These zu bestätigen: Freiheit ist der historische Ausnahmefall, und das eigentliche Explanandum.

Freiheit ex Machtzession ("Privilegia") ist nicht schwer zu enträtseln. Auch scheint unbestritten, dass es Erst- und Frühformen der Freiheit gegeben hat, schon allein aufgrund der winzigen Besiedlungsdichte. Niemand würde einen Trapper oder Inuit im hohen Norden Kanadas als"unfrei" bezeichnen. Inzwischen aber sind die Menschen mehr geworden und enger"zusammengerückt" - Ursache und Folge des Eintritts des Fremdmacht-Phänomens in die Geschichte.

Nochmals Danke für das Posting, die Diskussion kann ich leider erst in einigen Tagen fortsetzen + Gruß!

-->es gibt nichts Gutes - es sei denn man tut es:-)
<ul> ~ Privatautonomie</ul>

-->Hi popeye,

>Derzeit scheitern wir mit dem Fortschritt zu mehr Freiheit und Autonomie, weil wir uns vorgaukeln, der Konflikt zwischen Freiheit und Gleichheit ließe sich schon irgendwie durch einen wundersamen Trick lösen.

Jeder hat das Recht auf Leib und Leben und auf Eigentum. Da ergibt sich kein Konflikt zwischen Freiheit und Gleichheit.

Der Fehler besteht darin, für alle die gleichen Ergebnisse ihres Handelns herbeiführen zu wollen. Da freie Individuen unterschiedlich handeln und deswegen unterschiedliche Ergebnisse erzielen - man erntet, was man sät. Will man nun für alle gleiche Resultate garantieren, muß man diese Gesetzmäßigkeit aushebeln, womit dann die Freiheit unter die Räder kommt.

>Wir versuchen uns durchzuwurschteln, aber es wird nicht funktionieren.

...weil man die Freiheit zugunsten gleicher Ergebnisse für alle opfert. Das kann nur schief gehen, weil man jeglichen Anreiz zu Leistung untergräbt und die Verantwortlichkeit des Einzelnen für seine Taten - sich selber und anderen gegenüber - zerstört. Das ruiniert unfehlbar jegliche Vernunft und Moralität. Der wirtschaftliche/finanzielle Ruin ist nur das äußerlich sichtbare Ergebnis des geistigen Zerfalls.

>Deswegen glaube ich auch, dass Revolutionen letztendlich nichts, außer dem Austausch von Machtsystemen bringen werden - jedenfalls solange wir uns nicht für ‚Freiheit vor Gleichheit’ entschieden haben.

Revolutionen fangen im geistigen an. Erst wenn die Alternative zum Bestehenden klar ist, kann eine"Revolution" statt finden, sonst bleibt es eine Revolte. Der Mensch muß sich selber an die Kandare nehmen, dann kommt das richtige"Herrschaftssystem" wie nebenbei von selber herbei.

Gruß
Diogenes

-->Hi Popeye,

muß mich etwas kurz fassen.

Du schreibst:

Ob nun aus Unkenntnis oder anderen Motiven: das Bild, das Pipes dort zeichnet ist grotten-falsch. Die hehreren Errungenschaften der griechischen Demokratie basierten auf einer Sklavenwirtschaft. Wie anderswo in der Geschichte auch basiert die Freiheit (Autonomie) der Wenigen auf der Unfreiheit der Vielen. Und wenn es mal für einige Jahrzehnte etwas anders aussah (Solon-Reformen), hat sich der alte Zustand schnell wieder eingependelt.

Mit der Sklavenwirtschaft hast Du natürlich recht, aber die bestreitet doch auch Pipes nicht. Daß er auf ökonomische Analysen gleich ganz verzichtet und von einem abstrakt aufklärerischen, liberalen Standpunkt an die Sache rangeht, auch da hast Du natürlich recht. Die Frage, wie sinnvoll eine Eigentumswirtschaft ist, stellt sich aber doch nicht nur prinzipiell, sondern auch im konkreten historischen Kontext: als Frage, ob es nicht aufs ganze gesehen für eine ganze Reihe sogenannter Entwicklungsländer sinnvoll sein könnte, Reformen in Richtung auf eine Eigentumswirtschaft einzuleiten (einige Gründe, warum das sinnvoll sein könnte, hier).

Daß das keine"Patentlösung" darstellt, die auch alle von mir doch völlig unbestrittenen internen Probleme der Eigentumswirtschaft löst, ist geschenkt. Aber muß man immer nur prinzipiell argumentieren? (im D der Dichter und Denker anscheinend schon).

Deswegen glaube ich auch, dass Revolutionen letztendlich nichts, außer dem Austausch von Machtsystemen bringen werden - jedenfalls solange wir uns nicht für ‚Freiheit vor Gleichheit’ entschieden haben.

Nun,"letztendlich" vielleicht schon. Aber mittelfristig für ein heutiges Entwicklungsland vielleicht: empowerment der Armen von unten, Arbeitsplätze, ein höheres Wohlstandsniveau und sinkende Geburtenraten, vermutlich mit der Wirkung: weniger Terror (siehe Gründe-Link oben und meine Antwort an bernor zum Thema Bangladesh). Daß das natürlich nur temporär so sein wird und auch da die für Eigentumswirtschaften typischen Probleme irgendwann durchschlagen werden, ist völlig klar (sieht man ja an anderen Modernisierungsnachzüglern wie Japan oder Südkorea) - aber sollte man es deswegen von vorneherein bleibenlassen?

Sorry, aber mir erscheint ein solches rein prinzipiell angelegtes Denken etwas unpragmatisch und wirklichkeitsfern.

Gruß
moneymind