Altes Elliott-Wellen-Forum - weltweiter Stop aller Zinszahlungen..

eesti

15.12.2005, 14:52

@ Vinosoph

Na, haben wir da nicht Ursache und Wirkung verwechselt?

-->Wer wird denn gezwungen einen Kredit aufzunehmen?
Ist es denn nicht eher so, daß der Kreditnehmer besser leben, will, als es sein derzeitiges Einkommen resp. Erspartes zuläßt?
Sind denn nicht wenige Aktiengesellschaften nicht nur deswegen so hoch verschuldet, weil sie fälschlicherweise die Inflation als erarbeiteten Gewinn ausweisen und als Dividende ausschütten und gleichzeitig die Verschuldung trotz ewiger Gewinnausweisung teilweise höher ist, als ganzer mittelgroßer Staaten?
Ich will mal Daimler und VW nicht explizit erwähnen.
Ist es denn nicht eher so, daß der Familienvater, der Politiker, der Firmenführer sich nicht traut die Wahrheit zu sagen, weil es Personen gibt, die von ihm Leistungen erwarten, die er aber oft nicht erbringen kann. Also nimmt er Kredite für seine Zahlungen auf und alle sind zufrieden. Aber in der Realität geht es nicht, daß man dauerhaft mehr verteilt, als man erwirtschaftet. Es kommt die Offenbarung.
Das ist beim
Staat: Hyperinflation (oft vorher Kriegsteilnahme)
Firmen: Kapitalerhöhung oder mitunter sogar Bankrott
Privatperson: Privatinsolvenz oder sogar Suizid oder natürlicher Tod

So, was wählen wir denn nun?
Und was wäre die Lösung?
Schuldenerlaß, Zinsverbot? Nee, das geht an der Ursache vorbei.
Gruß
LR

Vinosoph

15.12.2005, 15:03

@ eesti

Re: Na, haben wir da nicht Ursache und Wirkung verwechselt? Nö! Hab ich nicht

-->>Staat: Hyperinflation (oft vorher Kriegsteilnahme)
>Firmen: Kapitalerhöhung oder mitunter sogar Bankrott
>Privatperson: Privatinsolvenz oder sogar Suizid oder natürlicher Tod
>So, was wählen wir denn nun?
>Und was wäre die Lösung?
>Schuldenerlaß, Zinsverbot? Nee, das geht an der Ursache vorbei.
>Gruß
>LR

Die Ursache ist der Zins. Die Wirkung der Zinseszins. Wer rechnen kann weiß das.
Somit reicht zunächst der Zinserlaß bzw. Zinsverbot. So einfach ist das!

Gruß
Vino

Toni

15.12.2005, 15:48

@ Vinosoph

Re: Na, haben wir da nicht Ursache und Wirkung verwechselt?

-->>Die Ursache ist der Zins. Die Wirkung der Zinseszins. Wer rechnen kann weiß das.
>Somit reicht zunächst der Zinserlaß bzw. Zinsverbot. So einfach ist das!
>Gruß
>Vino

*gröhl*
Dir würde ich natürlich niemals Geld leihen. Das geb' ich dann lieber selber aus.
Bei einem Verbot gibt's einen supertollen Schwarzmarkt mit leckeren Wucherzinsen, absolut unkontrolliert.
Have fun.
... man kann sich's auch ZU einfach machen...

Vinosoph

15.12.2005, 21:36

@ Toni

Einfache Lösungen sind nicht automatisch verkehrt

-->>>Die Ursache ist der Zins. Die Wirkung der Zinseszins. Wer rechnen kann weiß das.
>>Somit reicht zunächst der Zinserlaß bzw. Zinsverbot. So einfach ist das!
>>Gruß
>>Vino
>*gröhl*
>Dir würde ich natürlich niemals Geld leihen.
Das geb' ich dann lieber selber aus.

###Das wäre schon mal eine der gewünschten Nebenwirkungen!

>Bei einem Verbot gibt's einen supertollen Schwarzmarkt mit leckeren Wucherzinsen, absolut unkontrolliert.
>Have fun.

>... man kann sich's auch ZU einfach machen...

###Ja,ja so ist er der anständige Deutsche. Nur kompliziert ist es recht.
Einfache Lösungen kann sich offenbar kaum einer vorstellen. Woran liegst?
Das dann die ganzen"Experten" überflüssig wären? Siehe Schulmedizin! Ohne
Onkel Doktor läuft gar nix. Da sterben die Leute lieber.

Gruß
Vino

Herb 15.12.2005, 14:54 @ Vinosoph	grossartige Idee!
	-->der kleine, jedoch nicht unbedeutende Pferdefuss an der Sache ist jedoch, das die reichen 1-5% dieser Welt das sagen haben.. und glaub mir, die werden den Teufel tun und ihren Reichtum und Macht abgeben. Das muss ihnen blutig genommen werden: Revulotion!! doch da fängts ja schonmal an kompliziert zu werden in diesen Zeiten..

Vinosoph

15.12.2005, 15:10

@ Herb

Re: grossartige Idee!

-->>der kleine, jedoch nicht unbedeutende Pferdefuss an der Sache ist jedoch, das die reichen 1-5% dieser Welt das sagen haben.. und glaub mir, die werden den Teufel tun und ihren Reichtum und Macht abgeben.
>Das muss ihnen blutig genommen werden: Revulotion!!
>doch da fängts ja schonmal an kompliziert zu werden in diesen Zeiten..

".. muss ihnen blutig genommen werden" Hört sich wie ein Glaubenssatz an.

Wie wär's mit einer unblutigen Revulotion? Es gibt mittlerweile mehr aufgeklärte Menschen als es"denen, da oben" auf Dauer gut tut. Die Politik der Angst, wird
irgendwann nicht mehr funktionieren. Wichtig ist m.E., dass die ganzen Mitwisser,
Mitläufer, Nutzniesser des bestehenden Systems selbst die Angst zu spüren bekommen.

So einfach ist dass - nicht kompliziert.

Gruß
Vino

Herb

15.12.2005, 15:17

@ Vinosoph

das Volk ist lethargisch

-->sitzt träge vorm Fernseher und schaut lieber Fussball oder casting Shows
das Volk wird erst dann aktiv wenn sprichwörtlich der Hut brennt und das Leiden unerträglich geworden ist.. und dann gehts los, aber so richtig
doch soweit lassen es"die reichen" nicht mehr kommen

als"armer Geldnehmer" bist du gezwingen die Kontitionen zu akzeptieren oder das Geschäft bleiben zu lassen.. und wenn du erstmal Geld geliehen hast, bist du uberspitzt gesagt dem Gläuber ausgeliefert

pecunia

15.12.2005, 15:35

@ Vinosoph

Ich bin kein Experte. Aber selbst ich weiss, das das nicht funktioniert!

-->Hi,

nehmen wir mal an, es liesse sich weltweit mit sofortiger Wirkung ein Zinsverbot durchsetzen, was natuerlich voellig aussichtslos ist.

Stellen wir uns nun die Frage der Konsequenzen eines solchen Schritts:

1. Die Bondmaerkte wuerden mit Bekanntwerden dieser Entscheidung auf nahe NULL kolabieren. Kein Mensch moechte riskante Staatsanleihen oder Firmenanleihen, fuer die er keinen Risikoertrag bekommt. Eigentlich brauch man an dieser Stelle schon garnicht mehr weiter 'forschen'.

2. Aus 1. folgt -> Aktien und Edelmetalle wuerden explodieren, da der gesammte Anlagebedarf, der momentan durch Anleihen befriedigt wird, wo anders hin muss/will.

3. Banken koennten mit Kreditvergabe kein Geld mehr verdienen -> keine Angestellten und Infrastruktur mehr bezahlen -> es gaebe bald keine Banken mehr

4. Warum sollte jemand seine bislang angehaeuften Schulden dann noch zurueck zahlen wollen. Sie kosten ihn ja ploetzlich nichts mehr. Zahlst Du freiwillig einen 0%-Kredit zurueck [img][/img]

usw. usf.

No Chance!

Liebe Gruesse
pecunia

Turon

15.12.2005, 15:53

@ pecunia

Re: Ich bin kein Experte. Aber selbst ich weiss, das das nicht funktioniert!

-->Es würde dazuführen, daß so ein Schritt gleichzeitig einen anderen nötig macht.
Zwangseinfrierung alle bestehender Guthaben in den Anlagen wo sie sind.

Imho: es ist nur eine Frage wie man dem Problem begegnen will. Die einzige Option die umsetzbar ist: STRG+ALT+ENTF. Und Neustart. Alle Versuche das System zu"reparieren" - führen letztendlich zu Notwendigkeit des kompletten Neustarts.

Gruß von T.

Vinosoph

15.12.2005, 16:32

@ pecunia

Re: Ich bin kein Experte. Aber selbst ich weiss, das das nicht funktioniert!

-->>Hi,
>nehmen wir mal an, es liesse sich weltweit mit sofortiger Wirkung ein Zinsverbot durchsetzen, was natuerlich voellig aussichtslos ist.

Nichts was man denken kann ist aussichtslos. Warte nur ein Weilchen. ;)

>Stellen wir uns nun die Frage der Konsequenzen eines solchen Schritts:
>1. Die Bondmaerkte wuerden mit Bekanntwerden dieser Entscheidung auf nahe NULL kolabieren. Kein Mensch moechte riskante Staatsanleihen oder Firmenanleihen, fuer die er keinen Risikoertrag bekommt. Eigentlich brauch man an dieser Stelle schon garnicht mehr weiter 'forschen'.

Wie Du zu diesem Schluss kommst ist mir nicht ganz klar. Auch wenn ich einsehe das Kursabschläge unausweichlich sind, so bleibt der Nennwert und auch der Rückzahlungstermin.
>2. Aus 1. folgt -> Aktien und Edelmetalle wuerden explodieren, da der gesammte Anlagebedarf, der momentan durch Anleihen befriedigt wird, wo anders hin muss/will.

Wenn's denn so kommt bitte schön. Wen störts?

>3. Banken koennten mit Kreditvergabe kein Geld mehr verdienen -> keine Angestellten und Infrastruktur mehr bezahlen -> es gaebe bald keine Banken mehr

Und?

>4. Warum sollte jemand seine bislang angehaeuften Schulden dann noch zurueck zahlen wollen. Sie kosten ihn ja ploetzlich nichts mehr. Zahlst Du freiwillig einen 0%-Kredit zurueck
Ich sprach nicht davon die Tilgungen auszusetzen.
>usw. usf.
>
>No Chance!
Deine Meinung
>
>Liebe Gruesse
>pecunia

Gruß zurück
Vino

NaturalBornKieler

15.12.2005, 15:50

@ Vinosoph

Ohne Zinsen gibts auch keinen Kredit mehr

-->Wenn ich keine Zinsen mehr nehmen darf, dann verleihe ich auch nix mehr. Ich wär ja blöd. Ich kauf mir stattdessen Gold, Silber, Grundstücke, Kunstwerke oder sowas Ähnliches. Oder vielleicht Aktien. Aber wenn man Zinsen verbietet, müsste man eigentlich auch Dividende verbieten.

Kredit, wie gesagt, gibt's jedenfalls keinen mehr. Weder für Unternehmen, die was investieren wollen, noch für Bund, Länder, und Gemeinden, die wieder mal auf Pump haushalten wollen. Für die schon gar nicht.

Wird bestimmt ein interessantes Wirtschaften. Viel Erfolg.

Cheers
NBK

Turon

15.12.2005, 15:58

@ NaturalBornKieler

Re: Ohne Zinsen gibts auch keinen Kredit mehr

-->>Wenn ich keine Zinsen mehr nehmen darf, dann verleihe ich auch nix mehr. Ich wär ja blöd. Ich kauf mir stattdessen Gold, Silber, Grundstücke, Kunstwerke oder sowas Ähnliches.

Du vergißt noch eine Kleinigkeit: auf der andere Seite des Rechtsgeschäfts muß Jemand sitzen, der Deine Scheine entgegennehmen will. Und bei einem Null Prozent Zinssystem, gibt es keinen Anreiz diese Güter zu veräußern. Absolut gar keinen!

Oder vielleicht Aktien. Aber wenn man Zinsen verbietet, müsste man eigentlich auch Dividende verbieten.

Aktie als Wertpapier überlebt die Geldscheine.

>Kredit, wie gesagt, gibt's jedenfalls keinen mehr. Weder für Unternehmen, die was investieren wollen, noch für Bund, Länder, und Gemeinden, die wieder mal auf Pump haushalten wollen. Für die schon gar nicht.
>Wird bestimmt ein interessantes Wirtschaften. Viel Erfolg.

Das wird Sozialismus in Endstadium. Die Regierung wird Scheine drucken -
doch als Bezahlung wird sie keiner akzeptieren.

Gruß von T.

NaturalBornKieler

15.12.2005, 16:12

@ Turon

Hm, also für eine Sache braucht man die Scheine noch

-->Ich habe die Geldtheorien hier im Forum nicht immer in allen Einzelheiten verfolgt, aber wenn ich mich nicht täusche, hat Geld insbesondere auch die Funktion, dass man damit seine Steuern zahlen muss. Und das wird sich auch dann nicht ändern, wenn man utopischerweise die Zinsen abgeschafft hätte. Das heißt aber, dass das Geld weiterhin einen Wert besitzt, auch wenn man keine Zinsen mehr dafür kriegt. Also wird man auch noch etwas dafür kaufen können.

Allerdings gebe ich dir insofern recht, dass unverderbliche Güter wie Edelmetalle oder Grundstücke wohl erheblich an Wert gewinnen würden im Vergleich zu den herkömmlichen gesetzlichen Zahlungsmitteln.

Ahoi
NBK

Holmes

15.12.2005, 17:39

@ NaturalBornKieler

Re: Hm, also für eine Sache braucht man die Scheine noch

-->Ahoi NBK!

>Ich habe die Geldtheorien hier im Forum nicht immer in allen Einzelheiten verfolgt, aber wenn ich mich nicht täusche, hat Geld insbesondere auch die Funktion, dass man damit seine Steuern zahlen muss.

Nicht"auch", VOR ALLEM, denn der Staat finanziert sich nur über Steuern. Wenn der Staat keine Steuern in GZ haben wöllte (oder nicht mehr existiert), könnten sich die Bewohner des Landes"theoretisch" auf irgendwas anderes einigen (siehe auch hier das Geld der Zukunft in Somalia hier.

1. Solange aber Staat existent und Steuerschulden in GZ, ist das Geld auch was"wert", weil es jemand"braucht" (zum Steuertermin). Das Spiel endet erst dann, wenn in einer Hyperinflation die Herstellungskosten das aufgedruckte Nominal überschreiten, sprich, die Drucker die Lappen auch nicht mehr haben wollen.
Der Wert hängt natürlich von der Menge ab. Wenn morgen ein Goldkomet auf die Erde stürzt, fällt der Goldkurs mit.

2. Der Weg des Zinses beginnt bei der Zentralbank, die eine staatliche Einrichtung ist. Der Grund, warum es nicht genug Geld gibt, um alle Schulden zu bezahlen, liegt im Notenbank-Zins, der eine Steuer ist (weil nämlich nix eigenes"verliehen" wird). Darin sind sich alle Staaten gleich, ob kapitalistisch, sozialistisch oder kommunistisch.
Der Kapitalismus hat es aber raffinierter gemacht, in dem es Privateigentum gibt, welches belastet werden kann (Heinsohn/Steiger). Dadurch mehr Schulden, mehr Schuldendruck, mehr Leistung, (oft) bessere Produkte. Am Ende ist aber auch dort Überschuldung des Gesamtsystems unausweichlich.

Fazit: der Zins und die Zinseszins-Problematik sind nur die Symptome des Staatssystems, welches diese erste erzeugt. In Stammesgesellschaften gibt es kein Zins und kein"Geld". Sobald Abgabensysteme auftreten, geht der Spass los.

Beste Grüsse,
Holmes

<ul> ~ Killer-Zins</ul>

Turon

15.12.2005, 17:45

@ NaturalBornKieler

Welche Steuern denn?

-->Wenn nichts mehr umgesetzt wird, müßte der Staat erst Flatratesteuer verlangen, die selbst dann zu entrichten wäre, wenn alle nicht mal den Finger krumm gemacht hätten.

Wenn ich recht überlege sollten wir es doch tun. Denn ich möchte die Gesichter der Soziovollidioten sehen, die dann Steuern von Jemandem eintreibt, der ausschließlich vom Raub lebt. Ebenso wäre ich auf das Rechtssystem gespannt.

Oder: wie das Sytem dann diejenigen ehrt, die sich besonders in Raub und Erpressung hervorgetan haben.

Sorry: bißchen bla-bla-bla muß man sich in dieser Welt erlauben. Aber eines gilt: kein Umsatz = keine Steuer. Umsatz erfolgt deswegen nicht, weil keiner Geld haben will.

Auch die Grundkapitalsteuer. Geht auch nicht. Wovon? Dann kann der Staat die Firmen zerschlagen, aber letztendlich bekommt er nur Papier fürs Ware - die dann dem Volk gehört.

Sollten wir wirklich machen. Endlich müssen Sozen was vernünftiges tun.

MI

15.12.2005, 16:18

@ Vinosoph

teils Zustimmung

-->Hallo Vinosoph.

ich habe über so etwas auch schon nachgedacht. Es ist schon klar, daß das das Ende unseres Wirtschaftssystems bedeuten würde. Trotzdem: das andauernde Weiterzahlen der Zinsen bedeutet GENAUSO das Ende, früher oder später. Warum also das Ende nicht herbeiführen?

Wenn man erst einmal das Verschuldungssystem mit wenigen Superreichen und vielen Wertschöpfern und Nettozahlern als Ursache der Probleme erkannt hat, dann muß man auch den Mut haben, da dranzugehen! Das ist eine Operation bei lebendigem Leib. Aber ich wüßte dazu keine Alternative.

Wäre ich Bundeskanzler, ich würde das Zahlen von Zinsen einstellen, weil es nichts anderes ist, als die Umverteilung von unten nach oben und damit langfristig zum Bürgerkrieg führt. Oder jedenfalls: WENN ich schon den Sozialstaat"modernisiere", dann auch das Umverteilungssystem. Wer unten spart, muß auch oben sparen.

Aber vielleicht wäre es ja schon ausreichend, immer nur den Zins zu zahlen, aber nicht den Zinseszins. Das wäre doch auch schon einmal was, wo alle sogar mit leben könnten.

Vermutlich wird das auch nicht klappen. Es ist wie eine Zwangsjacke. Kann nur eines Tages als Verzweiflungstat aufgesprengt werden.

Grüße
MI

NaturalBornKieler

15.12.2005, 16:32

@ MI

Es gibt einen Weg, die Zinszahlungen einzustellen

-->>Wäre ich Bundeskanzler, ich würde das Zahlen von Zinsen einstellen, weil es nichts anderes ist, als die Umverteilung von unten nach oben und damit langfristig zum Bürgerkrieg führt. Oder jedenfalls: WENN ich schon den Sozialstaat"modernisiere", dann auch das Umverteilungssystem. Wer unten spart, muß auch oben sparen. <

Wenn man nachhaltig die Zinszahlungen einstellen wollte, gibt es dafür nur einen realistischen Weg: die Staatsschulden abbauen bis auf Null. Laufend und auf Dauer weniger ausgeben, als man einnimmt.

Es würde schon helfen, wenn man nur damit anfangen würde! In dem Moment, wo der Staat demonstriert und glaubwürdig macht, dass er die Schulden abtragen will, würde bereits seine Bonität steigen, das Kreditangebot würde zunehmen, mit der Konsequenz, dass die Zinsen für ihn sinken und seine Lasten sich weiter reduzieren!

Aber ach, es fällt offenbar so unsagbar schwer, vom Schuldenmachen wegzukommen. Immer wieder stehen welche auf der Matte und wollen Geld vom Staat, und es ist so leicht, es ihnen zu geben! Der Politiker, der"Geld in die Hand nimmt" (aarrghh!!) macht Menschen glücklich, wird gepriesen, wird gewählt! Der Politiker aber, der solide wirtschaften möchte, wird beschimpft. Da fällt die Entscheidung leicht.

Das Schuldenmachen ist wie eine Droge. Es macht süchtig, man fühlt sich kurzzeitig besser, aber das dicke Ende kommt zuletzt. Hier hilft nur eins: Entzug. Wenn man eine radikale Maßnahme möchte, dann möge man nicht die Zinsen verbieten, sondern das staatliche und kommunale Schuldenmachen. So ein Verbot gehört in die Verfassung, in die unabänderlichen Grundsätze der FDGO.

Ahoi
NBK

Dieter

15.12.2005, 16:30

@ Vinosoph

Inflation des Schwachsinns

-->>Rechnet man aus allen Preisen den Zinsanteil heraus (z. B. bei der Miete bis zu 80 %!)hätte selbst der"kleine Malocher" in der Mietkaserne wieder genügend Kleingeld im Portemonaie,

-----Hier liegt ein erster wichtiger Gedankenfehler, in zweifacher Hinsicht:

1. Der Zinsanteil (Kapitalrenditeanteil) in den Preisen ist über alles gesehen im einstelligen Bereich und nicht wie von Dir angedeutet bei 80%, was mit der Realität extrem wenig zu tun hat.
2. Ein Teil der Bevölkerung ist einfach so drauf, daß sie gerne besser leben als sie sich erarbeiten und das einfach durch Verschuldung finanzieren, solange sie jemanden finden, der ihnen etwas leiht.

Um Deinem Gedanken auszubauen, wäre es wünschenswert, wenn Du nicht die Zinsen abschaffst, sondern einfach dafür sorgst, daß sich niemand mehr Geld oder Kapital leiht. Dann erledigen sich Zinsen von ganz allein.

Gruß Dieter

Vinosoph

15.12.2005, 16:57

@ Dieter

Re: Inflation des Schwachsinns

-->>>Rechnet man aus allen Preisen den Zinsanteil heraus (z. B. bei der Miete bis zu 80 %!)hätte selbst der"kleine Malocher" in der Mietkaserne wieder genügend Kleingeld im Portemonaie,
>-----Hier liegt ein erster wichtiger Gedankenfehler, in zweifacher Hinsicht:
>1. Der Zinsanteil (Kapitalrenditeanteil) in den Preisen ist über alles gesehen im einstelligen Bereich und nicht wie von Dir angedeutet bei 80%, was mit der Realität extrem wenig zu tun hat.
##Du hast recht, so wie Du es hier erklärst. Ich geh jetzt mal nicht weiter drauf ein sonst wird's kompliziert. Nur ein Hinweis: Wer bezahlt heutzutage seine Kapitalanlegerimmobilie noch mit Eigenkapital??

>2. Ein Teil der Bevölkerung ist einfach so drauf, daß sie gerne besser leben als sie sich erarbeiten und das einfach durch Verschuldung finanzieren, solange sie jemanden finden, der ihnen etwas leiht.
##Ich wollte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen. Eine kleine Umlaufgebühr
für brachliegendes Geld wird's schon geben müssen.
>Um Deinem Gedanken auszubauen, wäre es wünschenswert, wenn Du nicht die Zinsen abschaffst, sondern einfach dafür sorgst, daß sich niemand mehr Geld oder Kapital leiht. Dann erledigen sich Zinsen von ganz allein.
##Es geht hier nicht um die Verteufelung von Ausleihungen. Es geht hier um den Irrsinn des Zinseszinssystems. Warum soll eine Gesellschaft nicht in der Lage sein, z. B. Existenzgründern für eine Startphase zinsloses Geld zu leihen?
Mit dem Finger auf die zu zeigen, die angeblich über ihre Verhältnisse leben ist in der aktuellen Lage wohl nicht der richtige Weg.

Wer lebt denn über seine Verhältnisse? Der Staat? Die Pharmaindustrie? Die Rüstungsindustrie? Die Politiker? Ärzte? Patienten? Studenten? Schüler?
Stromkunden? Bahnfahrer? Unsere Kinder???
>Gruß Dieter
Gruß Vino

eesti

15.12.2005, 17:26

@ Vinosoph

Jetzt platzt mir aber der Kragen!

-->Hier lebt jeder Sozialfall noch besser, als die Mehrheit der arbeitenden Masse in der Welt.
Und weil das immer so war (zumindest die letzten 40 Jahre), denken sie, daß das immer so bleiben wird, daß das eine Gesetzmäßigkeit ist, die man nur ins Grundgesetz schreiben muß.
Nur wenige Hundert km östlich lebt Mütterchen Rentner von 100â‚¬ im Monat, bezahlt davon Miete (die Wohnung ist ihrem Geldbeutel natürlich angepaßt), Essen, Kleidung etc. WIE SIE LEBT KANNST DU DIR VORSTELLEN!!! Vor einigen Jahren erhielt sie nur 20 Euro und...? Es hat auch reichen müssen, weil nicht mehr da war, um verteilt zu werden.
Und diese arroganten deutschen Arxxxlöxxer denken, daß sie immer zehnmal, nein hundertmal besser leben werden, als der Rest der Welt, weil sie ja"Deutsche" sind.
Nee, wenn nur wenige Hundert Kilometer östlich und in vielen teilen Asiens der Facharbeiter mit wenigen Hundert Euro nach Hause geht, dann werden sich die Verhältnisse angleichen. Früher oder eher später, wer weiß das schon.
Und dann wird die deutsche Volksmasse sehen, daß man auch mit deutlich weniger Geld auskommen kann, wenn man muß. Die Russen konnten sich das auch nicht vorstelllen, bis sie merkten, wie es geht. Und wenn dann das Stück Seife schon ein Luxus war, für den man als Bergarbeiter streiken mußte, um sich wenigstens mal nach der Arbeit waschen zu können, dann weiß ich nicht, wo die Leute hier alle leben.
"Die müssen mir einen zinslosen Kredit geben, damit ich auf ewig so weiter leben kann, wie ich will. Als Arbeitsloser will ich mir wenigstens einen gebrauchten Porsche leisten können, wenn der böse Staat und die Bösen Kapitalisenschweine mir schon keine Arbeit geben." Mann, wo leben denn einige Leute hier denn. Auf Utopia oder der Erde?
"Wenn es keine Zinsen mehr gäbe, dann würden alle Arbeiter im Paradies leben, jeden Monat zum Fixxen einmal nach Thailand fliegen können und sich eine Luxusvilla bauen können. Niemand hätte mehr Geldsorgen."

Die Hirnseuche muß ausgebrochen sein!

1917 in Rußland war auch so eine Seuche. Danach sind zigmillionen Menschen verhungert, alles brach zusammen. Man muß nur den bösen Kapitalisten das Kapital wegnehmen und es an die Bevölkerung verteilen, dann leben alle im kommunistischen Paradies. Jeder soll seinen Wünschen entsprechend empfangen und seinen Fähigkeiten entsprechend arbeiten dürfen.

könnte ohne Ende weiterlamentieren...

Cujo 15.12.2005, 17:34 @ eesti	Re: Jetzt platzt mir aber der Kragen!
	--> >Und diese arroganten deutschen Arxxxlöxxer denken, daß sie immer zehnmal, nein hundertmal besser leben werden, als der Rest der Welt, weil sie ja"Deutsche" sind. -------------------- Wieviele dieser DEUTSCHEN Ar..... sind denn NICHTDEUTSCHER Herkunft... Vielleicht kann jemand aus dem Forum mal eine Statistik beibringen... Gruß Cujo

eesti

15.12.2005, 17:49

@ Cujo

Thema verfehlt

-->>
>>Und diese arroganten deutschen Arxxxlöxxer denken, daß sie immer zehnmal, nein hundertmal besser leben werden, als der Rest der Welt, weil sie ja"Deutsche" sind.
>--------------------
>Wieviele dieser DEUTSCHEN Ar..... sind denn NICHTDEUTSCHER Herkunft...
>Vielleicht kann jemand aus dem Forum mal eine Statistik beibringen...
>Gruß
>Cujo

Ich sehe keinen Zusammenhang zu dem Gebot, nur soviel verbrauchen zu können, wie man aktuell erarbeitet. Wer seinen Verbrauch bei fallendem Einkommen nicht drosselt, der wird den Gürtel später doppelt eng schnallen müssen und klar, der wäre sofort für ein Zinsverbot, aber daß er vorher das Verschuldungsverbot gebrochen hat, das sieht er nicht.

Ich hätte vielleicht besser statt"Deutsche" schreiben sollen"Einwohner oder Bürger der BRD". Aber das gilt genauso für die USA, Frankreich, Italien....
Die Globalisierung wird nicht nur niedrige Preise bringen.
Erst kommt eine Weile der Zuckerkuchen, dann kommen Karies und Diabetes.

Gruß
LR

Turon 15.12.2005, 17:50 @ eesti	Re: Thema verfehlt
	-->Ein [img][/img] für estii! Congratulations!

Vinosoph

15.12.2005, 18:25

@ eesti

Du lenkst vom Thema ab

-->>>
>>>Und diese arroganten deutschen Arxxxlöxxer denken, daß sie immer zehnmal, nein hundertmal besser leben werden, als der Rest der Welt, weil sie ja"Deutsche" sind.
>>--------------------
>>Wieviele dieser DEUTSCHEN Ar..... sind denn NICHTDEUTSCHER Herkunft...
>>Vielleicht kann jemand aus dem Forum mal eine Statistik beibringen...
>>Gruß
>>Cujo
>Ich sehe keinen Zusammenhang zu dem Gebot, nur soviel verbrauchen zu können, wie man aktuell erarbeitet. Wer seinen Verbrauch bei fallendem Einkommen nicht drosselt, der wird den Gürtel später doppelt eng schnallen müssen und klar, der wäre sofort für ein Zinsverbot, aber daß er vorher das Verschuldungsverbot gebrochen hat, das sieht er nicht.
>Ich hätte vielleicht besser statt"Deutsche" schreiben sollen"Einwohner oder Bürger der BRD". Aber das gilt genauso für die USA, Frankreich, Italien....
>Die Globalisierung wird nicht nur niedrige Preise bringen.
>Erst kommt eine Weile der Zuckerkuchen, dann kommen Karies und Diabetes.
>Gruß
>LR

Auch ohne Zinsen müssen Kredite zurückgezahlt werden.
Hier wird wie so oft vom eigentlichen Thema, nämlich der zerstörerischen Wirkung der Zinseszinsen abgelenkt. Und nur darum kann es gehen.

Was im aktuellen System gezielt über die Massenmedien schon Kleinkindern und Halbwüchsigen beigebracht wird, müssen wir hier nicht auch noch diskutieren.
Dann sind wir schnell ganz woanders und nicht mehr beim Thema Zins.

Gruß
Vino

eesti

15.12.2005, 18:36

@ Vinosoph

Warum soll ich einen Kredit zurückzahlen,

-->

>Auch ohne Zinsen müssen Kredite zurückgezahlt werden.
>Hier wird wie so oft vom eigentlichen Thema, nämlich der zerstörerischen Wirkung der Zinseszinsen abgelenkt. Und nur darum kann es gehen.
>Was im aktuellen System gezielt über die Massenmedien schon Kleinkindern und Halbwüchsigen beigebracht wird, müssen wir hier nicht auch noch diskutieren.
>Dann sind wir schnell ganz woanders und nicht mehr beim Thema Zins.
>Gruß
>Vino

Warum soll ich einen Kredit zurückzahlen,
wenn ich dafür keine Zinsen bezahlen muß? Ich sage einfach, daß ich später zahle. Es kostet mich ja nix.
Stirbt der Kreditnehmer oder zahlt der Kreditnehmer aus anderen Gründen nicht zurück, so hat allein der Geber den Schaden. Er kann durch Kreditvergabe nichts gewinnen. Kommt dazu noch Inflation, dann ist die Kreditvergabe praktisch ein Verschenken des Geldes.
Zins ist nichts weiter als ein Risikoausgleich für Inflation und Zahlungsausfall. Ist beides hoch, so ist der Zins hoch. Das bedeutet ja nicht, daß der Kreditgeber REAL wirklich eine in Werte gemessene höhere Summer zurück erhält. REAL kann der Zins oft negativ sein, trotzdem wird der Kreditgeber mitunter doch Kredite vergeben, weil der Geldwert sonst noch schneller (in Waren gemessen) fallen würde. Sonst würde auch niemand die mündelsicheren Anlagen zeichnen. Real verliert man dort (nach der Nichtkreditvergabe) am schnellsten.

eesti 15.12.2005, 18:45 @ eesti	Deswegen steigt Gold bei negativem Realzins (also jetzt) extrem. (o.Text)
	-->

Vinosoph

15.12.2005, 20:00

@ eesti

Inflation ist doch fast ausschließlich Zins getrieben

-->>>Auch ohne Zinsen müssen Kredite zurückgezahlt werden.
>>Hier wird wie so oft vom eigentlichen Thema, nämlich der zerstörerischen Wirkung der Zinseszinsen abgelenkt. Und nur darum kann es gehen.
>>Was im aktuellen System gezielt über die Massenmedien schon Kleinkindern und Halbwüchsigen beigebracht wird, müssen wir hier nicht auch noch diskutieren.
>>Dann sind wir schnell ganz woanders und nicht mehr beim Thema Zins.
>>Gruß
>>Vino
>Warum soll ich einen Kredit zurückzahlen,
>wenn ich dafür keine Zinsen bezahlen muß? Ich sage einfach, daß ich später zahle. Es kostet mich ja nix.
>Stirbt der Kreditnehmer oder zahlt der Kreditnehmer aus anderen Gründen nicht zurück, so hat allein der Geber den Schaden. Er kann durch Kreditvergabe nichts gewinnen. Kommt dazu noch Inflation, dann ist die Kreditvergabe praktisch ein Verschenken des Geldes.
>Zins ist nichts weiter als ein Risikoausgleich für Inflation und Zahlungsausfall. Ist beides hoch, so ist der Zins hoch. Das bedeutet ja nicht, daß der Kreditgeber REAL wirklich eine in Werte gemessene höhere Summer zurück erhält. REAL kann der Zins oft negativ sein, trotzdem wird der Kreditgeber mitunter doch Kredite vergeben, weil der Geldwert sonst noch schneller (in Waren gemessen) fallen würde. Sonst würde auch niemand die mündelsicheren Anlagen zeichnen. Real verliert man dort (nach der Nichtkreditvergabe) am schnellsten.

Warum machst Du Dir soviel Sorgen um den Kreditgeber??

Gruß
Vino

Dazulerner

15.12.2005, 22:16

@ eesti

Re: Warum soll ich einen Kredit zurückzahlen,

-->>Warum soll ich einen Kredit zurückzahlen,
>wenn ich dafür keine Zinsen bezahlen muß? Ich sage einfach, daß ich später zahle. Es kostet mich ja nix.
>Stirbt der Kreditnehmer oder zahlt der Kreditnehmer aus anderen Gründen nicht zurück, so hat allein der Geber den Schaden. Er kann durch Kreditvergabe nichts gewinnen. Kommt dazu noch Inflation, dann ist die Kreditvergabe praktisch ein Verschenken des Geldes.

Den Kredit solltest Du zurückzahlen, da sonst in dein Eigentum vollstreckt wird. Du bist ja gerade nur Kreditnehmer geworden, weil du Eigentum (oder Teile davon) deinem Gläubiger verpfändet hast. Die Existenz der Zinsen zwingt dich zum"Mehrprodukt" mindestens in Höhe des Zinssatzes (den"Staat" ausgenommen). Nullzinsen entbinden nicht von der Rückzahlung und neutralisieren auch nicht die Vollstreckbarkeit.

Gruß

- Elli - 15.12.2005, 23:16 @ Dazulerner	Re: Warum soll ich einen Kredit zurückzahlen / Zinsloser Kredit = Geschenk
	-->>Den Kredit solltest Du zurückzahlen, da sonst in dein Eigentum vollstreckt wird. Nein, wird es nicht. Und so einfach geht´s ohne Zins: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/182147.htm

- Elli - 16.12.2005, 00:12 @ - Elli -	Re: Zinsloser Kredit = Geschenk / kein Einspruch, Vino?
	-->>>Den Kredit solltest Du zurückzahlen, da sonst in dein Eigentum vollstreckt wird. >Nein, wird es nicht. Und so einfach geht´s ohne Zins: >http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/182147.htm

Vinosoph 16.12.2005, 00:40 @ - Elli -	Mir geht's nicht um's Rechthaben Elli..
	-->>>>Den Kredit solltest Du zurückzahlen, da sonst in dein Eigentum vollstreckt wird. >>Nein, wird es nicht. Und so einfach geht´s ohne Zins: >>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/182147.htm ..und darum hab ich jetzt keine Lust mehr auf diese sicher interessante Variante der Scheck-Reiterei näher einzugehen. Gute N8 Vino

- Elli -

16.12.2005, 16:43

@ Vinosoph

Re: Mir geht's aber um's Rechthaben, Vino

-->>>>>Den Kredit solltest Du zurückzahlen, da sonst in dein Eigentum vollstreckt wird.
>>>Nein, wird es nicht. Und so einfach geht´s ohne Zins:
>>>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/182147.htm

>..und darum hab ich jetzt keine Lust mehr auf diese sicher interessante Variante der Scheck-Reiterei näher einzugehen.

Scheck-Reiterei ist das keineswegs, sondern der Beweis, dass ein zinsloser Kredit ein Geschenk ist.

Vinosoph

16.12.2005, 16:58

@ - Elli -

Ich sagte ja bereits: Es fehlt noch die Umlaufgebühr

-->>>>>>Den Kredit solltest Du zurückzahlen, da sonst in dein Eigentum vollstreckt wird.
>>>>Nein, wird es nicht. Und so einfach geht´s ohne Zins:
>>>>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/182147.htm
>>..und darum hab ich jetzt keine Lust mehr auf diese sicher interessante Variante der Scheck-Reiterei näher einzugehen.
>Scheck-Reiterei ist das keineswegs, sondern der Beweis, dass ein zinsloser Kredit ein Geschenk ist.

ich wollte es nun einmal nicht zu kompliziert machen.

Vino

eesti 16.12.2005, 17:13 @ Vinosoph	Umlaufgebühr? feix Also doch Zins einführen? (o.Text)
	-->

Vinosoph 17.12.2005, 23:44 @ eesti	genau! Negativer Zins sozusagen! Zinseszins also nicht möglich!
	-->Nicht böse sein Elli. ;) Aber ich werde das Thema nochmal neu eröffnen. Aber mit einer anderen Zielrichtung der Diskussion. Selbstverständlich werde ich nochmal das Archiv bemühen! Danke für den Hinweis. Gruß Vino

- Elli - 16.12.2005, 19:56 @ Vinosoph	Re: Ich sagte ja bereits: Es fehlt noch die Umlaufgebühr
	-->>ich wollte es nun einmal nicht zu kompliziert machen. *Den Freigeldansatz haben wir hier mehrfach bis zur Kgrenze durch. Bitte im Archiv bzw. den Sammlungen nachlesen. Und bei neuen Argumenten gerne wieder aufrühren.**

Dazulerner

16.12.2005, 06:58

@ - Elli -

Re: Warum soll ich einen Kredit zurückzahlen / Zinsloser Kredit = Geschenk

-->>>Den Kredit solltest Du zurückzahlen, da sonst in dein Eigentum vollstreckt wird.
>Nein, wird es nicht. Und so einfach geht´s ohne Zins:
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/182147.htm

Oh, der Thread ist ja schon von '03.
Einleuchtend, aber ich wage doch noch einen Einwand. C, der Verwandte von A, trifft dessen guten Kumpel B auf As Party anläßlich dessen Studiumsbeginn.

-B:"Tolle Party, die A schmeißt. Da ist das Geld, welches ich ihm geliehen habe (und in Kürze zurückerwarte), optimal verwendet."
-C:"Was, ich dachte, daß seine Eltern die Party zahlen würden. A hat sich nämlich gerade von mir Geld geliehen, um seine 1000 Euro Semsestergebühren zu zahlen. Hätte ich gewußt, daß er so ein Schlendrian ist, HÄTTE ICH IHM NIX GELIEHEN!"

Ich meine, daß das Beispiel der ewigen Wechsel- oder Scheckreiterei wahrscheinlich nur funktioniert, weil Verwandschaft/Freundschaft der Kreditgeber zum -nehmer bzw. mangelnde Information über As Liquidität Grundvoraussetzung für das Beispiel sind. Bei dokumentierten Krediten sieht's doch anders aus. Der potentielle nächste Gläubiger (eine Bank) kann sich bei der Schufa Infos einholen über Liquidität u.a.

- Elli -

16.12.2005, 16:41

@ Dazulerner

Re: Zinsloser Kredit = Geschenk - Dazulerner

-->>Ich meine, daß das Beispiel der ewigen Wechsel- oder Scheckreiterei wahrscheinlich nur funktioniert, weil Verwandschaft/Freundschaft der Kreditgeber zum -nehmer bzw. mangelnde Information über As Liquidität Grundvoraussetzung für das Beispiel sind. Bei dokumentierten Krediten sieht's doch anders aus. Der potentielle nächste Gläubiger (eine Bank) kann sich bei der Schufa Infos einholen über Liquidität u.a.

Schufa? Kein Problem! Dort steht"zahlt Kredite immer pünktlich zurück". Dies ist die beste Referenz, wieder Kredit zu bekommen.

Sorrento

16.12.2005, 16:51

@ - Elli -

Und nachdem die ersten Kredite so geplatzt sind

-->Schufa? Kein Problem! Dort steht"zahlt Kredite immer pünktlich zurück". Dies ist die beste Referenz, wieder Kredit zu bekommen.

...entschließen sich die in der Schufa zusammengeschlossenenen Kreditunternehmen, daß die Höhe aller laufenden Kredite von Ihnen zentral an die Schufa gemeldet werden muss. Kredit gibt es dann nur noch gegen Sicherheit oder Gehaltsnachweis, womit sichergestellt ist, daß der Schuldner prinzipiell seinen Kredit auch zurückzahlen könnte.

[img][/img]

- Elli - 16.12.2005, 19:58 @ Sorrento	Re: es platzt aber kein Kredit (o.Text)
	-->

Dazulerner

17.12.2005, 13:58

@ - Elli -

Re: Zinsloser Kredit = Geschenk / Re: und nachdem die ersten Kredite...

-->>Schufa? Kein Problem! Dort steht"zahlt Kredite immer pünktlich zurück". Dies ist die beste Referenz, wieder Kredit zu bekommen.

Ich ging davon aus, daß bei der Schufa auch die Info zu erhalten ist, ob und in welcher Höhe MOMENTAN eine Schulden offen sind. Hab allerdings keine Schufa-Erfahrung (zum Glück).

>...entschließen sich die in der Schufa zusammengeschlossenenen Kreditunternehmen, daß die Höhe aller laufenden Kredite von Ihnen zentral an die Schufa gemeldet werden muss. Kredit gibt es dann nur noch gegen Sicherheit oder Gehaltsnachweis, womit sichergestellt ist, daß der Schuldner prinzipiell seinen Kredit auch zurückzahlen könnte.

Genau darauf wollte ich hinaus! Dachte, das wäre bereits der Normallfall.

Vinosoph

15.12.2005, 18:16

@ eesti

Re: Jetzt platzt mir aber der Kragen!

-->>Hier lebt jeder Sozialfall noch besser, als die Mehrheit der arbeitenden Masse in der Welt.
>Und weil das immer so war (zumindest die letzten 40 Jahre), denken sie, daß das immer so bleiben wird, daß das eine Gesetzmäßigkeit ist, die man nur ins Grundgesetz schreiben muß.
>Nur wenige Hundert km östlich lebt Mütterchen Rentner von 100â‚¬ im Monat, bezahlt davon Miete (die Wohnung ist ihrem Geldbeutel natürlich angepaßt), Essen, Kleidung etc. WIE SIE LEBT KANNST DU DIR VORSTELLEN!!! Vor einigen Jahren erhielt sie nur 20 Euro und...? Es hat auch reichen müssen, weil nicht mehr da war, um verteilt zu werden.
>Und diese arroganten deutschen Arxxxlöxxer denken, daß sie immer zehnmal, nein hundertmal besser leben werden, als der Rest der Welt, weil sie ja"Deutsche" sind.
>Nee, wenn nur wenige Hundert Kilometer östlich und in vielen teilen Asiens der Facharbeiter mit wenigen Hundert Euro nach Hause geht, dann werden sich die Verhältnisse angleichen. Früher oder eher später, wer weiß das schon.
>Und dann wird die deutsche Volksmasse sehen, daß man auch mit deutlich weniger Geld auskommen kann, wenn man muß. Die Russen konnten sich das auch nicht vorstelllen, bis sie merkten, wie es geht. Und wenn dann das Stück Seife schon ein Luxus war, für den man als Bergarbeiter streiken mußte, um sich wenigstens mal nach der Arbeit waschen zu können, dann weiß ich nicht, wo die Leute hier alle leben.
>"Die müssen mir einen zinslosen Kredit geben, damit ich auf ewig so weiter leben kann, wie ich will. Als Arbeitsloser will ich mir wenigstens einen gebrauchten Porsche leisten können, wenn der böse Staat und die Bösen Kapitalisenschweine mir schon keine Arbeit geben." Mann, wo leben denn einige Leute hier denn. Auf Utopia oder der Erde?
>"Wenn es keine Zinsen mehr gäbe, dann würden alle Arbeiter im Paradies leben, jeden Monat zum Fixxen einmal nach Thailand fliegen können und sich eine Luxusvilla bauen können. Niemand hätte mehr Geldsorgen."
>Die Hirnseuche muß ausgebrochen sein!
>1917 in Rußland war auch so eine Seuche. Danach sind zigmillionen Menschen verhungert, alles brach zusammen. Man muß nur den bösen Kapitalisten das Kapital wegnehmen und es an die Bevölkerung verteilen, dann leben alle im kommunistischen Paradies. Jeder soll seinen Wünschen entsprechend empfangen und seinen Fähigkeiten entsprechend arbeiten dürfen.
>könnte ohne Ende weiterlamentieren...

Glaubst Du, dass es den Menschen, die wenige 100 km östlich von hier leben,
schlechter geht, wenn es keinen Zins und Zinseszins mehr gibt?

Gruß
Vino

eesti 15.12.2005, 18:22 @ Vinosoph	Nee, sie leben genauso, weil sie eh keinen Kredit bekommen. (oT)
	-->

Vinosoph 15.12.2005, 18:51 @ eesti	Und sie müssen nicht mehr die Zinsen und Zinseszinsen der anderen zahlen!! (o.Text)
	-->

Dieter

15.12.2005, 17:35

@ Vinosoph

Re: Re: Inflation des Schwachsinns

-->
>Wer lebt denn über seine Verhältnisse? Der Staat? Die Pharmaindustrie? Die Rüstungsindustrie? Die Politiker? Ärzte? Patienten? Studenten? Schüler?
>Stromkunden? Bahnfahrer? Unsere Kinder???
>>Gruß Dieter
>Gruß Vino

In unserem Land: Jeder, der mehr ausgibt als er einnimmt. Nicht die Höhe des Verdienstes oder des Vermögens entscheidet darüber ob man sich verschulden muß sondern lediglich und ausschließlich der Wille, sein Leben den Gegebenheiten anzupassen. Das gilt zumindest für unsere Gesellschaftsform.
Das gilt für den Studenten im gleichen Maße wie für einen Arbeitslosen und Obdachlosen sowie Industriellen oder dem alten Adel.

Wer sich verschuldet läßt sich immer einen Vorschuß auf zukünftig zusätzlich zu erbringende Arbeitsleistung geben.

Gruß Dieter

Vinosoph

15.12.2005, 18:12

@ Dieter

Re: Re: Inflation des Schwachsinns Sorry, ist das Dein Ernst?

-->>
>>Wer lebt denn über seine Verhältnisse? Der Staat? Die Pharmaindustrie? Die Rüstungsindustrie? Die Politiker? Ärzte? Patienten? Studenten? Schüler?
>>Stromkunden? Bahnfahrer? Unsere Kinder???
>>>Gruß Dieter
>>Gruß Vino
>In unserem Land: Jeder, der mehr ausgibt als er einnimmt. Nicht die Höhe des Verdienstes oder des Vermögens entscheidet darüber ob man sich verschulden muß sondern lediglich und ausschließlich der Wille, sein Leben den Gegebenheiten anzupassen. Das gilt zumindest für unsere Gesellschaftsform.
>Das gilt für den Studenten im gleichen Maße wie für einen Arbeitslosen und Obdachlosen sowie Industriellen oder dem alten Adel.
>Wer sich verschuldet läßt sich immer einen Vorschuß auf zukünftig zusätzlich zu erbringende Arbeitsleistung geben.
>Gruß Dieter

Wer verschuldet sich denn in geradezu atemberaubende Weise auf Kosten der zukünftigen Generation. Wobei natürlich mittlerweile ein immer schneller wachsender Anteil der Verschuldung durch den Zinseszinseffekt von ganz allein
entsteht und den großzügigen"Geldgebern" zufließt. Da kann ein hier Geborener
noch so sparsam wirtschaften. ISt doch schon komisch, wenn heutzutage Normalverdiener zu zweit anschaffen und sich nicht vernünftig um hre Kinder kümmern können, weil ein Großteil ihres Einkommens zweckentfremdet wird.

Grüße

Vino

CRASH_GURU 15.12.2005, 21:05 @ Vinosoph	Re: Re: Inflation des Schwachsinns
	-->Warum soll eine Gesellschaft nicht in der Lage sein, z. B. Existenzgründern für eine Startphase zinsloses Geld zu leihen? Sagt mir bitte bitte Bescheid wenn das eingeführt wird, ich bin ein absoluter Expert in Existenzgründung... [img][/img]

Diogenes

15.12.2005, 16:35

@ Vinosoph

Re: weltweiter Stop aller Zinszahlungen..

-->Hi Vino,

>.. und der Spuk wäre beendet.

Schneller als du glaubst, aber anderst als du meinst.

> Denjenigen, die wegen ausbleibender Zinszahlungen
>in Not geraten, könnte man einen Zuschuß zum Existenzminimum gewähren. ;)

Da gewährt keiner mehr irgendwas, weil alles platt ist.

>Rechnet man aus allen Preisen den Zinsanteil heraus (z. B. bei der Miete bis zu 80 %!)

...und ich bin die Zahnfee...

>...hätte selbst der"kleine Malocher" in der Mietkaserne wieder genügend Kleingeld im Portemonaie, abgesehen davon, dass er sich dann möglicherweise auf dauer sogar Wohneigentum leisten könnte.

Keiner kann erwarten mehr zu konsumieren, als er produziert. Deswegen wird sich der"kleine Malocher" nie großes Eigentum erwerben, egal ob Freigeld oder nicht - zumindest nicht auf anständigem Weg.

>Was sagen die Experten?

Ächts & Stöhn & Seufz

>Was sagt vor allem Dottore??

Nicht viel, vermute ich, hat das Zeugs of genug durchgekaut und ich auch.

Gruß
Diogenes

lowkatmai 15.12.2005, 16:47 @ Vinosoph	Re: weltweiter Stop aller Zinszahlungen..
	-->Wollte das nicht schon Adi H. machen damals, so ähnlich mit den Zinsju...? Einfach nix mehr zahlen? l.

Holmes

15.12.2005, 17:13

@ lowkatmai

Re: Hitler und die Zinsknechtschaft

-->>Wollte das nicht schon Adi H. machen damals, so ähnlich mit den Zinsju...? Einfach nix mehr zahlen?
>l.

Jou, bis der gute Hjalmar Schacht (damaliger Reichsbank-Präsi) ihn zur Seite genommen hat und ihm erklärte, wie das Geldsystem eigentlich funktioniert. Und da hat der Adi schnell die Finger davon gelassen, denn warum sollte man sein eigenes Machtsystem zerstören?
Gottfried Feder (der wollte ein freiwirtschaftliches System tatsächlich einführen), ist dann innerhalb des Nazi-Apparates schnell versetzt worden.

Ich kann dem Vinosophen nur empfehlen, sich de Beiträge von dottore zu dem Thema durchzulesen und dann sind die Fragen, warum es Zinsen gibt (und diese nicht verschwinden), erledigt.

Beste Grüsse,
Holmes

Vinosoph

15.12.2005, 18:05

@ Holmes

Re: Hitler und die Zinsknechtschaft

-->>>Wollte das nicht schon Adi H. machen damals, so ähnlich mit den Zinsju...? Einfach nix mehr zahlen?
>>l.
>Jou, bis der gute Hjalmar Schacht (damaliger Reichsbank-Präsi) ihn zur Seite genommen hat und ihm erklärte, wie das Geldsystem eigentlich funktioniert. Und da hat der Adi schnell die Finger davon gelassen, denn warum sollte man sein eigenes Machtsystem zerstören?
>Gottfried Feder (der wollte ein freiwirtschaftliches System tatsächlich einführen), ist dann innerhalb des Nazi-Apparates schnell versetzt worden.
>Ich kann dem Vinosophen nur empfehlen, sich de Beiträge von dottore zu dem Thema durchzulesen und dann sind die Fragen, warum es Zinsen gibt (und diese nicht verschwinden), erledigt.
>Beste Grüsse,
>Holmes

Danke für den Hinweis.

Warum es Zinsen gibt, läßt sich sicher gut erklären. Was passiert wenn es Zinsen gibt, dürfen wir gerade erleben.

Interessanter finde ich aber die Frage: Warum sich alle so für den Erhalt des Zinseszinssystems einsetzen?

- Elli - 15.12.2005, 18:14 @ Vinosoph	Re: Zinseszinssystem?
	-->>Interessanter finde ich aber die Frage: Warum sich alle so für den Erhalt des Zinseszinssystems einsetzen? Es gibt kein Zinseszinssystem, nur ein"Schulden-nicht-zurückzahlen-System". Wenn Schulden getilgt werden, gibt es kein Problem.

Vinosoph

15.12.2005, 18:29

@ - Elli -

Re: Zinseszinssystem?

-->>>Interessanter finde ich aber die Frage: Warum sich alle so für den Erhalt des Zinseszinssystems einsetzen?
>Es gibt kein Zinseszinssystem, nur ein"Schulden-nicht-zurückzahlen-System". Wenn Schulden getilgt werden, gibt es kein Problem.

Danke für den Hinweis, Elli!

Dann hast Du bestimmt auch die Lösung für die nachfolgenden Generationen
die sich - weltweit, nicht nur bei uns! - der aktuellen Schulden erfreuen.

Gruß
Vino

PS: Und immer schön an den Zins oder besser Zinseszins denken!!

Ecki1

15.12.2005, 22:38

@ Vinosoph

Nicht schon wieder Zinseszinssystem?

-->Dann hast Du bestimmt auch die Lösung für die nachfolgenden Generationen
die sich - weltweit, nicht nur bei uns! - der aktuellen Schulden erfreuen.
Gruß
Vino
PS: Und immer schön an den Zins oder besser Zinseszins denken!!

Ach nö, die Lösung ist doch schon in der Pipeline. Auf privatwirtschaftlicher Ebene ist die gesetzliche Konkursfolge massgeblich: erst das Steueramt, dann die Belegschaft, dann die Lieferanten, dann die Obligationäre, die nachrangigen Obligationäre, zuletzt die Aktionäre.

Wenn die Staatskasse schlapp macht, kann das entweder zu kleinen kurzfristigen Engpässen führen (Verschiebung von Zahlungsterminen, schlechtere Strassenqualität, umknickende Strommasten, bröckelnde Schulgebäude) oder sich bis zur Zentralbank hochschleichen: Dann Verfall der Staatsobligationen auf der Aktivseite und Aufwertung der Fremdwährungs- und Goldpositionen, bis die Bilanz wieder steht.

Gruss!Ecki1[img][/img]

apoll

15.12.2005, 23:17

@ Vinosoph

Re: Zinseszinssystem?

-->>>>Interessanter finde ich aber die Frage: Warum sich alle so für den Erhalt des Zinseszinssystems einsetzen?
>>Es gibt kein Zinseszinssystem, nur ein"Schulden-nicht-zurückzahlen-System". Wenn Schulden getilgt werden, gibt es kein Problem.
>Danke für den Hinweis, Elli!
>Dann hast Du bestimmt auch die Lösung für die nachfolgenden Generationen
>die sich - weltweit, nicht nur bei uns! - der aktuellen Schulden erfreuen.
>Gruß
>Vino
>PS: Und immer schön an den Zins oder besser Zinseszins denken!!

...wenn alle Schulden getilgt werden,gibt es wohl ein(sehr großes)Problem, denn dann gibt es kein Geld mehr, denn alles ist Kredit,siehe Bundesbank Glossar. apoll

apoll

15.12.2005, 23:21

@ Vinosoph

Re: Zinseszinssystem?

-->>>>Interessanter finde ich aber die Frage: Warum sich alle so für den Erhalt des Zinseszinssystems einsetzen?
>>Es gibt kein Zinseszinssystem, nur ein"Schulden-nicht-zurückzahlen-System". Wenn Schulden getilgt werden, gibt es kein Problem.
>Danke für den Hinweis, Elli!
>Dann hast Du bestimmt auch die Lösung für die nachfolgenden Generationen
>die sich - weltweit, nicht nur bei uns! - der aktuellen Schulden erfreuen.
>Gruß
>Vino
>PS: Und immer schön an den Zins oder besser Zinseszins denken!!

...das heute gültige Geldsystem und Bodenrecht muß grundsätzlich geändert werden, nur so hat die Menschheit eine Überlebenschance.Apoll

Dieter 16.12.2005, 13:48 @ apoll	dann mußt Du beim Menschen anfangen
	--> >...das heute gültige Geldsystem und Bodenrecht muß grundsätzlich geändert werden, nur so hat die Menschheit eine Überlebenschance.Apoll Hallo Apoll, das funktioniert nur wenn sich die Einstellungen der Menschen ändern. Das wiederum erreicht man nur, wenn man mit gutem Beispiel vorangeht, nicht wahr, Apoll. Gruß Dieter

Sorrento

16.12.2005, 13:58

@ Dieter

Re: dann mußt Du beim Menschen anfangen

-->Hallo Dieter,

>das funktioniert nur wenn sich die Einstellungen der Menschen ändern. Das wiederum erreicht man nur, wenn man mit gutem Beispiel vorangeht, nicht wahr, Apoll.

sehr schön gesagt! Erst vor wenigen Minuten habe ich in einem anderen Forum auf einen Artikel zu genau dem Thema hingewiesen:

"Since 95 percent of the people are imitators and only 5 percent initiators, people are persuaded more by the actions of others than by any proof we can offer"....

The grist from this mill is that attempting to change the world by persuasion is an exercise in futility. People, well 95 percent of the people anyway, view the behavior of others in their community as correct and attempt will imitate it. Try to persuade the people around you that everyone else’s behavior is wrong and they will just laugh at you. Oh a precious few can be converted, but these few are the exception, not the rule.

Think about it people, this is why most people don’t believe peak oil is imminent. They don’t believe it because the vast majority of people in their neighboorhood and even in their country are acting as if oil will last forever. They imitate them and ignore those dumb doomsters who are preaching peak oil.

So preach conservation until you are horse people, it will not work because you are going up against people’s genetic make-up, you are battling people’s innate drive to imitate everyone else and ignore the warnings of a few people who are screaming something different.

http://groups.yahoo.com/group/the_dieoff_QA/message/5595

Eigentlich ist das doch nur eine praktische Anwendung von Kants kategorischem Imperativ?![img][/img]

Gruss,
Sorrento

- Elli -

15.12.2005, 23:53

@ Vinosoph

Re: Zinseszinssystem? - Vino

-->>>>Interessanter finde ich aber die Frage: Warum sich alle so für den Erhalt des Zinseszinssystems einsetzen?
>>Es gibt kein Zinseszinssystem, nur ein"Schulden-nicht-zurückzahlen-System". Wenn Schulden getilgt werden, gibt es kein Problem.
>Danke für den Hinweis, Elli!
>Dann hast Du bestimmt auch die Lösung für die nachfolgenden Generationen

Nein, habe ich nicht. Es wird kommen, wie es immer kam, dies ist nicht der erste Durchlauf in der Geschichte. Nur diesmal wird es ein paar Dimensionen größer.

Holmes

15.12.2005, 18:56

@ - Elli -

Re: Zinseszinssystem?

-->>>Interessanter finde ich aber die Frage: Warum sich alle so für den Erhalt des Zinseszinssystems einsetzen?
>Es gibt kein Zinseszinssystem, nur ein"Schulden-nicht-zurückzahlen-System". Wenn Schulden getilgt werden, gibt es kein Problem.

Ajo, aber des ist doch gar nicht möglich:-)
Die Zinslücke ist niemals zu schliessen, sondern nur per Kettenbrief nach hinten zu schieben. Nur wenn immer schon neu-verschuldet wird, gehts weiter. Sonst Deflation und Krise.
Das Weiter-Schulden-machen des modernen Staates gehört doch dazu, sonst wäre die Maus schon viel eher in der Falle.
Der Staat ist ja alles zusammen: Urheber des Ganzen, Inflationär und gleichzeig Neuverschulder par excellance, weil er bis zuletzt aushalten kann.

Ohne Staat = kein Eigentum und keine Steuern = keine Zinsen = keine Wirtschaft.

Beste Grüsse,
Holmes

Vinosoph

15.12.2005, 20:50

@ Holmes

kein Zins - keine Wirtschaft?? Ein Denkfehler!

-->>>>Interessanter finde ich aber die Frage: Warum sich alle so für den Erhalt des Zinseszinssystems einsetzen?
>>Es gibt kein Zinseszinssystem, nur ein"Schulden-nicht-zurückzahlen-System". Wenn Schulden getilgt werden, gibt es kein Problem.
>Ajo, aber des ist doch gar nicht möglich:-)
>Die Zinslücke ist niemals zu schliessen, sondern nur per Kettenbrief nach hinten zu schieben. Nur wenn immer schon neu-verschuldet wird, gehts weiter. Sonst Deflation und Krise.
>Das Weiter-Schulden-machen des modernen Staates gehört doch dazu, sonst wäre die Maus schon viel eher in der Falle.
>Der Staat ist ja alles zusammen: Urheber des Ganzen, Inflationär und gleichzeig Neuverschulder par excellance, weil er bis zuletzt aushalten kann.
>Ohne Staat = kein Eigentum und keine Steuern = keine Zinsen = keine Wirtschaft.
>Beste Grüsse,
>Holmes

Wen meinst Du mit"Staat"? Die"Geldgeber"?

Gruß
Vino

Holmes 16.12.2005, 11:04 @ Vinosoph	Re: kein Zins - keine Wirtschaft?? Ein Denkfehler!
	-->Wen meinst Du mit"Staat"? Die"Geldgeber"? Hi Vino, ein heisser Tip für Dich. Klick Dich durch die Beiträge, die im Link angegeben sind. DIE Fundstelle für das, was wir gerade besprechen und exzellent geschrieben. Wenn dazu dann noch Fragen sind, bin ich gerne da. Beste Grüsse, Holmes <ul> ~ Dottore zu Geld, Staat und Macht</ul>

Todd 16.12.2005, 09:01 @ Holmes	Re: Zinseszinssystem?
	--> Hallo, sehr gut. Endlich mal einer der hier durchblickt. Gruß Todd

Holmes

15.12.2005, 19:46

@ Vinosoph

Re: Warum Zins?

-->>Interessanter finde ich aber die Frage: Warum sich alle so für den Erhalt des Zinseszinssystems einsetzen?

Weil das Zinseszins-System das Geld-System IST. Es gibt kein alternatives Geld-System bzw. es wird keines geben, weil dann die Staaten dieser Welt nicht mehr funktionieren würden.

Das System wurde nicht absichtlich so gebaut (mit allen Konsequenzen von Infla und Defla etc.), aber es nutzt den Herrschenden. Jeder Staat basiert auf Steuern, die er einzieht, um sich zu erhalten. Und diese Schuld der Steuerpflichtigen kommt aus dem Nichts!

Denk' mal ein paar Hundert (bzw. tausend) Jahre zurück, als wir noch keine Wahlen und Demokratie hatten, sondern als die Herrscher einfach Kraft ihrer Waffen an die Macht kamen. Das würde natürlich verbrämt (von Gottes Gnaden, selber Gott sein etc.), damit man nicht immer die Knarre rausholen muss, aber das Ziel ist immer oben zu bleiben und es sich gutgehen zu lassen. Also hat er Herrscher Kraft seiner Gewaltandrohung Abgabenzwang eingeführt und die Bauern mussten schuften (natürlich mehr, als sie für sich selbst brauchten = Mehrwert?).

Zunächst waren das Naturalabgaben, weil man ja was zu Essen braucht (für die Truppe auch, klaro). Dann kam man auf den Trichter, dass ein Gut, was nicht vergammelt ja viel besser geeignet ist (Gold, Silber etc.). Da konnte man seinen Soldaten lieber das Gold geben, und die konnten sich dann selber was kaufen, anstatt dass die immer auch noch einen Getreidesack rumschleppen müssen. Ausserdem wollten die Söldner mehr als nur Kost und Logis, damit sie kämpfen.
Ok, nun müssen die Bauern also kein Getreide mehr abliefern, sondern Silber. Wo kriegen sie das her? In dem sie ihr Getreide auf dem Markt verkaufen.
Und wenn ein Bauer nicht genug Silber hatte, wenn der Steuereintreiber kam?
Dann konnte er seine Schuld auch später bezahlen aber NICHT umsonst!

Ok, soviel dazu. Wie gesagt: dottore und seine vielen exzellenten und detaillierten Postings hier lesen. Der Mann hat sein Leben der Erforschung dieses Systems gewidmet und eine sehr interessante Theorie vorgelegt. Meines Erachtens bisher die beste. Im Forum wird sie die Machttheorie des Geldes genannt, dottore hat mal den neutraleren Namen"Fiskaltheorie des Geldes" vorgeschlagen. Entscheiden ist, dass Geld keine Erfindung"von unten" ist, um den"Tausch" zu erleichtern, sondern dass sie"von oben" kommt, um das Staatssystem besser laufen zu lassen.

Das System hat keinen Fehler, es ist der Fehler. Wer den Zins (=Steuer) abschaffen will, muss auch das Staatswesen abschaffen, denn das eine folgt aus dem anderen.

Beste Grüsse,
Holmes

Vinosoph

15.12.2005, 20:18

@ Holmes

Wenn der Zins abgeschafft wird..

-->>>Interessanter finde ich aber die Frage: Warum sich alle so für den Erhalt des Zinseszinssystems einsetzen?
>Weil das Zinseszins-System das Geld-System IST. Es gibt kein alternatives Geld-System bzw. es wird keines geben, weil dann die Staaten dieser Welt nicht mehr funktionieren würden.
>Das System wurde nicht absichtlich so gebaut (mit allen Konsequenzen von Infla und Defla etc.), aber es nutzt den Herrschenden. Jeder Staat basiert auf Steuern, die er einzieht, um sich zu erhalten. Und diese Schuld der Steuerpflichtigen kommt aus dem Nichts!
>Denk' mal ein paar Hundert (bzw. tausend) Jahre zurück, als wir noch keine Wahlen und Demokratie hatten, sondern als die Herrscher einfach Kraft ihrer Waffen an die Macht kamen. Das würde natürlich verbrämt (von Gottes Gnaden, selber Gott sein etc.), damit man nicht immer die Knarre rausholen muss, aber das Ziel ist immer oben zu bleiben und es sich gutgehen zu lassen. Also hat er Herrscher Kraft seiner Gewaltandrohung Abgabenzwang eingeführt und die Bauern mussten schuften (natürlich mehr, als sie für sich selbst brauchten = Mehrwert?).
>Zunächst waren das Naturalabgaben, weil man ja was zu Essen braucht (für die Truppe auch, klaro). Dann kam man auf den Trichter, dass ein Gut, was nicht vergammelt ja viel besser geeignet ist (Gold, Silber etc.). Da konnte man seinen Soldaten lieber das Gold geben, und die konnten sich dann selber was kaufen, anstatt dass die immer auch noch einen Getreidesack rumschleppen müssen. Ausserdem wollten die Söldner mehr als nur Kost und Logis, damit sie kämpfen.
>Ok, nun müssen die Bauern also kein Getreide mehr abliefern, sondern Silber. Wo kriegen sie das her? In dem sie ihr Getreide auf dem Markt verkaufen.
>Und wenn ein Bauer nicht genug Silber hatte, wenn der Steuereintreiber kam?
>Dann konnte er seine Schuld auch später bezahlen aber NICHT umsonst!
>Ok, soviel dazu. Wie gesagt: dottore und seine vielen exzellenten und detaillierten Postings hier lesen. Der Mann hat sein Leben der Erforschung dieses Systems gewidmet und eine sehr interessante Theorie vorgelegt. Meines Erachtens bisher die beste. Im Forum wird sie die Machttheorie des Geldes genannt, dottore hat mal den neutraleren Namen"Fiskaltheorie des Geldes" vorgeschlagen. Entscheiden ist, dass Geld keine Erfindung"von unten" ist, um den"Tausch" zu erleichtern, sondern dass sie"von oben" kommt, um das Staatssystem besser laufen zu lassen.
>Das System hat keinen Fehler, es ist der Fehler. Wer den Zins (=Steuer) abschaffen will, muss auch das Staatswesen abschaffen, denn das eine folgt aus dem anderen.
>Beste Grüsse,
>Holmes

wird das Staatswesen in seiner bisherigen Form abgeschafft. Und das ist durchaus wünschenswert. Mir geht es ja genau darum. Ich verstehe nur nicht,
warum die meisten der Boardteilnehmer dieses Zinseszinssystem entweder wie ein naturgesetz hinnehmen, es für unabschaffbar halten oder es sogar verteidigen,
als ob sie zu den oberen 5 % gehören. Wirklich interessant wie die Hypnokiste samt PresseHypno den Pöbel im Griff hat.

Gruß
Vino

Elli (Boardmaster)-- 15.12.2005, 22:41 @ Vinosoph	Re: Pass auf, was du sagst
	-->>Wirklich interessant wie die Hypnokiste samt PresseHypno den Pöbel im Griff hat. Bitte Argumente, keine Beleidigungen.

Vinosoph 15.12.2005, 22:46 @ Elli (Boardmaster)--	Wen bitte schön, hab ich denn jetzt beleidigt??
	-->>>Wirklich interessant wie die Hypnokiste samt PresseHypno den Pöbel im Griff hat. >Bitte Argumente, keine Beleidigungen.

- Elli - 15.12.2005, 23:18 @ Vinosoph	Re: 'die meisten der Boardteilnehmer'
	-->... so hast du es geschrieben.

Vinosoph 15.12.2005, 23:40 @ - Elli -	war nicht so gemeint
	-->>... so hast du es geschrieben. ich hatte Pöbel eher umgangssprachlich für das gemeine Volk gebraucht und wollte die Diskussionsteilnehmer nicht beleidigen. Gruß Vino

apoll

15.12.2005, 23:14

@ Elli (Boardmaster)--

Re: Pass auf, was du sagst

-->>>Wirklich interessant wie die Hypnokiste samt PresseHypno den Pöbel im Griff hat.
>Bitte Argumente, keine Beleidigungen.

Hallo, allen Ignoranten sei zum wirklichen Verständnis das hervorragende Buch von -Ivo Muri"Die Uhr" empfohlen,Herausgeber: Zeit & Mensch(Privatdruck)Glockenstrasse 1; CH-6210 Sursee/LU. Bestellen auch unter: www.zeitmensch.ch
e-mail: info@zeitmensch.ch. Danach bräuchte es wohl wirklich keine Diskussionen mehr.Vor allem jenen,die glauben vom System zu profitieren sei gesagt,das die ablaufenden Ereignisse alle sogenannten westlichen Bürger verarmen und verelenden werden, es wird"danach" kein Eigentumsrecht mehr geben, vielleicht noch nicht mal mehr ein Lebensrecht.Apoll.

Baldur der Ketzer

15.12.2005, 23:27

@ apoll

Re: Pass auf, was du sagst

-->>>>,dass die ablaufenden Ereignisse alle sogenannten westlichen Bürger verarmen und verelenden werden, es wird"danach" kein Eigentumsrecht mehr geben, vielleicht noch nicht mal mehr ein Lebensrecht.

Hallo, Apoll,

wie war das mit Gallien und den Römern und dem kleinen Dorf?

Hochmut macht unvorsichtig, und je komplexer ein System, umso angreifbarer wird es.

Die Gegenwehr wird vermutlich nicht unter Alteingesessenen beginnen, sondern unter den Zuwanderern, und die haben noch mehr angestammte Normalempfinden, als die Dauerbesiegten Piefkes.

Es ist aber wurscht, wer die Randale macht, Randale durchkreuzt das Konzept. Und gottseidank sind nicht alles solche Flachwihsr wie die Nachkriegsdeutschen......

Beste Grüße vom Ketzerix

Vinosoph

15.12.2005, 23:49

@ apoll

Danke für den Lesetipp!"Brot und Spiele" von Andreas Popp

-->>>>Wirklich interessant wie die Hypnokiste samt PresseHypno den Pöbel im Griff hat.
>>Bitte Argumente, keine Beleidigungen.
>
>Hallo, allen Ignoranten sei zum wirklichen Verständnis das hervorragende Buch von -Ivo Muri"Die Uhr" empfohlen,Herausgeber: Zeit & Mensch(Privatdruck)Glockenstrasse 1; CH-6210 Sursee/LU. Bestellen auch unter: www.zeitmensch.ch
>e-mail: info@zeitmensch.ch. Danach bräuchte es wohl wirklich keine Diskussionen mehr.Vor allem jenen,die glauben vom System zu profitieren sei gesagt,das die ablaufenden Ereignisse alle sogenannten westlichen Bürger verarmen und verelenden werden, es wird"danach" kein Eigentumsrecht mehr geben, vielleicht noch nicht mal mehr ein Lebensrecht.Apoll.

hilft vielleicht auch ein wenig zu verstehen was gerade abgeht.

Und es ist in der Tat so. Viele glauben, sie profitieren vom System.

Gruß
Vino

ingobert

16.12.2005, 12:46

@ Vinosoph

War selbst lange"Freigeldianer"...

-->>wird das Staatswesen in seiner bisherigen Form abgeschafft. Und das ist durchaus wünschenswert. Mir geht es ja genau darum.

*** Ja, ein Staat, der keine Steuern/Zinsen verlangt, wäre in der Tat wünschenswert. Den kann es aber nicht geben.

Ich verstehe nur nicht,
>warum die meisten der Boardteilnehmer dieses Zinseszinssystem entweder wie ein naturgesetz hinnehmen

*** tue ich nicht. Aber du hast (noch) nicht verstanden, daß Steuern und Zinsen im Kern wirklich genau dasselbe sind. Ich weiß, das hört sich erst einmal seltsam an. War selbst lange"Freigeldianer"...

bonjour 16.12.2005, 20:11 @ Holmes	Re: Das System hat keinen Fehler, es ist der Fehler - eben
	-->Was ich nur nicht verstehe, ist, warum man als leuchtende Negativbeispiele immer nur Adi oder den Kommunismus wiederkäut und wiederkäut und..... So als ob es nichts anderes gäbe, niemals gegeben hat und niemals nicht nie wieder geben wird. Das ist doch allein rein theoretisch schon ziemlich unwahrscheinlich. gruß bonjour

apoll

15.12.2005, 23:04

@ Vinosoph

Re: Hitler und die Zinsknechtschaft

-->>>>Wollte das nicht schon Adi H. machen damals, so ähnlich mit den Zinsju...? Einfach nix mehr zahlen?
>>>l.
>>Jou, bis der gute Hjalmar Schacht (damaliger Reichsbank-Präsi) ihn zur Seite genommen hat und ihm erklärte, wie das Geldsystem eigentlich funktioniert. Und da hat der Adi schnell die Finger davon gelassen, denn warum sollte man sein eigenes Machtsystem zerstören?
>>Gottfried Feder (der wollte ein freiwirtschaftliches System tatsächlich einführen), ist dann innerhalb des Nazi-Apparates schnell versetzt worden.
>>Ich kann dem Vinosophen nur empfehlen, sich de Beiträge von dottore zu dem Thema durchzulesen und dann sind die Fragen, warum es Zinsen gibt (und diese nicht verschwinden), erledigt.
>>Beste Grüsse,
>>Holmes
>Danke für den Hinweis.
>Warum es Zinsen gibt, läßt sich sicher gut erklären. Was passiert wenn es Zinsen gibt, dürfen wir gerade erleben.
>Interessanter finde ich aber die Frage: Warum sich alle so für den Erhalt des Zinseszinssystems einsetzen?

...das ist doch einfach zu erklären,-weil sie (fast)alle von den Geldtheorien der Hochfinanz oder auch Elite gehirngewaschen sind und über den tellerrand nicht mehr hinaus blicken können.Dieser Schmarrn wird seit Adam Smith verbreitet
und alle beten ihn nach(oder an).Es ist völlig unerklärlich,wieso der Staat sich bei privaten Banken Geld leiht(anstatt es für seine Infrastrukturmaßnahmen selbst zu drucken und die Zinsen spart),und dafür noch Zinsen bezahlt.Aber hier rennt man gegen Mauern,denn dottore hats gesagt und auch geschrieben. Apoll

- Elli - 15.12.2005, 16:54 @ Vinosoph	Re: Unsinn zum Zinsanteil
	-->>Rechnet man aus allen Preisen den Zinsanteil heraus (z. B. bei der Miete bis zu 80 %!) Dieser Unsinn ist längst und mehrfach widerlegt, z. B. http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/305280.htm

Tassie Devil 17.12.2005, 00:59 @ - Elli -	Re: Reinfall
	-->>>Rechnet man aus allen Preisen den Zinsanteil heraus (z. B. bei der Miete bis zu 80 %!) > >Dieser Unsinn ist längst und mehrfach widerlegt, z. B. http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/305280.htm "Schhhho neidappt!" sprach der Beinamputierte zum Blinden. Gruss TD

ingobert

15.12.2005, 18:15

@ Vinosoph

Re: weltweiter Stop aller Zinszahlungen..

-->Banken verlangen und zahlen Zinsen, die Zentralbanken heben oder senken
die sog."Leitzinsen" - all dies verleitet die breite Masse dazu,
anzunehmen, daß Zinsen irgendwie vom"Bankensystem" in die Welt gesetzt
wurden und der Staat diese nun verbieten könne.

Ein fataler Irrtum!

Denn der Staat SELBST ist Urheber der Zinsen - gut versteckt im
Steuergesetz! Dort steht sinngemäß: Wenn Du deine Steuern(Zwangsabgaben)
nicht termingerecht bezahlst, mußt du (als Strafe) noch mehr bezahlen.
Ohne dieses Gesetz wären auch keine Steuern(Zwangsabgaben) einzutreiben.
Der Staat kann nicht sagen: ich hätte gerne 1000â‚¬, aber wann du die
zahlst, ist mir egal. Dann würde nie jemand zahlen. Würde der Staat dieses Gesetz abschaffen, hätte er sich damit sofort selbst abgeschafft.

Der Zins ist im Kern eine zusätzliche Steuer(Zwangsabgabe) auf verspätet
entrichtete Steuern(Zwangsabgaben). DAS ist die Wurzel allen Zinses.

Die privaten Geldverleiher (Banken) sind nun lediglich Nutznießer dieser
Situation. Die müssen nur WENIGER Zinsen verlangen, als der Staat, und
schon haben sie Kundschaft (säumige Steuerschuldner).

Gruß!

- Elli - 15.12.2005, 19:03 @ ingobert	Re: weltweiter Stop aller Zinszahlungen.. / Bingo!
	-->

Popeye

15.12.2005, 18:56

@ Vinosoph

Re: weltweiter Stop aller Zinszahlungen..

-->Hallo @Vinosoph,
ich bin ganz Deiner Meinung -schafft endlich die Zinsen ab - wenn auch nur, damit diese ermüdenden Helmut Creutz-Diskussionen wenigstens in diesem Forum endlich mal ein Ende finden.

Ich habe einige einfache Fragen an Dich, die den Zinsanteil in Gütern und Leistungen betreffen.

Die Bundesbank hat im Oktober dieses Jahres erneut zur Erfolgsrechnung der Unternehmen Stellung genommen - hier der entsprechende Link.

Auf Seite 38 findest Du die aggregierte Erfolgsrechnung der Unternehmen. Bevor wir jedoch näher darauf eingehen bitte ich Dich die methodischen Anmerkungen auf Seite 48 ff zu lesen. Ums kurz zu machen: Dort erläutert die Bundesbank die Datenbasis - auf der Basis von rund 70.000 Unternehmen nimmt die Bundesbank eine Hochrechnung auf alle nichtfinanziellen Unternehmen vor. Für die Zwecke, die wir hier besprechen ist das ausreichend genau, denke ich.

Nun zu Seite 38 des Links - am besten Du druckst die Seite aus:

1. Dort weist die Bundesbank aus, dass alle nichtfinanziellen Unternehmen (also alle Unternehmen außer Banken, Leasinggesellschaften, Bausparkassen etc.) einen „Zinsaufwand“ von â‚¬ 40, 9 Mrd haben. Bezogen auf den Umsatz (â‚¬ 3.462 Mrd.) des gleichen Jahres sind das also 1,181 Prozent (auf meinem Taschenrechner). Welchen Fehler könnte die Bundesbank gemacht haben?

2. In der gleichen Übersicht unterhalb des Jahresergebnisses wird nachrichtlich der „Nettozinsaufwand“ ausgewiesen - das ist der Zinsaufwand der Unternehmen, der sich ergibt, wenn man vom Bruttozinsaufwand die Habenzinsen (für Guthaben) abzieht. Dieser Nettozinsaufwand beträgt in 2003 nur â‚¬ 24,1 Mrd.. Bezogen auf den Umsatz von â‚¬ 3.462 beträgt die Nettozinsbelastung also 0,696 Prozent. Wo ist der Fehler?

Die Rechnung der Bundesbank ist also ein ganzes Stück weit entfernt von den 30, 40 oder 80 Prozent Zinsbelastung in den Gütern und Leistungen, die Du oder Helmut Creutz behaupten. Also muss irgendjemand einen Fehler gemacht haben und diesen Fehler würde ich gerne erkennen. Kannst Du helfen?

Grüße

Uwe

15.12.2005, 20:10

@ Popeye

Re: Mögliche Rechnung zum Zinsanteil?

-->>Popeye:[i] Die Rechnung der Bundesbank ist also ein ganzes Stück weit entfernt von den 30, 40 oder 80 Prozent Zinsbelastung in den Gütern und Leistungen, die Du oder Helmut Creutz behaupten. Also muss irgendjemand einen Fehler gemacht haben und diesen Fehler würde ich gerne erkennen. Kannst Du helfen?[/i]

Hallo, @Popeye,

eigentlich habe ich mich mit dem Anteil und seiner Höhe in einem Produkt oder einer Dienstleistung noch nicht so beschäftigt, dass ich auf die von @Vinosoph vorgestellte Anteilgröße kommen würde.

Ein rechnerischer Gedanke wäre dieser, dass man betrachtet, ausgehend von einem Anfangs-Investitionskapital von K1 = 100, wieviel Kapital der erst und die Folgeerwerber jeweils aufwenden, wenn sie die volle Investitionssumme - einschl. anfallender Zinsen - selbst über verzinste Kreditnahme erhalten.

Bezieht man also den theoretisch notwendigen Weiterveräußerungswert auf die Höhe der Ausgangsinvestition, so kann man rein theoretisch bei dieser Art der Kettenbetrachtung auf jede genannte Höhe kommen (vereinfacht gilt für alle Investoren der gleiche Zinssatz).
<pre>
5%p.a.
Kapital- Kap.+ Zinsen
einsatz Zins auf
K1=100
1 Investor A 100 105 5,0%
2 Investor B 105 110,25 10,3%
3 Investor C 110,25 115,76 15,8%
4 Investor D 115,76 121,55 21,6%
5 Investor E 121,55 127,63 27,6%
6 Investor F 127,63 134,01 34,0%
7 Investor G 134,01 140,71 40,7%
8 Investor H 140,71 147,75 47,8%
9 Investor I 147,75 155,14 55,1%
10 Investor J 155,14 162,9 62,9%
11 Investor K 162,9 171,05 71,1%
12 Investor L 171,05 179,6 79,6%
13 Investor M 179,6 188,58 88,6%
14 Investor N 188,58 198,01 98,0%</pre>

Nun sind wohl mehrere Gedankenfehler in dieser Rechnung, unabhängig von der Laufzeitbetrachtung, die hier auch für alle Investoren konstant ein Jahr beträgt. Die Kette wird gebrochen, wenn z.B. Investor D sich direkt mit Investor A einigen kann, denn er würde keine 34% Zinsanteil bezahlen. Damit entfällt für diese Betrachtungsrichtung die Grundlage und ich hoffe gespannt mit Dir auf die Antwort von @Vinosoph.

Alles Gute,
Uwe

Popeye

15.12.2005, 20:27

@ Uwe

Re: Mögliche Rechnung zum Zinsanteil?

-->Hallo, Uwe,

die analoge Betrachtung stellt Creutz an - die in dieser Graphik deutlich wird:

<center>[img][/img] </center>

Dazu schreibt Creutz:

Was ist mit der Akkumulation der Zinsen?

Sieht man von Abschreibungen, Steuern, Versicherungen u. ä. ab, werden Kalkulationen im wesentlichen von den Personal-, Material- und Kapitalkosten bestimmt. Während die Personal- und Kapitalkosten auf jeder Kalkulationsebene neu entstehen und berechnet werden, gehen die bezogenen Materialien mit ihren Einkaufspreisen in die Kostenberechnungen ein. Bei der Produktion dieser bezogenen Materialien und allen vorhergehenden Stufen sind jedoch ebenfalls Personal- und Kapitalkosten angefallen, die - nicht mehr erkennbar - in den Einkaufspreisen enthalten sind.

Das heißt, schlüsselt man die Preise der Güter und Dienstleistungen rückwärts auf, bestehen sie alle letztlich immer nur aus sich akkumulierenden Personal- und Kapitalkosten.

Bis zu welchem Umfang sich die Zinsanteile in den Endverkaufspreisen ansammeln, hängt - neben den Zinsanteilshöhen auf den einzelnen Stufen - von der Anzahl dieser Stufen wie auch den jeweiligen gesamten Kostenausweitungen ab.

Diese hier beschriebene Akkumulation der Zinsen in den Preisen geht als Schema aus der Darstellung 1 hervor, die meinem Buch entnommen ist.
Quelle

Grüße nach Berlin!

Vinosoph

15.12.2005, 22:35

@ Popeye

Re: weltweiter Stop aller Zinszahlungen..

-->>Hallo @Vinosoph,
>ich bin ganz Deiner Meinung -schafft endlich die Zinsen ab - wenn auch nur, damit diese ermüdenden Helmut Creutz-Diskussionen wenigstens in diesem Forum endlich mal ein Ende finden.
>Ich habe einige einfache Fragen an Dich, die den Zinsanteil in Gütern und Leistungen betreffen.
>Die Bundesbank hat im Oktober dieses Jahres erneut zur Erfolgsrechnung der Unternehmen Stellung genommen - hier der entsprechende Link.
>Auf Seite 38 findest Du die aggregierte Erfolgsrechnung der Unternehmen. Bevor wir jedoch näher darauf eingehen bitte ich Dich die methodischen Anmerkungen auf Seite 48 ff zu lesen. Ums kurz zu machen: Dort erläutert die Bundesbank die Datenbasis - auf der Basis von rund 70.000 Unternehmen nimmt die Bundesbank eine Hochrechnung auf alle nichtfinanziellen Unternehmen vor. Für die Zwecke, die wir hier besprechen ist das ausreichend genau, denke ich.
>Nun zu Seite 38 des Links - am besten Du druckst die Seite aus:
>1. Dort weist die Bundesbank aus, dass alle nichtfinanziellen Unternehmen (also alle Unternehmen außer Banken, Leasinggesellschaften, Bausparkassen etc.) einen „Zinsaufwand“ von â‚¬ 40, 9 Mrd haben. Bezogen auf den Umsatz (â‚¬ 3.462 Mrd.) des gleichen Jahres sind das also 1,181 Prozent (auf meinem Taschenrechner). Welchen Fehler könnte die Bundesbank gemacht haben?
>2. In der gleichen Übersicht unterhalb des Jahresergebnisses wird nachrichtlich der „Nettozinsaufwand“ ausgewiesen - das ist der Zinsaufwand der Unternehmen, der sich ergibt, wenn man vom Bruttozinsaufwand die Habenzinsen (für Guthaben) abzieht. Dieser Nettozinsaufwand beträgt in 2003 nur â‚¬ 24,1 Mrd.. Bezogen auf den Umsatz von â‚¬ 3.462 beträgt die Nettozinsbelastung also 0,696 Prozent. Wo ist der Fehler?
>Die Rechnung der Bundesbank ist also ein ganzes Stück weit entfernt von den 30, 40 oder 80 Prozent Zinsbelastung in den Gütern und Leistungen, die Du oder Helmut Creutz behaupten. Also muss irgendjemand einen Fehler gemacht haben und diesen Fehler würde ich gerne erkennen. Kannst Du helfen?
>Grüße

Ich traue grundsätzlich nur Statistiken die ich selbst gefälscht habe. Also sei mir bitte nicht böse, wenn ich die von Dir benannte Quelle nicht weiter kommentiere. Der Zinsanteil in den Preisen kann von mir aus auch geringer sein.
Wenn wir allerdings bei den Mieten bleiben, dürfte der von mir genannte Anteil in etwa schon hinkommen.

Mir reicht im übrigen mein gesunder Menschenverstand und das bischen BWL/VWL welches ich vor vielen jahren während meines Studiums mitbekommen habe. Geldtheorien wurden und werden ja auch heute noch nicht gelehrt. Oder täusche ich mich da?

Solltest Du etwa einen anderen Ausweg aus der Zinseszinsfalle kennen?

Gruß
Vino
<ul> ~ Und nicht vergessen was gerade abgeht:</ul>

Popeye 15.12.2005, 23:01 @ Vinosoph	Re: weltweiter Stop aller Zinszahlungen..
	-->"...und das bischen BWL/VWL welches ich vor vielen jahren während meines Studiums mitbekommen habe" ..dem ist wohl nichts hinzuzufügen...

Vinosoph 15.12.2005, 23:55 @ Popeye	reicht vollkommen aus
	-->>"...und das bischen BWL/VWL welches ich vor vielen jahren während meines Studiums mitbekommen habe" >..dem ist wohl nichts hinzuzufügen... das kannst Du mir glauben. Man/frau lernt eben nicht alles an der Uni. Gruß Vino

FOX-NEWS 15.12.2005, 22:19 @ Vinosoph	Ja ja... die Zinsknechtschaft...
	-->"Mein Traum ist: Brecht die Zinsknechtschaft! Keine Macht dem Geld!" Regine Hildebrandt (SPD) (Ex-Sozialministerin, Brandenburg) Der GRÃ-FAZ und seine Gang sind auf der gleichen Welle geschwommen (Propagandamässig)... In vino stupiditas [img][/img] Gruss

Dazulerner

15.12.2005, 22:40

@ FOX-NEWS

Re: Ja ja... die Zinsknechtschaft...

-->>"Mein Traum ist: Brecht die Zinsknechtschaft! Keine Macht dem Geld!"
>Regine Hildebrandt (SPD) (Ex-Sozialministerin, Brandenburg)
>Der GRÃ-FAZ und seine Gang sind auf der gleichen Welle geschwommen (Propagandamässig)...
>In vino stupiditas [img][/img]
>Gruss

Noch konsequenter als der Traum der unsäglichen Ex-Ministerin für Verschwendung und"soziales" Permanentklistier sind freilich die ganzganz Roten, die nicht nur die Zinsen verschwinden

Dazulerner 15.12.2005, 22:43 @ Dazulerner	Re: Ja ja... die Zinsknechtschaft...
	-->...sondern gleich das Eigentum abschaffen wollen.

apoll 15.12.2005, 22:55 @ Dazulerner	Re: Ja ja... die Zinsknechtschaft...
	-->>...sondern gleich das Eigentum abschaffen wollen. ...dieses wird sowieso mit Einführung der Weltregierung abgeschafft. Auch die EU-Verfassung sagt: der europäische Bürger hat kein Recht auf Eigentum!Also warum nicht sofort? Ap.

Vinosoph 15.12.2005, 23:52 @ apoll	Und mit der Euro-Einführung..
	-->>>...sondern gleich das Eigentum abschaffen wollen. > >...dieses wird sowieso mit Einführung der Weltregierung abgeschafft. Auch die EU-Verfassung sagt: der europäische Bürger hat kein Recht auf Eigentum!Also warum nicht sofort? Ap. ..haben wir auch noch unsere eigene Währung verkauft! Wie schlau!? Gruß Vino

weltweiter Stop aller Zinszahlungen..

Na, haben wir da nicht Ursache und Wirkung verwechselt?

Re: Na, haben wir da nicht Ursache und Wirkung verwechselt? Nö! Hab ich nicht

Re: Na, haben wir da nicht Ursache und Wirkung verwechselt?

Einfache Lösungen sind nicht automatisch verkehrt

grossartige Idee!

Re: grossartige Idee!

das Volk ist lethargisch

Ich bin kein Experte. Aber selbst ich weiss, das das nicht funktioniert!

Re: Ich bin kein Experte. Aber selbst ich weiss, das das nicht funktioniert!

Re: Ich bin kein Experte. Aber selbst ich weiss, das das nicht funktioniert!

Ohne Zinsen gibts auch keinen Kredit mehr

Re: Ohne Zinsen gibts auch keinen Kredit mehr

Hm, also für eine Sache braucht man die Scheine noch

Re: Hm, also für eine Sache braucht man die Scheine noch

Welche Steuern denn?

teils Zustimmung

Es gibt einen Weg, die Zinszahlungen einzustellen

Inflation des Schwachsinns

Re: Inflation des Schwachsinns

Jetzt platzt mir aber der Kragen!

Re: Jetzt platzt mir aber der Kragen!

Thema verfehlt

Re: Thema verfehlt

Du lenkst vom Thema ab

Warum soll ich einen Kredit zurückzahlen,

Deswegen steigt Gold bei negativem Realzins (also jetzt) extrem. (o.Text)

Inflation ist doch fast ausschließlich Zins getrieben

Re: Warum soll ich einen Kredit zurückzahlen,

Re: Warum soll ich einen Kredit zurückzahlen / Zinsloser Kredit = Geschenk

Re: Zinsloser Kredit = Geschenk / kein Einspruch, Vino?

Mir geht's nicht um's Rechthaben Elli..

Re: Mir geht's aber um's Rechthaben, Vino

Ich sagte ja bereits: Es fehlt noch die Umlaufgebühr

Umlaufgebühr? feix Also doch Zins einführen? (o.Text)

genau! Negativer Zins sozusagen! Zinseszins also nicht möglich!

Re: Ich sagte ja bereits: Es fehlt noch die Umlaufgebühr

Re: Warum soll ich einen Kredit zurückzahlen / Zinsloser Kredit = Geschenk

Re: Zinsloser Kredit = Geschenk - Dazulerner

Und nachdem die ersten Kredite so geplatzt sind

Re: es platzt aber kein Kredit (o.Text)

Re: Zinsloser Kredit = Geschenk / Re: und nachdem die ersten Kredite...

Re: Jetzt platzt mir aber der Kragen!

Nee, sie leben genauso, weil sie eh keinen Kredit bekommen. (oT)

Und sie müssen nicht mehr die Zinsen und Zinseszinsen der anderen zahlen!! (o.Text)

Re: Re: Inflation des Schwachsinns

Re: Re: Inflation des Schwachsinns Sorry, ist das Dein Ernst?

Re: Re: Inflation des Schwachsinns

Re: weltweiter Stop aller Zinszahlungen..

Re: weltweiter Stop aller Zinszahlungen..

Re: Hitler und die Zinsknechtschaft

Re: Hitler und die Zinsknechtschaft

Re: Zinseszinssystem?

Re: Zinseszinssystem?

Nicht schon wieder Zinseszinssystem?

Re: Zinseszinssystem?

Re: Zinseszinssystem?

dann mußt Du beim Menschen anfangen

Re: dann mußt Du beim Menschen anfangen

Re: Zinseszinssystem? - Vino

Re: Zinseszinssystem?

kein Zins - keine Wirtschaft?? Ein Denkfehler!

Re: kein Zins - keine Wirtschaft?? Ein Denkfehler!

Re: Zinseszinssystem?

Re: Warum Zins?

Wenn der Zins abgeschafft wird..

Re: Pass auf, was du sagst

Wen bitte schön, hab ich denn jetzt beleidigt??

Re: 'die meisten der Boardteilnehmer'

war nicht so gemeint

Re: Pass auf, was du sagst

Re: Pass auf, was du sagst

Danke für den Lesetipp!"Brot und Spiele" von Andreas Popp

War selbst lange"Freigeldianer"...

Re: Das System hat keinen Fehler, es ist der Fehler - eben

Re: Hitler und die Zinsknechtschaft

Re: Unsinn zum Zinsanteil

Re: Reinfall

Re: weltweiter Stop aller Zinszahlungen..

Re: weltweiter Stop aller Zinszahlungen.. / Bingo!