-->>Ich verstehe ja, dass man in Polen einen gewissen Angstkomplex kultiviert, was die starken Nachbarn angeht.

Taktiker, bitte nicht sooo kommen. Ich kritisiere an Rußland JETZT genau das Selbe was ich schon an USA kritisiert habe. Mit Russenfeindlichkeit hat das nichts zu tun.

Aber manchmal finde ich es schon eine Spur zu neurotisch. Aus diesem Antrieb heraus paktierte Polen seit jeher mit entfernten Mächten: Frankreich, England, USA.

Von Neurose spricht man für gewöhnlich dann wenn es keinen Grund zu Besorgnis für die Allgemeinheit gibt. Du weißt ja: wenn ein Patient - dem man bescheinigt hat, daß er neurotisch sei, dieses strikt verneint - vermerkt der Arzt - man sollte erwäge die Dosis zu erhöhen.

Polen kann in diesem Sinne von einfacher Neurose gar nicht sprechen. Polen ist Rußlands größtes Opfer der letzten 500 Jahre gewesen. Bereits 1989 - als die russische Armee aus der DDR abgezogen werden sollte, mußten Polen den Russen mit Sperrung des eigenen Territoriums drohen, wenn Rußland eigene Armee ebenfalls nicht aus Polen abzieht.

Nun stelle Dir mal vor: Deutschland bittet die Amerikaner darum eigene Armee aus Deutschland abzuziehen. Und die Amis wollen es partout nicht tun.
Wie würdest Du es dann bezeichnen? Wäre die Abneigung gegen Amerikaner - die sich massivst weigern, abzuziehen - eine deutsche Neurose, oder doch wohl eher ein Grund zu Besorgniss?

Und am Ende muß man feststellen, dass Polen aus diesem Angstkomplex heraus regelrecht gefährlich für seine Nachbarn ist. Ich finde es jedenfalls nicht behaglich, wie eng Polen mit den Amerikanskis verbandelt ist.

Wie eng ist denn Polen mit USA verbandelt? Du meinst mit diesen 900 Soldaten
die im Irak noch ihren Dienst tun? Bei genauen Betrachten ist es doch nur ein kleines Zeichen der Bereitschaft zu Koalition, aber ganz sicher nicht so eine
ernstzunehmende Koalition, wo man daraus was spinnen könnte.

Ich finde, Europa wird sich selbst erledigen, wenn es auf Rußland Seite umschwenkt. Jedenfalls unter solcher Voraussetzungen, wie gegenwärtig zu sehen sind. Eine grundsolide Partnerschaft mit Russland halte ich für wünschenswert,
aber eine nötige Portion Abstand ist mehr als notwendig, da Rußland mit eigener Macht - gewöhnt ist die Spielbedingungen aufzustellen. Europa ist lediglich
gewöhnt solche Spielbedingungen anzunhemen.


>Man muß ja nicht ständig alles kritisieren, was aus Russland kommt.

Tue ich prinzipiell nur dann wenn alle Alarmglocken läuten und das ist hier mehr als eindeutig der Fall. Und so wie es aussieht wird eine potentielle Allianz Rußland/EU sich vollständig unterordnen müssen - da ist die Unterordnung unter USA immer noch ein Witz dagegen.

Gruß von T.

-->>Hi Turon,
>zum Gaskonflikt schliesse ich mich dem von Nereus gesagten an. Die Ukrainische Verhandlungsführung hat den Konflikt hervorgerufen. Wenn ich billiges Gas will, muss ich auch zu Kompromissen bereit sein. Es ging nicht um Politik, sondern um die Bildung eines Konsortiums zum Betrieb der Pipeline.

Das sehe ich völlig anders. Weißrußland ist mittlerweile nur ein russischer Wasall und das wird mit Ukraine auch passieren.

>Zum kulturellen Konflikt zwischen Ost- und Westukraine bist Du ganz klar für die Position der Westukraine voreingenommen. Da Du aus Polen kommst ist das verständlich. Der komplizierten Historie und der daraus resultierenden Wirklichkeit wirst Du damit allerdings nicht gerecht.Sprich mal mit Leuten aus z.B. Lugansk, Kharkov oder Donetsk, die werden Dir schon sagen, was sie von der ukrainischen Sprache als alleiniger Staatssprache halten.Von der Krim ganz zu schweigen.

Ich weiß was Du meinst. Allerdings geht es um die Amtssprache. Die sollte idealerweise die Sprache des Landes sein. Wie dem auch sei: wer hat denn die Sprache eingeführt? Die Staatsführer? Ich denke schon, daß dies eine Entscheidung im ukrainischen Parlament gewesen sein muß. Sprich genauso demokratischer Prozess wie die demokratische Steuererhöhungen in DE oder EU.


In einem demokratischen Staat darf niemandem seine eigene Kultur und Sprache verboten werden. Dies befürwortest Du aber.

Wovon redest Du eigentlich? Amtssprache sollte die Sprache des Landes sein,
oder die Sprache die das Parlament als wünschenswert mit Stimmenmehrheit verabschiedet hat. Niemand hat in Ukraine diktatorisch Jemandem etwas auferlegt.
Kultur? Wovon redest Du auch hier? Es gibt in Lemberg zum Beispiel eine polnische Minderheit. Diese spricht immer noch polnisch, und bedekennt sich zu polnischer Kultur. Die kann sie auch ausüben. Daß also Russen in Ukraine"unterdrückt" werden halte ich für einen ganz großen Gerücht. Einige davon sind nämlich meine Kunden auch aus Lugansk, übrigens. Da ich ukrainisch nicht kenne, verständigen wir uns problemlos auf russisch.

Übrigens: Unterdrückung der Sprache und Kultur ergibt sich nur dann, wenn die Staatsführung ausdrücklich verbietet in russisch zu publizieren (was nicht zutreffend ist), die auferlegt russische Kultur zu beseitigen (was nicht zutreffend ist), die verbietet zu Hause eigene Sprache zu nutzen (was ebenfalls nicht zutreffend ist.

Einzig und allein erstreckt es sich auf die Amtssprache, d.h.: es gilt ukrainisch zu beherrschen, da man sich in der Ukraine befindet.

Du würdest staunen: man kann in der Ukraine die eigene Sprache sehr wohl benutzen, straffrei, und ohne dumme Bemerkungen, die man beispielsweise
in Niedersachsen ständig zu hören bekommt.

Ansonsten sollte man in Hinblick auf Rußland noch etwas erwähnen: Du glaubst dieser Staat unterscheidet sich in der Auslebung von Sprache und Kultur kaum von Deutschland. Ich bezweifle das - die Russen sind nach außen grundsätzlich Kosmopoliten ohne Bindung an eigene Kultur. Diese hat nämlich die Sowjetunion fast vollständig vernichtet. Die komunistische Ideologie der Sowjetunion unterdrückte gleichermaßen die ukrainische, die litauische Kultur, genauso wie die noch verbliebene polnische. Rußland trägt dieses Erbe der Sowjetunion und man muß ganz klar sagen: wenn ich von den meisten Deutschen noch sagen kann, daß sich Deutsche über das Deutschtum, Franzosen über la grande Nation als Franzosen identifizieren, ist das einzige worüber sich Russen identifizieren
nur ihre eigene militärische Stärke.

Das zeigt, daß Deine Sympathie für die Orangene Regierung nicht von deren Demokratischer Gesinnung, sondern vielmehr von deren antirussischen Einstellung herrührt.

Das kannst Du so sehen. Ich aber behaupte, die orange Regierung Ukraine kam als demokratische Massenaufstand gegen Vergiftung ukrainischer Urtriebe die letztendlich mit der Vergiftung des potentiellen Staatspräsidenten und massiver Wahlbeeinflußung durch Rußland zu Stande kam. Die Ukrainer wissen sehr wohl was die Sowjets mit so autarker Ukrainern vorhatten und haben es bis zum heutigen Tag nicht vergessen. Die Ablehnung gegenüber Rußland basiert also auf sehr unangenehmen Erfahrungen mit der Macht der Sowjets.

Nun könntest Du aufführen, daß Rußland nicht mehr die Sowjetunion sei. Das timmt nur bedingt. Die 20 Jahre die uns seit dem Untergang der Sowjetunion
vergangen sind, haben bisher niemals das Erbe der Sowjetunion überwindet.
Vielmehr sind die 20 Jahre dafür bezeichnend, daß sich eine Menge von Russen
heutzutage eine starke Regierung wieder mal wünschen. Und diese starke Regierung Putins resultiert doch nur daraus, daß er fast vollständig auf der Seite russischer Big Player steht. Würde er das nicht tun, wäre er heute nicht mehr der russische Präsident. Imho hat aber Putin im Rußland immer noch ganz viele Feinde, genauso wie es mal Gorbaschow, oder Jelzin hatte. Die Kunst
die Putin beherrscht, ist beide Seiten der Entscheidungsträger - also den Wähler und die russischen Big Player zu vereinen. Das glückt bisher.

Allerdings ist es keinerlei Aufarbeitung. Putin hätte den Russen schon längst erzählen sollen, daß Stalin oder Schukow keine Helden, sondern Unterdrücker des letzten Gerades gewesen sind. Völlig offiziell. Er tat es nicht. Die Schukow Denkmäler verschwanden genauso wenig, wie die Stalinsymphatisanten.

>Ich wünsche mir, daß die Ukraine wirklich demokratisch wird.

Nein: Du wünschst Dir, daß die ukrainische Demokratie Kompromisse mit Rußland schließt. Das Dumme aber ist: Kompromisse mit Rußland und Ukraine sind
genauso schlecht machbar wie Kompromisse mit Polen und Rußland. Aus einem einzigen Grund: die Ukrainer dürfen genauso wenig bei den Russen nachfragen,
was das eigentlich mit der Unterdrückung ukrainischer Bevölkerung auf sich hatte, wie die Polen Putin nicht nachfragen können, wieso eigentlich
polnische Intelligenz des Ostens durch die Sowjets hingerichtet wurde.

Die Archive der Sowjetunion wurden nicht geöffnet. Und dabei bleibt es ja auch.

Wie bereits gesagt, wäre z.B. die Schweiz ein gutes Vorbild. Die jetzige Regierung ist aber meiner Meinung nach nicht im geringsten an einer wirklich liberalen und demokratischen Gesellschaft interessiert.

Rußland wünscht sich aber nicht aus der Ukraine eine"Schweiz" zu machen.
RUSSLAND AM MEISTEN. Rußland wünscht sich die Herstellung Rußlands in alten Grenzen. Ukraine wünscht sich ebenfalls nicht eine"Schweiz" zu werden, weil alle Nachbarländer die Ukraine über kurz oder lang sich kaum als ein Land der doppelter Größe Polens, 48 Millionen Menschen und durchaus vorhandener wirtschaftlicher und militärischer Bedeutung vorstellen könnten.

Wenn es nach mir ginge wäre ja alle Länder vollkommen neutral zueinander, aber
das ist kaum der Wunsch bestimmter russischer Oligarchien.

Rußland verlor im Zuge des Untergangs der Sowjetunion insgesamt:
48 Millionen Ukrainer, 15 Millionen Kasacher, 4 Mio Littauer, 2 Millionen Estonier, 2,5 Millionen Letten und 10 Millionen Weißrussen. Hinzu kommen 27 Mio Uzbeken, 5 Millionen Turkmenen. Insgesamt 113 Millionen Menschen. Alleine Ukraine bringt insgesamt fast die Hälfte dieser Verluste wieder zurück, sollte es sich auf Rußland Seite schlagen.

Das ist auch schon der kleine Unterschied zwischen Macht und Ohnmacht.

Sie will sich nur beim Westen anbiedern und hofft dafür auf ein paar Almosen. Das Land geht dabei den Bach herunter. Der Westen hat nämlich eigentlich nicht viel für die Ukrainer übrig. Man freut sich hier nur darüber, den Russen eins auszuwischen und möchte das Land als Militärbasis nutzen.Sollte es hart auf hart kommen(d.h. man müsste viel Geld ausgeben) wird der Westen die Ukraine fallen lassen wie eine heisse Kartoffel.

Das ist der einzige Argument von Dir denn ich in Wahrheit akzeptiere. DAS GELD. Ich weiß nicht, ob es Euch schon aufgefallen ist, aber der Westen hat nichts mehr zu verschenken. Alle westliche Schenkungen sind unter der Luppe genommen nichts anderes als verschenkter Optionsschein. Sobald man ihm besitzt wird alles so teuer, daß man kaum darauf spekulieren kann, daß man davon irgendwie reich wird.

Ich kann zum Beispiel überhaupt nicht feststellen, daß es den Polen heutzutage irgendwie besser geht. Ich weiß aber, daß Polen vor dem EU Beitritt deutlich günstiger war, und es gab auch deutlich mehr Arbeitsplätze.

Dieses Argument mit der toller Mark oder dem tollen Euro ist längstens gestorben.

Dabei geht es um deutlich mehr, als bloß nur um Infaltionsgrund Ukraine. Es geht für die tatsächlich nur darum, wessen Waffen sie im Fall der Fälle benutzen werden und gegen wem.

Amerikanische Militärbasis zu sein ist kein Garant für Wohlstand und Demokratie oder gar Menschenrechte.

Habe ich das denn behauptet? Ich behaupte nur, daß wenn man sich auf die US Seite schlägt, hat man deutlich mehr Freiheit, als wenn man sich den Russen unterordnet, denn die können mit dem Begriff Freiheit, immer nur noch so umgehen, wie die Sowjets.

>Zu Russland: Sollte die Demokratie in Russland scheitern, so ist auch der Westen dafür verantwortlich. Die NATO-Erweiterung unter bewusster Ausklammerung Russlands schürt große Ängste dort. Russland hat für die Freundschaft mit dem Westen viel aufgegeben und dafür nur Spott und Demütigungen bekommen. Das ist eine harte Lektion gewesen.

Russland ist nicht Europa. Das kommt einem nur so vor. Was genau bitte schön hat Rußßland im Namen der Freundschaft mit Europa denn aufgegeben? Den Sozialismus? Den Imperialismus? Die Rüstung?

Wieso ist denn das so schwer zu verstehen, daß Rußland niemals bereit sein
kann, sich von so etwas zu trennen? Hat denn dieses Rußland jemals tatsächlich ihre sowjetische Geschichte aufgearbeitet? Nie!

Was die NATO Erweiterung angeht: welchen Sinn und gegen wem hätte eigentlich diesen Bündnis den noch einen Zweck? Ich habe bisher nie von den RUssen gehört, daß sie einen Wert darauf legen würden, zu NATO zurück zu finden. Was ich aber stets von den Russen höre, meinen Ex-Schwager und zahlreichen seiner russischer Freunde: es kommt am Ende alles so zurück wie es wieder mal war mit Rußland.
Und über Europa spotten die doch nur. Neben den Wohlstandsneid einiger wenigen. Die anderen haben nämlich für so etwas keine Zeit.

Im übrigen ist Gasdiebstahl durch die Ukraine nichts neues. Unter anderem verdankt die"Gasprinzessin" Timoschenko ihren großen Reichtum dem Handel mit Russländischem Gas. Die Vorwürfe von Gasprom sind absolut glaubwürdig, insbesondere, da im Moment kein Turkmenisches Gas für die Ukraine zur Verfügung steht(Alles bis März von Gasprom aufgekauft).

Alleine 15% von diesem Gas entweicht durch die Pipelines. Das ist nun mal ebenbürtige Tatsache. Da kann man schnell auch Diebstahl daraus machen. Da kann man ja auch schnell unterstellen, daß es sich um Diebstahl handelt, selbst wenn die Lecks behoben sein könnten. Jedenfalls wird bei der Preiserhöhung Ukrainer kaum besser in der Lage sein um die Pipelines zu warten. Aber das ist sicherlich ein anderes Thema.

Zu den Forderungen der WTO: Russland will in die WTO und muss daher deren Forderungen erfüllen. Die Ukraine übrigens ebenso. Unterschätze nicht die Macht dieser Organisation.

Das tue ich nicht. Rußland wollte in den letzten 5-10 Jahren Vieles. Putin sagte zu Kwasniewski - er wünscht sich mit Polen einen Handel auf Gegenseitigkeitsbasis. Er führte hierzu auf, daß Polen mit ihrem gigantischen Außenhandelsdefizit so etwas nur behilflich sein kann - und dem kann ich zustimmen. Der Handelsvolumen wuchs mit Rußland in dieser Zeit um 0,5% in Hinblick auf Exporte Polens. Der Import wuchs in selber Zeit um 5-10%.

Während putinische Schönredereien von wegen Freiheit und freundschaftliche Beziehungen die Zahlen nicht im geringsten bestätigen, ist es leider so,
daß Polen immer noch wirtschaftlich besser steht, sich in russische Handelsabhängigkeit zu begeben, als in Richtung Westeuropa.

Polen will trotzdem an Westen festhalten. Obwohl wirtschaftlich gesehen es doch Niemand anders ist als der Westen, der Polen wirtschaftlich vor die Hunde bringt. Das belegen sehr viele Zahlen, die Euch nicht genannt werden.

Daher: nach meiner Auffassung ist der tatsächliche Nutznießer der EU Erweiterung nur der wirtschaftliche Kern Europas. Trotz Rationalisierung, etc.,
steht Deutschland immer noch besser da als jemals zuvor, trotz Arbeitsplatzverluste, da deutsche Unternehmen lediglich Einsparungen auf internationaler Ebene vollziehen, ohne diese irgendwie dem Volk zurückzuerstatten.

Dennoch ist dieser Umstand den Polen, den Ukrainern usw. lieber als Abhängigkeit von Rußland, wo das Verhältnis sehr wohl ausgewogener gewesen ist.
Ich persönlich bin schon lange der Überzeugung, Polen hätte das vermeintliche"Geschenk" Europas niemals annehmen dürfen. Aber wir nahmen es, weil es dazu nur noch eine Alternative gab. Rußland.


>Im Übrigen glaube ich, dass Deine Angst vor den Russen ein bisschen übertrieben ist. Russland ist so schwach wie es seit 500 Jahren nicht mehr war.

Gegenüber wem denn? Nur höchstens gegenüber China. Alle anderen Länder, die aus dem Zerfall der Sowjetunion emporgegangen sind, stehen heute noch viel schwächer da, als davor. Sprich: wenn sich der wirtschaftliche Druck erhöht, kann Rußland binnen paar Jahren seine alte Stärke nicht nur zurückerreichen,
sie kann sich sogar deutlich stärker präsentieren, als sie es mal war, da inzwischen die Stärke Europas längstens vorbei ist.

Der Konflikt in Tschetschenien hat es ja schon militärisch an den Rand einer Niederlage gebracht. In Wahrheit sehnen sich die Russen danach, vom Westen in die Arme genommen zu werden.

Sorry, aber darüber lache ich mich tot und kaputt. Ich kenne keinen einzigen Russen im Westen, der nicht mittlerweile überlegen würde, ob es nicht besser wäre zurückzugehen. Ich kenne aber auch viele Russen in Rußland, die sehr wohl darüber wissen, daß die Macht des Westens längstens erodiert. Viele glauben an den unaufhaltsamen Aufstieg Rußlands zur Macht.

Und was Tschetschnien angeht. Du glaubst doch nicht, daß Rußland dort seine militärische Stärke jemals vorhatte rumzuposaunen. Oder? Rußland benutzte zum Beispiel eindeutig den Irakaufgebot um neue Kriegstechnologien zu prüfen.

GPS Signalstörung - zu Anfang, wo viele über Amis gelästert haben, sie schießen sich da gegenseitig über dem Haufen. Es wurden auch zahlreiche andere Technologien unter Realbedingungen getestet. Wenn die Russen bereit wären, sich erneut mit USA anzulegen, hätten sie nicht bloß getestet, ob das funktioniert.

Weiter als bis nach Polen wollten sie eigentlich noch nie(wenn man sie nicht angegriffen hat).

Ich lasse das mal kommentarlos stehen. Bis auf die eine Sache: der russische Bär hat sich erst dorthin ausgebreitet, wo es eigentlich kostenlos gewesen ist.
Seit dem Jahr 1700 drängt Rußland aber mit aller Macht nach Osten, und der einzige Grund warum das nicht gelingt, so auf Anhieb, ist die Tatsache, daß es eben leicht ist solche Gebiete zu erobern, aber wesentlich schwerer zu kontrolieren. Politisch aber spielte gesamte Sowjetunion schon immer in Europa eigenen Einfluß aus. Berlin, Paris, Warschau, ja sogar Madrid war ihr Ziel. Und das gar nicht mal so ohne Erfolg.

Anstatt sich tatsächlich um die Bevölkerung und eigene Wirtschaft zu kümmern,
hat Rußland sich vom ganzen Westen abgekapselt und seit spätestens 1945 der Westen von der Sowjetunion. Da nahm Sowjetunion bereitwillig den kalten Krieg auf. Wenn sie nicht eigentlich weiter wollten, als bis nach Polen, hätten
sie den sinnlosen Kampf längstens aufgegeben. Es gab Dutzende Möglichkeiten hierfür.

Es verhält sich also genau umgekehrt. Daß was Du als Friedenbereitschaft der Russen ansiehst - ist lediglich Aufbauphase für den nächsten Schritt. Und
da man im Westen den gesamten mitteleuropäischen Teil Existenzrecht abspricht,
ist es kein Wunder, daß IHR die tatsächliche Sachverhalte auf ganzer Linie verkennt. Dem Westen ist es scheißegal, was mit Yugos passiert, mit mitteleuropäischen Slawentum daher will man von sowjetischen Foltern ja überhaupt nichts hören. Von sowjetischer Unterdrückung ebenfalls nicht.
In 5 Jahren werdet Ihr vielliecht sogar noch behaupten, der ganze Warschauer Pakt war von Mitteleuropäern auch noch ausdrücklich gewünscht.

Leider ist es nicht der Fall. Niemand wollte in Mitteleuropa tatsächlich zu
Rußland. Letten, Littauer, Esten, Polen, Ungarn etc. schon mal überhaupt nicht.
Die jüdischen Revoluzzer sind aus Sowjetunion längstens abgezogen und erst die Schwächephase unter Gorbatschow, hatte tatsächlich was übrig für die Anliegen des gesamten Ostblocks, oder gar Wiedervereinigung Deutschlands.

Ihr solltet den Tatsachen in Augen schauen. Die Russen selbst mögen ja nette Leute sein, aber sobald sie mit Macht, Verantwortung etc. konfrontiert werden, klingeln sie ganz anders.

Polen hat da natürlich ganz andere Erfahrungen gemacht, weshalb ich Dich gut verstehen kann.

Nicht dass Du mich falsch verstehst: wenn ich mit dem Wissen was ich habe heute Klingone wäre, und mich Schicksal Polens nicht interessieren würde, würde ich es mindestens genauso sehen. In übrigen: ich mache mir in Hinblick auf Polen heute schon keine Illusionen. Wenn Polen die nächste Phase überdauert,
was kaum anzunehmen ist, dann wird Polen nur dann eine Daseinsberechtigung haben, wenn sie sich solchen Gegnern wie Deutschland oder Rußland selbständig behaupten kann. Wird das nicht der Fall sein, wird Polen ihre Eigenständigkeit
wieder mal verlieren. Weil diese weder von deutschen Eliten noch von Russischen
gewünscht ist. De facto: EU ist dafür das beste Beispiel. EU liefert aber Polen eine bestimmte, dennoch vorhandenes Recht auf Eigenständigkeit, daher wurde die EU Mitgliedschaft angenommen. Nur das ist der polnische Beitrittsgrund.

Allerdings liebäugelt das westliche Europa mit Rußland, was wiederum das Existenzrecht Polens auf Dauer grundsätzlich eliminiert. Vielleicht reicht es ja in Zukunft für ein indianisches Reservat, für mehr aber auch nicht.
Und das ganz ohne Krieg.

Über diese Etappe bin ich längstens hinweg. Aber wie gesagt: aus russischer Sicht ist Polen nur eine Etappe. Nichts weiter.

Gruß von T.