-->>... die Sache KOMPLETT zu vergessen?

Wenn vergessen, dann natürlich auch die 10 Abos (und auch meine gestrige eMail bitte ignorieren).

-->Was ich aus der Sache gelernt habe: Ich werde mich künftig auf virtuellen Diskussionsplattformen (Foren und Boards) wirklich anständiger verhalten und aufpassen, was ich von mir gebe. Dass das Internet kein rechtsfreier Raum ist, sollte allen klar sein.

[alles Weitere gelöscht von Elli]

-->Offenbar wirkt sozialer Zwang doch stärker als @dottores Machttheorie vermuten lässt. Kaum ist die Gläubigerposition der Wettschuld zwischen @R.Deutsch und @dottore an einen großzügigen und friedfertigen Mitmenschen abgetreten, lässt der Schuldner Entrüstung erkennen. Zu Recht?

Von Beleidigung, üble[r] Nachrede, Schmähkritik, Verleumdung ist nun seitens des Schulders die Rede - klassische Instrumente des sozialen Zwangs. Zur Wiedergutmachung will der Schuldner sich nun sogar der Zwangsgewalt bedienen.

Wer solche Vorwürfe wie üble Nachrede, Schmähkritik, Verleumdung aus diesem Posting herauslesen will, dem fehlt nicht nur Gelassenheit. Ich lese das genau Gegenteil aus diesem Beitrag von @R.Deutsch.

Dann:
Zahltermin war der jeweilige (hier: dein) Steuertermin für 2005/in 2006. (?)

Abgesehen davon das „Dein Steuertermin“ kein eindeutiger Begriff ist (welcher könnte gemeint sein Umsatzsteuer - Einkommensteuervorauszahlung - jährliche Einkommenssteuererklärung?), hatten sich die Parteien bereits Anfang Dezember privat geeinigt.

Die folgende Email-Korrespondenz, die ich von @R. Deutsch erbeten habe, zeigt die Einigungsbasis:


Email von @R.Deutsch an @dottore:

Von: Reinhard Deutsch <R.Deutsch@t-online.de>

> > Datum: 6. Dezember 2005 09:30:52 MEZ
> > An: PCMartin@gmx.ch
> > Betreff: Vereinbarung
&#61656;
>> Ich würde folgenden Modus vorschlagen:
>>
>> 1.) Du überweist 13.000,- € auf mein Konto
>> 2.) Ich spende 1000,- € an Elli
>> 3.) 12.000,- € werden in Silberkunst investiert (www.bullion-art.de)
>> 4.) Der per Ende 2006 entstandene kollosale Gewinn wird geteilt und in
>> Form von BullionArt ausgezahlt.
>> 5.) Berechnungsgrundlage ist der Silberpreis pro Kilo in Euro bei
>> e-gold
>>
>> Wenn Du damit einverstanden bist, bitte ich um Ãœberweisung auf Konto:
>>
>> Reinhard Deutsch.........
>> BLZ.............
>> IBAN:.....................
>> BIC:...........
[Daten gelöscht von Elli]
>>
>> Grundlage ist dann der Preis bei e-gold bei Ãœberweisungseingang.
>>
>> Ich denke, dass der Gold- Silberpreis bis Jahresende noch dramatisch
>> steigen wird:-)
>>
>> Gruß
>> Reinhard Deutsch

darauf die Antwort:

Email von @dottore an @R.Deutsch:

Von:"Paul C. Martin" <PCMartin@gmx.ch>
> Datum: 7. Dezember 2005 17:34:45 MEZ
> An: Reinhard Deutsch <R.Deutsch@t-online.de>
> Betreff: Re: Vereinbarung
>
> Hallo Reinhold,
>
> könntest Du freundlicherweise erklären, wie Du auf diesen Betrag
> kommst?
>
> Ich bin zu faul zum Suchen.
>
> Vielen Dank
>
> PCM

Darauf von @R.Deutsch an @dottore:

> Von: Reinhard Deutsch <R.Deutsch@t-online.de>
> Datum: 7. Dezember 2005 19:36:41 MEZ
> An:"Paul C. Martin" <PCMartin@gmx.ch>
> Betreff: Re: Vereinbarung

Auszug!

&#61656; Berechnungsgrundlage sind also 5.65 kg Gold zu 17.726,- CHF
> Der aktuelle Goldpreis bei e-gold ist 21.783,- CHF pro Kilo, was
> einer Differenz von 4057,- CHF pro Kilo entspricht.
> 4057,- mal 5.65 Kg entspricht 22.922,05 CHF, was bei einem Kurs von
> 0,65 € pro CHF einem aktuellen Betrag von € 14.899,33 entspricht.
>
> Ich halte mich an mein Angebot bis Börsenschluss Ende dieser Woche in
> Deutschland gebunden. Danach gilt wieder die ursprüngliche
> Vereinbarung.
> Kann ja durchaus sein, dass Du noch eine scharfe Korrektur abwarten
> willst, nach der die Berechnung vielleicht anders aussieht. Ich denke
> allerdings,
> dass bei einem Abwarten die Rechnung eher nachteiliger für Dich
> aussieht und meine, dass es sich in Anbetracht dieser Möglichkeit um
> einen fairen Vorschlag handelt.
> Ich gehe in der Tat davon aus, dass Du bei meinem Vorschlag zumindest
> Deinen Einsatz wieder zurückgewinnst.
>
> Mir ist klar, dass es sich um"Ehrenschulden" handelt und diese
> Vereinbarung wahrscheinlich nicht einklagbar ist.
> Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass Du Dich darauf berufen
> willst. Ich denke, der Weg über e-mail ist der Bessere, aber wenn Du
> willst, können wir das Ganze
> auch im Forum diskutieren.
>
> Gruß
> R.

In der Zwischenzeit hatte @R.Deutsch im Forum angefragt:

Geschrieben von R.Deutsch am 07. Dezember 2005 17:26:38:
Hallo Dottore,
hast Du meine e-mail erhalten?
Gruß
R
(der Link dazu.)

Worauf @dottore antwortete:

Geschrieben von dottore am 07. Dezember 2005 18:33:50:
Als Antwort auf: @dottore geschrieben von R.Deutsch am 07. Dezember 2005 17:26:38:
Hi Reinhold,
>hast Du meine e-mail erhalten?
Ja, mit Vergnügen. Du musst mir nur noch Deine Vollstreckungsinstanz*) verraten - und schwupps geht die Kohle raus.
*) Ich hoffe, Du kommst nicht mit"sozialem Zwang" daher (da ich dann abwägen müsste, ob der zieht), sondern mit etwas ganz Konkretem.
Ansonsten alles Okay, Glückwunsch + Gruß!

(der Link dazu.)
worauf @R.Deutsch mit antwortete

Die beiden ominösen Sätze -

Ja, mit Vergnügen. Du musst mir nur noch Deine Vollstreckungsinstanz*) verraten - [u]und schwupps geht die Kohle raus.
*) Ich hoffe, Du kommst nicht mit"sozialem Zwang" daher (da ich dann abwägen müsste, ob der zieht), sondern mit etwas ganz Konkretem.[/u]

sind unzweideutig interpretierbar - für jeden der hier die Diskussionen um Zwang & Gewalt verfolgt hat.

Auf jeden Fall wird klar, dass es eine private Einigung gab und dass von einer Fälligkeit zu einem vagen Steuertermin nicht die Rede sein kann.
Die einzige nachträgliche Bedingung, die @dottore einschob, war die „Vollstreckungsinstanz“ zu nennen. Das tat @R.Deutsch indem er auf sozialen Zwang verwies.

Nach allen Regeln der Exegese war der Betrag von € 13.000 somit seit dem 7.12.2006 fällig.


Namens und im Auftrag von @R.Deutsch darf ich mitteilen, dass @R.Deutsch den Vorschlag von @ELLI akzeptiert und sich vom Forum zurückzieht. Dies vorbehaltlich der gleichzeitigen Zustimmung von @dottore.

Die großzügige Geste von @Uwe wird rück-abgewickelt.

Dem Rückzug aus dem Forum schließe ich mich an. @R.Deutsch ist mein Freund und hat diese Behandlung nicht verdient.

Popeye

P.S.

>Nach meinem Eindruck ist die Sache schon ziemlich verfahren ;-(
>chiron hat es auf den Punkt gebracht: Und damit ist Dottore im Sinne der Macht schon wieder gefordert. Er hat die Fäden in der Hand und das Gesetz auf seiner Seite. Was macht er daraus? Lässt er die Puppen tanzen oder sein Herz sprechen?
>Ob er das Gesetz auf seiner Seite hat, kann ich nicht beurteilen, will und muss ich auch nicht. Ich kann und will als"Boardchef" aber versuchen, die Sache einzudämmen.
>Ich bezweifle, dass ein Kompromiss möglich ist. Entweder juristisch sauber klären - oder vergessen.
>Ohne großes Drumherum: Seid ihr beide, @dottore und @R.Deutsch, bereit, die Sache KOMPLETT zu vergessen? Und zwar von Anfang an? Keine Wette, keine juristischen Folgen. Alle Threads dazu (auch diesen) würde ich löschen, wenn beide einverstanden sind.
>Bitte hier ankreuzen:
><pre>
>R.Deutsch dottore
>(X ) einverstanden * ( ) einverstanden
>( ) nicht einverstanden ( ) nicht einverstanden
></pre>
>Dies ist mein einziger Schlichtungsversuch. Wenn er nicht gelingen sollte, akzeptiere ich das und bitte dann auch alle anderen darum, damit das Thema im Forum beendet wird.

*namens und im Auftrag von @R.Deutsch - Popeye

-->Also ich schreibe echt nicht häufig, aber das empört mich. Wenn hier jemand eine Wette eingeht, verliert und dann nicht zahlt dann mag das juristisch einwandfrei sein aber ja wohl nicht moralisch. Wenn dem so ist dann sollte das schön dokumentiert bleiben und nicht einfach gelöscht werden.
Außerdem würde mir bei einer solchen Schlichtung die Fairness fehlen. Was hat denn R.Deutsch davon. Da sehe ich keinen Kompromiss. Dottore müsste keinen Pfennig springen lassen und hätte durch die Löschung der Threads auch noch eine reingewaschene Weste. SUPER!!!


>Nach meinem Eindruck ist die Sache schon ziemlich verfahren ;-(
>chiron hat es auf den Punkt gebracht: Und damit ist Dottore im Sinne der Macht schon wieder gefordert. Er hat die Fäden in der Hand und das Gesetz auf seiner Seite. Was macht er daraus? Lässt er die Puppen tanzen oder sein Herz sprechen?
>Ob er das Gesetz auf seiner Seite hat, kann ich nicht beurteilen, will und muss ich auch nicht. Ich kann und will als"Boardchef" aber versuchen, die Sache einzudämmen.
>Ich bezweifle, dass ein Kompromiss möglich ist. Entweder juristisch sauber klären - oder vergessen.
>Ohne großes Drumherum: Seid ihr beide, @dottore und @R.Deutsch, bereit, die Sache KOMPLETT zu vergessen? Und zwar von Anfang an? Keine Wette, keine juristischen Folgen. Alle Threads dazu (auch diesen) würde ich löschen, wenn beide einverstanden sind.
>Bitte hier ankreuzen:
><pre>
>R.Deutsch dottore
>( ) einverstanden ( ) einverstanden
>( ) nicht einverstanden ( ) nicht einverstanden
></pre>
>Dies ist mein einziger Schlichtungsversuch. Wenn er nicht gelingen sollte, akzeptiere ich das und bitte dann auch alle anderen darum, damit das Thema im Forum beendet wird.

-->das Forum sehr wichtige Schreiber verlieren soll.

Drei Leute haben sich schon abgemeldet und von dottore wird man vermutlich aufgrund dieser Angelegenheit zumindest in nächster Zeit über dieses Thema hinaus vermutlich auch nicht mehr viel hören.

Fragen, die Ihr Euch nur selbst beantworten sollt - nicht dem Forum:
Ich möchte KEINE Antworten zu diesen Fragen - ebenfalls frei nach Dieter Nuhr (danke Uwe)"Einfach mal die Fresse halten?"

Leute, weshalb wollt Ihr wirklich das Forum verlassen?
Hat Elli Euch was getan?
Fandet Ihr, Elli war zu sehr auf dottores Seite?

Und vor allem: Wenn Ihr die wirklich die beiden vorherigen Fragen mit"ja" beantworten solltet:
Hat der Rest des Forums Euch was getan?
An wem wollt Ihr Euch rächen?

Wir haben aus meiner Sicht in der Vergangenheit schon sehr wichtige Poster verloren. Das Forum zerfasert immer mehr.
Ich habe aber nicht die Zeit in tausend verschiedenen Foren rumzuwühlen, um diese Leute wiederzufinden, wenn es bei den Nicknames überhaupt klappt.

Mädels und vermutlich Jungs: Es braut sich draußen was zusammen und wir kümmern uns hier mit großem Aufwand um eine Sache, die im wesentlichen zwei Leute betrifft.

Eure Einschätzungen sind mir wichtig.
Deshalb ganz egoistisch - BLEIBT!

Zur Sache nur ein paar Worte von mir:

Wer Ohren hat, der höre -
Wer Augen hat, der LESE (solange Threads noch nicht gelöscht)!
Ich habe alle Threads in diesem Zusammenhang mitgelesen und mir meine eindeutige Meinung gebildet, die ich hier nicht kundtun werde.

Falls darauf im übrigen jemand entgegnen möchte, dass man nicht alle Hintergründe kennt, meine Erwiderung:"Man weiß sowieso nie alles bildet sich fast immer seine eigene und eindeutige Meinung." Ich denke, dass es den meisten so gehen wird.

Meinungen sind gerne gesehen aber bitte bitte in dieser Sache nicht mehr gerne gelesen. Wir zerstören zu viel.

Gruß

Kalle

-->Hi,

auch mir sei gestattet, zur Klärung des Sachverhaltes beizutragen.

Ich hatte aus Gründen, die ich für mich behalten darf, zwischen Weinachten 2005 und Anfang Februar 2006 keinerlei Kontakt zu irgendwelchen Foren - weder aktiv noch passiv. Ich hatte mir nur in regelmäßigen Abständen die jeweiligen Mails meines privaten gmx-Accounts zukommen lassen. Eine Mail von R.Deutsch war nicht darunter.

Am 3. Februar konnte ich wieder selbst an meinen PC kommen und fand die folgende Mail von Herrn Küßner, datiert vom 1. Februar vor:

Lieber Herr Dr. Martin,

da ich mir nicht vorstellen kann, was R. Deutsch hier vermutet...
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/345718.htm

... bitte ich Sie, mein Bild von Ihnen aufrecht erhalten zu können
und sich dazu zu äußern, bevor das aufgebauscht wird.

Vielen Dank.

Gruß,
Jürgen Küßner

Ich bin dann sofort auf die EW-Seite gegangen, habe den Beitrag von R.Deutsch genau, die weiteren Beiträge dazu eher kursorisch gelesen und sofort wie folgt geantwortet:

Lieber Herr Küßner,

kehre soeben von einer höchst unangenehmen Geschichte zurück (Sie kennen das ja leider auch), öffne mein Mail-Fach und lese Ihre Message. Was ich bei Verfolgung der Links lesen muss, verschlägt selbst mir als hart gesottenen Zeitgenossen völlig die Sprache! RDeutsch hat, überdies unter Nutzung des Klarnamens, eine Herabwürdigung eines Forumsteilnehmers betrieben, die fast beispiellos ist. Seine Behauptungen (verleugnen lassen - ich stehe im Telefonbuch! E-mail abgestellt - Sie sehen selbst, dass sich meine Mail-Adresse nicht geändert hat) sind völlig aus der Luft gegriffen.

Mich in Verbindung mit Worten wie"Schwein" [„Re: Moralisch ein Schwein sein - R.Deutsch 02.2.2006 09:17“] und weiteren Negativa zu bringen (ich habe noch garnicht sämtliche Postings lesen können), schlägt dem Faß dann doch den Boden aus.

Die Bedingungen der ursprünglichen Wette sind bekannt: Stichtag war Ultimo 2005, Zahltag der jeweilige Steuertermin der Beteiligten in 2006. Vor Verstreichen des Zahltags von einer"Nichterfüllung" oder gar einem"Sich Drücken" zu sprechen, ist herabwürdigend, kreditschädigend und ehrabschneidend.

Ich bin zwar ein lieber und geduldiger Mensch, aber ich lasse mich nicht in aller Ã-ffentlichkeit völlig unberechtigt an den Pranger stellen,
vorverurteilen bzw. verbal hinrichten. [Das weitere hatte ich dann später im Forum geschrieben, so dass ich mir eine Wiederholung ersparen kann].

Der Wegfall jeglicher Geschäftsgrundlage zwischen RDeutsch und mir versteht sich von selbst.

[Danach folgt ein Passus betreffend Copyright, der ebenfalls nicht wiederholt werden muss, da im Forum geschrieben].

Auch soeben auch noch gelesene Mutmaßungen, ich hätte in jüngster Zeit im Goldseiten-Forum gepostet, sind falsch. Mit Zynismus und Hass, der mir (wie gesagt bei erster flüchtiger Durchsicht des Komplexes, dem, wie ich sehe, noch weitere gefolgt sind) in einigen Beiträgen entgegenschlägt, bin ich gewohnt, zu leben. Bei den Teilnehmern, die sich in neutraler und/oder anständiger Art und Weise geäußert haben, darf ich mich herzlich bedanken.

Ebenso und ganz besonders bei Ihnen, der so fair und freundlich war, mich auf diesen schier unglaublichen Vorfall aufmerksam gemacht zu haben.

Meine weitere Mitarbeit in Ihrem hochgeschätzen Forum bleibt davon unberührt. Dies freilich nur im Rahmen der mir (noch) verbliebenen Möglichkeiten.

Ihren Gruß erwidernd,

PCM

[Anschließend hatte ich Herrn Küßner anheim gestellt, mit meiner Antwort nach Gutdünken zu verfahren.]

RDeutsch hatte selbst am 10. Juli 2005 im EW-Forum geschrieben:

„Zu Deinem Steuertermin in 2006 zahle entweder ich die Differenz an Dich, oder Du an mich.“ Dazu seine Ergänzung: „Aber den Steuerkommissär kannst Du auch vom e-gold Konto bezahlen.“ Der Steuerkommissär ist für die Einkommen- und Vermögensteuer zuständig, so dass von anderen Steuern (wie hier geschehen) auch nicht die Rede sein kann.

Dazu aus einer Webseite: „Demgegenüber hat die Personaldotation beim Kanton, deren Steuerkommissäre für die Veranlagung der juristischen Personen und der selbständigen natürlichen Personen zuständig sind, eine stärkere direkte Auswirkung auf das Steuersubstrat, weil bei diesen Steuerpflichtigen eine intensivere Prüfung erwiesenermassen zu erheblichen Aufrechnungen führt und somit das steuerbare Einkommen/Vermögen vergrössert wird und auf diese Weise Steuermehreinnahmen generiert werden können.“

Dass es sich dabei um meinen Steuertermin (Einkommen und Vermögen) 2006 handeln würde, ist also völlig klar. Die Frist zur Einreichung der Erklärung von Einkommen und Vermögen ist bis 31. März 2006. Erfahrungsgemäß dauert es dann weitere 4 bis 6 Wochen, bis die Steuerschuld mit den möglichen Zahlungsterminen mitgeteilt wird. Sofern man die gesamte Steuerschuld sofort enrichtet, erfolgt eine Zinsgutschrift. Vielfach, so jedenfalls hatte ich es bisher gehalten, wird diese Zinsgutschrift genutzt. Der Zinssatz zu Lasten und zu Gunsten des Steuerzahlers beläuft sich auf 2 %.

Zu Lasten des Steuerzahlers wird ab 1. Oktober 2006 gerechnet. Dies alles ist auf den betreffenden Internet-Seiten für jedermann frei zugänglich nachlesbar.

Daraus ergibt sich, dass der 1. Oktober 2006 der tatsächliche Steuertermin ist. Davor von irgendwelchem „Zahlungsverzug“ einer woraus auch immer resultierenden Forderung zu sprechen, kann keine Rede sein. Der von RDeutsch öffentlich vorgetragene Behauptung, es läge hier so etwas wie „Nichterfüllung“ vor oder ein sich vor Zahlungen „drücken“ wollen, oder den Eindruck zu erwecken, da würde jemand „untertauchen“ oder ließe sich „verleugnen“, fehlt jede Grundlage.

Genausogut könnte jemand, der am 1. Oktober 2006 eine Mietschuld zu entrichten hat, öffentlich an den Pranger gestellt werden, weil er diese Schuld noch nicht im Januar 2006 bezahlt hat. Der Betroffene würde sich dies nicht gefallen lassen.

Aus den einschlägigen (deutschen) Gesetzen darf dies zitiert werden:

„Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

„Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

So schaut’s aus und nicht anders. Es schmerzt mich sehr, dass Ihr Forum in der Art und Weise mißbraucht wurde, wie es leider der Fall gewesen ist.

Gruß!