-->Hi Nereus,
zu Deinen Kommentaren zu meiner Zusammenfassung zu Jaynes kann ich nur sagen, dass ich empfehle, das Buch zu lesen. Der Mann ist wirklich kein Schwätzer, sondern hat sich sein Leben lang mit der Frage beschäftigt: Was ist Bewusstsein und warum haben wir es?
Ich finde seine Theorie sehr plausibel. Bitte nimm' meine sicher sehr verkürzte Zusammenfassung bitte nicht als Bewertungsmaßstab.
Natürlich war keiner dabei, wie alles so gekommen ist. Man muss sich aus den Spuren der Vergangenheit einen Reim machen. Den Reim von Jaynes finde ich bis jetzt am besten, aber wenn Du noch eine bessere Theorie hast, nur her damit:-)
Zu Moses: kann sein, dass der alte Mann im Himmel noch öfter zu Moses gesprochen hat. Entscheidend ist, dass danach keiner mehr behauptet hat, dass Gott direkt zu ihm gesprochen und im Befehl erteilt hat. Während in diversen Urvölkern auch heute noch deren Mitglieder mit ihren Ahnen sprechen, ist dieses Verhalten in den modernen Zivilisationen ausgestorben. Wer heute noch Stimmen hört, ist kein Prophet, sondern kommt in die Psychiatrie.
> In Situationen, die eine Entscheidung erforderten, hörten sie Stimmen, die ihnen die Antwort gaben.
>Möglicherweise hört Herr Jaynes manchmal Stimmen ![[image]](img/smilies/freude.gif) .
>Was unserer Vorfahren hörten oder glaubten zu hören, wissen wir leider ebenfalls nicht genau.
Nun ja, sie haben es jedenfalls aufgeschrieben und weiter erzählt. Ich empfehle den Klassiker"Ilias" (Troja). Die Helden bekommen ihre Befehle direkt von den Göttern. Ein Zufall?
> Diese Stimmen waren die ursprünglichen Götter und sie enthielten das Wissen der Vorfahren.
>Da komme ich jetzt ganz kack-frech mit Außerirdischen, welchen den Erdlingen überhaupt durch genetischen Eingriff den Verstand beibrachten.
>Die waren die Götter und ihre Spuren haben sie auf der ganzen Welt mit z.T. grandiosen Bauwerken hinterlassen.
>Diese These ist genauso plausibel, wie die Mutmaßungen des Mr. Jaynes.
Nö, es gibt dafür keinerlei Hinweise und die Ausserirdischen-Theorie braucht einen unbekannten Erklärungsfaktor (die Ausserirdischen), während Jaynes Theorie ohne irgendwelche mystischen Entitäten auskommt. Jaynes hat Occam auf seiner Seite.
> Das Auftreten dieser Stimmen war davon abhängig, dass die Situationen, in denen eine Entscheidung erforderlich war, hinreichend stabil blieben. Je gleichförmiger die Lebensverhältnisse, desto besser und zutreffender waren die Entscheidungen der eigenen Götter.
>Und wenn es nun, trotz allen Bittens, nicht regnen wollte?
>Wurden dann die Götter in die Wüste geschickt?
>Läßt sich das auf irgendwelchen Steintafeln oder Papyros-Rollen nachvollziehen?
Die Aussage bezog nicht auf das Wetter, sondern auf die soziale Organisation. Wo eine sehr klare Sozialstruktur herrscht und jeder Mensch seinen Platz hat und diesen akzeptiert, da gibt es wenig Konflikte und Ungewissheit. Ist wie eine gut programmierte Maschine und schnurrt vor sich hin. Die Arbeiter arbeitem, die Verwalter verwalten, die Priester sorgen für die richtige Stimmung und der König (oftmals selbst Priester) ist die letzte Instanz. Alles schön geordnet, solange bis das System sich selbst an die Wand fährt, weil es nicht mehr mit seinen Umweltressourcen oder den Nachbarn klarkommt. In Südamerika sind die Klturen komplett abgestürzt, die Leute haben sich verstreut, aber nur, um sich wenige Jahre später wieder zusammenzufinden und den nächsten Gottesstaat aufzubauen. Im Nahen Osten/Griechenland waren es vermutlich zu viele parallele Hochkulturen, die nicht alle gleichzeitig, sondern zeitlich versetzt abgestürzt und wieder aufgebaut wurden. Daher vermute ich auch die Vielfalt der Großreligionen (Judentum, Christentum, Islam, Buddhismus), die es erst seit der Achsenzeit (800-300 v. Chr.) gibt.
> An dieser Stelle beginnen die Menschen Bewusstsein zu entwicklen, d.h. in ihrem Kopf eine eigene Welt zu erzeugen, in der sie die Folgen von Handlungen durchspielen und daraus die"beste" auswählen können. Das schafft natürlich neue Probleme, denn wie"denkt" man am besten, was sind die"richtigen" Kriterien?
>Dann soll er doch mal nachlesen, was Gläubige auch für ein überraschend hohes Bewußtsein haben können. Das gilt für die Antike wie die Neuzeit.
Jaynes behauptet ja gar nicht, dass Gläubige kein Bewusstsein haben. Ich müsste dazu jetzt weiter über sein Modell der bikameralen Psyche ausführen. Das wird mir aber gerade zu lang. Im Prinzip ist es so: jemand, der noch die Stimmen seiner Götter hört ("innere Stimme","Intuition","auf seinen Bauch hört"), der muss nicht lange überlegen, wenn er eine Entschiedung zu treffen hat, denn die Stimme teilt im diese Entscheidung mit. Aber was ist, wenn die Stimme nichts sagt, weil sie die Antwort auch nicht kennt? Dann muss man denken, ein mentales Modell einer Situation machen, mit den Möglichkeiten herumspielen und sehen, was die Ergebnisse sind. DAS braucht man aber auch erst, wenn die Umwelt komplex ist. Eine Bakterie braucht kein mentales Modell ihrer Umwelt und der klassische Fliessbandarbeiter des Industriezeitalters doch auch nicht. Solange die immer gleichen Reize die immer gleichen Reaktionen erfordern, braucht ein biologisches System nicht"nachzudenken", worüber denn?
Über was muss ein Galeerensklave nachdenken? Über was muss ein Bauer nachdenken, der kommt mit einer Handvoll Regeln aus, um zu überleben.
Ich glaube tatsächlich, dass für die Mehrheit der Menschen die Vergangenheit sehr einfach ausgesehen hat und sie für die Bewältigung dieses Alltags nicht viel denken brauchten (und deswegen auch nicht taten).
> Ich denke, das Mindestziel der Menschheit sollte sein, alles zu tun, damit es das Leben auf der Erde noch ein wenig gibt, sprich die Möglichkeiten, alles zu beenden (Atomwaffen, Biowaffen etc.) sollten so schnell wie möglich beseitigt werden, sonst macht das irgendein Trottel noch wirklich.
>Das unterschreibe ich sofort.
Prima, endlich Zuspruch:-)
> Als nächstes dann das Ziel, jedem Menschen Zugang zu ausreichend Nahrung und Wasser zu verschaffen und die größten Krankheiten zu bekämpfen.
>Das sind meines Erachtens wichtige und ehrenwerte Ziele, die wir bei weitem noch nicht erreicht haben.
>Und was hat der Wanderrabbi vor knapp 2.000 Jahren gepredigt?
>Genau das, obwohl er sich natürlich damals nicht auf Massenvernichtungswaffen bezog.
>Er wusch den irdischen Machthabern (speziell dem auserwählten Volk) gehörig den Kopf, wobei es vor allem um die geistige Herrschaft ging - so wie heute auch.
>Dafür haben sie ihn dann ans Kreuz nageln lassen, weil er ihnen im Wege war.
>Das kann man alles in den Evangelien nachlesen, falls man das wirklich will.
Korrekt, ich denke auch, dass Christus sozusagen ein"Update" der geistigen Software vornehmen wollte, ähnlich wie Buddha.
Allerdings hat sich sein"Programm" nichts als regierungstauglich erwiesen, denn bisher hat noch jede Regierung gegen eines der Gebote (Tötungsverbot) bzw. der christlichen Ansichten verstossen. Letztlich auch klar, denn eine total passive Regierung ("Halt die andere Wange hin") wird vom aggressiveren Nachbarn einfach übernommen und das wars dann. Das war auch der Kern der Hitler'schen Theorie: das Christentum ist zu weich, um über die Welt zu herrschen. Der Übermensch muss hart sein und darf kein Mitleid haben, sonst wird er nicht herrschen.
Ausserdem hatte Christus eine apokalyptische Auffassung und war sich wohl sicher, dass es mit der Menschheit eh' bald zu Ende geht. Daher hat er auch keine Regierungskunst oder so etwas hinterlassen, sondern eher Regeln, wie man die letzten Tage noch einvernehmlich verbringen kann. Dies ist sicher auch eine Schwäche des christlichen Ansatzes.
Aber das würde leider genau in eine These passen, die mir beim Schreiben dieses Beitrages eingefallen ist:"Böse" sind Menschen, die über die anderen herrschen wollen."Gut" sind die anderen. Oder auch"Wer nicht herrscht, wird beherrscht".
Beste Grüsse,
Holmes
<ul> ~ Achsenzeit</ul> |
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