-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Ich hatte befürchtet, daß Du antwortest.



>Du fragst: .. was gibt es denn bei den Relationen des subjektiven Seins und der objektiven Umgebung alles abzuwaegen, wenn denn da kein Ziel besteht?
>Nun, damit meinte ich zunächst eine Orientierung zu finden, wo man ist, was man sieht, hört und fühlt, wie die Dinge beschaffen sind usw..
>Das Erkunden der Umwelt ist für mich noch nicht unmittelbar mit der Suche nach einem Lebenssinn verknüpft, wobei ich allerdings behaupten würde, daß bei einem Nachdenken darüber eine ständige Überprüfung dieser Orientierung erfolgt.

Soso, Du ueberpruefst und checkst also staendig Deine objektive Umwelt, orientierst Dich, siehst, hoerst, fuehlst usw., einen unmittelbaren Lebenssinn jedoch siehst Du dahinter allerdings nicht, von einem Lebensziel wie auch immer wohl ganz zu schweigen.

Kannst Du mir dann mal bitteschoen erklaeren, warum Du diesen gesamten Aufwand treibst, wenn Du keinen unmittelbaren Sinn oder auch Zweck Deines Verhaltens dabei siehst?

Und wie schaut es beim mittelbaren Lebenssinn aus, koenntest Du evtl. eine etwas groessere Distanz ueberbrueckend dabei fuendig werden?

> Ein zielloses Sich-treiben-lassen fuehrt zumindest des oefteren nicht sogleich in den subjektiven Untergang..
>Stimmt.
>.. jedoch, wo bleibt der subjektive Sinn infolge des fehlenden subjektiven Ziels, und dieses in einer Umgebung gefuellt mit allen Elementen objektiver Sinnigkeit?
>Zum Beispiel wenn Du über diesen Sinn überhaupt nicht nachdenkst.

Dann wollen wir jetzt mal festhalten, dass trotz zweifellos vorhandenem objektiven Sinn der subjektive Sinn eines Individuums voellig inexistent sein kann, woraus zu schliessen ist, dass beides voellig voneinander divergieren kann.

>Denn Sinn des Lebens kann man nur in Frage stellen, wenn man nach diesem Sinn sucht.

Ich interpretiere Deinen Satz jetzt nicht so, dass der Sinn des Lebens in Frage gestellt, dessen Existenz also bezweifelt, wird, sondern dass die Frage nach dem Sinn des Lebens ein Suchen zwecks Beantwortung der Frage in Gang setzt.

>Manche tun das ununterbrochen, manche hin und wieder und einige Leute ziemlich selten.

Ja klar. Die Unentwegten suchen bis an ihr Lebensende, fast alle anderen resignieren bei der Suche nach dem Sinn des Lebens etwas frueher oder spaeter, nur die wenigsten haben begriffen, dass das Stellen dieser Frage seitens der menschlichen Individuen deshalb sinnlos ist, weil sie in ihrer Subjektivitaet nie die schluessig richtige Antwort bei der Frage nach dem Sinn dieser Objektivitaet finden werden.

>Nichtsdestoweniger sind alle diese Menschen von der Objektivität der Dinge abhängig.

Ja klar doch, das ist doch der Kasus knacktus, die Abhaengigkeit oder die Relationen der menschlichen Subjekte in all ihrer Subjektivitaet von/zu der Objektivitaet der Dinge, ueber deren Existenz, Sinn und Zweck sie letztendlich immer nur mutmassen koennen, einschliesslich ihrer Existenz selbst, weil sie aus ihrer subjektiven Haut wie auch immer nie heraus koennen.

>..
> Kawumm, und schon bist Du voll auf die Mine getreten.
>Warum?
> Kannst Du mir mal bitte erklaeren, wann wie wo und weshalb aus einer Subjektivitaet, die JEDES menschliche Individuum fuer sich pflegt, sich daraus ploetzlich die Objektivitaet, die sich nur als Einzelexemplar durch Zeit und Raum bewegt, strahlend erhebt?
>Die Existenz von Wasser ist eine Tatsache und damit objektive Realität.

Daran besteht ueberhaupt kein Zweifel, und es geht auch nicht darum, die Existenz des Wassers anzuzweifeln, sondern darum, warum das Wasser ueberhaupt existiert, das ist eine Frage nach dem Sinn oder Zweck, hinter welchen stets ein Ziel stehen muss, das es eigentlich primaer zu beantworten gilt, weil ansonsten die Antwort nach Sinn oder Zweck nicht gefunden werden kann oder ggf. unverstaendlich bleibt.

>Eine von Dir noch höher unterstellte Begrifflichkeit für Objektivität ist für uns nicht formulierbar.

Nein, es geht nicht um eine"hoehere" Begrifflichkeit der Objektivitaet, sondern ganz einfach um die Letztere selbst.

>Oder anders ausgedrückt:
>Ob der"liebe Gott" etwas anderes als wir unter Objektivität versteht, entzieht sich unseres Verstandes.

Exakt, es ist jedoch aeusserst wahrscheinlich, dass es dabei Diskrepanzen gibt.

>Daher ist es müßig unsere Objektivität in Zweifel zu ziehen.

Warum muessig?

"Unsere" Objektivitaet, d.h. eine menschliche Objektivitaet gibt es schlichtergreifend nicht, es sieht immer nur so danach aus, wenn"wir" in unserer Subjektivitaet versuchen objektive Plaetze einzunehmen.

> Leute, esst mehr Schei..e, denn Schei..e schmeckt gut, und 100 Mia Fliegen koennen sich nicht irren.. Eine wundersame Mutation von Subjektivitaet in Objektivitaet, oder?
>Warum Mutation?

Weil auch auf diese Weise z.B. reine Subjektivitaet oftmals als Objektivitaet reinsten Wassers verkauft wird.

>Scheiße und Fliegen sind real, da beißt die Maus keinen Faden ab.
>Wenn Du allerdings subjektiv meinst, daß die Fliegen sich in dieser Hinsicht irren, dann sei Dir das unbenommen. Du bist ja auch keine Fliege.

Warum sollte ich ueberhaupt annehmen, dass sich die Fliegen irren?

Fliegen sind tierische Subjekte und per Instinkt subjektiv, sie sind zwar ebenfalls real und in ihrer Existenz per se objektiv, dennoch koennen sie von ihrem Instinkt gesteuert genauso wenig objektiv sein wie ich, Du und alle anderen menschlichen Subjekte, die von ihrem Bewusstsein gesteuert sind. Was dem eenen sinn Uhl ism annern sinn Nachtigal, alles subjektiv, oder?

> Jetzt hast Du den Nerv des Minenrestes aber voll getroffen: den objektiven Sinn der Existenz von Wasser, Flora und Fauna und vielem anderen noch dazu kann kein Mensch definitiv richtig und gleichzeitig schluessig beantworten oder erklaeren, daran koennen selbst Bias von subjektiven menschlichen Individuen nichts daran aendern, auch wenn sie sich alle darin voellig einig waeren, dass Wasser, Flora, Fauna etc. primaer deshalb ihretwegen existieren, weil es halt fuer ihr menschliches Ueberleben so gut passt, und daraus dann subjektiv schliessen, dies alles muesse objektiv tatsaechlich auch so sein!
>Es stellt sich in der Tat hierbei die Frage, ob einer von uns beiden auf einer Mine steht.

Oder beide, weil wir die Objektivitaet nicht kennen sondern nur vermuten koennen.

>Ich hatte daher ja auch hinten dran gehängt, daß die genannten Dinge auch ohne den Menschen da sein könnten bzw. deren Existenz nicht von unserem Dasein abhängt.

Richtig.

>Unsere Existenz tut das aber sehr wohl.

Ja.

>Und diese Abhängigkeit hat nix mit subjektiven Bewertungen einzelner Personen zu tun, sondern diese ist objektive Realität.

Auch keine Frage.

> Ein passender Sinnes-Sideeffekt sagt eben noch lange nichts ueber den tatsaechlichen Hauptsinn der Objektivitaet aus, und auch die Frage, was nun Sideeffekt(e) und was der tatsaechliche Haupteffekt des objektiven Sinns ist, das vermag kein Mensch zu beantworten.
>Damit begibst Du Dich aber selbst in eine Logikfalle.
>Du unterstellst einerseits einen „göttlichen“ Hauptsinn und bemerkst andererseits dessen Hintergründe seien niemals erkennbar.

Nein, das tue ich eben nicht, jedoch sind und bleiben subjektiv vermeintlich erkannte Hintergruende Vermutungen, die nicht als Objektivitaet bezeichnet werden koennen.

>Woher weißt Du denn dann, daß es diesen Hauptsinn überhaupt gibt?

Mein obiges Konstrukt war nur als Beispiel rein hypothetischer Natur gedacht, vielleicht ist die objektive Strategie jedoch die Methode"Sieben auf einen Streich"? Ich weiss es nicht, kann es nicht wissen, sondern allenfalls vermuten.

> Klar, viele subjektive Individuen versuchen oftmals, sowohl einzeln wie auch gemeinsam, der Objektivitaet moeglichst punktgenau nahezukommen, jedoch selbst ganz dicht daneben ist dennoch immer daran vorbei.
>Wenn Du diese Objektivität in Abrede stellst (Meßfehler lassen wir jetzt mal beiseite) dann weißt Du offenbar von einer höheren Objektivität, von der andere nichts wissen.

Nein, nereus, keine"hoehere" Objektivitaet wie auch immer, sondern einzig und allein die Erkenntnis, dass aus (menschlicher) Subjektivitaet keine (goettliche) Objektivitaet werden kann, dies selbst dann nicht, wenn beides wie eineiige Zwillinge voellig kongruent zueinander waere.

>Warum sollte sich diese Objektivität nicht auch von uns Menschen erkennen lassen?

Das schliesse ich ja nicht aus, dennoch wird es immer so lange subjektive Vermutung bleiben, bis es durch subjektives Wissen wie auch immer ersetzt wird, welches zur Objektivitaet voellig deckungsgleich steht.

>Wie kannst Du denn auf eine Sicht abstellen, welche Du niemals beziehen kannst?

Gegenfrage: schliesst Du jede Moeglichkeit aus, dass es Undenkbares gibt?

>.. aber auch infolge der Existenz von Sideeffekten vermoegen die subjektiven menschlichen Individuen, weder einzeln noch gemeinsam, niemals die objektive Sinnfrage definitiv richtig und gleichzeitig schluessig zu beantworten.
>Aber natürlich.
>Mit Deiner Existenz ist diese Frage für Dich bereits beantwortet.

Die Frage der Existenz"Sein oder nicht sein" ist geklaert, ja, mehr aber nicht.
Die Frage nach dem objektiven Warum auch meiner Existenz"Warum bin ich" ist stringent nicht zu beantworten, laesst man mehr oder weniger profane
"Pseudo-"Antworten beiseite, und damit laesst sich die Frage nach dem Sinn/Zweck auch meines Lebens objektiv richtig und schluessig nicht beantworten.

Oder kannst Du mir vielleicht DEINEN objektiven Lebenssinn/-zweck schluessig beweisbar verraten, der Dir auf Deinem Erdenweg mitgegeben wurde? Warum lebst Du, nereus, was ist der objektive Sinn und Zweck Deiner Existenz, welches objektive Ziel wurde/wird durch das Sein Deiner Existenz definitiv angepeilt?

>Wir müssen die Dinge nicht komplizierter machen als sie sind.

Ich hege nicht die Absicht.

>Und wenn wir alle Figuren eines kosmischen Schachspiels sind, dann sind wir eben die Bauern auf dem Brett. Aber auch die Bauern haben einen Sinn, sonst ständen sie ja nicht - manchmal nur kurzzeitig - auf dem Brett.

Ja, zweifellos, aber solange nicht saemtliche Konstrukte und Bedingungen dieses Schachspiels zum beweisbarem Wissen darum von mindestens 1 Figur geworden ist bleibt alles nur subjektive Vermutung auf dem Brett.

> Selbst dann, wenn sie den Punkt der Objektivitaet einmal messerscharf traefen, wuessten sie dennoch nicht schluessig um ihren Volltreffer, weil die menschlichen Individuen eben niemals die Haut ihrer Subjektivitaet abzustreifen vermoegen.
>Das ist schon richtig, nur gibst Du damit zu, daß auch wir Menschen die Objektivität der Dinge begreifen können.

Das habe ich nie negiert.

>Eine Punktlandung ist hierbei unerheblich, zumindest bei der Frage nach dem Sinn des Lebens.

Aha, und wo siehst Du in heutigen Zeiten in etwa den objektiven Landepunkt markiert, in dessen naeherer Umgebung die Sinne aller Leben zu landen haben?

>.. aber wer den Masterplan nicht kennt, der vermag infolge seiner Subjektivitaet die Frage nach dem objektiven Sinn niemals definitiv richtig und gleichzeitig schluessig zu beantworten, der objektive Sinn kann deshalb bestenfalls nur vermutet werden.
>Das hatten wir schon weiter oben behandelt.
>Du bist ja religiöser als ich dachte, weil Du einen Masterplan vermutest.

Hast Du unseren extensiven Forumsdialog zu solchen Themen vor Jahren vergessen?
Elli drohte uns beiden damals mit Nadeln.

>Den vermute ich auch, aber ich GLAUBE, daß wir diesen Plan zum Teil erkennen können und Du hältst ihn auf ewig für verborgen.

Neeeiin, nereus!

So wie Du subjektiv glaubst, so vermute ich gleichfalls subjektiv, aber beides ist nicht dem objektiven definitiven Wissen darum gleichzustellen.

> Wo jedoch objektiver Sinn richtig und schluessig nicht ergruendbar, da kann auch kein subjektiver Sinn hergeleitet werden.
>Aber sicher.

Naja, bei der Kongruenz waere halt ein Volltreffer nur dem reinem Zufall zu verdanken.

>Die objektive Existenz von braunen dampfenden Haufen hatten wir bereits erwähnt.
>Die Fliege nähert sich objektiv diesem Haufen anders als wir, da die Fliege subjektiv anders entscheidet als wir.
>Sie setzt sich mitten drauf und wir versuchen einen Bogen um ihn zu machen.
>Wer macht denn da nun etwas falsch? Die Fliege oder wir?

Weder - noch, beide handeln in ihrer Subjektivitaet fuer sich richtig, aber wir reden jetzt ein wenig aneinander vorbei, ich hatte das Beispiel der 100 Mia Fliegen nur fuer eine vermeintliche Objektivitaet gebraucht.

>..
> Immer noch volles veto Deinerseits bzgl. meiner These von Lebensinn/-ziel, oder sind jetzt schon einige Teile davon zusammengeschmolzen?
>Ja, eigentlich schon.
>Jedoch habe ich Deine Gedankengänge jetzt besser verstanden.

Und wie schaut es denn jetzt dabei aus, nereus?

>mfG
>nereus

Gruss
TD