dass er auf der Versammlung vorher das AUSDRÃœCKLICH gebilligt hat!

Dass solche Rädelsführer, wie Fischer erwiesenermaßen einer war, sich operativ dann eher zurückhalten, ist doch das alte Muster.

Soll er mal aufpassen, dass er nicht einer Jugendsünde zum Opfer fällt! Vielleicht setzt ihn ja mal jemand in Brand.

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Hallo,

ich möchte sicher nicht zur Eskalation beitragen, aber so darf man das nicht stehen lassen, was unten steht (im vorhergehenden Beitrag).

Es bestreitet sicher niemand, daß orthodoxe Säulenheiligkeit in Extreme führt, die wir alle nicht wollen, und daß läßliches Verhalten auch menschlich-sympathisch sein kann.

Darum gehts doch aber hier nicht, merkt das denn keiner????

Wenn ich zum Zahnarzt gehe, dann ist mir egal, ob er seine Frau betrügt - ich will, daß er mir die Zähne in Ordnung bringt, und zwar ordentlich und schmerzarm.

Wenn ich zum Bäcker gehe, dann ist mir egal, ob seinen Vermieter bescheißt. Ich will, daß ich ein ordentliches, sauberes Brot bekomme.

Wenn ich in ein Taxi einsteige, ist mir egal, ob es gemietet, geleast oder gekauft ist. Ich will, daß mich der Fahrer ordentlich von A nach B bringt.

Ob jetzt Rotlicht-Oskar gerne einen hebt, ist doch nicht die Frage, wenn er in seinem Job ordentliche Arbeit leistet.

Nur, wir reden hier von der treuhänderischen Übertragung der Führungsrolle einer ganzen Nation auf ein paar Hanseln und Maderln, oder, wenns mehr beliebt, von 80 Millionen Menschen, und deren Geschick und Zukunft, die diese Brüder und Schwestern in Händen haben.
Deren Tun uns völkerrechtlich bindet.
Deren Gesetzesauswirkungen unsere nachfolgenden Generationen vor vollendete Tatsachen stellen!

Wenn ich zum Notar gehe, erwarte ich, daß er mich nicht bescheißt.
Der hat eine erweiterte Funktion inne - begreift denn das keiner?
Auch, wenn er falsch parkt und kifft - ist doch mir egal, wenn er nur als Notar sauber und ehrlich bleibt.
Ginge ich zu einem Notar, der laufend seine Klienten erpreßt, hintergeht, als Anwalt Mandantenverrat begeht, und die eidesstattliche versicherung abgelegt hat?

Wenn ich mein Geld zur Bank bringe, erwarte ich dort auch eine erhöhte Sorgfalt, ebenso, wie beim Vermögensverwalter, beim Richter im Amt, beim Vormund, usw.

Es gibt nun mal Positionen, die einen besonderen Stellenwert haben.

Ein Jagdscheininhaber, der mal besoffen gefahren ist oder Steuern hinterzogen hat, verliert seine sogenannte Zuverlässigkeit und kann seinen Drilling amtlich abliefern - obwohl er sich jagdlich nie falsch verhalten oder in der Gegend rumgeballert hat.

Ein notorischer Pleitier kann nicht eine neue Geschäftsführerrolle einnehmen.

Ein ehemaliger Attentäter kann nicht Sprengmeister werden.

Versteht denn das niemand mehr?

Nur unsere Volkstreter sollen Narrenfreiheit haben? Haben sie weitgehend, stimmt, sind ja"immun".

Also, mich erschreckt der Umgang mit"Werten".

Wer bestimmt, wer zu verrecken hat, weil er keine ärztliche Behandlung mehr kriegen soll, hat eine besondere Verantwortung.

Wer bestimmt, wo ein Soldat seine Birne in die Schußlinie zu halten hat, der hat eine besondere Verantwortung.

Wer bestimmt, daß neben meinem Schlafzimmer ein Funkspargel hinkommt, hat eine besondere Verantwortung, wenns hinterher Erkrankungen gibt.

Wer bestimmt, daß ich mehr als ein halbes Jahr nicht für mich und meine Familie arbeite, sondern für einen Moloch namens Fiskus, der mir mein erwirtschaftetes Geld notfalls gewaltsam abnimmt, um es zu""verwenden"", der hat nicht die Stellung eines Hilfsarbeiters am Fließband, der halt gerne popelt.

Und wer ein Land als Minister vertritt, hat verdammt noch mal ein Mindestmaß an Anstand und persönlicher Integrität zu erfüllen.
Von Asketen ist weder die Rede, noch wäre es sinnvoll.

Nein, es geht um einen halbswegs erfüllbaren Durchschnitt IM AMT, wie er an jeden von uns arbeitsvertraglich oder rein zivilrechtlich, oder aber auch strafrechtlich, angelegt wird.

Wer meint, er schwebe über den Wolken und könne auf die"Verbraucher" (ei, wat fieses abwertendes Wort) herunterspucken, sollte nicht auch noch Unterstützung für sein Tun oder Unterlassen finden.

Der Joschua hat mal vor Jahrzehnten übertrieben. Das hat nicht unbedingt mit seiner Amtsführung heute zu tun, meine ich.
Daß er deutsche Bomben auf Belgrad werfen ließ, wiegt doch viel schlimmer, da gabs Tote.
Nur, es sagt was aus über den persönlichen Lebensweg, den Werdegang.
Und wer meint, dies sei grundsätzlich nicht von Bedeutung, soll sich mal an berufsverbote erinnern oder die Berufszugangsvoraussetzungen in verschiedenen bereichen nachlesen.

Nur Minister haben Narrenfreiheit? ich fürchte ja. Und ich finde es niederschmetternd, nicht nur des Beispiels von Fischer wegen.

meint der Baldur, notorischer Kopfschüttler

>>Hallo,
>>>Für mich bastelst Du hier aus einer persönlichen Antipathie heraus eine ziemlich konstruierte Anklage.
>> ´s iss immer so, ´s iss immer so....., jede derartige Kampagne läuft immer nach dem gleichen Muster......
>>
>>>Fakt 1: Kein vernünftiger Staatsanwalt würde auf versuchten Mord plädieren.
>> auch, wenn ich mir so manchen Strafantrag gegen Haarlose so ansehe, da ist das im Vergleich sogar harmlos, denn andersrum käme noch Landfriedensbruch, Brandstiftung, Herbeiführen einer Explosion, Verstoß gegen WaffG und wasweißichnochalles hinzu...
>Schon wieder ein Vergleich, mich interessieren Haarlose nicht besonders (sind halt strunzdumm und phantasielose, radikale Schwarz-Weiss-Denker für mich) und ich bin auch da kein Hardliner
>>>Fakt 2: Selbst das wäre verjährt
>>>Fakt 3: Der Vergleich mit dem Beamten ist albern
>>>Fakt 4: Auch bei Beamten wäre das Überfahren eines Vogels nach 25 Jahren verjährt
>>>Fakt 5: Halte ich Ansprüche, daß Politiker moralisch höher stehen sollen als Ihre Untergebenen für falsch und völlig unangebracht.
>> hm, wenn alles auf gleicher Ebene stattfindet, warum nicht.
>>Nur handelt es sich hier um Obrigkeit, um ein Überordnungs-Unterordnungsverhältnis, und die da oben sagen, wer von uns hier unten was machen muß, wie und wann, was man ihm abzuknöpfen hat, und wann er wofür ins Loch kommt - das ist etwas anderes als ein Streitpartner anderer Ansicht am Stammtisch, der gegenübersitzt.
>>Wenn man solche Liderlichkeiten auch noch von vorn herein akzeptiert, können wir einpacken.
>>Dann ja fast lieber noch einen Paten oder Capo di Capi, als persönliche Bereicherung und Verarschung der jammervoll-gutgläubigen Bürger auf miestestem Niveau.
>Im Gegenteil, je mehr man glaubt höhere Ansprüche an die Obrigkeit stellen zu müssen, desto mehr ist Raum für Doppelmoral und unmenschliche Systeme. Dottore wars glaube ich, der eine moralische Charakterisierung von Roosevelt, Churchill und Hitler hier reingestellt hat, zugrundeliegende Weisheit ist klar. Wer ist Dir lieber, Hitler oder Clinton?, wer moralischer war (im persönlichen Umgang, nicht in der Politik) dürfte klar sein! Clinton mag auf lange Sicht ebenfalls Probleme erzeugt haben, er ist mir trotzdem lieber.
>Personen mit menschlichen Schwächen erzeugen Systeme mit menschlichen Schwächen.
>Personen mit hohen Moralvorstellungen erzeugen unmenschliche Systeme.
>Ersteres Problem hat man vor allem in der 3. Welt aber nicht bei uns.
>>>Fakt 6: Der typische Deutsche bescheisst bei der Steuererklärung wie es schlimmer nicht mehr geht, fordert aber ein weisses Hemd von jedem Politiker. Schliesslich wäre er ja auch ehrlich.
>> für mich läuft das bereits unter notwehrähnlichen Lausbubenstreichen. Ich bin Steuerausländer, also nicht mehr betroffen, und kann daher leicht reden, aber bei einer schlicht sittenwidrigen Besteuerung und einer sittenwidrigen Verwendung dieser Steuermittel sehe ich kein geistig-moralisches Unrecht mehr, falls der Arbeitsweg einen kleinen Umweg hinzubekommt.
>>Die Tatsache, daß man Steuerungereimtheiten als Haftgrund sieht, gemeingefährliche Straftäter aber hätschelt, ist für mich rein persönlich ein Unding, aber das ist Ansichtssache.
>Du könntest die Steuer auf 2% senken und die Leute würden sich immer noch im Recht fühlen, also kom mir nicht mit dem Notwehrquatsch. Menschen wollen immer alles haben aber nichts geben und jede Verwendung von Steuermitteln von denen möglicherweise andere Personengruppen profitieren wird als Verschwendung deklariert. Du kannst Dir hier Deine eigene Philosophie zurechtbasteln wie Du willst, Steuerbetrug bleibt Steuerbetrug.
>
>>>Fakt 7: Das was Du als Exzess interpretierst ist eine ziemlich einseitige Sicht der Dinge, und wenn ich mir die Kritik erlauben darf, stockkonserativ.
>> na, und?
>Tschuldingung ich vergass, es gibt ja noch Leute die sind da stolz drauf ;-)
>>>Fakt 8: Wer glaubt, daß man Systeme nicht vertreten darf, die man in der Vergangenheit kritisiert hat (und durchaus auch lautstark), verweigert sich der Erkenntniss, daß sich sowohl Menschen als auch Systeme ändern.
>> da ist was dran. Im allgemeinen bringt das Alter mehr Gleichmut und Toleranz, und auch Positionen können sich zur bisherigen Gegenseite hin verschieben.
>>Nur, ob sich Systeme zum besseren hin ändern, wenn doch die problemchen exponentiell steigern, na, ick wees nich.....für mich wird das alles irgendwie immer schwachsinniger, mit Verlaub, immer bedenklicher......
>Ich hab nicht gesagt, daß sie sich die Systeme bessern (nur ändern), allerdings steigen auch die Probleme nicht exponentiell. Eigentlich müssten wir hier diskutieren, was heisst besseres System, was sind Probleme, aber lassen wir das.
>Die Welt wird komplexer, aber weder besser noch schlechter, das einzige was sich ändert ist Deine Einstellung zu ihr.
>Gruss Juergen


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Hallo, black elk,

du bist dumm, mit Verlaub, denn du hast nichts, einfach gar nichts begriffen.

Die einen sind gut.
Immer. Egal, was sie tun.
Per definitionem.
Schau mal die Klerikalgeschichte an.
Oder die moderne Politik im 20. Jahrhundert.

Und dann gibt es die anderen.
Den Aussatz.
Das Böse schlechthin.
Ohne Böses nichts Gutes.
Und wer die Guten sind, ist ja wohl vollkommen klar. Das sind die, die nicht die schlechten sind. Weil sie sich von denen dort distanzieren. Deswegen.

Marketingstrategie, Ingroup und Outgroup.

Begreif das endlich.
Grüne Losung duftet, normalgefärbte Losung stinkt.

Nimms leicht, auch wenns schwer fällt.

Beste Grüße vom Baldur



>>beschreibe mir bitte die (totalitäre, menschenverachtende?) ideologie der grünen und sage mir welche parallelen sie zu dem nationalsozialismus aufweist.
>>gruss
>Gegenfrage: Wo ist der Unterschied zwischen Freier Deutscher Jugend und HJ? Wo ist der Unterschied zwischen Kommunismus (DDR) und nationalem Sozilismus? Wieso hat die PDS (=Grüne, gibt da ja viele Schattierungen) als Nachfolger der SED, und diese wiederum damals die Mauer errichtet, wo ist der Freiheitsgedanke, die Menschenrechte? Wo ist der Unterschied zwischen Mauerschützen und KZ Wächtern? Wo ist der Unterschied zwischen Stasi und Gestapo? Wo lag der Unterschied der SED Gerichtsbarkeit und dem Volksgerichtshof? Und so weiter.. Wer BGS-Beamte mit Stahlkrampen beschießt, Polizisten mit Gehwegplatten vom Dch bewirft, Molotowcocktails jährlich in Berlin auf die gleichen werden kann hat für mich jede Achtung verloren.
>Und bitte nicht das Argument, die Grünen hätten ja gar nichts mit der PDS und so zu tun, gleiche Ideologie und Mittel. Es handelt sich um Extremisten und das war noch nie gut für ein Land. Wer glaubt eigentlich, nur weil der Sypathisant der Linken ist, irgendwelche Vorteile davon zu haben? Wer hat von Hitler und Stalin profitiert? Glaubt jemand wirklich ihn würde es nicht treffen?
>Gruß black elk


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Ich dachte immer das wird den Linken vorgeworfen. Nun gut, hast Recht, sollen wir eine Lichterkette organisieren? Hmm, eigentlich hab ich doch keine Lust dazu. Es soll ja Leute geben, die laden sich jede Ungerechtigkeit der Welt auf Ihre Schultern und nehmen sich das Recht heraus, von dieser angeblichen"Realität" alles in den Boden zu stampfen was damit weit oder fern zu tun hat (bin gespannt wieviele"Wahrheiten" über den guten Fischer Ihr noch aus der Tasche zieht), und frei nach dem Motto, der verbruzzelt also auch Du verbruzzelt, wird dann losgelegt. Faust um Faust, Zahn um Zahn. Hab glaube ich schon gesagt, daß ich das für ein kindisches Motto halte.

Naja, ist Deine Entscheidung in welche Probleme Du Dich reinverrennst und als wessen Anwalt Du Dich aufspielst, ich ziehe es vor es etwas lockerer zu sehen. Bessert die Laune und macht weniger Falten ;-)

Gruss Juergen



>Wende Dich mit deinem Humor doch an den Beamten, der noch heute unter den schweren Verbrennungen leidet! Haste ihn mal gesehen?
>Erzähl ihm ein paar Witzchen und heitere ihn auf. Er wird das von damals schon nicht so krumm nehmen...
>Oh, verzeih! Das war jetzt wohl polemisch, dich so ungeschminkt mit der Realität zu konfrontieren. Wie ungezogen von mir, so unappetitliche Sachen in die Diskussion zu werfen.


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>>sind mir auch mehr als unklar. Dein Vergleich ist extrem unseriös und in höchstem Masse polemisch. Anders formuliert durchbricht Deine Antwort jede Grenze politischen Anstands.
>>Oben ist fast alles gesagt, verrennen ist auch bei Dir ein gutes Stichwort, Du steigerst Dich in Dinge hinein, die ich als als menschliche Schwächen bezeichnen würde (wenn überhaupt), bauscht die zu riesigen Problemen auf und durch völlig absurde Vergleiche bringst Du Dich derart in Rage, daß Du überall"Feinde" siehst und der Verstand vollständig von der Frage"Fischer muss weg, egal wie" dominiert wird.
>>Wie wärs mal mit De-Escalation? Oder zumindest etwas Humor?
>>
>>Gruss Juergen
>Also eigentlich wollte ich mich ja aus der Diskussion raushalten, aber da du mich so direkt ansprichtst. Ich habe nur einen sachlichen, durchaus seriösen Vergleich angestellt, da ich Parallelen zu heute sehe. Damit war die Sache für mich eigentlich erledigt. Die Polemik ist eindeutig auf deiner Seite mein Freund! Wenn ich so etwas lese wie Rage, hineinsteigern, aufbauschen, absurde Vergleiche, Feinde sehen, 'muß weg',.. dann Frage ich mich ernsthaft welche Sprache du da benutzt?! Warum die Aufruhr? Weil ich dich ganz genau verstanden haben und dich deine Ideologie jetzt entblößt siehst bläst du zum Kampf? Wenn ich deinen Beitrag lese dann sind die Parallelen zu damals wirklich frappierend.
>black elk

Warum ich diese Sprache benutz? Weil ich sie eigentlich immer benutz, für mich ist das noch keine Aufruhr, und ich bin durchaus gewohnt, Polemik einzustecken und auszuteilen und Gerüchten zu Folge habe ich da auch eine gewisse Fingerfertigkeit entwickelt ;-) Vielleicht habe ich bei Dir etwas dick aufgetragen, ich befürchte ich bin bei den Antworten etwas durcheinandergekommen, dachte es wäre bereits die zweite/dritte Antwort, deswegen das mit der verrennen. Sorry deswegen (aber nur für den Teil ab verrennen ;-) und zurückzieh.

Wenn ich davon rede, daß Du polemisierst, dann meine ich, daß Du es in der Sache tust, während ich meine Klappe direkt einsetze und dem Diskussionspartner eins auswisch. Und da ist schon ein kleiner Unterschied, weil meine"Polemiken" in der Regel nach der Diskussion wieder vergessen sind (von mir jedenfalls, wenn es mir natürlich jemand übel nimmt eine Diskussion verloren zu haben, dann ist das sein Problem), sie gehören sozusagen zum Spiel, nicht zum Inhalt. Manchmal fallen aber auch mehr Späne als sinnvoll und geplant.

Trotzdem, Du sagst Du hättest einen serösen Vergleich angestellt, schaun wir mal:

"...wo er damals Oberscharführer der autonomen Schlägertruppe war"

"genau so sind die Braunhemden damals auch an die Macht gekommen, erst nur prügeln, dann politisch organisieren und dann gesellschaftsfähig werden (nach außen hin). Genau das macht mir seit Monaten Kopfzerbrechen. Wo eine Ideologie da ein Weg."

Zuallererst ist der Vergleich schon durch die Wahl der Worte unseriös, zweitens ist der Vergleich durch die unglaubliche Reduktion der Inhalte unseriös, weder kann man kann man die Grünen auf"erst nur prügeln, dann politisch organisieren und dann gesellschaftsfähig werden" reduzieren noch funktioniert das bei den Nazis. Millionen Menschen sind mit dröseligen"Atomkraft nein Danke"-Aufklebern durch die Gegend gestapst und Du reduzierst die Grünen auf"nur prügeln". Auch bei den Nazi-Horden stimmt die Analyse nicht, die SA war nicht nur am Anfang prügelnd unterwegs, sondern immer (und auch immer mehr) und sie waren auch von Anfang an politisch organisiert und auch das gesellschaftsfähig werden läuft völlig anders ab, die Grünen nähern sich in den Inhalten dem Establishment an, die Nazis haben Ihre Inhalte nie geändert, dafür den Wählern (und anderen) nach dem Mund geredet.

Wenn man schon vergleicht, dann muss man schon mit der russischen Revolution vergleichen (hier stimmt wenigstens die links/recht-Relation), aber auch hier stolpert man ziemlich schnell über den grössten Schwachpunkt Deines Vergleiches, die Nazis wie die Bolschewiken wollten zu jedem Zeitpunkt die Macht vollständig an sich reissen, die Grünen nur an der Macht beteiligt werden und verkrustete Strukturen aufreissen. Und das ist schon ein kleiner Unterschied.

Gruss Juergen





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>Hi,

"FRANKFURT taz Morgen wird der grüne Europaabgeordnete Daniel Cohn-Bendit im Frankfurter Prozess um das Opec-Attentat 1975 gehört. Ein deutsch-palästinensisches Terrorkommando hatte am 21. Dezember die"Ministerkonferenz Erdöl exportierenden Länder" (Opec) überfallen, drei Menschen getötet und 70 Geiseln genommen.

An dem Attentat beteiligt war auch der Deutsche Hans-Joachim Klein. Klein hofft nun auf Strafmilde. Schließlich sagte er sich schon 1977 vom Terrorismus los und warnte öffentlich vor weiteren geplanten Attentaten - auf Mitglieder der Jüdischen Gemeinden in Deutschland.

Klein tauchte unter und lebte 23 Jahre unerkannt. 1999 wurde er in Frankreich verhaftet und steht seit Oktober wegen dreifachen Mordes vor Gericht. Bislang setzten seine Verteidiger auf die eigentlich nicht mehr gültige Kronzeugenregelung: Klein nannte den angeblichen Mittäter Rudolf Schindler. Dieser jedoch wird von einem Zeugen entlastet - was die Strategie der Klein-Verteidiger vollends zunichte machen könnte.

Zu denjenigen, die Hans-Joachim Klein finanziell und moralisch unterstützten, hatten außer französischen Intellektuellen auch Daniel Cohn-Bendit, der Frankfurter Kabarettist Matthias Beltz und Bundesaußenminister Joschka Fischer gehört. Gegen Cohn-Bendit läuft deshalb ein Ermittlungsverfahren. Der Vorwurf: Strafvereitelung. Das Europaparlament hat die Aufhebung seiner Immunität allerdings vorerst abgelehnt."

Was lese ich da in der 'taz'!? Eigentlich eher ein parteitreues Organ oder? Soll ich noch weitersuchen?


<ul> ~ Joschka der Unschuldsengel</ul>
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Du willst den Linken eins drüberbraten (Zitat) und schimpfst dann darüber als Rechter bezeichnet zu werden?

Sind wir schlecht gelaunt? ;-)

Gruss Juergen

>weil ich es wage, deinen kriminellen Grünen-Chef am Kragen zu packen,
>dann ersuche ich bei JüKü um deinen sofortigen Ausschluß hier!
>Du beklagst Dich über zu geringes Niveau, ja?!...und holst sofort die Faschistenkeule hervor, weil man deinem grünen Mörder-Minister ans Bein pinkelt?!
>Puppetmaster, mach dich vom Acker hier!


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Ich habe nochmal über Dein (und mein) Posting nachgedacht, daß ich die falschen Waffen gewählt hab. Bei den anderen hatte (und habe) ich das Gefühl, daß sie unterbewusst einen politischen Gegner dämonisieren und deswegen lautstark dagegengesetzt. Das lautstark war bei Dir dann einfach zu laut und dafür entschuldige ich mich.

Bei Dir ist das anders, Du hast wirklich Angst, und zwar massiv. Ich kann a) das beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie ich schon unten ausgeführt habe und b) solltest Du aufpassen, daß diese Angst nicht Dein Wesen beherscht. Unten warst Du noch stolz darauf, daß Du seriös vergleichst und nicht polemisiert, und jetzt bricht die gesamte Fassade zusammen, Du bezeichnest mich als Zyniker wie Eduard Schnitzler und drohst indirekt Gewalt an. Bist Du Dir im klaren, wie fanatisch Du Deine Sache vertrittst?

Ich bin ehrlich besorgt über solche Texte (was hat das mit Zynismus zu tun?) weil in ihnen nur auf der Klaviatur der Ängste und Vorurteile gespielt wird, und je mehr man sich umschaut, desto erstaunter stellt man fest, daß das durchschaubare Ziel erreicht wird.

Gruss Juergen


>>>>> Fakt ist, dass zwei Polizisten gebrannt haben. Fakt ist, dass eine perfekt
>>>> durchorganisierte, hochkriminelle Vereinigung tätig geworden war, die hin-
>>>> sichtlich Strategie auf bereits auf Halde liegende Grundmuster und Logistik
>>>> zurückgreifen konnte und von der Tatvorbereitung über die Tatausführung bis
>>>> hin zur Tatvertuschung samt Platzierung von Anwälten in Cafes am Rande des
>>>> Tatgeschehens, tätig geworden war, die Brandanschläge vorgetragen hatte und
>>>> für die Polizei unfassbar verschwand, und die über ein anständiges Maß an
>>>> Überlegenheit über die stets nachhinkende Polizei verfügte,
>>>Diesen Hintergrund, diese Szene, die von unserem Vizekanzler entscheident mitgestaltet wurde, muß man sich immer vor Augen halten!
>>>> Ich habe aus allem mir Bekannten den Schluss gezogen, dass Josef Martin
>>>> Fischer die Führungsfigur schlechthin in der Gewaltgruppe war und auch
>>>> parallel agierende Gewaltgruppen de facto mitstrukturierte.
>Ich wüßte schon was ich mit Zynikern wie dir tun würde. Komm doch mal vorbei, dann könten wir drüber 'reden'.


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>Mir drängt sich die Frage auf:
>Hat unsere Opposition versagt (oder wußte sie es und hat aus taktischen Gründen geschwiegen), wenn sie nicht in der Lage ist und war, das alles, was hier in den letzten Tagen angeführt worden ist, bereits bei der Nominierung eines Außenministers Fischer hervorzuholen. Herr J.Fischer ist seinerzeit wahrlich nicht vom Himmel gefallen.
>Daher besteht der Anfangsverdacht bei mir, daß es sich hier um eine Kampanie zur..., ja wozu eigentlich? Hat black elk doch recht, wenn er jedermann (und dann wohl auch jederfrau) eigennützige Motive unterstellt?
>Gute Nacht
>Uwe
Hallo, Uwe,

klar eigennützige Motive, sachlich können die sich doch nicht abgrenzen, haben doch volle sechzehn Jahre nur Mist gebaut, da geht es nur über Miesmachen und Vergeßlichkeit des Stimmviehs (und Joschi ist doch das Schreckgespenst der Opposition, gegen seine Schlagfertigkeit kommt keiner an, davor haben alle Angst, also muß er wech, mit Staatskulturrümelin hakelt es sich seichter, wetten?)

Bester Gruß vom Baldur

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>> Warum Doppelmoral? Du gibst doch in Deiner Antwort selbst die Antwort. Du
>> redest von dem Krieg und in gleichem Atemzug schiebst Du die Schuld voll-
>> ständig in die Schuhe der Studenten. Schliesslich kann es ja nicht sein, daß
>> der Staat eine Mitschuld trägt und ebenfalls zur Eskalation beigetragen hat.
>Hallo Jürgen,
>na, mach Dir die Sache mal nicht zu leicht, einiges von dem, was Du hier sagst, habe ich nämlich gar nicht angesprochen.:-)

Viel Feind, viel Ehr ;-) Naja, ich muss hier die Front gegen soviele halten, da kann man auf so Kleinigkeiten wie das was Du gesagt hast keine Rücksicht nehmen ;-)


>> Da es aber nicht genügt, Fischer bloss zum Aktivisten der"falschen Seite"
>> zu stempeln,
>Er war nicht"bloß ein Aktivist", sondern wahrscheinlich verantwortlich für Mordversuche, darum geht es.

Um ehrlich zu sein, nein. Weil sie das nicht schaffen werden. Es geht darum ihn vor diese Anklage zu stellen und in der Ã-ffentlichkeit ein Bild entstehen zu lassen"irgendwas wird schon dran sein".

>> muss eine These der"dezentralen Organisation" gesponnen werden und eine
>Diese Theorie muß nicht erst lange gesponnen werden, es ist auch heute noch die übliche Taktik linker Gewaltdemonstranten. Vorher wird besprochen, was wo gemacht wird, jeder zieht dann aber in Kleingruppen los und verspricht so zu tun, als würde er niemanden der anderen kennen. Es gibt ausführliche Vorbereitung dazu im Internet, Du findest dort Sanitätskurse für den Straßenkampf, Beschreibungen, wie Du Polizisten angreifst, und vor allem, daß Du eben offiziell nie etwas wissen darfst. Außer natürlich die Telefonnummer der speziellen Anwälte, über die vorher gesprochen wurde und die sich bereithalten, die Gewalttäter dann zu verteidigen. Man ist also gut vorbereitet, obwohl man offiziell gar nicht organisiert ist.
>Das nenne ich durchaus"dezentrale Organisation", die doch geleitet wird, und da brauche ich nicht erst eine These zu spinnen, sondern man muß nur mal einige Seiten im Internet gelesen haben.

Schon wieder ein Vergleich, ständig wird verglichen, mit den Nazis, mit"linken Gewaltdemonstranten heute", hauptsache Feindbild. Natürlich gab es so etwas wie Organisation, aber da wird erst ein Schuh draus, wenn man ein Bild der"organisierten Gewalt" zeichnet, und das wird hier in unverantwortlicher Weise getan. Ich kann ja noch nachvollziehen, wenn man die Organisation von gewalttätigen Demonstrationen als Ziel hat, hier wird aber ein Bild gezeichnet, welches organisierten Mord suggeriert und dieses Bild wird wie gesagt nicht aus Wahrheitsfindungsgründen gezeichnet.



>> Nähe zu damals erfolgten Gewaltverbrechen suggeriert werden.
>Nein, es wird nicht eine Nähe suggeriert, sondern es wird versucht, die konkrete Beteiligung und Organisation nachzuweisen.

Also komm, les den Text und behaupte nochmal er würde zur Wahrheitsfindung dienen. Er ist eine einzige Polemik, von vorne bis hinten völlig einseitig.


>> Und am besten noch ein paar Vergleiche zu Strukturen die emotional
>> eindeutig negativ besetzt sind in der Ã-ffentlichkeit.
>Auch hier geht es wohl wieder nicht um meinen Beitrag?

nein, vielleicht um den jetzt ;-)

>Jürgen, hast Du Psychologie studiert? Du beherrschst es sehr gut, mir etwas zu unterstellen, das ich nicht gesagt habe, um mit der Widerlegung des nicht Gesagten dann das Gesagte als falsch darzustellen. Rhetorik gut:-)

Du hast ja oben den Fehler, daß Du es noch nicht gesagt hast, wieder ausgebügelt, danke nochmal:-)
Ist übrigens jahrelange Consors-Board-Übung, Psychologie habe ich nicht studiert, aber ich denke mal solangsam würde ich mich da ganz gut auskennen.

>> PS: Was ich Bettina Pöhl am meisten anlasste, ist, daß sie so tut, als
>> würde sie einen objektives Bild zeichnen, aber bereits in den ersten Worten
>> ("Ich habe Archive durchsucht...") quasi eingesteht, sich ausnahmslos auf
>> Aussagen, Berichte und Einschätzungen der einen Seite stützt.
>Hier machst Du genauso weiter. Ich habe nirgendwo gefunden, daß sich Bettina Röhl als neutral sieht, die nirgendwo Schuld erkennen kann oder für die alles gleich ist. Nein, im Gegenteil, sie sagt, sie hat sich lange informiert und ist zu Schlüssen gekommen. Zu Schlüssen, die eine konkrete Schuld nahelegen und wegen der sie anklagt. Wenn Du ihr fehlende Objektivität verwirfst, so geht das wieder an der Aussage vorbei. Denn sie bezieht bewußt Position, sioe fordert bewußt, daß die Mordversuche doch noch vor ein Gericht kommen.

Im Text ja, sie vermeidet jedes Statement diesbezüglich. Trotzdem, zieht man die Rahmenbedingungen (offener Brief an den Bundespräsidenten) und auch die Wortwahl (Archive, Recherche,...) in Betracht wird diese Objektivität durchaus suggeriert.


>> Und mit solchen Schwarz-Weiss-Malereien und Stigmatisierungen wird dann
>> Politik gemacht. Pfui Teufel.
>Ja, so ist das, wenn jemand Anklage erhebt. Wer Anklage erhebt, weil er einen Täter als schuldig ansieht, erwartest Du von dem wirklich, daß er den Täter verteidigt? Willst Du wirklich eine Anklage deshalb verwerfen, weil sie den Täter nicht verteidigt?

Nur ist das keine Anklage und keine Verhandlung, sondern ein offener Brief an den Bundespräsidenten und da muss man andere Kriterien ansetzen.

>Hier daher noch einmal die Zusammenfassung der Vorwürfe.
>> Das Gegenteil ist der Fall, Fischer ist tagelang in Sachen Gewalt aktiv
>> gewesen und hatte das fragwürdige Glück lediglich dabei fotografiert worden
>> zu sein, als er einem fallenden Polizisten ins Rückgrad schlug, einem
>> Polizeibeamten, der jetzt offenbar auch von dem berühmten Verzeihdruck
>> erfasst ist.
>[Bettine Röhl]
>Laß mich die Sache einmal anders formulieren: Wie wäre wohl die Reaktion, wenn herauskäme, ein heutiger Politiker hätte im 3. Reich in führender Stellung Ausschreitungen gegen Juden angezettelt/unterstützt? Würdest Du, würden die Medien da auch von"harmlosen Jugendsünden" (Zitat Puppetmaster über Fischer) sprechen?

Und schon wieder ein Vergleich, und ein ziemlich dreister obendrein. Bist Du Dir im klaren darüber, daß Du hier eine Vergleich zwischen einem Völkermord an x Millionen Menschen und den Geschehnissen damals zieht (im"schlechtesten Fall" Doppelmord)? Ich habe unten gesagt, das ist unseriös und bleibe auch dabei.
Um Deine Frage zu beantworten, ich kann Dir auch keine Patentantwort in Bezug auf die Schuldfrage im 3.Reich geben. Für mich ist ein Grossteil des Volkes mitschuldig und ist es denn doch nicht. Wie schuldig ist jemand, der genau weiss, daß wenn er 'Mein Kampf' lesen würde, er Bedenken bekommen würde, und er es genau deshalb nicht liest? Und die Grenze zwischen"mitgeschwommen" und"aktiv vorangetrieben" war und ist leider ziemlich dünn.

>Genau DIESE Frage sollten wir uns stellen, was ist aus der Zeit heraus zu erklären, was ist einzelne Schuld, was vielleicht zeitbedingt, was sind Jugendsünden, kann sich jemand wirklich ändern und hat er das getan? Die Auseinandersetzung mit der Schuld von Fischer (nicht das einfache Abstreiten als"Jugendsünden") könnte sehr viel Positives bewirken, Verständnis, richtiges Einordnen, etc. Denn nicht nur Fischer hat Schuld, auch viele andere. Aber auch andere können sich ändern.

Da mutest Du der Ã-ffentlichkeit zu viel zu, sie will sich nicht damit auseinandersetzen, sie will einen"Sündenbock" und der wird auf dem Teller serviert.

Gruss Juergen

>Viele Grüße
>Johannes


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