Altes Elliott-Wellen-Forum - Provokative Frage!

Aleph

21.07.2006, 05:33

Provokative Frage!

Thread gesperrt

-->Liebe Freunde im Forum,

mit großem Interesse lese ich die meisten geposteten Beiträge. Mein Eindruck ist, dass fast alle Ansichten deckungsgleich sind. Die Abweichungen sind marginal.

Der Tenor oder gemeinsame Nenner ist, dass in Gesellschaft, Wirtschaft und Politik vieles nicht im Lot ist, wenn ich es mal so bescheiden ausdrücken darf. Für mich nebensächlich ist zunächst die Feststellung, dass dieser Zustand nicht erst heute existiert. Er lässt sich vielmehr wie ein roter Faden durch die gesamte Menschheitsgeschichte zurückverfolgen.

Nun frage ich mich, warum keiner von uns trotz der vorliegenden soliden Fachkenntnisse etwas unternimmt.

Folgende Gründe fallen mir hierzu ein:

1) Wir haben Angst, z.B. unser Leben zu verlieren.
2) Wir sind nicht direkt betroffen, d.h. uns geht es (noch) gut.
3) Wir sind Realisten und erkennen, dass jegliche Initiative - auch unsere eigene Person - auf kurz oder lang missbraucht oder korrumpiert wird (siehe berechtigte Verschwörungstheorien).
4) Wir sind zwar Fachleute, sitzen aber nicht an den Schaltstellen.
5) Wir fühlen uns als Einzelpersonen überfordert und machtlos.
6) Wir haben weder Konzept noch Struktur zum Handeln.
7) Wir haben weder Zeit noch Geld für derartige Eskapaden.

Die Liste ist bestimmt unvollzählig. Ich bezweifle allerdings, dass ein Nichthandeln mit ethischen Gesichtspunkten begründet werden kann.

Über eine Antwort würde ich mich freuen.

Viele Grüße

Emerald

21.07.2006, 06:45

@ Aleph

Re: Provokative Frage!

-->Lieber Aleph

es handelt sich hier, im weitesten Sinne ausgelegt, um ein Finanz-Forum mit
Wellen-Schlag (-Schlägen): Eliott.

Bekanntlich sind Wellenreiter, hier sind auch Surfer zugelassen, sportliche
Individuen, welche, wie von Dir festgestellt, stets das gleiche Ziel verfolgen.

1) und ob; bei diesen Tsunami-Wellen* der letzten Monate.
2) da hast Du vollkommen recht, denke nur an Indonesien.
3) Verschwörung kommt auf, wenn Du die Welle verpasst.
4) Falls Du Surfer bist, kennst Du die Antwort
5) Deshalb gibt es ja immer mehr Anhänger der Wellen-Theorie!
6) Beim Wellenreiten ist es ratsam, wenn man nicht zuviel davon besitzt.
7) Bei Surfern zählt weder Zeit noch Geld, nur immer das Obenaufbleiben!

Du machst die Fortsetzung und ich probiere zu antworten.

Have a wonderful day, Aleph.

Emerald.

*) jetzt auch an den Börsen heimisch geworden. Früher gab es nur Watussi's.

Aleph

22.07.2006, 15:08

@ Emerald

Re: Provokative Frage!

-->>Lieber Aleph
>es handelt sich hier, im weitesten Sinne ausgelegt, um ein Finanz-Forum mit
>Wellen-Schlag (-Schlägen): Eliott.
>Bekanntlich sind Wellenreiter, hier sind auch Surfer zugelassen, sportliche
>Individuen, welche, wie von Dir festgestellt, stets das gleiche Ziel verfolgen.
>1) und ob; bei diesen Tsunami-Wellen* der letzten Monate.
>2) da hast Du vollkommen recht, denke nur an Indonesien.
>3) Verschwörung kommt auf, wenn Du die Welle verpasst.
>4) Falls Du Surfer bist, kennst Du die Antwort
>5) Deshalb gibt es ja immer mehr Anhänger der Wellen-Theorie!
>6) Beim Wellenreiten ist es ratsam, wenn man nicht zuviel davon besitzt.
>7) Bei Surfern zählt weder Zeit noch Geld, nur immer das Obenaufbleiben!
>Du machst die Fortsetzung und ich probiere zu antworten.
>Have a wonderful day, Aleph.
>Emerald.
>*) jetzt auch an den Börsen heimisch geworden. Früher gab es nur Watussi's.

Hallo Emerald,

ich danke für deine Antwort. Dein Bild des Wellenreitens aufgreifend befürchte ich, es könnte die letzte Welle für die Menschheit sein. Ich bin kein Eschatologe. Doch die heutige globale Vernetzung aller Strukturen auf unserer Welt lässt mich vermuten, dass der lokale Brandherd (Nahost) leicht zum globalen Flächenbrand entartet. Ich sehe weder eine Berufs- noch Freiwilligen-Feuerwehr.

Die Situation lässt sich mit der Schwarzen Pest im Europa des ausgehenden Mittelalters vergleichen. Der damals drastischen Bevölkerungsreduzierung (mind. um 1/3) folgte ein tiefer und langer Winter mit neuen Gesellschaftsstrukturen. Die Macht der abendländischen Kaiser (west und ost), auch die der Kirche, war gebrochen.

Vergleichbares sehe ich in der gegenwärtigen Zeit auf uns zukommen. Leider muss ich zugeben, dass ich die Scharze Pest nicht mehr als Naturereignis einstufen kann; sie war mit großer Wahrscheinlichkeit geplantes Menschenwerk.

Meine Frage bleibt offen. Wo ist die Feuerwehr der Freiwilligen?

Viele Grüße

NaturalBornKieler

21.07.2006, 09:51

@ Aleph

Re: Provokative Frage!

-->>Folgende Gründe fallen mir hierzu ein:
>1) Wir haben Angst, z.B. unser Leben zu verlieren.
>2) Wir sind nicht direkt betroffen, d.h. uns geht es (noch) gut.
>3) Wir sind Realisten und erkennen, dass jegliche Initiative - auch unsere eigene Person - auf kurz oder lang missbraucht oder korrumpiert wird (siehe berechtigte Verschwörungstheorien).
>4) Wir sind zwar Fachleute, sitzen aber nicht an den Schaltstellen.
>5) Wir fühlen uns als Einzelpersonen überfordert und machtlos.
>6) Wir haben weder Konzept noch Struktur zum Handeln.
>7) Wir haben weder Zeit noch Geld für derartige Eskapaden.

8) Wir sind im Großen und Ganzen nur Lamentierer. Eigentlich geht's uns gut, und das ist uns immer irgendwie verdächtig. Deshalb lassen wir hier immer mal ordentlich Dampf ab, wenn das große Fass von Inkompetenz und Korruption in Politik und Gesellschaft mal wieder irgendwo überschwappt. Danach geht's uns besser.

[image]

Willst Du Ärger Dir vermeiden, lerne Klagen ohne Leiden!

Cheers
NBK

MI

21.07.2006, 13:03

@ Aleph

Re: Gute Liste, danke, was man trotzdem tun kann

-->Hallo Aleph,

da sprichst Du einen sehr interessanten Punkt an. Ich habe mich das auch schon oft gefragt: was wäre, wenn all die Leute (hier), die (meinen) es besser (zu) wissen (mich eingeschlossen) auf einmal selbst diesen Stall in die Hand bekämen. Wird es dann besser? Vermutlich nicht, bei dem Erbe.

Ich war mal bei einem Meeting mit einer"amerikanischen Erleuchteten" (Forum: bitte nicht lachen, sie war wirklich gut) und die sagte angesichts der Lage unserer Politiker zu den Leuten, die das nicht sind:"You have been spared", also"Ihr wurdet verschont".

Ich glaube, man kann gar nicht anders an die Machthebel kommen, als sich durch Lügen, Täuschen, Verschweigen, Verbünden und Vernetzen immer weiter dorthin zu bewegen. Und wenn man dann erst einmal da ist, dann ist man in seinem Lügengebäude so fest gefangen, daß man sich nur noch mit Weiterlügen über Wasser halten kann.

Das ist vermutlich die ganze Wahrheit. Es kommen also erst gar keine Leute in Machtbefugnis, die tatsächlich Gutes im Schilde führen, oder falls doch, werden sie schnellst möglich abgemurkst oder"unschädlich" gemacht (eine kleine antiisraelische Bemerkung reicht da ja schon in vielen Fällen).

Einen selbst läßt das mit Wut zurück und dem Gefühl, daß man nichts machen kann.

Übrigens: das, was gerade in Nahost geschieht und wie der"Westen" darauf reagiert ("Ein Waffenstillstand ist zum jetzigen Zeitpunkt nicht dienlich", a la Rice bzw. fast gar nicht und Schweigen) und daß immer wieder denselben - vorbestraften - Ã-ldosen Platz für Kommentare eingeräumt wird, das hat mir nun endgültig den Rest gegeben. Ich schäme mich nur noch.

In Berlin findet heute eine Mahnwache für Libanon statt, 16:00, Adenauerplatz. Immerhin da kann man seine Solidarität zeigen. Für mich ist der Punkt 7a (keine Zeit) zwar ganz entscheidend, aber auch 1-6, 7b und 8 der Liste, aber vielleicht schaffe ich es ja.

Grüße,
MI

<ul> ~ Mahnwachen in Deutschland</ul>

maxillo

22.07.2006, 00:40

@ MI

Re: Gute Liste, danke, was man trotzdem tun kann

-->>Ich war mal bei einem Meeting mit einer"amerikanischen Erleuchteten" (Forum: bitte nicht lachen, sie war wirklich gut) und die sagte angesichts der Lage unserer Politiker zu den Leuten, die das nicht sind:"You have been spared", also"Ihr wurdet verschont".

War das Gangaji? Egal - eine wunderbare und sehr tiefe Einsicht! Wer den Sinn dieser Aussage einigermassen nachvollziehen kann, ist sehr schnell demütig mit dem Anderen und sich selbst. Gewaltprävention pur!
Danke, @MI, dieser Hinweis war gut.

MI 22.07.2006, 18:55 @ maxillo	Re: Das war Byron Katie, Grüße von MI
	-->

maxillo 22.07.2006, 22:27 @ MI	Re: Das war Byron Katie, Grüße von MI
	-->Ja, die ist wirklich sehr fein. "Lieben was ist - Wie vier Fragen Ihr Leben verändern können" ist ein gutes Buch von ihr. Servus, maxillo

Tassie Devil

23.07.2006, 12:08

@ Aleph

Re: Provokative? Antwort

-->>Ich bezweifle allerdings, dass ein Nichthandeln mit ethischen Gesichtspunkten begründet werden kann.

Hmm, Aleph, selbstverstaendlich laesst sich ein Unterlassen mit ethischen Perspektiven begruenden, wobei die Begruendung der Unterlassung das Manko an Ethik im Visier hat, es handelt sich folglich um eine erzieherische Massnahme.

Ob ein kleiner Junge, der trotz mehrfacher Warnungen einschliesslich physikalischer Abwehr seitens anderer, dennoch immer wieder in die heisse Herdplatte reingreifen will, ob eine erwachsene Person trotz mehrfacher Warnungen wiederum inclusive physikalischer Schadenseindaemmung oder -abwendung seitens anderer dennoch nicht davon ablassen will, ihr schaedliches oder schaendliches Tun fortzusetzen, oder ob eine komplette Staatsmafia trotz greller Warnsignale und wider besseren Wissens wiederholt ihr Schlachtschiff in die Klippen setzt, die Loesung kann nur lauten: Machen lassen, voll zugreifen lassen.

Mangelndes Verantwortungsbewusstsein muss immer dazu fuehren, dass wer nicht hoeren will ganz einfach fuehlen muss.

>Über eine Antwort würde ich mich freuen.
>Viele Grüße

Gruss
TD

dottore

23.07.2006, 15:01

@ Aleph

Re: Falscher Adressat? Besser den 'inneren Imperialisten' fragen!

-->Hi Aleph,

Du stellst uns vor 3 Komplexe:

1. Vieles ist nicht im Lot.

2. Keiner unternimmt etwas dagegen.

3. Es könnte so etwas, wie eine"Ethik" geben, die dem Einzelnen"möglicherweise" vorschreibt, etwas gegen Punkt 1 zu"unternehmen".

Ad 1.

1.1 Alle Forumsteilnehmer leben in Staaten (oder ist jemand, der sich permanent auf den High Seas aufhält, übersehen worden?).

1.2 Keiner der Staaten ist anders als durch Krieg (wann auch immer) entstanden.

1.3 Als ihre wichtigste Aufgabe sehen es die Staaten an, nicht wieder durch Krieg zu verschwinden.

1.3.1 Sie unterhalten demnach Streitkräfte.

1.3.2 Diese werden den Untertanen durch das Versprechen "äußerer Sicherheit" schmackhaft gemacht. Das ist die äußere Front des Staates. Die Kosten dafür sind gewaltig. Die"Verteidigungsbereitschaft" (potentiell) oder die"Verteidigung" (aktuell) ist die Geschichte hindurch zunächst die mit Abstand größte Last, die auf die Staatsbürger zugekommen ist und sie in unbestimmten Abständen immer wieder aufs Neue ruiniert hat. Dies gilt vor allem für die aktuelle Verteidigung, den Krieg.

1.3.3 Aus der Belastung der Untertanen, auch wenn sie auf dem Weg über den"Staatskredit" vertagt wird, erwächst die Gefahr von Aufstand und Revolution.

1.3.4 Um diese innere Front auszuschalten, entwaffnen Staaten ihre Untertanen (Machtmonopol, Gewaltmonopol).

1.3.5 Dies wird den Untertanen durch das Versprechen "innerer Sicherheit" schmackhaft gemacht.

1.3.6 Dieses Versprechen genügt den Untertanen nicht. Sie wollen nicht nur gegen von anderen Untertanen gegen sie ausgeübte Gewalt"gesichert" sind. Sie wollen über kurz oder lang gegen jegliches Lebensrisiko versichert sein.

1.3.7 Diese Versicherung ist seitens des Staates umso leichter abzugeben, da seine Träger (politische Klasse) nicht mit ihrem Vermögen oder Einkommen dafür gerade stehen müssen. Die Kosten werden wiederum auf die Untertanen überwälzt ("Sozialsysteme").

1.3.8 Diese Überwälzung bedeutet, dass mehr Geld eingezahlt werden muss als zurückerhalten werden kann. Die Sozialsysteme selbst verschlingen einen immer größeren Teil der an sie abgeführten Summen, um ihre eigene Existenz zu finanzieren.

1.3.9 Der sich dafür ebenfalls anbietende Ausweg der vertagten Zahlung (Abforderungen werden durch Kredit ersetzt) lässt sich nur bis zu einem bestimmten Punkt einsetzen. Danach kommt es zu "Reformen", Klartext: Weiteren zusätzlichen Belastungen der Untertanen. Dieser Prozess beschleunigt sich aus sich heraus.

Was"nicht im Lot ist", hat seine Ursache im Staatssystem und dessen Versprechen äußerer und innerer Sicherheit. Der bekannte Göttinger Soziologe Wolfgang Sofsky dazu:

"Das Versprechen umfassender Sicherheit findet gläubige Anhänger. Die Untertanen verlangen nach Schutz und Geborgenheit. Der Staat soll für das spätere Dasein vorsorgen, in der Not einspringen, vor Übergriffen bewahren. Aus der Sehnsucht nach Sicherheit bezieht der Staat seine Legitimität... Die Illusion restloser Sicherheit ist eine Hauptsäule politischer Herrschaft."

Ad 2.

2.1 Niemand unternimmt etwas dagegen, da dieses"Unternehmen" nicht definiert werden kann.

2.2 Jeder kann jedoch darauf hinweisen, was den"Nicht-im-Lot"-Zustand verursacht.

2.2.1 Den Hinweis mit etwaigen "Handlungsanweisungen" zu verbinden, verbietet sich von selbst.

2.2.1.1 Solche Anweisungen würde das Machtmonopol Staat nicht dulden. Die Klaviatur des Staates, in die er greifen kann, ist perfekt. Sie reicht von"Volksverhetzung" bis zum"Hochverrat".

2.2.1.2 Anweisungen würde die Mehrzahl der Untertanen nicht verstehen oder brüsk zurückweisen. Sie ist ängstlich und zieht Sicherheit, inklusive allumfassender Versicherung jeder Art möglicher Aktion, die diesen Zustand gefährden könnte, vor.

2.2.1.3 Die Mehrzahl wechselt zwar in immer schnellerer Folge (siehe oben) ihre Favoriten aus, die ihnen Sicherheit verheißen ("Parteien"), verschlechtert dadurch ihre Lage nur umso mehr.

2.2.1.4 Sind alle Staaten im Zustand der "Volksversicherung" angekommen, ist nirgendwo noch irgendetwas"im Lot".

Nochmals Wolfgang Sofsky:

"Was im Dienste der allgemeinen Rechtssicherheit begann, endete schließlich im sozialen Sicherheitsstaat, der sich für alles und jedes zuständig erklärt... Der moderne Interventionsstaat geriert sich wie das Exekutivorgan eines kollektiven Willens nach umfassender Versorgung. Ausgestattet mit der Fiktion der Volkssouveränität verspricht er Wohlstand für jedermann. Er verteilt das Eigentum um, lenkt Geldströme in seine Kassen und finanziert damit die Expansion seiner selbst. Die Rhetorik der Solidarität und Gerechtigkeit ist keineswegs uneigennützig. Zustimmung und Folgebereitschaft der Untertanen steigen mit der Illusion der Sicherheit und Glückseligkeit.

Die großen Worte sollen den inneren Imperialismus einer Staatsmacht rechtfertigen, die sich selbst erhält, indem sie jeden sozialen Ort zum Schauplatz ihres Gesetzes, ihrer Ordnung, ihrer Ideologie macht.

Trotz aller Vorkehrungen sind die Versprechen des Sicherheitsstaates nicht einzulösen... In seinem aktuellen Zustand ist der Staat kein Hort des Schutzes, sondern eine Quelle der Unsicherheit."

Ad 3.

3.1 Eine Ethik des Einzelnen mag es geben oder nicht. Ihre Ausformungen über die Geschichte hinweg, sind schillernd und nicht konkret zu fassen.

3.1.1 Falls sie angenommen wird, bezieht sie sich bestenfalls auf andere Einzelne. Eine Ethik gegenüber dem Staat ist nicht formuliert. Es sei denn, man rekurriert auf"Untertanengeist","Kadavergehorsam" o.ä. als ethische Prinzipien.

3.1.2 Eine "Ethik des Staates" gegenüber seinen Untertanen im Sinne eines seit jeher und per se geltenden "Prinzips" entfällt. Denn gäbe es diese, müssten sie nicht in Verfassungen oder"Grundgesetzen" niedergelegt werden.

3.1.3 Die"Menschenrechte" (Grundrechte) binden nicht den einzelnen Untertanen, sondern (siehe GG)"binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht". Sie binden also den Staat.

3.1.4 Der Staat kennt keine Ethik, sondern einzig und allein die Staatsraison: Dem Erhalt des Staate hat sich alles andere und hat sich jeder einzelne unterzuordnen.

3.1.5 Damit hat sich das Phänomen der "Freiheit" erledigt.

Freiheit im Staat oder gar diesem gegenüber entpuppt sich zudem als Zirkelschluss.

Nochmals Sofsky:

"Freiheit bedarf der Sicherheit. Freiheit ist stets Freiheit von etwas... Um der Freiheit willen unterliegt der Mensch dem Zwang, sich sein Gesetz selber zu geben und sich in selbstgeschmiedete Ketten legen zu müssen... Zu Unrecht wird Freiheit mit Demokratie in eins gesetzt... Demokratie bedeutet Herrschaft der Mehrheit. Von einem Mehrheitsregime, das von den Leidenschaften der Sicherheit beseelt ist, hat Freiheit nichts zu erwarten... Eine demokratische Selbstregierung ist nicht die Regierung eines jeden über sich selbst, sondern jedes einzelnen durch alle übrigen... Freiheit erzeugt Unsicherheit."

Aus alledem folgt:

1. Niemals kann alles im Lot sein. Auch nicht"vieles". Das Staatsmonopol ist der Garant dafür, dass schlussendlich alles aus dem Lot gerät.

2. Rational abgeleitete Handlungen, um diesen Zustand, der sich mehr und mehr verschlechtert, abzustellen, sind zwecklos. Kommt es zu Handlungen, entspringen sie keinem"Plan", sondern den Empörungen des Augenblicks.

3. Ethik als Handlungsmaxime im Sinne einer Zielung auf den Verursacher sub 1) ist weder existent noch anzuraten.

Gruß!

PS: Wolfgang Sofsky, Das Prinzip Sicherheit, S.Fischer, 2005. Die Anmerkungen und Quellen sind exzellent. Seine Ausführungen über Krieg, Terror, usw. nicht minder.

MI

23.07.2006, 18:58

@ dottore

Re: Es ist also das"System"

-->Hallo dottore,

eine lange Ausführung. Es wird wohl ein jeder so eine lange Liste schreiben können, weshalb er meint, nichts tun zu können, und je nach Vorstellung von den Dingen wird sie möglicherweise anders aussehen. Und alles in allem ist es ja nicht so, daß es Ihnen oder mir in diesem"System" allzuschlecht ginge.

Klar, vielleicht verkauft man seine Eier daran, das kann schon sein, bis zu einer gewissen Grenze sind wir wohl alle käuflich. Und solange genug zu Essen da ist, interessiert hier keine Sau, wie es gerade einem Libanesen geht.

Ich glaube trotzdem, daß man was tun kann, man kann immer was tun, und sei es noch so klein und noch so unbedeutend. Dazu ist nur nötig den Gedanken abzulegen, daß es irgendwelche äußeren Umstände gibt, die dem im Wege stehen. [image]

Grüße,
MI

bernor

24.07.2006, 10:53

@ dottore

Re: Falscher Adressat? Besser den 'inneren Imperialisten' fragen!

-->Hi,

2.2.1.2 Anweisungen würde die Mehrzahl der Untertanen nicht verstehen oder brüsk zurückweisen. Sie ist ängstlich und zieht Sicherheit, inklusive allumfassender Versicherung jeder Art möglicher Aktion, die diesen Zustand gefährden könnte, vor.

wie weit die Bereitschaft des Massenmenschen geht, diesen Weg zivilisatorisch nach unten mitzugehen, ist in F. Dürrenmatts Klassiker"Der Besuch der alten Dame" nachzulesen: das zunächst leise, dann doch unüberhörbare Knacken der Eierschale der"Zivilisation", nachdem das unmoralische Angebot (eine Millarde für die Tötung eines bestimmten,"schuldig" gewordenen Menschen) abgegeben wurde (erste Reaktion des Bürgermeisters, stellvertetend für alle - noch im Elend verharrenden - Angesprochenen:"Wir werden die abendländische Kultur niemals verraten!" - Antwort der alten Dame:"Ich kann warten..."), gefolgt vom langsamen Aus-dem-Ei-Kriechen niederer Instinkte (Habgier, Haß, Mordlust) und dem schlußendlichen Mord, um das"Böse, das Elend von unserer Gemeinschaft" abzuwenden.

Demnächst auch realtime... oder baut hier noch jemand auf"Grundrechte"?

Gruß bernor

PS: Auch hier gibt's Neusprech: Immer häufiger ist, vor allem auf internationaler Ebene, nicht mehr von Rechten als solche zu Rede, sondern von Rechts-"Standards" - klingt technisch, wie"Module": die sind bekanntlich auswechselbar.

Aleph

25.07.2006, 11:23

@ dottore

Danke für die Antwort! Muss ich später lesen, da zu komplex!

-->>Hi Aleph,
>Du stellst uns vor 3 Komplexe:
>1. Vieles ist nicht im Lot.
>2. Keiner unternimmt etwas dagegen.
>3. Es könnte so etwas, wie eine"Ethik" geben, die dem Einzelnen"möglicherweise" vorschreibt, etwas gegen Punkt 1 zu"unternehmen".
>Ad 1.
>1.1 Alle Forumsteilnehmer leben in Staaten (oder ist jemand, der sich permanent auf den High Seas aufhält, übersehen worden?).
>1.2 Keiner der Staaten ist anders als durch Krieg (wann auch immer) entstanden.
>1.3 Als ihre wichtigste Aufgabe sehen es die Staaten an, nicht wieder durch Krieg zu verschwinden.
>1.3.1 Sie unterhalten demnach Streitkräfte.
>1.3.2 Diese werden den Untertanen durch das Versprechen "äußerer Sicherheit" schmackhaft gemacht. Das ist die äußere Front des Staates. Die Kosten dafür sind gewaltig. Die"Verteidigungsbereitschaft" (potentiell) oder die"Verteidigung" (aktuell) ist die Geschichte hindurch zunächst die mit Abstand größte Last, die auf die Staatsbürger zugekommen ist und sie in unbestimmten Abständen immer wieder aufs Neue ruiniert hat. Dies gilt vor allem für die aktuelle Verteidigung, den Krieg.
>1.3.3 Aus der Belastung der Untertanen, auch wenn sie auf dem Weg über den"Staatskredit" vertagt wird, erwächst die Gefahr von Aufstand und Revolution.
>1.3.4 Um diese innere Front auszuschalten, entwaffnen Staaten ihre Untertanen (Machtmonopol, Gewaltmonopol).
>1.3.5 Dies wird den Untertanen durch das Versprechen "innerer Sicherheit" schmackhaft gemacht.
>1.3.6 Dieses Versprechen genügt den Untertanen nicht. Sie wollen nicht nur gegen von anderen Untertanen gegen sie ausgeübte Gewalt"gesichert" sind. Sie wollen über kurz oder lang gegen jegliches Lebensrisiko versichert sein.
>1.3.7 Diese Versicherung ist seitens des Staates umso leichter abzugeben, da seine Träger (politische Klasse) nicht mit ihrem Vermögen oder Einkommen dafür gerade stehen müssen. Die Kosten werden wiederum auf die Untertanen überwälzt ("Sozialsysteme").
>1.3.8 Diese Überwälzung bedeutet, dass mehr Geld eingezahlt werden muss als zurückerhalten werden kann. Die Sozialsysteme selbst verschlingen einen immer größeren Teil der an sie abgeführten Summen, um ihre eigene Existenz zu finanzieren.
>1.3.9 Der sich dafür ebenfalls anbietende Ausweg der vertagten Zahlung (Abforderungen werden durch Kredit ersetzt) lässt sich nur bis zu einem bestimmten Punkt einsetzen. Danach kommt es zu "Reformen", Klartext: Weiteren zusätzlichen Belastungen der Untertanen. Dieser Prozess beschleunigt sich aus sich heraus.
>Was"nicht im Lot ist", hat seine Ursache im Staatssystem und dessen Versprechen äußerer und innerer Sicherheit. Der bekannte Göttinger Soziologe Wolfgang Sofsky dazu:
>"Das Versprechen umfassender Sicherheit findet gläubige Anhänger. Die Untertanen verlangen nach Schutz und Geborgenheit. Der Staat soll für das spätere Dasein vorsorgen, in der Not einspringen, vor Übergriffen bewahren. Aus der Sehnsucht nach Sicherheit bezieht der Staat seine Legitimität... Die Illusion restloser Sicherheit ist eine Hauptsäule politischer Herrschaft."
>Ad 2.
>2.1 Niemand unternimmt etwas dagegen, da dieses"Unternehmen" nicht definiert werden kann.
>2.2 Jeder kann jedoch darauf hinweisen, was den"Nicht-im-Lot"-Zustand verursacht.
>2.2.1 Den Hinweis mit etwaigen "Handlungsanweisungen" zu verbinden, verbietet sich von selbst.
>2.2.1.1 Solche Anweisungen würde das Machtmonopol Staat nicht dulden. Die Klaviatur des Staates, in die er greifen kann, ist perfekt. Sie reicht von"Volksverhetzung" bis zum"Hochverrat".
>2.2.1.2 Anweisungen würde die Mehrzahl der Untertanen nicht verstehen oder brüsk zurückweisen. Sie ist ängstlich und zieht Sicherheit, inklusive allumfassender Versicherung jeder Art möglicher Aktion, die diesen Zustand gefährden könnte, vor.
>2.2.1.3 Die Mehrzahl wechselt zwar in immer schnellerer Folge (siehe oben) ihre Favoriten aus, die ihnen Sicherheit verheißen ("Parteien"), verschlechtert dadurch ihre Lage nur umso mehr.
>2.2.1.4 Sind alle Staaten im Zustand der "Volksversicherung" angekommen, ist nirgendwo noch irgendetwas"im Lot".
>Nochmals Wolfgang Sofsky:
>"Was im Dienste der allgemeinen Rechtssicherheit begann, endete schließlich im sozialen Sicherheitsstaat, der sich für alles und jedes zuständig erklärt... Der moderne Interventionsstaat geriert sich wie das Exekutivorgan eines kollektiven Willens nach umfassender Versorgung. Ausgestattet mit der Fiktion der Volkssouveränität verspricht er Wohlstand für jedermann. Er verteilt das Eigentum um, lenkt Geldströme in seine Kassen und finanziert damit die Expansion seiner selbst. Die Rhetorik der Solidarität und Gerechtigkeit ist keineswegs uneigennützig. Zustimmung und Folgebereitschaft der Untertanen steigen mit der Illusion der Sicherheit und Glückseligkeit.
>Die großen Worte sollen den inneren Imperialismus einer Staatsmacht rechtfertigen, die sich selbst erhält, indem sie jeden sozialen Ort zum Schauplatz ihres Gesetzes, ihrer Ordnung, ihrer Ideologie macht.
>Trotz aller Vorkehrungen sind die Versprechen des Sicherheitsstaates nicht einzulösen... In seinem aktuellen Zustand ist der Staat kein Hort des Schutzes, sondern eine Quelle der Unsicherheit."
>Ad 3.
>3.1 Eine Ethik des Einzelnen mag es geben oder nicht. Ihre Ausformungen über die Geschichte hinweg, sind schillernd und nicht konkret zu fassen.
>3.1.1 Falls sie angenommen wird, bezieht sie sich bestenfalls auf andere Einzelne. Eine Ethik gegenüber dem Staat ist nicht formuliert. Es sei denn, man rekurriert auf"Untertanengeist","Kadavergehorsam" o.ä. als ethische Prinzipien.
>3.1.2 Eine "Ethik des Staates" gegenüber seinen Untertanen im Sinne eines seit jeher und per se geltenden "Prinzips" entfällt. Denn gäbe es diese, müssten sie nicht in Verfassungen oder"Grundgesetzen" niedergelegt werden.
>3.1.3 Die"Menschenrechte" (Grundrechte) binden nicht den einzelnen Untertanen, sondern (siehe GG)"binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht". Sie binden also den Staat.
>3.1.4 Der Staat kennt keine Ethik, sondern einzig und allein die Staatsraison: Dem Erhalt des Staate hat sich alles andere und hat sich jeder einzelne unterzuordnen.
>3.1.5 Damit hat sich das Phänomen der "Freiheit" erledigt.
>Freiheit im Staat oder gar diesem gegenüber entpuppt sich zudem als Zirkelschluss.
>Nochmals Sofsky:
>"Freiheit bedarf der Sicherheit. Freiheit ist stets Freiheit von etwas... Um der Freiheit willen unterliegt der Mensch dem Zwang, sich sein Gesetz selber zu geben und sich in selbstgeschmiedete Ketten legen zu müssen... Zu Unrecht wird Freiheit mit Demokratie in eins gesetzt... Demokratie bedeutet Herrschaft der Mehrheit. Von einem Mehrheitsregime, das von den Leidenschaften der Sicherheit beseelt ist, hat Freiheit nichts zu erwarten... Eine demokratische Selbstregierung ist nicht die Regierung eines jeden über sich selbst, sondern jedes einzelnen durch alle übrigen... Freiheit erzeugt Unsicherheit."
>Aus alledem folgt:
>1. Niemals kann alles im Lot sein. Auch nicht"vieles". Das Staatsmonopol ist der Garant dafür, dass schlussendlich alles aus dem Lot gerät.
>2. Rational abgeleitete Handlungen, um diesen Zustand, der sich mehr und mehr verschlechtert, abzustellen, sind zwecklos. Kommt es zu Handlungen, entspringen sie keinem"Plan", sondern den Empörungen des Augenblicks.
>3. Ethik als Handlungsmaxime im Sinne einer Zielung auf den Verursacher sub 1) ist weder existent noch anzuraten.
>Gruß!
>PS: Wolfgang Sofsky, Das Prinzip Sicherheit, S.Fischer, 2005. Die Anmerkungen und Quellen sind exzellent. Seine Ausführungen über Krieg, Terror, usw. nicht minder.

Dackel

27.07.2006, 19:13

@ Aleph

Beitrag zur Erhellung

-->In der FAZ vom 17.07.06 wurde die Klaus Ppeter Krauses Rezension des Buches
"Ordo. Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft.", Band 56, erschienen im Verlag Lucius & Lucius, Stuttgart 2005, 407 Seiten, 76 EUR,
veröffentlicht - unter dem Titel"Irrwege und Erosionen", Untertitel:"Diverse
Fälle von Demokratieversagen im neuen Ordo-Band".

Mehrere Autoren stellen in diesem Buch heraus, daß sich der polische Wettbewerb
vom Wettbewerb auf den Märkten für wirtschaftliche Güter deutlich unterscheidet:

"Anders als im Wettbewerb auf Gütermärkten, wo die Akteure ständig gezwungen seien, die vollen Kosten ihres Handelns einschließlich der Opportunitätskosten zu beachten, seien die Akteure im politischen Wettbewerb und in politischen Prozessen von ökonomischen Überlegungen weitgehend freigestellt, so auch vom Abwägen der wirklichen Kosten und Nutzen.
Politiker entschieden praktisch ohne jede Haftung und persönliche Verantwortung.
Die Mehrheitsregel im demokratischen prozeß erlaube es ihnen, was die Vertei-lungsmechanismen angehe, zu diskriminieren.
Um Mehrheiten zu erlangen, zahle sich Ungleichbehandlung für sie aus.
Der Wettbewerb auf Gütermärkten dagegen führe zu einer großen Zahl von angeboten, die auch Minderheiten berücksichtigten. Außerdem würden dort Abweichungen von den Kundenwünschen recht schnell abgestraft.
Bei politischen Entscheidungengebe es einen vergleichbaren Sanktionsmechanismus nicht.
Ausgehend von diesen Gedanken, setzt sich Watrin damit auseinander, was die Ikone der liberalen Ã-konomen, Friedrich august von Hayek, vorgeschlagen hat, um Nachteile und Fehlentwicklungen der Demokratie zu verhindern.
Es geht um eine Korrektur falsch gesetzter handlungsanreize für Plitiker, um den Weg fort von der Schacher-Demokratie, um die wieder eindeutige Gewaltentrennung,
um das Zähmen der Staatsgewalt, um eine wirksame Politikkontrolle."

Zu dem Beitrag von Walter Hamm schreibt Krause:
"Sein Fazit: Der politische Wettbewerb in Deutschland ist entartet. Diese Entartung habe zu schwerwiegenden Fehlentwicklungen der Politik geführt. Der Wohlfahrtsstaat habe gemeinschaftsschädigende Formen angenommen", die er in einem"Sündenregister" erläutere.

Alfred Schüller begründe,"warum Deutschland wirtschaftspolitisch auf Abwege geraten ist.
Danach hat der Niedergang in den sechziger Jahren des vorigen Jahrhubderts begonnen.
Damals haben Politik und ein Teil der Wirtschaftswissenschaft versucht, die Politik der Wettbewerbsordnung der"Freiburger Schule" mit dem postkeynesia-nischen Konzept der makroökonomischen Steuerung zu versöhnen.
Damit sei die ordoliberale Idee der Sozialen Marktwirtschaft (die Schüller kurz"Typ I" nennt) transformiert - besser wohl: deformiert - worden in ein wohlfahrtsstaatlich-kollektivistisches Verständnis von Sozialer Marktwirtschaft ("TypII").
Erst jetzt beginne sich unter dem Druck des internationalen wettbewerbs notgedrungen die Erkenntnis durchzusetzen, daß man von dem nationalökonomischen Irrweg auf den richtigen Pfad zurückfinden müsse."

Manfred E. Streit lege dar,"daß und wie die ursprüngliche Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft seit ihrer Einführung 1948 einer ständigen Erosion ausgesetzt war.
Diese Erosion habe sie zu einer wohlklingenden Worthülse ohne politische Ver-bindlichkeit verkommen lassen.
Mit dem Attribut"sozial" werde ein fataler politischer Mißbrauch getrieben.

Der Autor Wolf Schäfer befasse sich"mit Ausweichmöglichkeiten /Exit-Optionen) Privater aus einem staatlichen Rechtsbereich, beispielsweise aus dem der Steuern.
Die Globalisierung erweitere diese Optionen.
Die Folge seien staatliche Abwehrreaktionen, vor allem drei:

Kapitalverkehrsbeschränkungen,
Verlagern der Steuerautonomie auf eine höhere Ebene (Beispiel EU),
zwischenstaatliche Kooperationen und Steuerharmonisierungen.

Aber Schäfer glaubt nicht, daß diese Abwehrstrategien auf Dauer durchsetzungskräftig sind."

Soweit wörtlich aus dieser Rezension.

Dem letzten Absatz möchte ich hinzufügen: ich hoffe es!

Ansonsten habe ich jetzt schon alle Hoffnung für Deutschland verloren.

Mit den Füßen abzustimmen, wie die DDR-Bürger vor der Wende, bringt ja auch
nichts...

Aber toll wäre schon die Vorstellung:

"Stell` Dir vor, es ist Staat - und keiner geht hin..."!

Danke für Eure Beiträge, aus denen ich viel lerne!

Freundliche Grüße

Dackel

Holmes

25.07.2006, 19:21

@ dottore

Re: Nachhaltige Zivilisation? - dottore

-->Sehr geehrter dottore,

vielen Dank für die Ausarbeitung. Sehe ich das richtig, dass Du auch die Tragik der Zivilisation erkennst, ohne aber einen Ausweg nennen zu können?
Kann es wirklich keinen geben, oder fällt uns nur keiner ein?

Ich befürchte, dass es wirklich die Tragik der Menschheit ausmacht, einerseits im Schatten der Macht ganz wahnsinnige Fortschritte in Kunst und Wissenschaft gemacht zu haben, aber das System als solches doch immer wieder sehr labil und zerbrechlich ist und droht, sich selbst zu vernichten.

Warum scheint es ausgeschlossen, dass eine"nachhaltige" Zivilisation existieren kann?

Beste Grüsse,
Holmes

dottore

29.07.2006, 19:04

@ Holmes

Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule

-->Hi Holmes,

wenn ich nochmals mit Wolfgang Sofsky*) antworten darf ("Traktat über die Gewalt", 1996, als Fischertaschenbuch 2005 für 8,95 Euro und sehr zu empfehlen):

>vielen Dank für die Ausarbeitung. Sehe ich das richtig, dass Du auch die Tragik der Zivilisation erkennst, ohne aber einen Ausweg nennen zu können?

"Der Glaube an die Zivilisation ist ein eurozentrischer Mythos, in dem sich die Moderne selbst anbetet. Er entbehrt der realen Grundlage." [Wie wahr!]

Sofsky's Ableitung ist auf die Kürze die:

Gewalt stiftet Kultur, Kultur stiftet Gewalt.

Ein Rondo assoluto, das wir"Weltgeschichte" nennen.

>Kann es wirklich keinen geben, oder fällt uns nur keiner ein?

"Der Preis des sozialen Friedens ist die innere Repression." [Die Komplettversklavung schafft die ersehnte Ruhe - nichts wahrer als das!]

>Ich befürchte, dass es wirklich die Tragik der Menschheit ausmacht, einerseits im Schatten der Macht ganz wahnsinnige Fortschritte in Kunst und Wissenschaft gemacht zu haben, aber das System als solches doch immer wieder sehr labil und zerbrechlich ist und droht, sich selbst zu vernichten.

Sofksy zitiert Cioran ("Der Absturz in die Zeit", 1980):

"Das Heimweh nach der Barbarei ist das letzte Wort jeder Zivilisation."

Und schreibt selbst:

"Die domestizierte Sittlichkeit, welche die Despotie der Ordnung ersetzen wollte, steigert das Bedürfnis nach Entfesselung. Der Exzess lauert auf seine Stunde, und er drängt umso heftiger hervor, je schwerer die Ketten der Kultur auf den Menschen lasten..."

Und:

"Die Kultur erhöht die Potenz zur Zerstörung ihrer selbst." [Tja, weshalb am"Höhepunkt" jeglicher"Kultur" &"Zivilisation" just deren Ende eintritt, komisch gell?]

>Warum scheint es ausgeschlossen, dass eine"nachhaltige" Zivilisation existieren kann?

"Ihr Paradoxon [i.e. das von Kultur & Zivilisation] liegt darin, dass sie selbst die Mächte hegt und pflegt, die sie einzugrenzen trachtet."

UND JETZT ZUM KERN:

"Zum Kernbereich der materiellen Kultur gehört die Herstellung von Waffen. Kaum ein anderes Artefakt hat mehr Forscherdrang auf sich gezogen als die Waffe."

"Die Waffentechnologie ist kein Nebenprodukt der Kultur. Sie ist eines ihrer bevorzugten Experimentierfelder."

"Die Zwischenzeiten der Friedfertigkeit sind nur Episoden... In den Annalen der Kultur und Gesellschaft sind sie nichts als leere Blätter."

FOLGE:

"Das Zentralorgan der sozialen Kultur ist kein Hort des Friedens, es ist eine Stätte der Gewalt."

SUMMA:

"Massenkrieg und Völkermord... die Entfesselung absoluter Gewalt (ist) keine Regression in den primitiven Urzustand der Seele, kein Rückfall in die Barbarei. <font=red>Die GEWALT ist selbst ein Erzeugnis der menschlichen KULTUR.".

[Genau auf diesem baut die (um das Macht- und Gewaltphänomen erweiterte) Theorie des Debitismus auf.]

*) Der Mann argumentiert kenntnisreich und scharfsinnig. Eine der vielen Tragödien des modernen Wissenschaftsbetriebes: Kein Ã-konom kennt ihn und baut seine Ableitungen/Erkenntnisse daher nicht in seine Modelle ein. Das Phänomen kennen wir bestens: Dass der sog."Wirtschaftstheorie" eine Abgaben- und damit Zwangs- und damit Waffentheorie vorgeschaltet werden müsste, nehmen die"Ã-konomen" nicht nur Kenntnis. Sie setzen einfach mit dem"Wirtschaften" ein, ohne zu erklären, was es damit wohl auf sich hat bzw. wie es entstanden sein mag.

Privater Nachsatz:

Ich halte sowohl die von den etablierten Sinekure-Historikern immer wieder aufgetischte"Empörung" und"Sprachlosigkeit" über die"Verbrechen" diverser"Kulturvölker" für ebenso undurchdacht, unreflektiert und demnach lächerlich wie auch die hier im Forum in seitenlangen Postings zu lesende"Kritik" an den aktuellen Vorgängen / Zuständen im Nahen Osten.

Gern kann sich jeder seinen"Frust" von der Seele schreiben. Er muss sich jedoch vorhalten lassen, nichts über den Ablauf der Weltgeschichte zu wissen und keinerlei Reflexionen darüber mächtig zu sein. Dieses Gejaule ist das trotziger Kinder, die glauben, dadurch, dass sie mit dem Fuß aufstampfen, irgendetwas zu bewirken oder gar"ändern" zu wollen / können.

Sofsky beendet seinen Gewalt-Traktat mit der (rhetorischen) Frage, ob ein so anerkannter Gewalt- und Kriegsgegner wie Freud, hätte er den 2. Weltkrieg mit allem Drumherum noch erlebt, danach sich der Frage verweigert hätte, [/i]"ob überhaupt ein Experiment der Kultur jemals wiederholt werden sollte."[/i]

Historiker, Ã-konomen & alike: Sie wissen überhaupt nicht, was für ein Schwachsinn aus ihren Federn quillt!

Lieber Holmes, Du bist genau am Nerv - nun bohr ihn auch an!

Gruß!

sensortimecom 29.07.2006, 19:16 @ dottore	Okay. Und wie kommen wir aus dem"Rondo assoluto" raus? Kann doch nicht ewig... (o.Text)
	-->

LeCoquinus

29.07.2006, 19:50

@ sensortimecom

Nichts neues unter der Sonne. Laotse hat dies schon treffend analysiert...

-->und in seinen Gedankengängen einen Ausweg gezeigt. China existiert deswegen tausende Jahre und hat solche Eskapaden wie die Mongoleneinfälle, Mao-tse-tung usw. problemlos geschluckt. Von welcher Nation kann man sowas noch behaupten?

Er zeichnet dabei ein Bild wie ein wahrhaft großer Herrscher seinen Staat regieren kann ohne groß in Erscheinung zu treten. Er stellte sich dabei entschieden gegen Kung-Fu-Tse und seinen"moralischen" bzw."ethischen" Prinzipien.

Literatur:"Tao te king" mit Texten und Kommentaren von Richard Wilhelm (Diederichs gelbe Reihe)..... aber Vorsicht (!)... ist very heavy stuff für den europäischen Verstand. Der spricht meist mit archetypischen Bildern.

Hier ein relativ klares Zitat (dottore wird es lieben):

Ein Land mak klein sein und seine Bewohner wenig.
Geräte, die der Menschen Kraft vervielfältigen, lasse man nicht gebrauchen.
Man lasse das Volk den Tod wichtig nehmen und nicht in die Ferne reisen.
Ob auch Schiffe und Wagen vorhanden wären, sein niemand, der darin fahre.
Ob auch Panzer und Waffen da wären, sei niemand der sie entfalte.
Man lasse das Volk wieder Stricke knoten und sie gebrauchen statt der Schrift.
Mach süß seine Speise und schön seine Kleidung,
friedlich seine Wohnung und fröhlich seine Sitten.
Nachbarländer mögen in Sehweite liegen, daß man den Ruf der Hähne und Hunde gegenseitig hören kann:
und doch sollen die Leute im höchsten Alter sterben, ohne hin und her gereist zu sein.

MI

30.07.2006, 08:25

@ LeCoquinus

Re: Lao Tse

-->Hallo,

als ich das erste Mal Lao Tse las, da konnte ich gar nicht glauben, das so viel Gescheites schon vor tausenden von Jahren jemand gesagt haben soll, und daß dies auch alles heute noch Gültigkeit hat, sich nur keiner daran hält.

Mit anderen Worten stellte ich fest, daß die ach so entwickelte Menschheit entwicklungsmäßig seit genauso so langer Zeit auf der Stelle tritt.

Was Du zitierst hast, das kannte ich auch noch. Jetzt, mit etwas Abstand betrachtet, kommt es mir aber trotz aller Weisheit eher vor wie ein Bevölkerungs-Dummhalt-Programm a la DDR und real existiert-habendem Sozialismus. Da bin ich mir nun doch nicht so sicher, ob ich das so weise finde. Klingt mehr wie so eine Computersimulation mit niedlichen kleinen Männchen drin.

Grüße,
MI

LeCoquinus

30.07.2006, 10:29

@ MI

Moral dieses Zitates:

-->Willst Du glückliche Menschen, dann reduziere ihren"kulturellen Fortschritt"...

Dreitausendjahre alte Erkenntnis!!! Also nix neues unter der Sonne.

Aber der Spruch ist viel komplexer und tiefergehend.

Z.B. der Satz: Mache ihr Land so klein, das man das kläffen der Hund an der Nachbarsgrenze hören kann.

Nix anderes als eine Andeutung auf die Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft. Jeder hat seinen Hof, ernährt sich selber und ist seines Landes Herr!

Das mit dem Unterbinden des Herumreisen dürfte sich auf ein Phänomen beziehen, daß die Buddhisten als Durst bezeichnen.
Mit anderen Worten: Eigentlich ist man zufrieden, hat alles. Aber durch das umherziehen sieht man Dinge die man vieleicht auch haben/erleben möchte. Der Mensch wird durstig. Kann er das dadurch geweckte Bedürfnis stillen ist er glücklich, wenn nicht wächst seine Unzufriedenheit.
Tja! Unzufriedenheit ist der Same der Gewalt.

In heutiger Sicht heißt das: Entweder du lebst das einfache Leben eines Dummbrotes, relativ gewaltlos und glücklich

oder

du erwirbst Dir enormes Wissen, besuchst ferne Länder, ißt exotische Speisen, lebst ein (von der Werbung sehr animiertes) Luxusleben, (ohne dabei deinen Durst zu verlieren...) und nimmst halt das Phänomen der allgegenwärtigen Gewalt in Kauf.

Das"alte Langohr" hat seine Erkenntisse zu einer Zeit niedergeschrieben, als die gesellschaftlichen und politischen Zustände in China hoffnungslos waren.
Konfuzius versuchte den Staat zu retten indem er jedem Glied in der Gesellschaft dem ihm zukommenden ethisch und moralisch geleiteten Platz zuwies.

Heute würden wir sagen, wir sind zivilisiert...

Laotse hat dies schon als Fehlschlag erkannt und in seiner Philosophie als hoffnungslos gebranntmarkt.
Er tritt eigentlich für eine obrigkeitsferne Gesellschaft ein.
Deswegen sind für ihn jene die größten Kaiser, welche vom Volk kaum wahrgenommen werden. Dann geben sich alle der Illusion hin:"Wir sind frei".

Wie gehabt, die Erkenntnisse die dottore als neu präsentiert sind eigentlich ca. 3000 Jahre alt. Nur wollte diesen Part in Lao-tse's Taoteking kaum einer wahrhaben. Seine restlichen Erkenntnisse zur geistigen Betrachtung der Dinge sind der Knaller schlechthin.

Holmes

30.07.2006, 12:12

@ LeCoquinus

Re: Zivilisation oder Dummbrot - LeCoquinus

-->Hi,

Laotse hat da im Prinzip das"Zurück zur Natur" beschrieben, das gemnütliche Stammesleben. Das Problem ist bloss (und das ist die Leistung dottores), dass der böse Nachbar (die Zivilisation), Dich damit nicht lange machen lässt.
Wo gibt es heute noch Urvölker? Alle verdrängt, wenn das Land anderweitig zu verwenden war (Bodenschätze etc.).
Ist eine Erfindung ersteinmal in der Welt und hat Vorteile, wird sie nicht mehr verschwinden. Die Unterdrückung mittles überlegender Waffen hat Vorteile und wird nicht von selbst verschwinden. Ein Zurück gibt es nicht mehr. Entweder wird sich der Zyklus jetzt immer wiederholen oder uns fällt mal was Neues ein. Oder es kommen endlich die Aliens und versklaven uns, so dass wir wieder Dummbrote sein dürfen ;-)

Beste Grüsse,
Holmes

LeCoquinus

30.07.2006, 15:42

@ Holmes

Re: Zivilisation oder Dummbrot - LeCoquinus

-->>Hi,
>Laotse hat da im Prinzip das"Zurück zur Natur" beschrieben, das gemnütliche Stammesleben. Das Problem ist bloss (und das ist die Leistung dottores), dass der böse Nachbar (die Zivilisation), Dich damit nicht lange machen lässt.

So? Auf die schon vorher gestellte Frage wie man diesem Zyklus entkommen könne, antwortete dottore mal sinngemäß:

a) Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft; keinerlei Grundsteuer

b) völlige Deregulierung der Machtstrukturen. Angelegenheiten eines Ortes werden von den Einwohnern selber erledigt.

Ich zitiere jetzt aus dem Gedächtnis. Wenns falsch wiedergegeben ist bitte ich um Korrektur.

Bis dato Lao-tse pur!

Die Frage wie man verhindert, daß sich neue Machtstrukturen sowohl von innen als auch von außen etablieren:

Laßt die Waffen beim Volk, nicht beim Staat. (dottores Leistung)

ABER! DAS hatten wir schon öfter! Beispiel ist das antike Griechenland.
Obwohl DEMOKRATISCH organisiert, die Waffen beim Volk lagen, gehörten die Griechen zu den aggressivsten Völker ihrer Zeit. Ein Erbe der allgemeinen Bewaffnung.
Die Perser dagegen waren eine absolute Monarchie, hatten ein Riesenreich, und waren wie die militärhistorischen Untersuchungen Hans Delbrücks zeigen verhältnismäßig unkriegerisch. Die Waffenmacht lag bei einer verhältnismäßig kleinen Elite hochspezialisierter berittener Bogenschützen. Die reichte völlig um Ordnung und Sicherheit im Lande zu gewähren.
Die Zahlen Herodots zu der Größe der Perserheere sind maßlos übertrieben und pure griechische Propaganda.
Von wegen Alexander der Große und persische Übermacht!! Haha.
Delbrück untersuchte die antiken Schlachtpläne von Gaugamela. Und was kam heraus?
Dareios war in einer DEFENSIVSTELLUNG!! Hatte griechische Berater und mußte sogar auf griechische Söldner der ionischen Inseln zurückgreifen um seine Reihen zu verstärken. Er hatte der Masse an ausgebildeten Kriegern Alexanders nicht genug entgegenzusetzen. Von wegen hunderttausende Mannen im Perserlager.

Anderes Beispiel: Die Schweitz

Im Mittelalter war sie einer der kriegerischsten Nationen. Laut Delbrück hätte sie, wenn sie denn das Interesse daran gehabt hätte, die Power gehabt das Heilige Römische Reich deutscher Nation zu EROBERN.

DAS ist der Preis der Demokratie und der Bewaffnung des Volkes.

Laotse war da dem Ausweg näher...

>Wo gibt es heute noch Urvölker? Alle verdrängt, wenn das Land anderweitig zu verwenden war (Bodenschätze etc.).
>Ist eine Erfindung ersteinmal in der Welt und hat Vorteile, wird sie nicht mehr verschwinden. Die Unterdrückung mittles überlegender Waffen hat Vorteile und wird nicht von selbst verschwinden. Ein Zurück gibt es nicht mehr. Entweder wird sich der Zyklus jetzt immer wiederholen oder uns fällt mal was Neues ein. Oder es kommen endlich die Aliens und versklaven uns, so dass wir wieder Dummbrote sein dürfen ;-)
>Beste Grüsse,
>Holmes

Holmes 30.07.2006, 16:01 @ LeCoquinus	Re: Zivilisation oder Dummbrot - LeCoquinus
	-->Hi, danke für die interessanten Fundstücke. Was mich im Kopf schmerzt, sind die USA: einerseits waffenstarrende Weltmacht UND persönliche Freiheit des Waffenbesitzes. Wie passt das zusammen? Wo führt das hin? Bürgerkrieg? Beste Grüsse, Holmes

LeCoquinus

30.07.2006, 18:31

@ Holmes

Re: Zivilisation oder Dummbrot - Holmes

-->>Wie passt das zusammen? Wo führt das hin? Bürgerkrieg?

Ja! Schau nach New Orleans! Die haben immer noch keinen Strom!

Im übrigen solltest Du dich nach Laotse halten. Kopfschmerzen und Sorgen sind Ausdruck von starrem Festhalten. Sei geistig mehr flexibel und eher vorbereitet (im Sinne einer privaten Vorsorge).
Ein großer Buddhist namens Shantideva sagte mal:

Wenn es eine Möglichkeit gibt Leiden zu überwinden, braucht man sich nicht zu sorgen; gibt es keine Möglichkeit es zu überwinden, bringt es nichts sich zu sorgen

Trotz allem schönes Restwochenende.

<ul> ~ Wut wächst in New Orleans</ul>

Elmarion 30.07.2006, 12:15 @ sensortimecom	Re: Okay. Und wie kommen wir aus dem"Rondo assoluto" raus? Kann doch nicht ewig... (o.Text)
	-->Durch Evolution oder garnicht!

sensortimecom 30.07.2006, 12:33 @ Elmarion	Schöne Aussichten...
	-->>Durch Evolution oder garnicht! [b]Schöne Aussichten;-) Die Evolution, ist, wie wir wissen, nicht"zielgerichtet" (bzw. dysteleologisch)... E. B.

Holmes

29.07.2006, 19:52

@ dottore

Re: Am Nerv - dottore

-->Hi dottore,

vielen Dank für die Erläuterung. Ich habe mir den Sofsky schon bestellt und warte sehnsüchtig. Seit einiger Zeit schon drängt sich mir ein Bild auf, dass mir nicht gefällt, aber deswegen lang noch nicht wahr sein muss. Die Menschheit ist in einer gigantischen Tragödie gefangen, die sich offenbar immer wiederholt.
Richtig, die Macht der Waffe ist ein ganz zentrales Element, denn ohne Waffen ist Herrschaft nur sehr eingeschränkt auszuüben.

>"Massenkrieg und Völkermord... die Entfesselung absoluter Gewalt (ist) keine Regression in den primitiven Urzustand der Seele, kein Rückfall in die Barbarei. <font=red>Die GEWALT ist selbst ein Erzeugnis der menschlichen KULTUR.".
>[Genau auf diesem baut die (um das Macht- und Gewaltphänomen erweiterte) Theorie des Debitismus auf.]

Richtig, wobei es zusätzlich fatal ist, dass Gesellschaften, die durch Hierarchie und Gewalt organisiert werden, eben auch noch effektiver und effizienter als egalitäte Gesellschaften ohne Zwang sind. Die Urvölker hatten gegen die"zivilisierten" Kolonialmächte niemals eine Chance (siehe auch Jared Diamond: Arm und Reich).
Zwang und Gewalt scheint der Freiwilligkeit und Einsicht überlegen zu sein und merzt diese aus.

>*) Der Mann argumentiert kenntnisreich und scharfsinnig. Eine der vielen Tragödien des modernen Wissenschaftsbetriebes: Kein Ã-konom kennt ihn und baut seine Ableitungen/Erkenntnisse daher nicht in seine Modelle ein. Das Phänomen kennen wir bestens: Dass der sog."Wirtschaftstheorie" eine Abgaben- und damit Zwangs- und damit Waffentheorie vorgeschaltet werden müsste, nehmen die"Ã-konomen" nicht nur Kenntnis. Sie setzen einfach mit dem"Wirtschaften" ein, ohne zu erklären, was es damit wohl auf sich hat bzw. wie es entstanden sein mag.

Ich bin völlig mit der Beschreibung und Erklärung des IST-Zustandes einverstanden. Die andere Frage des Menschen ist natürlich die SOLL-Frage: Was sollen wir tun? In welche Richtung sollen wir uns weiterentwickeln?

Gibt es hier von Sofsky oder Dir Stellungnahmen?

>Lieber Holmes, Du bist genau am Nerv - nun bohr ihn auch an!

Wenn ein Zeichen dafür ist, dass es weh' tut, dann habe ich ihn bereits bei mir getroffen...

Beste Grüsse,
Holmes

bernor

29.07.2006, 22:48

@ Holmes

Re: Am Nerv - Holmes

-->Hi Holmes,

Ich bin völlig mit der Beschreibung und Erklärung des IST-Zustandes einverstanden. Die andere Frage des Menschen ist natürlich die SOLL-Frage: Was sollen wir tun? In welche Richtung sollen wir uns weiterentwickeln?

die SOLL-Frage in Verbindung mit dem"wir" ist m.E. irrelevant, weil keine menschliche Gesellschaft jemals ihr Schicksal"selbst" (= frei von jeglicher Zwangsläufigkeit) bestimmt hat:"Kulturen" haben sich nicht selbst dazu"entwickelt", sondern sind, im Zusammenspiel mit menschlichen Trieben, umständehalber so entstanden - die Frage, was"man" tun soll, kann demnach nur jeder einzelne, eingebettet in die jeweiligen Verhältnisse, für sich selbst (und die ihm Untergebenen /"Anvertrauten") beantworten.

Gruß bernor

MausS

30.07.2006, 07:54

@ bernor

So ist es wohl -

-->>Hi Holmes,
>Ich bin völlig mit der Beschreibung und Erklärung des IST-Zustandes einverstanden. Die andere Frage des Menschen ist natürlich die SOLL-Frage: Was sollen wir tun? In welche Richtung sollen wir uns weiterentwickeln?
>die SOLL-Frage in Verbindung mit dem"wir" ist m.E. irrelevant, weil keine menschliche Gesellschaft jemals ihr Schicksal"selbst" (= frei von jeglicher Zwangsläufigkeit) bestimmt hat:"Kulturen" haben sich nicht selbst dazu"entwickelt", sondern sind, im Zusammenspiel mit menschlichen Trieben, umständehalber so entstanden - die Frage, was"man" tun soll, kann demnach nur jeder einzelne, eingebettet in die jeweiligen Verhältnisse, für sich selbst (und die ihm Untergebenen /"Anvertrauten") beantworten.
>Gruß bernor

- so würde ich es auch unterschreiben.

Beste Grüße

mauss

Holmes

30.07.2006, 11:55

@ bernor

Re: Am Nerv - Bernor

-->>die SOLL-Frage in Verbindung mit dem"wir" ist m.E. irrelevant, weil keine menschliche Gesellschaft jemals ihr Schicksal"selbst" (= frei von jeglicher Zwangsläufigkeit) bestimmt hat:"Kulturen" haben sich nicht selbst dazu"entwickelt", sondern sind, im Zusammenspiel mit menschlichen Trieben, umständehalber so entstanden - die Frage, was"man" tun soll, kann demnach nur jeder einzelne, eingebettet in die jeweiligen Verhältnisse, für sich selbst (und die ihm Untergebenen /"Anvertrauten") beantworten.

Hi Bernor,

für den Einzelnen ist das das völlig klar. Aber wir sind ja auch politische Wesen, können andere zum Nachdenken und Handeln auffordern (wozu ja auch so ein Forum gedacht ist). Was sind die"Maximen", wie Kant sagen würde? Welche allgemeinen Regeln folgen aus unseren Diskussionen, denen alle folgen sollten? Nur das Basale: Rette sich wer kann? Jeder ist sich selbst (und den seinen) der Nächste?

Beste Grüsse,
Holmes

bernor

29.07.2006, 23:38

@ dottore

Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule

-->Hi Dottore,

erstmal ein Dankeschön für den Hinsweis auf die Bücher von Sofsky - einer der wenigen Autoren ohne Harmonie-Filter im Kopf.

Privater Nachsatz:

Ich halte sowohl die von den etablierten Sinekure-Historikern immer wieder aufgetischte"Empörung" und"Sprachlosigkeit" über die"Verbrechen" diverser"Kulturvölker" für ebenso undurchdacht, unreflektiert und demnach lächerlich wie auch die hier im Forum in seitenlangen Postings zu lesende"Kritik" an den aktuellen Vorgängen / Zuständen im Nahen Osten.

Gern kann sich jeder seinen"Frust" von der Seele schreiben. Er muss sich jedoch vorhalten lassen, nichts über den Ablauf der Weltgeschichte zu wissen und keinerlei Reflexionen darüber mächtig zu sein. Dieses Gejaule ist das trotziger Kinder, die glauben, dadurch, dass sie mit dem Fuß aufstampfen, irgendetwas zu bewirken oder gar"ändern" zu wollen / können.

Meine Postings zielten eher darauf ab, die Dummheit der Führung Israels aufzuzeigen (unabhängig davon, wie diese Führung moralisch zu bewerten wäre), die das Überleben ihres Staates in erheblichem Ausmaß beeinträchtigen, also sein (als Staat unvermeidliches) Ende deutlich vorverlegen könnte.

Für den Machterhalt an sich scheint eine gewisse Intelligenz vonnöten zu sein - Über-Macht (bzw. ihre Imagination) dagegen gleitet, gepaart mit zugehörigen Eigenschaften, offenbar in Formen der Dummheit (eindimensionales Denken u.a.) ab.

Insoweit vermag ich da kein"Forumsgejaule" zu erkennen.

Gruß bernor

Elmarion 30.07.2006, 12:12 @ bernor	Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule
	-->Der Harmonie-Filter gehört ebenso zur menschliche Progamierung wie die Gewalt. Es ist nicht ausgemacht, was durch die weitere Evolution aus den Menschen hervorgeht. Vielleicht überlebt die Harmonmie die Auslese!

bernor

30.07.2006, 13:00

@ Elmarion

Auslese-Gewinner Harmonie?

-->Der Harmonie-Filter gehört ebenso zur menschliche Progamierung wie die Gewalt.
Es ist nicht ausgemacht, was durch die weitere Evolution aus den Menschen hervorgeht. Vielleicht überlebt die Harmonmie die Auslese!

Hierfür müßte sich, der herkömmlichen Evolutionslehre folgend, die Gewaltanwendung ausschließlich selbstzerstörisch auswirken - also 1) kein Ertrag daraus und 2) es dürften nur Menschen mit dem (vereinfacht ausgedrückt)"Harmonie-Gen" übrigbleiben.

Die bisherige Realität sieht doch anders - auch in der"aufgeklärten" Neuzeit, seit 1648, währten"Friedenszeiten" bestenfalls 50 - 70 Jahre, bevor wieder große Kriege ausbrachen.

Gruß bernor

ingobert

30.07.2006, 19:27

@ Elmarion

Homo Harmonicus

-->>Es ist nicht ausgemacht, was durch die weitere Evolution aus den Menschen hervorgeht.
*** Daß die Menschen eines Tages dahingenhend evolutionieren, daß sie keine Nahrung mehr benötigen, wage ich zu bezweifeln. Und wer essen will, muß anderes Leben gewaltsam vernichten - Pflanzen sind auch Lebewesen. Der 100%ige"Homo Harmonicus" ist also schon in der Wurzel wie das Perpetuum Mobile: eine Utopie!

>Vielleicht überlebt die Harmonmie die Auslese!
*** klingt ein bischen wie Kaffeewerbung ;-)

ahoi!

Valerie

30.07.2006, 02:09

@ dottore

Das ist eine Unverschämtheit

-->Wie kann man nur so"entgleisen"! Ich bin sehr enttäuscht darüber, derartige Zeilen von dir lesen zu müssen. Durch dein absonderliches Elaborat fühle ich mich außerdem persönlich angegriffen.

Du scheinst aus deiner Bild-Hetzwelt keinerlei Resümee gezogen zu haben. Das Verhaltensmuster ist wieder Mal klar: Diffamieren und ins Lächerliche ziehen!

Es gibt Menschen, die es bis an Ihr Lebensende nicht schaffen, die wahren Werte Ihres Daseins zu erkennen. Diese Art Menschen kann es oft auch nicht schaffen, den Nimbus des Speichelleckers der Gewalt abzulegen. Und das alles meist nur, weil sie mit sich selbst und Ihrer Umwelt keinen Frieden schließen können.
Wenn du in deinem Alter Zeilen in derartig beleidigender Weise auf besorgte Mitmenschen"herablässt", dann wird dich die"Weisheit des Alters" wohl nie mehr erreichen.
Bisher hatte ich deine Texte mit Achtung gelesen. Die habe ich verloren. Dein Text liest sich wie Verachtung und Verhöhnung aller Opfer und friedliebender Menschen. Deshalb kannst du mir wegen deiner Blindheit ganz einfach nur leid tun.

Du solltest dich dafür schämen, auch noch mit Anspruch auf Hochgeistigkeit durch das Zitieren von Literaten zu schreiben:

"... ebenso undurchdacht, unreflektiert und demnach lächerlich wie auch die hier im Forum in seitenlangen Postings zu lesende"Kritik" an den aktuellen Vorgängen / Zuständen im Nahen Osten."
"Dieses Gejaule ist das trotziger Kinder, die glauben, dadurch, dass sie mit dem Fuß aufstampfen, irgendetwas zu bewirken oder gar"ändern" zu wollen / können."

Nach Art der BILD gibts dafür von mir nur eine kanppe Headline:
<center>PFUI!</center>

Ich bin gespannt darauf, wie deine Zeilen hier im Forum bewertet werden.

Weil du deinen"Privaten Nachsatz" (?) so selbstherrlich und selbstsicher formulierst, scheinst du vermutlich ein Experte der Gewalt zu sein. Leider scheinst du bisher die Gewalt nur einseitig kennen gelernt zu haben.
Deshalb wünsche ich dir ein fröhliches Wiedergeborenwerden - nicht jedoch als Dulder oder sogar Befürworter der Gewalt und Verunglimpfer der Gewaltgegner, sondern ganz real als"Empfänger" der Gewalt. Vielleicht hilft es dann ja, die andere Seite achten zu lernen.

Und wenn es"trotzige Kinder" sind, die sich hier besorgt äußern, dann bist du vermutlich der blinde alte Mann, den das Wohl seiner Kinder gar nichts schert und dem es das Wichtigste zu sein scheint, sich profilieren zu können.

"Verrohung, Verdummung, Gewalt sind die Gebote
Ihre Götter sind Auflage und Einschaltquote
Sie biegen die Wahrheit und verdrehen das Recht
So viel gute alte Werte, echt, da wird mir echt schlecht..."
(Aus"Sei wachsam" von Reinhard Mey)

MausS

30.07.2006, 07:50

@ Valerie

Dottore hat recht: tatsächlich trotzige Kinder!

-->Uns sie können (oder wollen) nicht einmal verstehen, was sie lesen.
Sie sind des tieferen Begreifens von Inhalten nicht (mehr) fähig, die Emotionen gehen mit ihrer Ratio gnadenlos durch.
Der Verkünder einer Nachricht wird für den Urheber der berichteten Taten gescholten.
Der Analyst wird verteufelt, weil seine Ergebnisse nicht dem zurechtgekuschelten eigenen Weltbild entsprechen.
Welch Ignoranz, was für ein Schwachsinn!

>Deshalb wünsche ich dir ein fröhliches Wiedergeborenwerden - nicht jedoch als Dulder oder sogar Befürworter der Gewalt und Verunglimpfer der Gewaltgegner, sondern ganz real als"Empfänger" der Gewalt. Vielleicht hilft es dann ja, die andere Seite achten zu lernen.

Vorwürfe, die vollkommen ins Leere gehen, weil sie jeder Grundlage entbehren, verbunden mit einer abstrusen Wunschvorstellung.

PFUI! - Sie scheinheiliger"Gutmensch"!

Kopfschüttelnd

mauss

Valerie 30.07.2006, 16:05 @ MausS	Seis drum: Kind und trotzig ist besser als Alt und blind! (o.Text)
	-->

Merlin

30.07.2006, 11:01

@ Valerie

Der Text von D ist deskriptiv und das äuße.treffend mE. und nicht präskriptiv!

-->Zum Gejaule allerdings:
Mit Gejaule kann man mE auch andere wachrütteln und kann ihnen Mut zusprechen;
eventuell auch dazu, ihre wirkliche Gesinnnung preiszugeben, so daß sich vieleicht doch etwas ändert an bestehenden Gegebenheiten.

Das Problem in unserer Gesellschaft ist doch, daß wirklich der Großteil kuscht
und somit eine echte Minderheitsmeinung, als scheinbare Mehrheitmeinung wahrgenommen wird.

Liebe Grüße

Merlin

FOX-NEWS

30.07.2006, 11:13

@ Valerie

Den Boten für die Nachricht prügeln?

-->>Du scheinst aus deiner Bild-Hetzwelt keinerlei Resümee gezogen zu haben. Das Verhaltensmuster ist wieder Mal klar: Diffamieren und ins Lächerliche ziehen!

Die Wirkungsketten wurden immer und immer wieder dargelegt und trotzdem kommen immer die gleichen Argumente auf der"gefühligen" Schiene. Den Spott kann ich verstehen.

>Es gibt Menschen, die es bis an Ihr Lebensende nicht schaffen, die wahren Werte Ihres Daseins zu erkennen. Diese Art Menschen kann es oft auch nicht schaffen, den Nimbus des Speichelleckers der Gewalt abzulegen. Und das alles meist nur, weil sie mit sich selbst und Ihrer Umwelt keinen Frieden schließen können.

Was sind denn die wahren Werte? (Die selbstverständlichen ethischen Grundsätze fürs zwischenmenschliche Zusammenleben brauchst du nicht aufführen.)
Wo leckt dottore denn Speichel? Er zieht der Macht die Grinse-Maske runter!

>Wenn du in deinem Alter Zeilen in derartig beleidigender Weise auf besorgte Mitmenschen"herablässt", dann wird dich die"Weisheit des Alters" wohl nie mehr erreichen.

Vielleicht hat er wie PSL statt der Altersmilde den Alterzorn gewählt? IMO ist das spannender.

>"Dieses Gejaule ist das trotziger Kinder, die glauben, dadurch, dass sie mit dem Fuß aufstampfen, irgendetwas zu bewirken oder gar"ändern" zu wollen / können."[/i]

>Nach Art der BILD gibts dafür von mir nur eine kanppe Headline:
><center>PFUI!</center>

Was nicht sein darf kann auch nicht sein!

>Und wenn es"trotzige Kinder" sind, die sich hier besorgt äußern, dann bist du vermutlich der blinde alte Mann, den das Wohl seiner Kinder gar nichts schert und dem es das Wichtigste zu sein scheint, sich profilieren zu können.

Das tut er aber. Wer das"Wesen" der Macht besser versteht, der kann sich entsprechend positionieren. Viele wollen die Botschaft nur nicht hören.

>"Verrohung, Verdummung, Gewalt sind die Gebote

Das waren sie schon immer.

>Ihre Götter sind Auflage und Einschaltquote

Hier springt er zu kurz.

>Sie biegen die Wahrheit und verdrehen das Recht

Recht wird gesetzt, man kann es nicht verdrehen! (und die Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners!)

>So viel gute alte Werte, echt, da wird mir echt schlecht..."

Aha... was gut ist, bereitet ihm Übelkeit. Bemerkenswert.

>(Aus"Sei wachsam" von Reinhard Mey)

An der"Wachsamkeit" Meys habe ich so meine Zweifel.

Gruss

nereus

30.07.2006, 13:31

@ dottore

Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule - dottore

-->Hallo dottore!

Sie schreiben: Ich halte sowohl die von den etablierten Sinekure-Historikern immer wieder aufgetischte"Empörung" und"Sprachlosigkeit" über die"Verbrechen" diverser"Kulturvölker" für ebenso undurchdacht, unreflektiert und demnach lächerlich wie auch die hier im Forum in seitenlangen Postings zu lesende"Kritik" an den aktuellen Vorgängen / Zuständen im Nahen Osten.

Was soll das denn bedeuten?

Das Nachdenken und Kommentieren der aktuellen Verbrechen der größten Terrororganisation der Welt, der Regierung des Staates Israel, wird als undurchdacht und lächerlich abqualifiziert.
Aber dem 16.935 `ten Aufwärmen eines nicht nachforschbaren Verbrechens vor über 60 Jahren darf in 2006 noch immer gehuldigt werden.

Als Historiker, der sie ja auch irgendwie sind, müßten Ihnen die Zusammenhänge zwischen den beiden Ereignissen doch irgendwie klar sein, oder?
Wenn wir schon über die nebulösen Merkwürdigkeiten des angeblich größten Kriminalfalles des 20. Jahrhunderts schweigen müssen, dann sollen wir auch noch das aktuelle Morden durch verbales Stillhalten legitimieren?

Gern kann sich jeder seinen"Frust" von der Seele schreiben. Er muss sich jedoch vorhalten lassen, nichts über den Ablauf der Weltgeschichte zu wissen und keinerlei Reflexionen darüber mächtig zu sein.

Doch, ein wenig schauen auch andere in die Weltgeschichte und versuchen diese zu verstehen.
Mit Tontäfelchen wird einiges erklärt, aber ganz sicher nicht alles und schon gar nicht die Ränkespiele hinter den Kulissen der Macht.

Dieses Gejaule ist das trotziger Kinder, die glauben, dadurch, dass sie mit dem Fuß aufstampfen, irgendetwas zu bewirken oder gar"ändern" zu wollen / können.

Aus diesem Gejaule trotziger Kinder formiert sich bei größer werdendem Druck der unvermeidliche Exzeß einiger weniger zur Gewalt neigender Personen.
Das lehrt die Geschichte übrigens auch und ist z.B. der Grund für das Entstehen von Organisationen wie Hamas und Hisbollah.

Bevor wir das Gejaule über die menschenverachtende Arroganz des Zionismus aufgeben, sollten die Lakaien der Macht erst einmal das fast tagtägliche Gejaule über die ziemlich undurchsichtigen Vorgänge der Vergangenheit verstummen lassen.
Wer per Klauseln im Arbeitsvertrag seine historische Sichtweise vorgeschrieben bekommt, sollte nicht anderen mitteilen, was sie über aktuelle Kriegsverbrechen und deren Hintergründe zu denken haben.

mfG
nereus

wheely

30.07.2006, 14:04

@ nereus

Hochmut kommt vor dem Fall....

-->...heißt es im Volksmund.
Lieber dottore, wie auch nereus - wie üblich - treffend formuliert würde auch ich gerne wissen, was diese allumfassende Abqualifizierung sämtlicher Äußerungen zu den aktuellen Vorgängen soll?
Wer maßt sich an, anderen Kritik verweigern zu wollen bzw. sie insgesamt als"lächerlich" darzustellen?

> Gern kann sich jeder seinen"Frust" von der Seele schreiben. Er muss sich jedoch vorhalten lassen, nichts über den Ablauf der Weltgeschichte zu wissen und keinerlei Reflexionen darüber mächtig zu sein.

Aha, jeder, der sich"Frust" von der Seele schreibt hat einfach keine Ahnung.

> Dieses Gejaule ist das trotziger Kinder, die glauben, dadurch, dass sie mit dem Fuß aufstampfen, irgendetwas zu bewirken oder gar"ändern" zu wollen / können.

dottore empfiehlt also die Klappe zu halten und brav alles hinzunehmen, was aus dem gelobten Land kommt. Hab ich das so richtig verstanden? Ändern kann man nichts, also demütig den Rücken krümmen und harren was kommt.

Wozu erfüllt man hier das Forum noch mit Leben? Dicht machen, kuschen und der"unabhängigen Presse" lauschen, BILD dir deine Meinung! So, dottore?

Wer per Klauseln im Arbeitsvertrag seine historische Sichtweise vorgeschrieben bekommt, sollte nicht anderen mitteilen, was sie über aktuelle Kriegsverbrechen und deren Hintergründe zu denken haben.

Danke, nereus, treffender kann man es nicht formulieren. Ich kann mich nur wundern....

Besten Gruß
wheely

Holmes

30.07.2006, 14:25

@ nereus

Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule - nereus

-->Hi Nereus,

>Aber dem 16.935 `ten Aufwärmen eines nicht nachforschbaren Verbrechens vor über 60 Jahren darf in 2006 noch immer gehuldigt werden.

Es ist reichlich geforscht worden. Es gibt ganze Institute, die sich mit nichts anderem beschäftigen, z.B. das Fritz Bauer Institut in Frankfurt oder das <a href=http://www.vwi.ac.at/>Wiener Wiesenthal-Institut für Holocaust-Studien</a>
Da kann man sicher gerne fragen und bekommt gescheite Antworten.

In Bezug auf Deine Drainage-Frage ist die Antwort genau diejenige, die ich schon vermutet habe. Natürlich wurde das Gelände trockengelegt.
siehe z.B. <a href=http://veritas.nizkor.org/ftp.cgi/people/l/leuchter.fred/ftp.py?people/l/leuchter.fred//leuchter.faq.de>hier:</a>
Ganz heisser Tip: <a href=http://www.nizkor.org/features/qar/qar00.html>Antworten auf Zündels 66 Fragen</a>
Es ist so schon viel da, man muss es nur mal finden und lesen.

Beste Grüsse,
Holmes

nereus

30.07.2006, 15:40

@ Holmes

Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule - Holmes

-->Hallo Holmes!

Du kannst mir gerne glauben, daß ich über dieses Thema mit Dir montelang und endloss debattieren würde.

Der deutsche Gesetzgeber hat das aber per Strafandrohung untersagt.
Denn wenn ich an den Details der damaligen Ereignisse zweifeln würde, in dem ich mit Dir ausgiebig die Für und Wider diskutieren täte, dann könnte es sein, daß irgendwann das Forum geschlossen würde, weil interessierte Kreise eine weitere neue Quelle revisionistischen Gedankenguts nicht sprudeln lassen würden.

Unter diesem Aspekt geht hier wirklich mal ein klarer Punktsieg an Dich, weil Deine Position von den Hohepriestern der herrschenden Meinungsdiktatur legitimiert ist.
Als Streiter für die Vernunft solltest Du aber gerade in diesem speziellen Fall sehr nachdenklich werden.

Wir werden unsere Dispute lieber auf andere Themen beschränken.
Auch da kann man sich wunderschön fetzen. [image]

mfG
nereus

Tassie Devil

30.07.2006, 23:25

@ Holmes

Re: Altbewaehrte Seilschaften

-->>Es ist reichlich geforscht worden. Es gibt ganze Institute, die sich mit nichts anderem beschäftigen, z.B. das Fritz Bauer Institut in Frankfurt oder das <a href=http://www.vwi.ac.at/>Wiener Wiesenthal-Institut für Holocaust-Studien</a>
>Da kann man sicher gerne fragen und bekommt gescheite Antworten.

[image] [image] [image] [image] [image]

"Guten Tag Herr Bock, ich haette da an Sie als dem alleinig zustaendigen Gaertnermeister im gesamten Gaeu ein paar Fragen..."

[image] [image] [image] [image] [image]

>In Bezug auf Deine Drainage-Frage ist die Antwort genau diejenige, die ich schon vermutet habe. Natürlich wurde das Gelände trockengelegt.
>siehe z.B. <a href=http://veritas.nizkor.org/ftp.cgi/people/l/leuchter.fred/ftp.py?people/l/leuchter.fred//leuchter.faq.de>hier:</a>
>Ganz heisser Tip: <a href=http://www.nizkor.org/features/qar/qar00.html>Antworten auf Zündels 66 Fragen</a>
>Es ist so schon viel da, man muss es nur mal finden und lesen.

Vergiss es, Holmes, vergiss es, die darin enthaltene Pseudowissenschaftlichkeit, zu der"man" sich angesichts der konstant schwieriger zu zaehmenden Informationsgehalte im Hinblick auf gewisse geCHichtliche Placebocontainer entschliessen musste, reicht teilweise nur noch dazu aus grosse Uebelkeit auch bei mir zu erregen.

Wie ich sehe, ist auch das Fritz-Bauer-Institut in FFM im IG Farbenhaus adaequat untergebracht, gewisse Verknuepfungen ueberdauern halt die Jahrzehnte erosionsfrei, wen wundert's...

Ich zitiere jetzt mal ein wenig:

Zitat Anfang

Germar Rudolf brach mit seinen Arbeiten mehr und mehr ins Lager der konformistischen Geschichtsschreibung ein, denn eine ganze Reihe anerkannter Holocaust-Historiker hat sich, meistens bedeckt, seinen revisionistischen Standpunkten sehr stark angenähert.

Während in der BRD gegen Tausende von Menschen wegen"Holocaust-Leugnung" strafrechtlich ermittelt wird und tadellose Wissenschaftler vor Gericht gestellt und eingekerkert werden, spottet der leitende Spiegel-Redakteur Fritjof Meyer nicht nur über die Gerichtsurteile zum Holocaust, wie z.B. über das Frankfurter Auschwitz-Urteil, sondern er beschuldigt darüber hinaus die System-Eliten indirekt, die Holocaust-Geschichte manipuliert und als"Propaganda-Lüge" eingesetzt zu haben. Fritjof Meyer behauptet tatsächlich, die im Frankfurter Auschwitz-Prozeß festgestellten Massenvergasungen in Birkenau (Krema II und III) hätten dort gar nicht stattgefunden. Diese Einrichtungen seien für die Massenvergasungs-Behauptung nur deshalb herangezogen worden, weil die theoretischen Verbrennungs-Kapazitäten in diesen Einrichtungen eher zu der"Phantasie-Zahl" von vier Millionen gepaßt hätten. Denn die beiden Bauernhäuser (die physisch nicht mehr nachzuweisen sind) mit viel weniger Verbrennungskapazitäten, in denen die Vergasungen stattgefunden hätten, seien als Stütze der 4-Millionen-Zahl ungeeignet gewesen.

Auch die renommierte Wochenzeitung DIE ZEIT behauptete, wie Rudolf, der Judenmord sei nicht in den bezeugten Gaskammern geschehen, sondern"zum größten Teil an Gräben und Grubenrändern, in Hinrichtungsbaracken und auf freiem Feld." (20.01.2005 Nr.4)

Zitat Ende

Germar Rudolf sitzt meines Wissens seit November 2005 in Stuttgart Stammheim ein, das ist der Hochsicherheitstrakt, in den eigentlich die gesamte RAF seit Generation II verwahrt gehoert, zusammen mit den oberen Etagen der BRDDR-Staatsmafia und einigen weiteren Damen und Herren gewisser Organisationen, die kennen sich allesamt gut bis sehr gut untereinander, eine richtige Klimbim-Familien-Mafia also.

Dem Zuendel Ernst wollte man ebenfalls im November 2005 an seinem ersten Verhandlungstag im Holocamp Mannheim uebel mitspielen, ein gewisser BRDDR-Justiz-Stasi-Mafioso namens Dr. Meinerzhagen tat sich dabei in richterlicher Betaetigung stark hervor.

Bei mir kannst Du gerne anfragen dann bekommst Du gescheite Antworten:

1. Sylvia Stolz - In der Strafsache BRDDR gegen Ernst Zuendel im Jahre 2005
(Stolz ist die unbequeme Wahlverteidigerin Zuendel's, deren Abschuss und
Austausch gegen einen BRDDR-staatsmafiakonformen Pflichtverteidiger bisher
noch keine Erfolge zeitigte)
2. Markus Haverkamp - Der Zuendelprozess im Jahre 2005 1. Teil

Im Sektor staatsmafioser Judikative und Exekutive vielleicht noch dieses

3. Robert Faurisson - Wie die Briten an das Gestaendnis von Rudolf Hoess
gekommen sind

Gerne wuerde ich Dir auch

4. Joseph Halow - Siegerjustiz in Dachau

anbieten, ich darf es aber nicht, weil diese Schrift aufgrund eines Beschlusses des AG Starnberg aus dem Jahre 1996 der BRDDR-weiten Einziehung unterliegt (indiziertes Buch)

Zwecks Entspannung und Entkrampfung gegen bockgaertnerliche Wissenschaftlichkeit
empfehle ich folgende Medizin:

5. Don Heddersheimer - Der erste Holocaust (The First Holocaust), Juedische
Spendenkampagnen mit Holocaust-Behauptungen im 1. Weltkrieg und danach
6. Arthur R. Butz - Der Jahrhundert-Betrug (The Hoax of the Twentieth Century)

Zur Tiefeneinwirkung danach vielleicht

7. Wolfgang Eggert - Israel's Geheim-Vatikan Band 1 - 3

Gerne auch anderes Lesenswertes aus meinen Gigabytes per eMail

tassie-d at iinet dot net dot au (at ist der Klammeraffe, dot der Punkt, alles
ohne Zwischenraum zusammenschreiben.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss
TD

Zandow

30.07.2006, 23:56

@ Tassie Devil

"... wahrscheinlich..."

-->Hi Tassie Devil,

alldieweil ich mich erstmal selbst sortieren muß und es jetzt auch schon spät ist, nur kurz:

>>siehe z.B. hier:

In diesem Bericht (unter"hier") fiel mir nach flüchtigem Überlesen dies auf:
Die SS oder wer auch immer hat beim Anrücken der Roten Armee* die Gaskammern gesprengt. Die Türen, auf die im Leuchter-Report abgegoben werden, können nun wegen der Sprengung nicht mehr als Beleg herangezogen werden.
Nun mag ja eine Sprengung ein Gebäude zerlegen. Aber es ist eben nur eine Zerlegung, keine Vernichtung. Alles Material ist nach der Sprengung noch vorhanden, eben nur nix mehr in vorher geordneter Weise. Eisentüren mögen schwer verbeult sein, aber weg sind sie nicht.
Der Bericht ("hier") schreibt deswegen auch von"wahrscheinlich"! Aus jenem Bericht sehe ich zunächst, wie gesagt nur flüchtig überlesen, daß es nach dem Krieg keine der zur Menschentötung benutzten Gaskammern mehr in ihrem ursprünglichen Zustand gab. Es sind also keine Belege mehr existent?

Desweiteren das Thema der Asche. Die Leichen wurden mit Koks in Oefen binnen 45 Minuten verbrannt. Restlos bis auf Asche? Knochen sind nicht übriggeblieben? Die notwendigen Mengen an Koks und die restlose Verbrennung (Temperatur über Zeit?) sind für mich z.Z. nicht stimmig.

Was mir bei der ganzen Sache fehlt, ist eine überzeugende Argumentation von offizieller Seite. Die Nachgeborenen werden diese Argumentation verlangen. Auch auf rein wissenschaftlicher und emotionsloser Basis.
DARUM sollte sich der ZR kümmern!

Gruß, Zandow

Tassie Devil

31.07.2006, 23:20

@ Zandow

Re:"... wahrscheinlich..."

-->>Hi Tassie Devil,

Hi Zandow,

>alldieweil ich mich erstmal selbst sortieren muß und es jetzt auch schon spät ist, nur kurz:
>>>siehe z.B. hier:

Veraltete de-in-formatives Material von kurz nach dem Ende des WK II im letzten Jahrtausend. [image]

>In diesem Bericht (unter"hier") fiel mir nach flüchtigem Überlesen dies auf:
>Die SS oder wer auch immer hat beim Anrücken der Roten Armee* die Gaskammern gesprengt. Die Türen, auf die im Leuchter-Report abgegoben werden, können nun wegen der Sprengung nicht mehr als Beleg herangezogen werden.
>Nun mag ja eine Sprengung ein Gebäude zerlegen. Aber es ist eben nur eine Zerlegung, keine Vernichtung. Alles Material ist nach der Sprengung noch vorhanden, eben nur nix mehr in vorher geordneter Weise. Eisentüren mögen schwer verbeult sein, aber weg sind sie nicht.
>Der Bericht ("hier") schreibt deswegen auch von"wahrscheinlich"! Aus jenem Bericht sehe ich zunächst, wie gesagt nur flüchtig überlesen, daß es nach dem Krieg keine der zur Menschentötung benutzten Gaskammern mehr in ihrem ursprünglichen Zustand gab. Es sind also keine Belege mehr existent?
>Desweiteren das Thema der Asche. Die Leichen wurden mit Koks in Oefen binnen 45 Minuten verbrannt. Restlos bis auf Asche? Knochen sind nicht übriggeblieben? Die notwendigen Mengen an Koks und die restlose Verbrennung (Temperatur über Zeit?) sind für mich z.Z. nicht stimmig.

Da stimmt noch einiges mehr nicht.

Ich werde Dir in dieser Angelegenheit weitaus besseres Material zustellen
lassen ;-)

>Was mir bei der ganzen Sache fehlt, ist eine überzeugende Argumentation von offizieller Seite.

[image] [image] [image]

Zandow, wenn der 130STGB noch nicht die noetige argumentative Ueberzeugungskraft hat, dann wird halt dort oder wo anders noch etwas zusaetzlich draufgepackt.

>Die Nachgeborenen werden diese Argumentation verlangen. Auch auf rein wissenschaftlicher und emotionsloser Basis.
>DARUM sollte sich der ZR kümmern!

Der kuemmert sich schon seit laengerem um die Genesis des neuesten Testtaments
fuer die Nachgeborenen gemaess Deiner Vorgaben.

>Gruß, Zandow

Gruss
TD

AndrÃ©

30.07.2006, 14:34

@ dottore

Re: Dieser zynische Kommentar entspringt einer rationalen Gottesleugnung

-->Die Ratio (akademisch geschult) ist jedoch nur eine Seite der Medaille
und zwar die luziferische in deren"Logik" Du leider festhangest.

Wenn das Dein Credo ist, warum bist Du dann nicht längst aus der Kirche ausgetreten???

Dient der Glaube nur als eine (nach Deiner Ratio: wertlose) Rückversicherung, wenn das logische Gebäude doch zusammenbrechen sollte?

Dass Menschen dazu neigen, Macht stets zu missbrauchen und im Schatten der Macht Geld, Justiz, Handel und auch Zivilisation hervorgerufen werden und wachsen, bedeutet noch lange nicht, dass dies alles des Menschen Bestimmung sei!!!

Wende Dich um, die anhaltende Betrachtung der luziferischen menschlichen Macht- Geld-, Ã-konomie- etc.-Desasterkreisläufe lässt erblinden.
Es gibt andere nichtmaterielle Güter, die zu erringen wertvoller sind, als alle obigen zusammen!

Gute Besserung und Genesungswünsche
AndrÃ©

Golden Boy

30.07.2006, 15:26

@ dottore

Gewalt dient der Verwaltung des Mangels

-->Ich bin der Meinung, daß die Gewalt nur zu dem einen Zweck dient, den Mangel zu verwalten.
Der Mangel ist es, den wir in unserer Welt täglich erfahren. Es herrscht ein Verteilungskampf um die knappen Güter. Das Augenmerk auf die Entwicklung leistungsfähiger Waffen zu legen, ist deshalb nur logisch. Schließlich stellen sie die Mittel zur Verwaltung der Knappheit dar.
Es könnte aber sein, daß der Mangel in Wirklichkeit überhaupt nicht existiert. Dadurch daß man an den Mangel glaubt, wird die Knappheit vielleicht erst aufrechterhalten. Das liest sich zunächst sehr esoterisch. Aber durch den festen Glauben an den Mangel kommt niemand auf die Idee, die Knappheit zu hinterfragen. Dadurch werden Kräfte gebunden und für die Entwicklung unnützer Dinge - wie Waffen - ver(sch)wendet.
Ich verweise für den erstaunten Leser nur auf die"unumstößliche" Wahrheit, daß die Zeit absolut sei. Heute ist es erwiesen, daß die Zeit relativ ist (Einstein sei Dank!).

Aleph

30.07.2006, 16:10

@ dottore

Mythos der Evolution

-->Hallo Dottore,

Sie schreiben, zitiert nach Wolfgang Sofsky, der Glaube an die Zivilisation sei ein eurozentrischer Mythos. Meiner Meinung nach ist es besser zu formulieren:"Der Glaube an die Evolution (Aufstieg des Menschen) ist ein Mythos". Ich stimme mit Ihrer Meinung völlig überein.

Denn der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik als Erahrungssatz besagt, dass sich ohne Fremdeinwirkung Unterschiede (Gegensätze) wechselwirkender Systeme (z.B. Menschen oder Völker) an- bzw. ausgleichen. Dies ist das Prinzip des Abstiegs, also das Gegenteil des Evolutionsprinzips.

Der Mythos der Evolution entspringt der Monadenlehre von Giordano Bruno (1548 - 1600), ausgehende Renaissance. Diese Lehre wurde von Leibniz (1646 - 1716) aufgegriffen und als idealistische Philosophie ausgebaut.

Betrachtet man die rasende wissenschaftliche und technische Entwicklung der letzten 500 Jahre, so muss man Leibniz oder Darwin recht geben, d. h. der Zweite Hauptsatz ist nicht anwendbar. Dies ist ein Trugschluss, denn der vermeintliche Widerspruch ist nicht vorhanden, wenn ich annehme, dass die Historie der letzten 500 Jahre unter starker nichtmenschlicher Fremdeinwirkung verlaufen ist.

Für die Erklärung dieser Fremdeinwirkung gibt es den im Kern wahren Mythos vom Dr. Faust (z.B. nach Lessing, Goethe oder Mann). Ein ähnlicher, wenn nicht sogar identischer Mythos ist der Bund zwischen Moses, stellvertretend für das jüdische Volk, und Gott auf dem Berg der Wüste Sinai (Exodus 19 - 20).

Ich schließe aus beiden Mythen, dass wir, die Menschen, unmündig sind. Wenn es das Ziel der Menschen sein sollte, mündig zu werden, sind folgende Punkte zu beachten:

1) Der Vertrag (Bund) muss aufgelöst oder entsprechend geändert werden
2) Die menschliche Zukunft wird dann statisch bzw. mit geringem Gefälle (Abstieg) verlaufen
3) Es muss mit den überlebenswichtigen Resourcen (Rohstoffe, Energie, Süßwasser und Luft) sparsam umgegangen werden, die Natur als Lebensgrundlage der Menschen muss gepflegt werden
4) Die Weltbevölkerung muss durch Geburtenplanung geregelt und verringert werden
5) Die Nachkommen müssen sich langfristig aus der Kreuzung aller Menschenrassen ergeben, da in diesen das gesamte genetische Reservoir vorhanden ist
6) Alle wissenschaftlichen und technischen Errungenschaften müssen gewissenhaft tradiert, angewendet und ohne Fremdeinwirkung (siehe Punkt 1) optimiert werden
7) Wellen, z.B. Krieg und Frieden, gehören der Vergangenheit an
8) Wir nehmen Abschied vom Mythos des ewigen Lebens
9) Betrug und Lüge werden durch die Wahrheit ersetzt
10) Wir nehmen an (akzeptieren), dass wir Geschöpfe sind

Dies sind die wesentlichen Punkte, die mir einfallen. Nun einige persönliche Bemerkungen.

Sehr geehrter Herr Dr. Paul C. Martin,

wir beide sind geboren worden, ohne gefragt worden zu sein. Ich vermute, wir beide sind tragische Helden eines kosmischen Spiels. Hoffentlich dürfen Sie die Spielregeln in Anlehnung an die 10 Punkteliste ändern. Leider kann ich nicht beginnen, da ich ich nicht Vertragspartner (siehe Punkt 1) bin. Ich bin also völlig abhängig.

Ich gehe davon aus, dass Sie sehr einflussreich sind, meinen Einfluss kenne ich nicht. Ich kann weder Lacrosse spielen, noch kann ich kämpfen oder streiten. Bei mir sind die Paradoxien des Christentums größtenteils aufgegangen.

Vieles habe ich verloren, vor allem meinen Glauben an Jesus Christus. Ich kann also kaum etwas anbieten. Was ich geben kann, ist mein Leben bzw. meine Mündigkeit in dieser Gesellschaft. Mein Angebot ist:
Meine Unmündigkeit für die Mündigkeit der Menschen

Abschließend noch eine Bitte am Rande. Bemühen Sie sich bitte darum, dass die Symbolik eine Ende hat. Wir beide sind wahrscheinlich Opfer dieser Symbolik. Namen, Zeichen, Farben, Strukturen und Mythen sollen nicht mehr Träger geheimer Botschaften und Lebensinhalte sein.

Viele Grüße

Valerie 30.07.2006, 16:20 @ dottore	Das hier dürfte deine verachtende Denke enthüllen...
	-->... und sie im Gesamtzusammenhang sehen lassen. <ul> ~ Autor Buche, Posted: Sun Jul 30, 2006 9:30 am</ul>

Holmes

30.07.2006, 16:53

@ Valerie

Re: Wo ist denn da irgendeine Enthüllung?

-->
Na der Buche ich ja voll der Checker:

IMHO handelt es sich beim Gelben um einen über den Springerkonzern direkt finanzierten und damit von den Zonisten indirekt finanzierten Honigtopf.

Meint er damit das Forum (gelb?) und uns alle als zwar kritische aber etwas dümmliche Internetuser, die man so davon abhält, etwas wirklich Revolutionäres zu tun?
Mal ganz davon abgesehen, dass es ELLIs und nicht dottores Forum ist. Aber DER steckt sicher auch mit drin, die beiden sind bestimmt so miteinander befreundet, wie dottore mit dem unsäglichen Heinsohn.

Die Kapitalismuskritik dieses Herrn ist doch gar keine Kritik sondern eine Apologetik. Da werden Trivialitäten als"Forschungsergebnisse" aufgebauscht, mit Spekulationen vermischt und damit der Kapitalismus als natürliches System der menschlichen Gesellschaft akkreditiert.

Damit erweist sich Buche als absoluter NICHT-Kenner von dottores Gedanken. Hat wahrscheinlich mal kurz in den"Kapitalismus" reingeguckt und das wars. Ähnlich wie viele Evolutions-Kriitiker sich nicht mit den neuesten Konzepten der ET auseinandersetzen, sondern lieber die überholten Vorstellungen angreifen.

Also, liebe Leute, wenn ich als Mitglied einer Geheimpolizei unzufriedene Geister im Zaum zu halten hätte, dann würde ich nicht, wie hier so oft vermutet, technische Attacken gegen öffentliche Kommunikationskanäle starten, sondern würde mittels eines Honigtopfes versuchen, diese Geister anzuziehen und damit zu kontrollieren.

Ja, ja, ich fühle mich bereits voll kontrolliert. VT, ich hör Dir trapsen...
Hat Buche auch noch mehr zu bieten als umbegründete Beschimpfungen und heisse Luft?

Beste Grüsse,
Holmes

Valerie 30.07.2006, 17:55 @ Holmes	Ach, Holmes... (o.Text)
	-->

- Elli - 30.07.2006, 18:46 @ Valerie	Re: das tut weh.... auch Euklid zeigt sein Gesicht erst, seitdem er weg ist
	-->Zitat Euklid: "Da ich anfänglich im gelben auch mal auf den Staat gehauen habe und Lob bekam,habe ich dann mal die andere -1 Nummer ausprobiert. Ab da gabs nur noch Trachtprügel und Haue." Au Mann. Wahrheit, wo bist du? Valerie, glaubst du den Buche-Quatsch wirklich? Wir können ja mal ein Bierchen trinken und dann erzähle ich dir, wie Springer dieses Forum gekauft hat. Darauf ein paar

Valerie

30.07.2006, 19:57

@ - Elli -

Abscheu

-->Hallo Elli, meine Antwort ist: Ja.

Den Text halte ich für des *Glaubens würdiger* als Anderes, zumal er einiges Geschriebene für mich nachvollziehbarer erscheinen lässt.

Jemanden, der Gewalt akzeptiert und außerdem noch rechtfertigt, den kann ich nicht achten. Zumal er obendrein mit Kritikern der Gewalt nicht umzugehen vermag und sich"bemüßigt" fühlt, die Empörung über Unrecht erleidende Menschen zynisch ins Lächerliche ziehen zu müssen.

Da überkommt mich nur Abscheu!

Gern auch nehme ich die hier geäußerte"Anschuldigung" an, ein"Gutmensch" zu sein. Das ist mir meine Ansicht und der Friede mit meiner Seele wert. Es ist dann ganz profan nur logisch, dass Gewaltbefürworter somit schlechte Menschen sind.

- Elli -

30.07.2006, 20:32

@ Valerie

Re: Mitleid

-->>Hallo Elli, meine Antwort ist: Ja.

Dann tust du mir leid.

>Den Text halte ich für des *Glaubens würdiger* als Anderes, zumal er einiges Geschriebene für mich nachvollziehbarer erscheinen lässt.

Es geht nicht um"Einiges" oder"Anderes" oder dies und das, sondern konkret darum, ob Springer dieses Forum - wie auch immer - kontrolliert. Geht´s dir noch gut?

>Jemanden, der Gewalt akzeptiert und außerdem noch rechtfertigt, den kann ich nicht achten.

Mach das doch mit dottore aus, nicht mit mir! Zudem solltest du mal die Antworten auf dein Posting lesen - und vor allem drüber nachdenken.

Valerie

30.07.2006, 21:30

@ - Elli -

Re: Mitleid - dito

-->>>Hallo Elli, meine Antwort ist: Ja.
>Dann tust du mir leid.

Du mir aber auch. Im Ernst, denn du hast es ganz sicher nicht einfach, zumal du mitten zwischen mehreren Stuhlpaaren sitzt.

>>Den Text halte ich für des *Glaubens würdiger* als Anderes, zumal er einiges Geschriebene für mich nachvollziehbarer erscheinen lässt.
>Es geht nicht um"Einiges" oder"Anderes" oder dies und das, sondern konkret darum, ob Springer dieses Forum - wie auch immer - kontrolliert. Geht´s dir noch gut?

Du bist meiner Ansicht nach einer Fehlintergretation aufgesessen.
Wenn du den Buche-Text genau gelesen hättest, hättest du eigentlich erkennen müssen, dass nicht dein Forum gemeint ist, sondern Dottore. Zumindest kann ich keinen Satz so interpretieren, dass der deine Annahme stützen würde.

>>Jemanden, der Gewalt akzeptiert und außerdem noch rechtfertigt, den kann ich nicht achten.
>[/b]Mach das doch mit dottore aus, nicht mit mir![/b]

Darf ich bitte erfahren, weshalb du mich"anschreist"?
Mit dir"habe" ich doch gar nichts. Es sei denn, du stellst dich wissentlich auf die Seite der Gewaltbefürworter.

Zudem solltest du mal die Antworten auf dein Posting lesen - und vor allem drüber nachdenken.

Diesen geschenkten und sinnreichen Satz möchte ich hiermit gern an dich zurückgeben und empfehlen, das Buche-Posting genauer zu lesen.

Holmes

30.07.2006, 21:44

@ Valerie

Re: Mitleid - Valerie

-->>>Es geht nicht um"Einiges" oder"Anderes" oder dies und das, sondern konkret darum, ob Springer dieses Forum - wie auch immer - kontrolliert. Geht´s dir noch gut?
>Du bist meiner Ansicht nach einer Fehlintergretation aufgesessen.
>Wenn du den Buche-Text genau gelesen hättest, hättest du eigentlich erkennen müssen, dass nicht dein Forum gemeint ist, sondern Dottore. Zumindest kann ich keinen Satz so interpretieren, dass der deine Annahme stützen würde.

Zitat Buche:"IMHO handelt es sich beim Gelben um einen über den Springerkonzern direkt finanzierten und damit von den Zonisten indirekt finanzierten Honigtopf".

Was meint Buche den sonst mit"beim Gelben" und"Honigtopf", wenn nicht das"gelbe" Forum in dem sich die fleissigen (aber dummen) Bienen tummeln?

Beste Grüsse,
Holmes

Valerie 30.07.2006, 22:48 @ Holmes	Aber klar, du drehst es wieder so, wie (bzw. bis) es dir passt (o.Text)
	-->

- Elli - 30.07.2006, 23:10 @ Valerie	Re: DAS IST WAHRLICH KEINE ANTWORT
	-->Und das war übrigens Schreien.

Valerie

30.07.2006, 23:29

@ - Elli -

Meine Güte...

-->Buche schreibt von:

... dass der Schreiber die Chronologie...
... dass der Herr sehr wohl weiß, welcher Schwachsinn...
... 1) Der Herr ist beim Springerkonzern...
... 2) Er ist mit Heinsohn befreundet...
... 3) Die Kapitalismuskritik dieses Herrn...

Vorangeschickt wurde der Satz:
"IMHO handelt es sich beim Gelben um einen über den Springerkonzern direkt finanzierten und damit von den Zonisten indirekt finanzierten Honigtopf. Ich schließe dies aus folgenden Fakten:.."

Ist noch nicht offen sichtlich, wer als"Honigtopf" gemeint ist, wenn der Honigtopf faktisch begründet wird? Oder bist du, Elli, tatsächlich beim Springerkonzern und auch mit Heinsohn befreundet? Also bitte...

Aber vielleicht bin ich ja als"Gutmensch" nicht in der Lage,"böse" Absicht erkennen zu können. Wie wäre es, wenn du Buche selbst fragst?
Ich zumindest habe kein Bedürfnis, seine Sätze für ihn zu interpretieren.
<ul> ~ Zum Nachlesen</ul>

Zandow

31.07.2006, 00:12

@ Valerie

Theorie und Chronologie (Buche)

-->Hallo Valerie,

Buche schreibt:

"Ich möchte nur daran erinnern, dass der Schreiber [gemeint ist dottore] die Chronologie historischer Ereignisse schon öfter seinen Theorien angepasst hat."

Hier zeigt Buche seine Unkenntnis der Schriften (Bücher, Aufsätze und postings) von dottore (wobei er einen Nachweis seiner Aussage schuldig bleibt!).
Dottore arbeitet mit Belegen, die er interpretiert und dann daraus die Theorie entwickelt. NICHT umgekehrt, wie Buche sagen will! Dottores historische Methode durften wir besonders hier im ew-forum in den letzten Jahren immer wieder bestaunen.
Desweiteren weiß dottore sehr wohl zwischen Theorie und Chronologiekritik zu unterscheiden. Keine, aber wirklich keine, seiner Schriften läßt den Schluß zu, dottore würde die Chronologie seinen Theorien anpassen.

Also manchmal glaube ich... ach lassen wir das...

Gruß, Zandow

Holmes

31.07.2006, 09:16

@ Valerie

Re: beim Gelben...

-->>Vorangeschickt wurde der Satz:
>"IMHO handelt es sich beim Gelben um einen über den Springerkonzern direkt finanzierten und damit von den Zonisten indirekt finanzierten Honigtopf. Ich schließe dies aus folgenden Fakten:.."
>Ist noch nicht offen sichtlich, wer als"Honigtopf" gemeint ist, wenn der Honigtopf faktisch begründet wird? Oder bist du, Elli, tatsächlich beim Springerkonzern und auch mit Heinsohn befreundet? Also bitte...

Das es im Kern um dottore geht, ist klar. Aber was meint Buch mit"Gelben"?. Wie Dir sicher aufgefallen ist, sind die Seiten dieses Forums gelb und im Systemfehler-Forum wird auch oft vom"Gelben Forum" geredet, wenn es um das EW-Forum geht. Oder ist dottore ein verkappter Chinese? Kann Buche sich hier nicht klar ausdrücken?

Beste Grüsse,
Holmes

bernor

31.07.2006, 00:19

@ Valerie

Mitleid - mal anders

-->Hi Valerie,

vielleicht liegt der Grund für Deinen Protest gegen Dottore & seine Machttheorie in Deinem (noch jugendlichen?)"Weltschmerz", sprich: im grenzenlosen Mit-Leiden (stärker als bloßes Mitempfinden) bei allem Schrecklichen, das auf der Welt so passiert und Dir zur Kenntnis kommt, also quasi die emotionale Zuständigkeit für alles.

Das Problem dabei ist, daß Du - keineswegs als einzige! - dann zwar mit-leidest, aber eben nicht helfen kannst, obwohl Dir wie uns allen dieses"Programm" von Natur aus (beim einen mehr, beim anderen weniger ausgeprägt) zu eigen ist - aus dieser Ohnmacht resultiert dann ersatzweise Deine"Empörung" (= umgeleitete Emotionen) gegen den/die von Dir ausgemachten Übeltäter (freilich ebenso ohne"Erfolg").

In der"Urhorde" war es kein Problem, diesem Gefühl auch Taten folgen zu lassen; daher gab und gibt es da auch keine Art von"Schutzmechanismus" gegen"Überfremdung", also die (in großem Umfang überfordernde) Übertragung des Mitleids auf Fremde - hier eine Grenze zu ziehen, war, in späteren Zeiten, schon immer schwierig: gab/tat man nichts oder"zu wenig", galt man als"hartherzig", gab/tat man reichlich, lief man Gefahr, von Bettlern bzw. Gaunern und anderen ausgenutzt zu werden.

Wo bei Dir die Grenze liegt, mußt Du selbst herausfinden - wichtig ist nur, daß Du dein Gefühl in etwas"investierst", bei dem auch für Dich nachvollziehbar"etwas herauskommt", was und wo es auch immer ist.

Alles andere, vor allem"Ferne" (Staat, Politik usw.), was Du eben nicht direkt"bewegen" oder"ändern" kannst, betrachte ausschließlich durch die Brille der Ratio - auch wenn's anfangs schwerfällt.

Gruß bernor

Valerie

31.07.2006, 01:21

@ bernor

Danke für deine netten Worte

-->>Hi Valerie,
>vielleicht liegt der Grund für Deinen Protest gegen Dottore & seine Machttheorie in Deinem (noch jugendlichen?)"Weltschmerz", sprich: im grenzenlosen Mit-Leiden (stärker als bloßes Mitempfinden) bei allem Schrecklichen, das auf der Welt so passiert und Dir zur Kenntnis kommt, also quasi die emotionale Zuständigkeit für alles.

Ja, ich bin noch im Besitze meiner Menschlichkeit" und werde sie hoffentlich auch nicht verlieren. Obwohl, wenn ich ehrlich bin: Gegen Kriegshetzer und Legitimatoren von Gewalt könnte ich schon... (übrigens bin ich nicht mehr"jugendlich".)

>Das Problem dabei ist, daß Du - keineswegs als einzige! - dann zwar mit-leidest, aber eben nicht helfen kannst, obwohl Dir wie uns allen dieses"Programm" von Natur aus (beim einen mehr, beim anderen weniger ausgeprägt) zu eigen ist - aus dieser Ohnmacht resultiert dann ersatzweise Deine"Empörung" (= umgeleitete Emotionen) gegen den/die von Dir ausgemachten Übeltäter (freilich ebenso ohne"Erfolg").

Du hast natürlich Recht. Es ist die Ohnmacht, gegen derartige Verbrechen nichts unternehmen zu können. Dabei interpretiere ich das Gutheißen von Gewalt bereits ebenfalls als Verbrechen. Ich selbst hatte zum Glück noch keine Berührungen mit der Gewalt, weiß aber sehr gut aus konkreten Schilderungen meiner nächsten Verwandten, was Gewalt und Ohnmacht bedeuten und bewirken können.

>Wo bei Dir die Grenze liegt, mußt Du selbst herausfinden - wichtig ist nur, daß Du dein Gefühl in etwas"investierst", bei dem auch für Dich nachvollziehbar"etwas herauskommt", was und wo es auch immer ist.

Hier zum Beispiel? Ich habe es versucht. Vielleicht liegt es an meiner Erziehung und der gewachsenen Lebenseinsicht und vermutlich daran, dass ich noch lieben kann.
Vielleicht wird mein Mitgefühl irgendwann so stark, dass ich hier in D meine Zelte abbreche um real helfen zu können. Ich weiß es nicht.
Im Gegensatz dazu überkommt mich mitunter eine furchtbare Leere, wenn ich hier rücksichtslose und in meinen Augen unmenschliche Kommentare lese. Dann denke ich, diese Menschheit ist es vielleicht gar nicht Wert, denn der Untergang im Ozean der Evolution ist ohnehin bereits beschlossen. Dann bedauere ich jedes Leben, dass auf diese Welt kommt um Leiden erdulden zu müssen.

Die Grenze im Verhältnis zu meiner Reaktion hier im Forum habe ich bereits gefunden. Siehe hier: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/359940.htm

>Alles andere, vor allem"Ferne" (Staat, Politik usw.), was Du eben nicht direkt"bewegen" oder"ändern" kannst, betrachte ausschließlich durch die Brille der Ratio - auch wenn's anfangs schwerfällt.

Nein, das werde ich nicht können. Gewalt ist keine Lösung! Niemals!
Erst recht nicht darf sie rational sein oder toleriert werden.
Und schon gar nicht darf Menschlichkeit verächtlich gemacht werden!

Milly

30.07.2006, 20:37

@ Valerie

Moral

-->Hallo Valerie,

grundsätzlich stehe ich dottore auch kritisch gegenüber.
Nichtsdestotrotz, ist finde es erfrischend, daß er in seinen Schriften sowohl zur Machttheorie wie auch zum Debitismus den Begriff der 'Moral' völlig ausklammert - der echte Wissenschaftler beschreibt Dinge und bewertet sie nicht. Die Geschichte geht ihren Gang; es gilt, Gründe dafür zu analysieren, aber nicht zu moralisieren.

Natürlich, in der Geschichte selbst ist"Moral" ein sehr realer Faktor. Er wird meist benötigt - auch in dottores Zeitung -, um Töten zu legitimieren oder in Friedenszeiten, um Solidaritätszahlungen aller Art abzupressen. Viele Fehlentwicklungen der modernen Zeit gäbe es nicht, würde der Begriff der"Moral" nicht existieren und man sich stattdessen ganz schlicht und ehrlich auf das"Recht des Stärkeren" berufen.

Über dottores Stellung hier im Forum kann man geteilter Ansicht sein. Ich glaube ihm aber, daß er hier in erster Linie an seinen Theorien (Machttheorie/Debitismus) arbeiten will. Was er sonst in seinem Leben treibt, als mehr oder weniger bedeutendes Rädchen eines mehr oder weniger zynischen (Fremd-)Herrschaftsapparat, sei seinem eigenen Gewissen anheimgestellt. Nicht jeder wäre zu solch einem Spagat in der Lage; d.h. ich möchte nicht in seiner Haut stecken, dafür können auch Geld+Macht nicht entschädigen.

Natürlich wird es gewisse Regelungen dottores mit seinem Arbeitgeber geben, über das, was er hier (sagen) darf und was nicht. Aber Buche übertreibt natürlich. Viele Leute hier überschätzen sich maßlos, in der Bedeutung unserer"Szene" als Bedrohung für den Herrschaftsapparat, da lachen"die" [image] doch drüber. Ebenso wie über ein paar mit halbversteuertem Geld beiseitegeschafften Ünzchen.

Ich glaube,"die" haben andere Sorgen als uns hier, und nur deshalb fühle ich mich in den einschlägigen Foren auch noch einigermaßen frei.

dottore

31.07.2006, 14:34

@ Valerie

Re: 'Gesamtzusammenhang'

-->Hi Valerie,

zum Beitrag"Buche" darf ich gern anmerken:

Ich möchte nur daran erinnern, dass der Schreiber die Chronologie historischer Ereignisse schon öfter seinen Theorien angepasst hat.

Falsch. Ausgangspunkt meiner Überlegungen, warum gewirtschaftet wird (mit privatem Eigentum an Sachen & Personen, einschließlich der eigenen, Zins, Geld, Kontrakten, Erfüllungsdruck usw.) war der Heinsohn/Steiger-Aufsatz"Geld, Produktivität und Unsicherheit in Kapitalismus und Sozialismus - oder: Von den Lollarden Wat Tylors zur Solidarität Lech Walesas", in: Leviathan 1981, 164-194. Darin steht nichts von Chronologie-Anpassungen. Was ich danach zum Thema veröffentlicht habe, ist ein Erklärungsversuch wirtschaftlicher Abläufe, der an Stelle des Tauschtheorems (= wirtschaftliche Entwicklung ist Folge eines"Hochtauschens") das Schuldtheorem (= wirtschaftliche Abläufe sind Folge von Erfüllungsdruck seitens jener, die sich - aus welchem Grund auch immer - im Schuldnerstatus befinden) setzt. Auch das hat mit Chronologie oder deren"Anpassung" nichts zu tun. Zur Verdeutlichung - eben als"Belege" - wurden historische Fakten sine ira et studio herangezogen. Darüber ist - vor allem in diesem Forum - ausführlichst diskutiert worden, wie das Archiv und die Sammlungen ausweisen.

Ich glaube allerdings, dass der Herr sehr wohl weiß, welcher Schwachsinn aus seiner Feder quillt. So blöd kann gar keiner sein, dass jede Selbstreflexion fehlen würde, auch dieser Herr nicht.

Selbstreflexion ist mein täglicher Begleiter. Dies ergibt sich u.a. daraus, dass zu den zunächst von mir angenommenen Schuld-Tatbeständen (Urschuld, Kontraktschuld, religiöse Schuld) als weiteres die Abgabenschuld, als ex nihilo und mit Hilfe von coercive power, also Waffengewalt (angedrohter oder eingesetzter) in die Welt gekommen, getreten ist. Auch diese wurde entsprechend der traditionellen Chronologie verortet mit dem Ausgangspunkt Mesopotamien, also jenem Bereich, in dem sich zum ersten Mal das Waffenmetall Bronze im Einsatz zur Erzielung von (zunächst) Tributen nachweisen lässt. Dass sich das Tributphänomen auch in den praekolumbianischen"Hochkulturen" nachweisen lässt sowie in den asiatischen Bereichen, wurde ergänzend berücksichtigt. Dabei wurde die - freilich etwas vage formulierte - praekolumbianische Chronologie ebenfalls in keiner Weise verändert oder angepasst. Dabei wurde ausführlich auf aktuelle, akademische Forschungsergebnisse eingegangen (z.B."Origin of War", usw.). Was daran schwachsinnig sein soll, erschließt sich mir nicht.

IMHO handelt es sich beim Gelben um einen über den Springerkonzern direkt finanzierten und damit von den Zonisten indirekt finanzierten Honigtopf. Ich schließe dies aus folgenden Fakten:
1) Der Herr ist beim Springerkonzern in führender Stelung angestellt.

Falsch. Ich bin dort Ultimo 2000 ausgeschieden und arbeite seitdem als freier Publizist.

Wer glaubt, dass dieser Konzern erlauben würde, dass jemand unter Nennung seines Namens immer wieder mal verklausuliert den Holocaust in Frage stellen darf, der mag das glauben. Ich kann mir das nicht vorstellen. Damit sollen lediglich kritische Geister angezogen werden.

Eine durch nichts zu belegende Behauptung.

2) Er ist mit Heinsohn befreundet

Seit Beginn der 80er Jahre. Was überhaupt nichts mit der folgenden Behauptung zu tun hat:

und unterstützt seine Theorien.

Falsch. Ich teile die H/S-Theorie zur"Geldentstehung" in keiner Weise, wie hier ebenfalls lang und breit zu lesen war. Dasselbe gilt für Heinsohns"Opfer- und Götterentstehungstheorie" (ebenfalls hier diskutiert).

Wer wirklich mal etwas von Heinsohn gelesen hat, der weiß, welch Geistes Kind der ist: Da wird jede kritische Geschichtsforschung lächerlich gemacht, indem geradezu groteske Behauptungen über angebliche groß angelegte Geschichtsfälschungen der Verhangenheit in den Raum gestellt werden.

Die Geschichts- (recte: Urkunden-)-Fälschungen werden von der etablierten Historiographie selbst seit langem eingeräumt, vgl.:

1) Fälschungen im Mittelalter. Internationaler Kongreß der Monumenta Germaniae Historica München, 16.-19. September 1986. Hannover, Hahnsche Buchhandlung, 1988

6 Bde. Monumenta Germaniae Historica. Schriften Band 33, I - VI.; Teil I: Kongreßdaten und Festvorträge. Literatur und Fälschung. Teil II: Gefälschte Rechtstexte. Der bestrafte Fälscher. Teil III: Diplomatische Fälschungen (I). Teil IV: Diplomatische Fälschungen (II). Teil V: Fingierte Briefe. Frömmigkeit und Fälschung. Realienfälschung. Teil VI: Register. Bearbeitet von Detlev Jasper. [Die MGH sind die maßgebliche deutsche Quellenedition].

2) Fuhrmann, Horst, Einladung ins Mittelalter, München, Beck, 1987

Aus dem Inhalt: Lebenssicht und Lebensweise: Über das Mittelalterliche am Mittelalter; Große der Zeit: Kaiser Karl der Große. Geschichte und Geschichten; Fälschungen über Fälschungen: Mittelalter. Zeit der Fälschungen. [Fuhrmann war 1971 - 94 Präsident der MGH und damit die Nr. Eins unter den deutschen Historikern].

Auf diese Art und Weise gelingt es natürlich leicht, Untersuchungen über tatsächliche Verdrehungen ins Lächerliche zu ziehen.

Keineswegs. Es schärft den Blick und eröffnet die Frage: Was wurde mit den Fälschungen beabsichtigt? Prof. Fuhrmanns verblüffende Anwort: Es seien"vorausschauende" Fälschungen gewesen.

Ich selbst habe Dutzende solcher"Urkunden" untersucht und komme zu dem Schluss: Es handelt sich a) um Dokumente, die Eigentumsverhältnisse fingieren oder im Nachhinein"rechtsfest" machen sollten und b) um Dokumente, die mit Hilfe von"Zusatzinformationen" (Begleitumstände, Personen usw.) die Fälschung glaubhaft machen sollten.

Aufschlussreich ist auch das (Mach)werk"Lexikon der Völkermorde" von demselben Autor. Ratet mal welches Volk dort das halbe Buch als als Opfer okkupiert, aber nie als Täter in Erschenung tritt? Minimassaker werden aufgebauscht, große Massaker wie in Bromberg tauchen nicht auf. Und so weiter und so weiter.

Das Lexikon ist zunächst"opferorientiert", was man selbstverständlich kritisieren kann. Heinsohns an anderer Stelle vorgebrachte Ansicht ist diese:

"Ich vertrete die Auffassung, daß der Mord an den Juden (...) der Versuch gewesen ist, die Ethik des Judentums zu beseitigen, die ihren überwältigenden Kerngedanken in dem aus der Opferverwerfung resultierenden Recht auf Leben hat. (...) Hitler wollte letzten Endes das gesamte - also nicht nur das europäische - Judentum vernichtet sehen, weil er hoffte, daß mit dem Verschwinden der Juden auch die Thoragesetze des Lebensschutzes sowie der Liebes- und Gerechtigkeitsgebote aus der Welt wären. Die Judenbeseitigung sollte das Recht auf Töten wiederherstellen."

An der Kernaussage (das Thema, das uns auch hier umtreibt), nämlich: "Macht tötet. Uneingeschränkte Macht tötet uneingeschränkt" führt kaum ein Weg vorbei. Dazu lässt sich die"list of massacres" (im englischen Wiki) ergänzend studieren, wo sich vieles findet, was im Lexikon nicht erwähnt ist.

3) Die Kapitalismuskritik dieses Herrn ist doch gar keine Kritik sondern eine Apologetik. Da werden Trivialitäten als"Forschungsergebnisse" aufgebauscht, mit Spekulationen vermischt und damit der Kapitalismus als natürliches System der menschlichen Gesellschaft akkreditiert.

Ein"natürliches System der menschlichen Gesellschaft" vermag ich nicht zu entdecken. Schon das Wort"Gesellschaft" (societas) weckt Misstrauen: Wer sind die"socii"? Was mag unter"natürlich" zu verstehen sein?

Der"Kapitalismus" ist - wie xfach dargestellt - weder zu kritisieren noch zu verteidigen. Er ist die Konsequenz eines per Waffengewalt etablierten Abgabensystems mit nachfolgenden Machterhaltungs-Zessionen (sog."Privilegien" oder"Freiheiten") und ist ohne Waffengewalt (= Besicherung des"Kapitals" sowie der Erfüllung von"Kontrakten", letztere im Sinne des bekannten"Kettenbriefs") nicht definierbar. Mehr läßt sich darüber nicht mitteilen.

Also, liebe Leute, wenn ich als Mitglied einer Geheimpolizei unzufriedene Geister im Zaum zu halten hätte, dann würde ich nicht, wie hier so oft vermutet, technische Attacken gegen öffentliche Kommunikationskanäle starten, sondern würde mittels eines Honigtopfes versuchen, diese Geister anzuziehen und damit zu kontrollieren.

Eine"Geheimpolizei" ohne dahinter stehende Staatsmacht? Ein entsprechender"Honigtopf" - finanziert über Spenden, Caritas, Herz-Jesu-Adepten oder aus"Haushaltsmitteln", demnach wiederum aus Zwangsabgaben? Was sind das bloß für Vorstellungen! Der Forenmaster und verschiedene Leser und Poster haben sich bereits geäußert.

Also, liebe Valerie, auch über die Bande"Buche" gespielt, haut das nicht hin.

Gruß!

zureich

30.07.2006, 16:52

@ dottore

Gewalt ist Kultur

-->
>Sofsky's Ableitung ist auf die Kürze die:
>Gewalt stiftet Kultur, Kultur stiftet Gewalt.

Kultur ist dann gestiftet worden, wenn die Androhungn von Gewalt genügt?! Insofern ist Kultur eine andere Art der Gewalt, bzw. sozialen Kontrolle.

Die Gegenposition dazu lautet 'Gewalt hemmt Kultur, Kultur hemmt Gewalt'(Bsp. Fichte, Kant). Ob sie falscher ist als Sofsky's Position, wage ich nicht zu beahaupten - ja, die Erde und ihre Geschichte ist gewalttätig, aber sie könnte auch schon unbewohnbar sein. Auf der einen oder anderen Position zu beharren, lenkt meines erachtens vom Wesentlichen ab:

'Gewalt ist Kultur und Kultur ist Gewalt'. Beides sind Werkzeuge, um das kollektive Handeln zu legitimieren und zu koordinieren. Das eine setzt die Hackordnung durch und verteidigt sie, das andere koordiniert das Zusammenleben und schafft innere Einheit durch Abgrenzung. Die beiden Prozesse sind eng miteinander verflochten; ob Gewalt Kultur stiftet oder hemmt, hängt, so we ich das sehe, mehr mit der Eigendynamik und Pfadabhängigkeit der einzelnen Entwicklungen ab. Am relevantesten scheint mir diesbezüglich der Ratio zwischen Menschen und Ressourcen. Aber die Welt ist zu komplex, als dass sie sich mit kausalen Gesetzen beschreiben lassen würde - selbst wenn es elegant tönt und hilft die Gedanken zu ordnen. - Sogar die Naturwissenschaft hat erkannt, dass Gesetzmässigkeiten nicht linear sind sondern sich auf einen Wirkungsbereich beziehen.

Andererseits: Wenn aus der Geschichte nach Mustern abgeleitet werden, um damit damit die Gegenwart beschreibt, sollte beachten werden, dass jene Faktoren, welche zu einer Situation geführt haben nicht die selben sein müssen, wie jene Faktoren, welche in der Gegenwart die Situation bestimmen. Persönlich denke ich, dass Aussage mehr über Sofsky verrät als über die Welt und ihre Geschichte. Allerdings ich habe Sofsky nicht gelesen und kann nur über das urteilen, was im Posting steht.

>"Der Preis des sozialen Friedens ist die innere Repression." [Die Komplettversklavung schafft die ersehnte Ruhe - nichts wahrer als das!]

Die einzig mögliche Ruhe ist die Friedhofsruhe, der ewige Friede ist Illusion?! Das mag realistisch sein, nur dass die innere Repression nicht ausschliesslich eine Frage der Waffengewalt ist, sondern eben auch eine kulturelle. Die Kultur kann den Finger am Abzug genauso bewegen wie stoppen, sie kann dazu führen, dass Herrschaft akzeptiert oder bekämpft wird.

Die Behauptung, dass Gewalt der Kultur übergeordnet ist und sie stiftet - oder umgekehrt, ignoriert, dass Gewalt und Kultur aus dem selben Werkzeugkasten kommen, den selben Zweck verfolgen, nämlich das kollektive Handeln zu organisieren. Wir haben es hier mit Messer und Gabel zu tun, nicht mit Ursache und Wirkung.

>"Massenkrieg und Völkermord... die Entfesselung absoluter Gewalt (ist) keine Regression in den primitiven Urzustand der Seele, kein Rückfall in die Barbarei. Die GEWALT ist selbst ein Erzeugnis der menschlichen KULTUR.".

Das ist schon klar, die Kultur erhöht das Potential kollektiver Handlungen, eine hohe Koordination kollektiver Handlungen erhöht das Potential der Gewalt. Aber eben, das ist nur die eine Richtung in der sich das Rad dreht.

"Ihr Paradoxon [i.e. das von Kultur & Zivilisation] liegt darin, dass sie selbst die Mächte hegt und pflegt, die sie einzugrenzen trachtet."

Das Paradoxon lautet, dass sich Menschen gegenseitig in ihrer Freiheit einschränken müssen um frei zu sein. Die Koordination kollektiver Handlungen setzt Beschränkung individueller Handlungen voraus. Trotzdem: Es ist nicht paradox, wenn das Tier Mensch sich selber domestiziert, es ist rational, es hilft beim Überleben.

Das ganze wird mir langsam zu phiosophisch...

______________________________________________

>*) Der Mann argumentiert kenntnisreich und scharfsinnig. Eine der vielen Tragödien des modernen Wissenschaftsbetriebes: Kein Ã-konom kennt ihn und baut seine Ableitungen/Erkenntnisse daher nicht in seine Modelle ein. Das Phänomen kennen wir bestens: Dass der sog."Wirtschaftstheorie" eine Abgaben- und damit Zwangs- und damit Waffentheorie vorgeschaltet werden müsste, nehmen die"Ã-konomen" nicht nur Kenntnis. Sie setzen einfach mit dem"Wirtschaften" ein, ohne zu erklären, was es damit wohl auf sich hat bzw. wie es entstanden sein mag.

Was der Mann sagt ist alles andere als neu. Die Politische Ã-konomie lässt sich darüber seit 50 Jahren aus, die Philosophie seit ein paar hundert Jahren. Die Folge sind zwei Grundpositionen, die Vertreter der Postiionen bezeichnen sich gegenseitig als Schönwettertheoretiker und als Zyniker. Wie gesagt, die Rechthaberei darüber führt in die Irre, Kooperation und Konflikt sind zwei Finger der selben Hand. Wer nachvollziehen kann, dass es letztlich um das kollektive Handeln geht, sollte in der Lage sein, die anderen Finger und den Rest langsam zu erkennen.

>Gern kann sich jeder seinen"Frust" von der Seele schreiben. Er muss sich jedoch vorhalten lassen, nichts über den Ablauf der Weltgeschichte zu wissen und keinerlei Reflexionen darüber mächtig zu sein. Dieses Gejaule ist das trotziger Kinder, die glauben, dadurch, dass sie mit dem Fuß aufstampfen, irgendetwas zu bewirken oder gar"ändern" zu wollen / können.

Ihr Gejaule (nicht böse gemeint), dottore, besteht darin die Geschichte als eine Mechanik/Feedbackschlaufe zu beschreiben, aus der es keinen Ausweg gibt. Zugegeben die Zitate machen Sinn, und wenn man sich die Geschichte anschaut oder die aktuelle Problematik in den 'failed states', wird die Mechanik bestätigt. Aber das Problem ist immer das selbe: Wer nach Mustern sucht, findet sie, das Übergeneralisieren ist Teil der Wahrnehmung und kann durch Selbstreflexion alleine nicht entschärft werden. Der beste Schutz dagegen ist auf Krititk einzugehen, quasi seine eigene Wahrnehmung durch die Wahrnehmung anderer zu überprüfen.
So gesehen sehe ich ihr Gejaule dem der anderen nicht übergeordnet - allerdings schätze ich das Fehlen von moralisierenden Argumenten und das logische Vorgehen. Es mag sich ja eignen den historischen Ablauf zu ordnen, aber zur Analyse der Gegenwart und Herstellung von Prognosen sicher nicht, dazu liegen Objekt und Subjekt einfach zu nahe nebeneinander.

Gruss & schönen Sonntag

FOX-NEWS

30.07.2006, 18:10

@ zureich

Kultur, Zivilisation (Begriffsklärung)

-->Aus dem"Wiki":

"Kultur (lat. cultura), also Pflege (des Körpers, aber primär des Geistes), später im Kontext mit dem Landbau, aus colere, bebauen, (be)wohnen, pflegen, ehren, ursprünglich etwa emsig beschäftigt sein, ist die Gesamtheit der menschlichen Leistungen. Dies schließt einerseits physische Dinge wie Werkzeuge ein, aber auch die durch den Menschen hervorgerufene Veränderung der Natur, die geistigen Hervorbringungen der Menschheit wie Schrift und Kunst sowie die sozialen Organisationsformen, in denen die Menschen zusammenleben. Der Begriff der Kultur steht insofern in Zusammenhang mit dem Begriff der Zivilisation und der sie erhaltenden menschlichen Arbeit. Der Begriff wird einerseits generell auf die Menschheit als Ganzes bezogen, andererseits aber auch als Zusammenfassung der Lebensumstände einer bestimmten Ethnie oder Region (beispielsweise die europäischen Kulturen) oder historischen Phase (z.B. die minoische Kultur). Frühe Kulturen haben entscheidend mit der gesellschaftlichen Praxis der Ernährung ihrer Träger zu tun (Jäger- Hirten/Nomaden- oder Bauernkultur)."

"Der Begriff"Zivilisation" ist von dem im Deutschen seit dem 17. Jahrhundert belegten Adj. zivil (bürgerlich, von lat. civis) abgeleitet. Er bezeichnet die durch Fortschritt von Wissenschaft und Technik geschaffenen (verbesserten) Lebensbedingungen. Im 18. Jahrhundert benutzte man im Französischen die Idee der Zivilisation als Gegensatz zum Begriff"Barbarei". So konnten nichteuropäische Gesellschaften als unzivilisiert charakterisiert werden. In den romanischen und angelsächsischen Sprachen werden die Begriffe"Kultur" und"Zivilisation" anders als im Deutschen gebraucht. Die Geschichtswissenschaft versteht unter Kulturen großräumige und langlebige Gebilde, die eine große Prägekraft entwickeln, obwohl sie häufig eine Vielzahl von Erscheinungsformen und Entwicklungsstufen aufweisen.

Die heutige Definition von Zivilisation in der internationalen Politik versteht diese bildlich vorgestellt als"Kulturdach" für mehrere ähnlich gelagerte Kulturen, die geographisch nicht aneinander gebunden sein müssen. Staaten einer Zivilisation teilen eine Weltanschauung. Kultur wird in diesem Zusammenhang definiert als lokal begrenzte, Sinn stiftende Produktion von gemeinsamen Werten und Normen. Im Anschluß an den Sozialwissenschaftler Norbert Elias und dessen Theorie über den"Prozeß der Zivilisation" wird der Begriff auch im Sinne von"Zivilisierung" verwendet."

Zusammengefasst sind Zivilisations- und Kulturräume durch ihre gemeinsame soziologische und technische Prägung definiert.

'Gewalt ist Kultur und Kultur ist Gewalt' müsste durch 'Gewalt erzeugt Kultur und Kultur erzeugt (mehr) Gewalt' ersetzt werden. Aus dem bedauerlichen Faktum, dass eigener Hände Arbeit meist weniger ergiebig ist als die (gewaltsame) Aneignung fremder Hände Arbeit, kommt der Stein (*) ins Rollen. Der Kieg wurde Vater aller Dinge (Clausewitz).

(*) Wie der Stein aussieht und sich anfühlt, hat dottore (Beschaffungszwang + Co.) IMO gut beschrieben. Die Diskussion über die Machtentstehung (vor oder nach dem Markt/Handel) mal aussen vor, ist für mich jedenfalls der weitere Verlauf und die wirkenden Kräfte unwiderlegt.

Die Exzesse der Gewaltanwendung (Genozide und Massaker) sind Aberrationen der"rationalen Gewaltanwendung im Sinne der Aneignung fremder Güter". Liesse sich doch in vielen Fällen mehr Profit aus den Lebenden als den Toten schlagen. In politischen Kategtorien sind sie als Ablenkung der Beherrschten von den Herrschern auf die Opfer wiederum"rational". Eine Deutung der aktuellen Ereignisse fehlt mir bis heute. Vieleicht ticken die da unten auch nicht ganz richtig.

In den letzten Jahren (speziell nach 9/11) wird es immer schwerer, die Überblick zu behalten. Ich befürchte, dass es hässlich werden wird..

Gruss

FOX-NEWS 30.07.2006, 21:39 @ FOX-NEWS	Oh weh... offene Türen einrennen...
	-->>'Gewalt ist Kultur und Kultur ist Gewalt' müsste durch 'Gewalt erzeugt Kultur und Kultur erzeugt (mehr) Gewalt' ersetzt werden. "erzeugt" ="stiftet"... das hatten wir ja schon...

zureich

31.07.2006, 02:25

@ FOX-NEWS

Re: Kultur, Zivilisation (Begriffsklärung)

-->
>Die heutige Definition von Zivilisation in der internationalen Politik versteht diese bildlich vorgestellt als"Kulturdach" für mehrere ähnlich gelagerte Kulturen...

Zivilisation wird als 'culture' übersetzt und Kultur als 'civilization'. Zivilisatiion kann nicht mit Kulturkreis wie beispielsweise bei Huntington gleichgesetzt werden. Der Prozess er Zivilisierung bezieht sich darauf, dass die Menschen immer edler werden und das Zusammenleben immer besser.
Es ging doch quasi um den 'Grad an Zivilisation', ich glaube nicht, dass die Kultur dafür massgebend ist. Zivilisation bezieht sich wahrscheinlich mehr auf die Güte des Zusammenlebens, als auf die Art.

>...' Der Kieg wurde Vater aller Dinge (Clausewitz).

Ja. Und die Mutter?

>(*) Wie der Stein aussieht und sich anfühlt, hat dottore (Beschaffungszwang + Co.) IMO gut beschrieben. Die Diskussion über die Machtentstehung (vor oder nach dem Markt/Handel) mal aussen vor, ist für mich jedenfalls der weitere Verlauf und die wirkenden Kräfte unwiderlegt.

kann ich nicht beurteilen.

>Die Exzesse der Gewaltanwendung (Genozide und Massaker) sind Aberrationen der"rationalen Gewaltanwendung im Sinne der Aneignung fremder Güter".

Ich weiss nicht, was Aberrationen sind. Verteilungskämpfe sind sich relevant, Legitimationskämpfe auch. Bei Verteilungskämpfe sollten Menschen und deren Handeln eigentlich auch als Ressource gelten, finde ich.

>Eine Deutung der aktuellen Ereignisse fehlt mir bis heute. Vieleicht ticken die da unten auch nicht ganz richtig.

Das Rad dreht sich weiter. - Und wer unter solchen Umständen noch normal tickt, tickt vielleicht auch nicht richtig. Man könnte ja daraus albleiten, dass diejenigen, die nicht ganz richtig ticken am besten ihre Interessen durchsetzten können. Das ist wohl mehr Psychohygiene ( dottore nennt es jaulen), als von als Analyse.

>In den letzten Jahren (speziell nach 9/11) wird es immer schwerer, die Überblick zu behalten. Ich befürchte, dass es hässlich werden wird..

Habe letztens einen Film gesehen, da sagt der eine zum anderen 'wenn du nicht weisst, wo du bist, bist du mittendrin'.

dottore

30.07.2006, 19:56

@ zureich

Re: Gewalt ist Waffe, ist Kultur?

-->Hi zureich,

viele Dank für das Posting. Mir ging's zunächst nur um einen Antwortversuch auf die gestellte"Zivilisationsfrage". Beim Blick über die Jahrtausende fällt (mir jedenfalls) auf, dass sich Kultur und Gewalt nicht trennen lassen. Die Geschichte ist ein Schlachthaus, nur die Schlächter wechseln. Die Vorstellung, dass es sog."Hochkulturen" gegeben habe, die die"friedvoll" der Gewalt (nach innen und außen) entsagt hätten, lässt sich nicht stützen. Darum stoßen bei mir Begriffe wie"Abscheu" oder"Empörung" zwar durchaus auf Verständnis ("compassion"). Sie aber für aktuelle Vorgänge zu monopolisieren, halte ich (mit Sofsky) für nicht richtig verortet bzw. falsch gewichtet.

Wo ist der Unterschied zwischen dem, was die letzten hundert Jahre zu bieten haben, und dem was die Israeliten mit Jericho machten, die Athener mit den Meliern, die Römer mit Karthago, Karl der Große mit den Sachsen, die Wikinger mit den Bewohner umliegender Gebiete (Lindisfarne), die Konquistadoren mit den Praekolumbianern (die ihrerseits auch keine Chorknaben waren), die Europäer insgesamt mit der Neuen Welt, die Engländer in Indien, die Jakobiner (VendÃ©e!) mit den nicht französisch Sprechenden, die Deutschen mit den Hereros, die Sowjets mit den Kulaken (und anderen"Regimegegnern"), die Türken mit den Armeniern - kurzum eine Endlosreihe. Das setzt den Mord nicht mal als Breitensport voraus. Der Wunsch zu töten (Gründe werden nachgeschoben) erscheint als großes Movens der menschlichen Geschichte. Da Töten Gewalt bedeutet, ist auf deren Ursprung zu verweisen: "Ohne Waffe keine Gewalt." (erneut Sofsky).

Das Geheimnis könnte sich lüften, indem die beiden Gründe für die innigliche Verflechtung von Gewalt und Kultur frei gelegt werden:

1. "Die Illusion vom Ausgleich des Leidens" (was scheitern muss, da Leiden - Hunger, Elend, Angst, Schmerz - individuell empfunden wird und über kurz oder lang zu entsprechend eruptiven Entladungen führt).

2. Die Illusion der Unsterblichkeit: "Kultur ist die vergebliche Anstrengung, den Tod zu überdauern. Sie hat dieselbe Wurzel wie die Absolute Gewalt: den Größenwahn des Überlebens."

Nun zu einigen Punkten:

>>Sofsky's Ableitung ist auf die Kürze die:
>>Gewalt stiftet Kultur, Kultur stiftet Gewalt.
>Kultur ist dann gestiftet worden, wenn die Androhung von Gewalt genügt?!

Auch die angedrohte Gewalt ist bereits Gewalt.

>Insofern ist Kultur eine andere Art der Gewalt, bzw. sozialen Kontrolle.

Die"soziale Kontrolle" ist mir nicht geheuer. Wer kontrolliert wen, wer sind die Kontrollierten? Was garantiert, dass aus der Kontrolle keine Geschäft wird? Womit wird die Kontrolle durchgeführt? Was sind die Sanktionen?

Wir sind uns sicher einig, dass es so etwas, wie eine"kollektive Selbstkontrolle" nie gegeben hat und niemals geben wird.

>Die Gegenposition dazu lautet 'Gewalt hemmt Kultur, Kultur hemmt Gewalt'(Bsp. Fichte, Kant).

Der"ewige Frieden" (falls gemeint) hat sich als Chimäre entpuppt.

>Ob sie falscher ist als Sofsky's Position, wage ich nicht zu beahaupten - ja, die Erde und ihre Geschichte ist gewalttätig, aber sie könnte auch schon unbewohnbar sein.

"Schon"? Vielleicht"noch" bewohnbar und niemand weiß, wie lange noch. Es ist schon so manches ausgestorben.

>Auf der einen oder anderen Position zu beharren, lenkt meines erachtens vom Wesentlichen ab:
>'Gewalt ist Kultur und Kultur ist Gewalt'. Beides sind Werkzeuge, um das kollektive Handeln zu legitimieren und zu koordinieren.

Das"kollektive Handeln" erschließt sich mir leider auch nicht. Es gibt"konkludentes" Handeln (Vertragsrecht), was aber wohl kaum gemeint sein kann. Ein konkludentes Handeln aller schließt sich per definitionem aus. Zu erinnern sei an den"unbekannten Dritten" (Bastiat, Hazlitt), der stets als Letztpassivberechtigter vorhanden ist. Klärung tut also not.

>Das eine setzt die Hackordnung durch und verteidigt sie,

Was heißt"Hackordnung"? Meint es Herrschaft? Dann dazu Sofsky:

"Herrschaft soll die Gewalt begrenzen, abder sie steigert sie bis zum Äußersten. Aus dieser historischen Sackgasse führt kein Ausweg. Das Projekt der Ordnung führte die Menschen mitten in einen unendlichen Fortschritt der Gewalt hinein."

>das andere koordiniert das Zusammenleben und schafft innere Einheit durch Abgrenzung. Die beiden Prozesse sind eng miteinander verflochten; ob Gewalt Kultur stiftet oder hemmt, hängt, so wie ich das sehe, mehr mit der Eigendynamik und Pfadabhängigkeit der einzelnen Entwicklungen ab. Am relevantesten scheint mir diesbezüglich der Ratio zwischen Menschen und Ressourcen.

Diese Ratio (Verhältnis) ist durchaus gegeben, aber sie hat nichts (oder nur indirekt, z.B. Waffenproduktion) mit den zwischenmenschlichen Verhältnissen zu tun.

>Aber die Welt ist zu komplex, als dass sie sich mit kausalen Gesetzen beschreiben lassen würde - selbst wenn es elegant tönt und hilft die Gedanken zu ordnen. - Sogar die Naturwissenschaft hat erkannt, dass Gesetzmässigkeiten nicht linear sind sondern sich auf einen Wirkungsbereich beziehen.

Sehr richtig. Die Komplexität der Verhältnisse (auch Interdependenzen) ist immens. Das muss aber nicht zur agnostischen Verstummung führen. Seit Platon (Sokrates) wissen wir um die Fruchtbarkeit des Dialogs.

>Andererseits: Wenn aus der Geschichte nach Mustern abgeleitet werden, um damit damit die Gegenwart beschreibt, sollte beachten werden, dass jene Faktoren, welche zu einer Situation geführt haben nicht die selben sein müssen, wie jene Faktoren, welche in der Gegenwart die Situation bestimmen.

Dissens. Der einzige"Faktor", den es zu besichtigen gilt, ist der Mensch ("homo faber" als homo factor - die vermaledeite Wortwurzel"fa" ).

>Persönlich denke ich, dass Aussage mehr über Sofsky verrät als über die Welt und ihre Geschichte. Allerdings ich habe Sofsky nicht gelesen und kann nur über das urteilen, was im Posting steht.

Sofsky leitet seine Kapitel mit jeweils sehr lesenswerten und lehrreichen Beispielen aus der Geschichte ein.

>>"Der Preis des sozialen Friedens ist die innere Repression." [Die Komplettversklavung schafft die ersehnte Ruhe - nichts wahrer als das!]
>Die einzig mögliche Ruhe ist die Friedhofsruhe, der ewige Friede ist Illusion?! Das mag realistisch sein, nur dass die innere Repression nicht ausschliesslich eine Frage der Waffengewalt ist, sondern eben auch eine kulturelle.

Einer Kultur, die nicht waffenbasiert daher kommt? Welche bitte und wann?

>Die Kultur kann den Finger am Abzug genauso bewegen wie stoppen, sie kann dazu führen, dass Herrschaft akzeptiert oder bekämpft wird.

Ja. Die Kultur kann sogar die Waffe"segnen", das"feierliche Gelöbnis" (Waffeneid) ist ein Kulturphänomen.

>Die Behauptung, dass Gewalt der Kultur übergeordnet ist und sie stiftet - oder umgekehrt, ignoriert, dass Gewalt und Kultur aus dem selben Werkzeugkasten kommen, den selben Zweck verfolgen, nämlich das kollektive Handeln zu organisieren. Wir haben es hier mit Messer und Gabel zu tun, nicht mit Ursache und Wirkung.

"Das kollektive Handeln organisieren" - cui bono? (Bitte nicht antworten: Zum"Wohle aller", Danke!).

>>"Massenkrieg und Völkermord... die Entfesselung absoluter Gewalt (ist) keine Regression in den primitiven Urzustand der Seele, kein Rückfall in die Barbarei. Die GEWALT ist selbst ein Erzeugnis der menschlichen KULTUR.".
>Das ist schon klar, die Kultur erhöht das Potential kollektiver Handlungen, eine hohe Koordination kollektiver Handlungen erhöht das Potential der Gewalt.

Ja.

>Aber eben, das ist nur die eine Richtung in der sich das Rad dreht.

Was mag sich unter einer eventuellen"anderen Richtung" verbergen?

>"Ihr Paradoxon [i.e. das von Kultur & Zivilisation] liegt darin, dass sie selbst die Mächte hegt und pflegt, die sie einzugrenzen trachtet."
>Das Paradoxon lautet, dass sich Menschen gegenseitig in ihrer Freiheit einschränken müssen um frei zu sein.

Sie haben sich noch nie"gegenseitig" eingeschränkt - wozu auch? Den dahinter (vermutlich) lauernden"Gesellschaftsvertrag" hat niemand je unterschrieben noch geschaut. Eine Einschränkung, die anders verliefe als von oben nach unten (Messlatte: Bewaffnung) - wo war sie je zu sehen?

>Die Koordination kollektiver Handlungen setzt Beschränkung individueller Handlungen voraus. Trotzdem: Es ist nicht paradox, wenn das Tier Mensch sich selber domestiziert, es ist rational, es hilft beim Überleben.

Niemand domestiziert sich selbst. Oder gab es jemals so etwas, wie eine"kollektive" Ablieferung aller Waffen seitens aller?

Wie komme ich mit"domestizierten" Tieren klar? Muss ich Gewalt anwenden oder nicht? Selbst der Reiter...

>Das ganze wird mir langsam zu phiosophisch...
>______________________________________________
>>*) Der Mann argumentiert kenntnisreich und scharfsinnig. Eine der vielen Tragödien des modernen Wissenschaftsbetriebes: Kein Ã-konom kennt ihn und baut seine Ableitungen/Erkenntnisse daher nicht in seine Modelle ein. Das Phänomen kennen wir bestens: Dass der sog."Wirtschaftstheorie" eine Abgaben- und damit Zwangs- und damit Waffentheorie vorgeschaltet werden müsste, nehmen die"Ã-konomen" nicht nur Kenntnis. Sie setzen einfach mit dem"Wirtschaften" ein, ohne zu erklären, was es damit wohl auf sich hat bzw. wie es entstanden sein mag.
>Was der Mann sagt ist alles andere als neu. Die Politische Ã-konomie lässt sich darüber seit 50 Jahren aus,

Interessanter Hinweis, Danke! Leider finde ich nichts Einschlägiges im Sinne von"Wirtschaften ohne Waffen nicht definierbar". Bin für jeglichen Hinweis vorab dankbar.

>die Philosophie seit ein paar hundert Jahren. Die Folge sind zwei Grundpositionen, die Vertreter der Postiionen bezeichnen sich gegenseitig als Schönwettertheoretiker und als Zyniker. Wie gesagt, die Rechthaberei darüber führt in die Irre, Kooperation und Konflikt sind zwei Finger der selben Hand. Wer nachvollziehen kann, dass es letztlich um das kollektive Handeln geht, sollte in der Lage sein, die anderen Finger und den Rest langsam zu erkennen.

"Es 'geht' um das kollektive Handeln" - was ist damit gemeint?

>>Gern kann sich jeder seinen"Frust" von der Seele schreiben. Er muss sich jedoch vorhalten lassen, nichts über den Ablauf der Weltgeschichte zu wissen und keinerlei Reflexionen darüber mächtig zu sein. Dieses Gejaule ist das trotziger Kinder, die glauben, dadurch, dass sie mit dem Fuß aufstampfen, irgendetwas zu bewirken oder gar"ändern" zu wollen / können.
>Ihr Gejaule (nicht böse gemeint), dottore, besteht darin die Geschichte als eine Mechanik/Feedbackschlaufe zu beschreiben, aus der es keinen Ausweg gibt.

Ich jaule nicht. Den"Ausweg" verstellt die"conditio humana" - so what!

>Zugegeben die Zitate machen Sinn, und wenn man sich die Geschichte anschaut oder die aktuelle Problematik in den 'failed states', wird die Mechanik bestätigt.

"Mechanik" passt gut.

>Aber das Problem ist immer das selbe: Wer nach Mustern sucht, findet sie, das Übergeneralisieren ist Teil der Wahrnehmung und kann durch Selbstreflexion alleine nicht entschärft werden. Der beste Schutz dagegen ist auf Krititk einzugehen, quasi seine eigene Wahrnehmung durch die Wahrnehmung anderer zu überprüfen.

So sei es!

>So gesehen sehe ich ihr Gejaule dem der anderen nicht übergeordnet - allerdings schätze ich das Fehlen von moralisierenden Argumenten und das logische Vorgehen. Es mag sich ja eignen den historischen Ablauf zu ordnen, aber zur Analyse der Gegenwart und Herstellung von Prognosen sicher nicht, dazu liegen Objekt und Subjekt einfach zu nahe nebeneinander.

Interessanter Aspekt! Weil die Gegenwart"zu nahe" an"anderen" Gegebenheiten liegt, ist zweifellos eine Tendenz zur Beschleunigung zu vermuten. Dies ist allen großen ("irrealen") Bewegungen der Geschichte eigen. Irgendetwas wie ein Feeling of Armaggedon liegt in der Luft...

Nochmals DANK und herzlichen Rest-Sonntagsgruß!

PS: Antworten auf die höchst lehrreichen anderen Postings in due course of time.

zureich

31.07.2006, 01:28

@ dottore

Re: Gewalt ist Waffe, ist Kultur?

-->>Hi zureich,
>viele Dank für das Posting. Mir ging's zunächst nur um einen Antwortversuch auf die gestellte"Zivilisationsfrage".

... aneinander vorbeireden hat ja auch seinen Reiz. Von Zivilisation habe ich keine Ahnung, ich kann mit dem Begriff nichts verknüpfen, ich blende das mal aus.

Beim Blick über die Jahrtausende fällt (mir jedenfalls) auf, dass sich Kultur und Gewalt nicht trennen lassen. Die Geschichte ist ein Schlachthaus, nur die Schlächter wechseln. Die Vorstellung, dass es sog."Hochkulturen" gegeben habe, die die"friedvoll" der Gewalt (nach innen und außen) entsagt hätten, lässt sich nicht stützen. Darum stoßen bei mir Begriffe wie"Abscheu" oder"Empörung" zwar durchaus auf Verständnis ("compassion"). Sie aber für aktuelle Vorgänge zu monopolisieren, halte ich (mit Sofsky) für nicht richtig verortet bzw. falsch gewichtet.

JA.

>Wo ist der Unterschied zwischen dem, was die letzten hundert Jahre zu bieten haben, und dem was die Israeliten mit Jericho machten, die Athener mit den Meliern... kurzum eine Endlosreihe. Das setzt den Mord nicht mal als Breitensport voraus. Der Wunsch zu töten (Gründe werden nachgeschoben) erscheint als großes Movens der menschlichen Geschichte.

Ok, das Schlachthaus will ich nicht anzweifeln, aber dass es der Wunsch zu töten ist, der aus dem nichts kommt, weil der Mensch nun mal grundsätzlich oder machmal das ist, was man 'böse' nennt!? Why not. Morgenthau würde sicher zustimmen.

>Da Töten Gewalt bedeutet, ist auf deren Ursprung zu verweisen: b>"Ohne Waffe keine Gewalt."[/b] (erneut Sofsky).

Die Waffe ist ein Werkzeug, die Gewalt soll damit effizienter ausgeübt werden. Eine Waffe kann zur Gewalt verleiten, aber Grundsätzlich sehe ich die Ursache der Gewalt eher im Benutzer der Waffe, als in der Waffe selbst.
Soll eine Gruppe von Waffenbenutzern, also militärische Einheit effizient Gewalt ausüben, müssen die Gruppenmitglieder aufeinander abgestimmt handeln. Das meinte ich mit kollektiven Handeln (colletive action). Dieses Handeln setzt Vertrauen innehalb der Gruppe voraus, vor allem, weil es um Leben und Tod geht. Etwas plakativ: Bekämpfen sich Gruppen schwindet das Vertrauen zwischen den Gruppen, nimmt aber innerhalb der Gruppen zu. Effiziente Gewaltausübung setzt Kooperation voraus.
Das Vertrauen halte ich für einen wichtigen Aspekt - man kann ja auch Erwartungssicherheit dazusagen.

Sofsky's 'Gewalt stiftet Kultur...' habe ich als 'Konflikt stiftet Kooperation...' verstanden.

>Das Geheimnis könnte sich lüften, indem die beiden Gründe für die innigliche Verflechtung von Gewalt und Kultur frei gelegt werden...

Sie sprechen von Verflechtung, ich versuche Kultur und Gewalt auf den selben Zweck zurückzuführen: kollektives Handeln zu ermöglichen. Die Kultur stellt die Norm bereit, legitmiert, die (monopolisierte) Gewalt setzt sie durch. -

____

>>Insofern ist Kultur eine andere Art der Gewalt, bzw. sozialen Kontrolle.
>Die"soziale Kontrolle" ist mir nicht geheuer. Wer kontrolliert wen, wer sind die Kontrollierten?

Man kontrolliert denen man vertrauen muss, damit man überhaupt vertrauen kann. Wo keine Kontrolle möglich ist, bleibt die Einflussnahmen. Das fällt mir im Moment ein. Der Begriff meint 'Einfluss auf die Handlungen anderer zu nehmen', tönt nach 68er Soziologen.

Was garantiert, dass aus der Kontrolle keine Geschäft wird?

Kontrolle durch die Kontrollierten im Idealfall falls nicht, die Sonne und die Sterne, die bei ihr waren, als der liebe Gott, die schöne Welt zum erstenmal bewegte. Vielleicht gibt es eine Versicherung dagegen! Ansonsten bleiben nocht die USA übrig.
Es heisst auch, dass Wahlen und Rechtsstaatlichkeit dazu da sind.

Womit wird die Kontrolle durchgeführt? Was sind die Sanktionen?

Gegenseitige Kontrolle von Familie bis Polizei, die Sanktionen reichen von Kommunikation bis Gewaltanwendung.

>Wir sind uns sicher einig, dass es so etwas, wie eine"kollektive Selbstkontrolle" nie gegeben hat und niemals geben wird.

In kleinen Gruppen funktioniert kollektives Handeln besser als in grossen. Einen Staat und dessen Armee als eine Gruppe kollektiv handelnder Menschen und Krieg als kollektive Handlung zu beschreiben, passt mir am besten. Und natürlich setzt kollektives Handeln ein Stück weit Kontrolle voraus.

>>Die Gegenposition dazu lautet 'Gewalt hemmt Kultur, Kultur hemmt Gewalt'(Bsp. Fichte, Kant).
>Der"ewige Frieden" (falls gemeint) hat sich als Chimäre entpuppt.
>>Ob sie falscher ist als Sofsky's Position, wage ich nicht zu beahaupten - ja, die Erde und ihre Geschichte ist gewalttätig, aber sie könnte auch schon unbewohnbar sein.
>"Schon"? Vielleicht"noch" bewohnbar und niemand weiß, wie lange noch. Es ist schon so manches ausgestorben.

Solange die Frage offen bleibt, können wir uns darüber unterhalten...

>>Auf der einen oder anderen Position zu beharren, lenkt meines erachtens vom Wesentlichen ab:
>>'Gewalt ist Kultur und Kultur ist Gewalt'. Beides sind Werkzeuge, um das kollektive Handeln zu legitimieren und zu koordinieren.
>Das"kollektive Handeln" erschließt sich mir leider auch nicht. Es gibt"konkludentes" Handeln (Vertragsrecht), was aber wohl kaum gemeint sein kann. Ein konkludentes Handeln aller schließt sich per definitionem aus. Zu erinnern sei an den"unbekannten Dritten" (Bastiat, Hazlitt), der stets als Letztpassivberechtigter vorhanden ist. Klärung tut also not.

Kollektives Handeln ist wenn eine Gruppe ein Ziel (Verteilung oder Verwaltung von etwas) verfolgt, das sie gemeinsam besser lösen kann als jeder einzelne für sich. Lautet das Ziel 'überleben', ist der Staat, seine Kultur und Gewalt ein Mittel dazu...
Ich denke das http://de.wikipedia.org/wiki/Mancur_Olson schafft mehr Klärung.

____

Damit das nicht zu lang wird noch kurz zu 'Wirtschaften ohne Waffen':

- die Realisten http://de.wikipedia.org/wiki/Politischer_Realismus fallen mir dazu ein. Morgenthau beispielsweise. Die meinen zwar nicht expizit dass wirtschaften ohne Waffen möglch ist, aber würden wohl der Idee nach zustimmen. à la 'die Wirtschaft ist eine Waffe, dient dem Militär.. das Militär schützt die Wirtschaft etc. Hobbes eigentlcih auch.
- ich glaube, dass man sogar Stellen in Aristotes' Nikomachische Ethik so verstehen könnte.
- Als aktuelles Beispiel 'Ã-konomie des Terrors' von Napoleoni. Sehr lesenswert, falls Sie Sofsky mit aktuellen Beispielen bestätigen wollen, werden sie fündig. Aber auch so, die Beziehung von Wirtschaft, bewaffneten Gruppen und Ideologie sind das Thema. Was in 'failed states' momentan abgeht, ist eindrücklich. Afghanistan ist ein gut dokumentiertes Beispiel.

Und von wegen Ausweg aus dieser Mechanik: sehe ich keinen, vielleicht einen externen Schock, ansonsten, würde es sich wiederholen.
Die vielleicht pragmatischste Lösung wäre allen Erdenbürgern einen amerikanischen Pass zu geben. Vielleicht sollte man bei der Firma, welche die Pässe herstellt anklopfen. Nischenplayer können durchaus effiziente Lobbyarbeit leisten...
Der nageliegendeste Ausweg, ist, dass die Menschen aufhören diese Mechanik zu sein, also dass sich das kollektive Handeln ändert. Aber dass das passiert, weil die Menschen es wollen, glaube ich nicht. Dass es sich trotzdem ergeben kann, why not.

Valerie

31.07.2006, 02:06

@ dottore

Damit es im Bohrloch so richtig quietscht und der Bohrer festfährt

-->>Lieber Holmes, Du bist genau am Nerv - nun bohr ihn auch an!

"Der Versuch, verbrecherische Taten zu rechtfertigen, hat möglicherweise
schlimmere Folgen als die Tat selbst. Verbrechen der Vergangenheit zu
rechtfertigen, bedeutet, den Samen für zukünftige Verbrechen zu legen.
Tatsächlich ist die Wiederholung eines Verbrechens manchmal Teil der
Rechtfertigung: wir begehen es wieder und wieder, um uns selbst und andere
davon zu überzeugen, es sei normal und nicht abnorm."

(Eric Hoffer, The Passionate State of Mind. New York: Harper & Brothers, 1954.)

dottore

31.07.2006, 15:39

@ Valerie

Re: Dann bohr doch mal die kriminelle Vereinigung 'Staat' an!

-->Hi Valerie,

der"nervus rerum", den es anzubohren gilt, ist nichts anderes als die mafiose Struktur "Staat".

Dazu die höchst unverdächtige Wiener Professorin Eva Kreisky (über eine ihrer Vorlesungen):

"Mafia, Staat und Männlichkeit

In dieser Spezialvorlesung wird versucht, Zusammenhänge zwischen Staatsbildung/Staatszerfall und Phänomenen wie Banditentum, Mafia, organisierter Gewalt und Bandenkriegen zu diskutieren. Die Entstehung des Staates aus dem Banditentum sowie der Übergang des erodierenden, zerfallenden Staates in mafiose Strukturen bilden das Kernthema der Vorlesung.

So wie sich in mafiosen Strukturen Staatsmomente aufspüren lassen, sind auch in (National-) Staaten mafiose Momente präsent. Sowohl der Staat wie auch die Mafia sind als Institutionalisierungen von Männlichkeit zu sehen, die in einer Ära der Globalisierung und Transnationalisierung entscheidende Transformationen durchmachen. Das Thema der Vorlesung hat Relevanz für Staatstheorie und Geschlechterforschung, aber auch für internationale und vergleichende Politik."

Aus der Fülle der Arbeiten, die sich mit dem Staat als"stationären Banditen" oder hochleistungskriminelle"Vereinigung" beschäftigen bitte diesen zentralen Aufsatz zur Kenntnis nehmen:

Hier bitte

Davon hatte der tüchtige und querdenkende Eric Hoffer keine Vorstellung.

Ich darf daher seinen Text wie folgt lesen - in [...]:

"Der Versuch, verbrecherische Taten [den Staat] zu rechtfertigen, hat möglicherweise schlimmere Folgen als die Tat [der bis dahin zu beobachtende Staat] selbst. [Staatliche] Verbrechen der Vergangenheit zu rechtfertigen [den Staat weiterhin als"gerechtfertigt" anzusehen], bedeutet, den Samen für [seine] zukünftige Verbrechen zu legen.

Tatsächlich ist die Wiederholung eines Verbrechens [des Staates] manchmal Teil der Rechtfertigung [seiner Existenz und seines Treibens]: wir begehen es wieder und wieder [der Staat begeht es wieder und wieder und wir lassen die Staatsmacht wieder und wieder gewähren], um uns selbst und andere davon zu überzeugen, es [der Staat] sei normal und nicht abnorm."

Your turn!

Zandow

21.08.2006, 20:25

@ dottore

"Grammatik des Krieges"

-->Hi dottore,
Hallo Gemeinde,

>Privater Nachsatz:
>Ich halte sowohl die von den etablierten Sinekure-Historikern immer wieder aufgetischte"Empörung" und"Sprachlosigkeit" über die"Verbrechen" diverser"Kulturvölker" für ebenso undurchdacht, unreflektiert und demnach lächerlich wie auch die hier im Forum in seitenlangen Postings zu lesende"Kritik" an den aktuellen Vorgängen / Zuständen im Nahen Osten.
>Gern kann sich jeder seinen"Frust" von der Seele schreiben. Er muss sich jedoch vorhalten lassen, nichts über den Ablauf der Weltgeschichte zu wissen und keinerlei Reflexionen darüber mächtig zu sein. Dieses Gejaule ist das trotziger Kinder, die glauben, dadurch, dass sie mit dem Fuß aufstampfen, irgendetwas zu bewirken oder gar"ändern" zu wollen / können.
>Sofsky beendet seinen Gewalt-Traktat mit der (rhetorischen) Frage, ob ein so anerkannter Gewalt- und Kriegsgegner wie Freud, hätte er den 2. Weltkrieg mit allem Drumherum noch erlebt, danach sich der Frage verweigert hätte, [/i]"ob überhaupt ein Experiment der Kultur jemals wiederholt werden sollte."[/i]
>Historiker, Ã-konomen & alike: Sie wissen überhaupt nicht, was für ein Schwachsinn aus ihren Federn quillt!

Dazu aus dem Land der Dichter und Denker dies:

" Grammatik des Krieges

D i e F e i n d e:
eine unerlaubte Art Mensch!

D i e f e i n d l i c h e n M a c h t h a b e r:
die Quintessenz des Bösen und Schlechten.
Eine üppige Ansammlung von Lügnern und Schurken.

W i r:
die wahren, gottbegnadeten Machthaber!

U n s e r V o l k:
unser Schlachtvieh -
also -
die einzig erlaubte Art Mensch.

W i r:
die Machthaber im besonderen,
die Elitemenschheit.
Die Quintessenz des Edlen und Guten.

I d e a l e:
die schmalen Laufstege über zerrissene Menschenleiber.

O r d e n:
die List der Machthaber
(auf beiden Seiten),
Verbrechen in die Welt zu setzen und zu belohnen.
Schmuck der Opfertiere.

P r o p a g a n d a:
Hochbegriff von Lüge.
Die hat erstens
nur einen Sinn,
tüchtiger zu lügen als der Gegner;
zweitens aber,
offen zuzugeben,
was die Weiterführung des Krieges nicht stört.
Die gute, hohe Propaganda
bringt es fertig,
Lüge und Wahrheit so miteinander zu mischen,
daß ihr Gemisch echter und klarer wirkt
als Jungfer Wahrheit selbst.
Eine vollendete Propaganda endlich
müßte auch dort eine Kleinigkeit ab- oder zulügen,
wo es die Wahrheit auch allein täte.
Leider läßt sich noch erklären,
daß es keine antike Propgaganda gibt.

A n s p r a c h e n u n d R e d e n:
kraftvolle und schöne Worte
sind in nationalen Dingen immer sehr wirksam.
Vernünftige Worte
wirken auf die Masse nicht ein.
Klare Verstandesreden
erschrecken das Volk.
Verstand wirkt wie eine Diät.
Ein Raubtier aber will anständig gefüttert sein.
Die beste Rede
ist ein Donnerwetter oder eine Belobigung.
Ganz pathetische oder ganz derbe Reden
sind immer richtig.

D e n k e n:
für den einfachen Staatsbürger und Soldaten
streng verboten!
(Feuergefahr: legt an, feuert!)
Für den Staatsbürger aus besseren Kreisen und für den
Offizier
eine schlechte Eigenschaft!
(Erholung auf Befehl)
Für Generale und Minister
nicht nur erlaubt, sondern eine Pflicht!

A n g s t:
die Bestimmung des Menschen -
jeder hat Angst.
Angst
ist das einzige Wort,
das von allen verstanden wird.

L e i d:
das zweite Stadium der Angst -
schon nicht mehr rein biologisch empfunden,
sondern in geistiger Färbung.

D u l d s a m k e i t:
das dritte Stadium der Angst -:
das biologische und geistige Anerkennen der Angst.
Angstvergottung!
Bringt die Lehre hervor, daß Angst und Leid Zuchtideen
sind.
Leid soll nämlich dem Menschen behilflich sein,
ein wirklicher Mensch zu werden.

H e l d e n t o d:
das Sterben mit Erlaubnis oder auf Befehl.
Der himmlische Lohn ist selbstverständlich
wie die Lockung mit irdischem Lohn.
Alle Regierenden nehmen an,
das ihre Untertanen nur von dem einen heißen Wunsch beseelt sind,
in einer Schlacht zu sterben.
Während sie sich -
leider! -
als die Auserwählten,
das Leben bewahren müssen.

P o l i t i k:
ein Fremdwort für den einfachen Staatsbürger.
Die Politiker fürcheten sich nicht vor Politik.
Sie wissen ihr Geheimnis
und hüten es in ihren Schlössern und Villen.

S t a a t s b ü r g e r:
einer, der aus dem Staunen und Steuerzahlen
und kleinem und großem Opferbringen nie rauskommt.
Ihm ist der Staat ein Geheimnis,
aber ein unglückliches -.

P o l i t i k e r:
sind nicht schüchtern im Geldausgeben,
haben immer recht.
Sie sind sich einig,
wenn es darum geht,
die millionenköpfige Herde zu bändigen.
Sonst aber sind sie
auf Mißverständnisse und Verwirrungen besonders stolz.
In ihren Köpfen verwandelt sich alles
zu Staatsnotwendigkeiten.

K r i e g e:
werden nur geführt für den Frieden
und müssen sein,
um den Frieden zu schützen.
Schuld am Kriege
hat die schwächere Nation.
Wer Schuld hat,
kann darum erst nach Kriegsende entschieden werden.

F r i e d e:
wohl nur für Götter und Denker möglich.
Sonst,
ein unvorsichtiger Einfall
der Einfachen und Sanften.

W a h r h e i t:
eine Notbezeichnung,
für die Lüge mit dem mächtigsten Einfluß.
Die Wahrheit -
die reine nämlich -
ist nur zugelassen in überweltlichen Dingen.
Sonst ist sie jedoch
auf dieser Erde
ebenso unerwünscht wie unbekannt.
Die Regenten und Weisen der Erde
ersinnen mindestens jedes Jahr
eine Wahrheit.
Kleine Leute
dürfen sich lediglich darauf beschränken,
sich für die jeweils gültige Wahrheit
totschlagen oder erschießen zu lassen.

L i e b e:
Nächstenliebe -
eine letzte Möglichkeit -
aber nur zu zweit! "

[farbliche Hervorhebung von mir]

Aus:

Werner Sprenger"Brauchen Hungernde denn Gedichte? I Für Wohlstandsbürger ungeeignet", Nie/nie/sagen-Verlag, Konstanz 1977 (mir vorliegend 6. Auflage von 1981)

Noch:

Werner Sprenger"Hauch (nicht) das Thermometer an, wenn Du frierst! Denk- und Gefühlsübungen gegen die Enteignung des Lebens"

Darin:

"Sprich nicht von der Unterdrückung der Menschheit -
sprich von Deiner Unterdrückung!

Wichtig ist, daß Dein abstraktes Wissen über Gewalt und über Unterdrückung der Menschenwürde zum Bewußtsein Deiner eigenen Unterdrückung und Deiner eigenen Ohnmacht wird.
Was heißt das für Dich? Daß Du Dir Deiner Unterdrückung in Deinem Alltag bewußt wirst, also beim Nachrichtenhören, bei den Behörden, an Deinem Arbeitsplatz - kurzum täglich und in den alltäglichen Situationen.

Vieles ist mir unerträglich
Vieles ist mir unerträglich,
was anderen nur unangenehm ist.
Vieles empört mich,
was andere mit einem Achselzucken abtun:
Vieles tut mir weh,
was anderen nur leid tut."

Allseits eine gute Woche wünschen, Zandow

klingonenjoerg

02.08.2006, 01:01

@ dottore

Re: Falscher Adressat? Besser den 'inneren Imperialisten' fragen!

-->Hi Dottore,

Klasse Beitrag. Sowohl die Beschreibung wie Staaten entstehen und sich weiterentwickeln als auch in Bezug auf die absurden Nahostdiskussionen und -verteufelungen hier im Forum.

Wenn sie so zutreffend beschreiben wie Staaten entsehen (durch Krieg), und sich dann als erstes nach aussen und innen verteidigen, indem sie eine Waffenmonopol aufbauen und dann in der Folge den Buerger"versichern", um ihn ruhigzustellen bis dann der Bankrott und/oder Besiegung durch naderen Staat kommt, so sagt dass ja noch wenig ueber die Ursachen einer solchen Entwicklung aus. Warum passiert so etwas wieder und wieder?

M.E. ist die Ursache dieses verhaengnisvollen Kreislaufes, dass sich die Buerger eines Staates, nachdem sie ihn unter grossen Opfern aufgebaut/befreit haben und dann zu Wohlstand gekommen sind, sich dann davon korrumpieren lassen. Sie werden egoistisch und selbszufrieden. Von diesem Zustan an ist es nur noch eine Frage der Zeit bis zum Kollaps (gemaess dem von ihnen aufgezeigten Kreislaufes).

So haben Sie auf der einen Seite recht, dass eine Hochkultur den Keim der Gewalt und des Untergangs immer in sich treagt (und je"hoeher", desto schlimmer), aber das liegt nicht an der Kulter per se, sondern an dem Wandel der Einstellung, den die Buerger durch Wohlsatnd und Ueberfluss in der Hochkultur vornehmen.

Letztendlich ist das durch eigene Entscheidungen herbeigefuehrt. Viel kleine falsche Entscheidungen von vielen Menschen fuehren zu grossen Katastrophen.

Wie im Buch Josua: Nachdem die Israeltien den Jordan ueberquerten und im verheissenen Land sesshaft wurden (Kultur! Wohlstand!), wuchs eine neue Generation heran,"die den Herrn nicht kannte und seine Gebote nicht beachtete". Schon wuchsen ihnen Feinde heran, die sie von allen Seiten bedraengten, ja sogar beherrschten. Nachdem sie von ihrem Treiben umkehrten und die Gebote wieder beachteten, konnten sie sich wieder befreien (nicht nur nach aussen, sondern auch nach innen).
Oder etwas spaeter im Buch Samuel. Die Aeltesten kamen zum Proheten Samuel, und forderten, dass er einen zum Koenig salbte. Als er sie fragte, warum sie denn einen Koenig wollten, sagten sie ihm"weil alle anderen Voelker ringsum auch Koenige haben". Da wurde Samuel traurig..., denn er wusste, es bedeutete dass die Israeliten wieder weit von der Rechtschaffenheit abgefallen waren. Sie wollten eine Koenig mit all dem Prunk, Kriegen und Steuern, die eine solches"Kultur"-Regime bedeutet.

In diesem Sinne hat jedes Land und Volk die Freiheit sich zu entscheiden, eine"Kultur" zu entwickeln"wie die anderen Voelker ringsum auch" - mit all den so trefflich von Ihnen beschriebenen Konsequenzen. Oder aber eine Organisation in Rechtschaffenheit, die Bestand hat. Allerdings war das bisher nocht nicht dauerhaft moeglich.

Joerg

Tarantoga

02.08.2006, 09:06

@ klingonenjoerg

Re: Falscher Adressat? Besser den 'inneren Imperialisten' fragen!

-->>So haben Sie auf der einen Seite recht, dass eine Hochkultur den Keim der Gewalt und des Untergangs immer in sich treagt (und je"hoeher", desto schlimmer), aber das liegt nicht an der Kulter per se, sondern an dem Wandel der Einstellung, den die Buerger durch Wohlsatnd und Ueberfluss in der Hochkultur vornehmen.

Hallo

Wenn ich ihn richtig verstehe sagt dottore genau das nicht und ich teile seine Ansicht. Alle beobachtbaren Hochkulturen waren auf Gewalt und die wirtschaftliche Ausbeutung ganzer Bevölkerungen gegründet. Die gewaltsame Ausbeutung hat aber hohe Kosten, die in der Regel vorfinanziert werden müssen. Wenn eine"Hochkultur" nicht mehr genug"Beute" machen kann, bricht sie zusammen. Dabei mag die Fähigkeit der beteiligten Menschen eine Rolle spielen, aber diese ist geringer als der Einfluss der Knappheit und der Zugänglichkeit neuer Ressourcen und neuer Ausbeutungsopfer.
Der Zusammenbruch ist dann ein häßlicher Vorgang, bei dem als Reaktion auf die vorher ordnende Gewalt jeder gegen jeden zurückschlägt.

LG,
Tarantoga

bernor

22.08.2006, 23:09

@ dottore

Sehnsucht nach (ökonom.) Sicherheit, aktuell (Stimme"aus dem Volk")

-->Der bekannte Göttinger Soziologe Wolfgang Sofsky dazu:

"Das Versprechen umfassender Sicherheit findet gläubige Anhänger. Die Untertanen verlangen nach Schutz und Geborgenheit. Der Staat soll für das spätere Dasein vorsorgen, in der Not einspringen, vor Übergriffen bewahren. Aus der Sehnsucht nach Sicherheit bezieht der Staat seine Legitimität... Die Illusion restloser Sicherheit ist eine Hauptsäule politischer Herrschaft."

Aus einem Politikforum (Tageszeitung, Hervorheb. von mir):

-------------------------------------

Autor:...
Datum: 22.8.06 00:06

Ich finde Herrn Steinbrücks Idee [Verzicht auf Urlaubsreisen wegen Mehrausgaben für Alter, Gesundheit und Pflege] sehr gut. Ich frage mich nur, ob er mir das Geld überweist, dass ich benötige, um wenigstrens ein mal im Jahr in Urlaub fahren zu können. Als Vater von 4 Kindern ist diese Bundesregierung gerade dabei, die Politik des Vorgängers an Perversion und menschenverachtenden Handelns bei Weitem zu übertreffen - dabei dachte ich immer, eine Regierung unter BK Kohl sei nicht mehr zu übertreffen - aber BK Schröder bewies schon das Gegenteil.
Eckpunkte der Politik: Studenten aus"Großfamilien" sind unerwünscht. Die Steuer- und Abgabenlast wird so angehoben, dass diesen Menschen faktisch das Recht auf Ausbildung abgesprochen wird. Das kurz vor dem Ende stehende Studium muss abgebrochen werden, da von der Familie real kein Geld mehr zur Verfügung gestellt werden kann.
Kindern mit angeborenen Herzfehlern, die an sich eine relativ geringe Lebenserwartung haben und wider Erwarten trotzdem 18 Jahre alt wurden, wird faktisch das Recht auf Leben abgesprochen, da die zu bezahlenden Eigenanteile nicht mehr zu finanzieren sind. Bei einem Jahres - Lehrlingsgehalt (2006) von ca.1500 â‚¬ schreibt der Gesetzgeber vor. dass als Berechnungsgrundlage mindestens ca. 4100 â‚¬ anzurechnen sind. Somit werden einem Menschen, der noch in seinen letzten Lebensjahre sich erhofft hatte einige Träume zu erfüllen, die finanziellen Grundlagen genommen. Da es keine Lehrstellen gab, hat die dritte Tochter eine schulische Berufsausbildung gemacht. Die sehr hohen Kosten werden noch nicht einmal vom Finanzamt anerkannt - es handelt sich um ein Kind. Diese Berliner Schmiergeldmaffia hat nur noch die Sicherung der eigenen Einnahmen und die der Wirtschaftsfreunde im Sinn. Das Volk ist vollkommen über. Der Ruf nach"Mehr Kinder braucht das Land" ist eine verlogene Parole - die geschaffenen Fakten raten sogar dazu, Kinder abzugeben, um aus der sozialen Verelendung herauszukommen. Kinder sind kein Armutsrisiko - sie sind eine Armutsgarantie!
Nur wer legalisierter Wirtschaftsverbrecher (siehe Mannesmannschmiergelder) ist wird staatlich gefördert durch Steuerersparnis. Wer weiß auch schon, dass Schmiergelder in Deutschland von der Steuer abgesetzt werden können (gilt offiziell natürlich nur bei Schmiergeldzahlungen an Politiker anderer Staaten, wenn dadurch der Export in dieses Land angekurbelt wird).
Unseren Politikern ist das Zusammenwirken ihrer Gesetze nicht mehr klar. Jeder beschließt irgendeine Abgabe, die sein Ressort für wichtig hält. Da aber keiner mehr weiß, wie die Gesamtheit der Abgaben aussieht, werden die Menschen leergesaugt und der Staat geht weiterhin bergab.
Urlaub - würde ich auch gerne nach 22 Jahren einmal machen. Weder mit noch ohne Familie kann ich mir den leisten. Daher kann ich dieses Geld auch nicht für meine Rentenvorsorge und Krankenfürsorge zur Seite legen - wo nichts mehr ist, ist auch nichts mehr zu sparen.
Und um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen:
Ich arbeite seit nunmehr 32 Jahren ehrenamtlich für diesen Staat, denn mein Gehalt liegt an der Sozialhilfegrenze (Berechnungsgrundlage bei vier Kindern ). Ich bekomme aber keine staatliche Unterstützung, da ich bei der Berechnung von Wohngeld usw. immer 5 â‚¬ über dem bezuschussungsfähigen Betrag liege, da mir ein zusätzliches fiktives Einkommen aufgeschlagen wird. Und von diesen 5 â‚¬ darf ich Schulgeld, Studiengebühren (die es bereits seit Jahren gibt), 900 â‚¬ Krankenversorgungskosten usw usw bezahlen.
Die Diskussion über Urlaub empfinde ich daher als entwürdigend, menschenverachtend und im höchsten Maße unverschämt. Herr Steinbrück sollte mal für drei Monate bei uns wohnen und auf alles verzichten, was für ihn heute"normal" ist. Dann weiß er vielleicht, worüber er redet. Er könnte natürlich auch einmal für ein Jahr meine vier Kinder übernehmen, damit er merkt, wie hoch die tatsächlichen Kosten sind.
Wir unterhalten uns in meiner Familie nicht über Urlaub, sondern über die Existenzsicherung, die dank dieser Bundesregierung nun vollends aufgelöst wurde.
Und ich frage mich langsam, ob derjenige, der meinen Kindern das Recht auf Zukunft, meiner Familie und mir das Existenzrecht abspricht, für sich ein Existenzrecht noch in Anspruch nehmen kann. Die Politik beschreitet den Weg in die Zeit vor der französischen Revolution - mit der Herrlichkeit der Großgrundbesitzer, die dem verarmten Adel (der an der Regierungsmacht saß) Schmiergelder zahlten, um aus dem vom Volk ausgepressten Steuertopf ein vielfaches zurück zu bekommen. (Hört sich sehr bekannt an)
Herr Steinbrück stieß die Urlaubsdiskussion m.E. nur an, um von den sozialen Verbrechen dieser Regierung abzulenken, denn nach der WM sind die Menschen wieder aufmerksamer und beginnen die Auswirkungen der wärend der WM heimlich geschaffenen Gesetze zu spüren.
Ich kann nur noch überlegen meinen Beruf aufzugeben und von der Sozialhilfe zu leben, dann kann die eine Tochter ihr bisher verzögerungsfreies Studium zu Ende bringen, die andere kann ihre Ausbildung fortführen, die dritte kann sich noch einige Lebensträume erfüllen und die vierte in Ruhe ihre Schule zu Ende bringen.
Es ist traurig, dass man heute solche Überlegungen anstellen muss, um existenzielle Sicherheit zu erlangen.

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Gruß bernor

Emerald

22.08.2006, 23:32

@ bernor

Re: Sehnsucht nach (ökonom.) Sicherheit, aktuell (Stimme"aus dem Volk")

-->
für meine Gefühle ist die"Grosse Koalition" bereits dort angekommen,
wo es"kein Halten mehr gibt": Am Ende.

Das täglich hirnlose Gefasel und die spöttischen Verlautbarungen in
alle Richtungen und an die darbenden Adressaten, tragen die Handschrift
einer Meute von profil- und geschmacklosen Hasardeuren.

Nur so lässt sich auch erklären, dass diese Regierung, mit offenem Mund,
aber 'merkelgerecht' an jeden sich bietenden Kriegsschauplatz ein paar
Kontingente Bundeswehr-Soldaten hinpfeiffen lässt.

Darob lassen sich die immer grösser werdenden Probleme zuhause kaschieren
und im Medien-Dschungel gar nicht mehr richtig hochkommen.

Emerald.

PS:
Diese Ablenkung hat System -
hilflos wie die Tages-Crème!

Baldur der Ketzer

23.07.2006, 18:53

@ Aleph

der ganze Organismus ist systemisch erkrankt, nicht nur ein isoliertes Symptom

-->Hallo, Aleph,

wenn man sich mit Leuten vertrauensvoll unterhält, stellt man fest, daß gleichermaßen menschliche Werte wie Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit, Verantwortungsbewußtsein, Fairness, Mitgefühl, Großzügigkeit, Gönnerhaftigkeit, Rücksichtnahme usw. abhanden gekommen sind, wenigstens auf breiter Front und, wie es scheint, weit überwiegend.

Daß es dann in Politik und Wirtschaft auch den Bach runtergeht, wen wunderts - nur, es geht Hand in Hand.

Hoffnung gäbe es doch nur dann, wenn es gesellschaftlich eine Bodenbildung für einen gedeihlichen, besseren weg geben würde. Aber genau dieser fehlt!

Ein harter Kommentar wäre also beispielsweise, es hätte keinen Sinn, Perlen vor die Säue zu werfen.
Etwas feinfühliger könnte man sagen, daß es erst wieder zu einer Therapieberitschaft und Therapiefähigkeit kommen muß, bevor Therapiemaßnahmen sinnvoll erscheinen.

Die Zeit ist nicht reif, die Mehrheitsverhältnisse sind desillusionierend.

>Folgende Gründe fallen mir hierzu ein:
>1) Wir haben Angst, z.B. unser Leben zu verlieren.

oder, sich schlechtes Karma aufzuladen für andere, die es nicht wert sind?

>2) Wir sind nicht direkt betroffen, d.h. uns geht es (noch) gut.

sicherlich. Aber die völlig Hoffnungslosen tun ja auch nix.

>3) Wir sind Realisten und erkennen, dass jegliche Initiative - auch unsere eigene Person - auf kurz oder lang missbraucht oder korrumpiert wird (siehe berechtigte Verschwörungstheorien).

sagen wir besser, gezielt unterwandert, übernommen, und einkassiert - siehe auch Patentwesen.

>4) Wir sind zwar Fachleute, sitzen aber nicht an den Schaltstellen.

an den Schaltstellen sitzen rückgratlose, gekaufte oder in hündisch-winselnder, vorauseilender Anbiederung Verrat begehende Beamtete. Risikoaverse Nichtfachleute mit Pensionserwartung und Schutz vor Regressansprüchen (Staatshaftung)..

>5) Wir fühlen uns als Einzelpersonen überfordert und machtlos.

siehe Bürgerbräukeller und Co., schlüge man der Hydra einen Kopf ab, wüchsen tausende nach. Das aktuelle Problem sind ja nicht Einzelpersonen, sondern das Gesamtsystem. Und das fehlen eines verfügbaren, alternativen Konzepts (ähnlich Kaiserreich?)

>6) Wir haben weder Konzept noch Struktur zum Handeln.

siehe oben, Konzepte gibts gar nicht viele, die sind überschaubar, Steuerstreik, Generalstreik, Sturm aufs Parlament wie Tejero in Spanien, oder Pariser-Vorort-Aktionen.

Die Revolutionstheorie besagt, daß der richtige Zeitpunkt für eine eigene Aktion erst dann gekommen sei, wenn ohne Koordination mit ähnlichen Nachfolgeaktionen durch andere (nicht nur Gleichgesinnte) gerechnet werden könne. Das ist weit und breit nicht in Sicht. Siehe wiederum Bürgerbräukeller.

>7) Wir haben weder Zeit noch Geld für derartige Eskapaden.

Wer Zeit hätte, hat das Geld nicht. Wer das Geld hätte, hat die Zeit nicht und vor allem nicht die Motivation, alles aufs Spiel zu setzen. Beide haben zudem durchweg keine Kenntnisse über konkrete Widerstandsformen organisierten Charakters.

>Die Liste ist bestimmt unvollzählig. Ich bezweifle allerdings, dass ein Nichthandeln mit ethischen Gesichtspunkten begründet werden kann.

Doch. Vernunft ist durchaus ethisch. Wenn eine eigene Aktion zur (physischen, freiheitstechnischen oder finanziellen) Selbstvernichtung führt, ohne, daß irgendeine Aussicht auf Erfolg besteht, ist das völlig sinnlos, eine Aktion wäre schon von daher unethisch, weil unsinnig.

Die Astrologie kennt die sogenannte Zeitqualität. Was 1923 mit der Feldherrenhalle in München zum Scheitern verurteilt war, bildete sich zehn Jahre später wie von selbst heraus.

Noch geht es der breiten Bevölkerung zu gut, um Bestehendes zu gefährden. Nicht umsonst leben viele Menschen in an sich kaputten Ehe-/Partnerschafts-/Familienverhältnissen, halten das aber durch und trennen sich nicht, weil sie lieber das schlechte haben wollen, welches sie in- und auswendig kennen und abschätzen können, als einen Neubeginn zu wagen und nicht zu wissen, was nachkommt - vielleicht noch schlechteres als zuvor....

Beste Grüße vom Baldur

Baldur der Ketzer

23.07.2006, 19:41

@ Baldur der Ketzer

Re: Nachtrag: Gesundung der Einstellung in Notsituationen

-->Hallo,

zum Tornado in BW/Karlsruhe habe ich folgende Berichterstattung gefunden, das triffts:

......Mit Motorsägen halfen Bürger den Einsatzkräften. 400 Einsätze zählte die Feuerwehr. Die Wucht des Tornados war unbeschreiblich."Mein Nachbar hat am Samstagmorgen noch Äpfel geerntet", erzählt ein Augenzeuge."Heute weiß er nicht, wo seine Bäume sind." Bei der Beseitigung der Schäden ging ein Nachbar dem anderen zur Hand."Jeder hat jedem geholfen", sagt Steffen Jäckle.

In der Not wächst der Zusammenhalt.

Im Wohlstand herrschen in hiesigen Gefilden eher neid, Mißgunst und Co.

Klar also, wohin der nächste Zyklus steuert - so, wie immer schon....Phoenix aus der Asche...

Beste Grüße vom Baldur

Provokative Frage!

Re: Provokative Frage!

Re: Provokative Frage!

Re: Provokative Frage!

Re: Gute Liste, danke, was man trotzdem tun kann

Re: Gute Liste, danke, was man trotzdem tun kann

Re: Das war Byron Katie, Grüße von MI

Re: Das war Byron Katie, Grüße von MI

Re: Provokative? Antwort

Re: Falscher Adressat? Besser den 'inneren Imperialisten' fragen!

Re: Es ist also das"System"

Re: Falscher Adressat? Besser den 'inneren Imperialisten' fragen!

Danke für die Antwort! Muss ich später lesen, da zu komplex!

Beitrag zur Erhellung

Re: Nachhaltige Zivilisation? - dottore

Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt &amp; Forums-Gejaule

Okay. Und wie kommen wir aus dem"Rondo assoluto" raus? Kann doch nicht ewig... (o.Text)

Nichts neues unter der Sonne. Laotse hat dies schon treffend analysiert...

Re: Lao Tse

Moral dieses Zitates:

Re: Zivilisation oder Dummbrot - LeCoquinus

Re: Zivilisation oder Dummbrot - LeCoquinus

Re: Zivilisation oder Dummbrot - LeCoquinus

Re: Zivilisation oder Dummbrot - Holmes

Re: Okay. Und wie kommen wir aus dem"Rondo assoluto" raus? Kann doch nicht ewig... (o.Text)

Schöne Aussichten...

Re: Am Nerv - dottore

Re: Am Nerv - Holmes

So ist es wohl -

Re: Am Nerv - Bernor

Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt &amp; Forums-Gejaule

Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt &amp; Forums-Gejaule

Auslese-Gewinner Harmonie?

Homo Harmonicus

Das ist eine Unverschämtheit

Dottore hat recht: tatsächlich trotzige Kinder!

Seis drum: *Kind und trotzig* ist besser als Alt und blind! (o.Text)

Der Text von D ist deskriptiv und das äuße.treffend mE. und nicht präskriptiv!

Den Boten für die Nachricht prügeln?

Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt &amp; Forums-Gejaule - dottore

Hochmut kommt vor dem Fall....

Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt &amp; Forums-Gejaule - nereus

Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt &amp; Forums-Gejaule - Holmes

Re: Altbewaehrte Seilschaften

"... wahrscheinlich..."

Re:"... wahrscheinlich..."

Re: Dieser zynische Kommentar entspringt einer rationalen Gottesleugnung

Gewalt dient der Verwaltung des Mangels

Mythos der Evolution

Das hier dürfte deine verachtende *Denke* enthüllen...

Re: Wo ist denn da irgendeine Enthüllung?

Ach, Holmes... (o.Text)

Re: das tut weh.... auch Euklid zeigt sein Gesicht erst, seitdem er weg ist

Abscheu

Re: Mitleid

Re: Mitleid - dito

Re: Mitleid - Valerie

Aber klar, du drehst es wieder so, wie (bzw. bis) es dir passt (o.Text)

Re: DAS IST WAHRLICH KEINE ANTWORT

Meine Güte...

Theorie und Chronologie (Buche)

Re: beim Gelben...

Mitleid - mal anders

Danke für deine netten Worte

Moral

Re: 'Gesamtzusammenhang'

Gewalt ist Kultur

Kultur, Zivilisation (Begriffsklärung)

Oh weh... offene Türen einrennen...

Re: Kultur, Zivilisation (Begriffsklärung)

Re: Gewalt ist Waffe, ist Kultur?

Re: Gewalt ist Waffe, ist Kultur?

Damit es im Bohrloch so richtig quietscht und der Bohrer festfährt

Re: Dann bohr doch mal die kriminelle Vereinigung 'Staat' an!

"Grammatik des Krieges"

Re: Falscher Adressat? Besser den 'inneren Imperialisten' fragen!

Re: Falscher Adressat? Besser den 'inneren Imperialisten' fragen!

Sehnsucht nach (ökonom.) Sicherheit, aktuell (Stimme"aus dem Volk")

Re: Sehnsucht nach (ökonom.) Sicherheit, aktuell (Stimme"aus dem Volk")

der ganze Organismus ist systemisch erkrankt, nicht nur ein isoliertes Symptom

Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule

Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule

Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule

Seis drum: Kind und trotzig ist besser als Alt und blind! (o.Text)

Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule - dottore

Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule - nereus

Re: 'Zivilisation', 'Kultur', Gewalt & Forums-Gejaule - Holmes

Das hier dürfte deine verachtende Denke enthüllen...