-->>Im Grunde genommen ist diese Debatte uralt, früher nannte man"Intelligent Design" halt einfach nur"Weltformel", was zugegeben nur halb so sexy klingt.

Ja.

>Dürenmatt hat eine sehr unterhaltsame Novelle darüber geschrieben, sollte man aus diesem Anlaß vielleicht wieder mal hervorkramen.
>Für die eine Theorie wider eine andere zu streiten, macht mM nach überhaupt keinen Sinn und ist reine Zeitverschwendung. Erstens haben sie es allesamt leider an sich, dass sie nicht beweisbar (meist noch nicht mal falsifizierbar) sind.

Wie ich bereits schrieb, es reicht ja schon aus, Darwin/ET ein einziges Mal auf dem linken Fuss zu erwischen, der Umstand, dass Du die Falsifizierbarkeit der Theorien allesamt nur meist und nicht immer als unerreichbar qualifizierst, naehrt starke Zuversicht in mir, dass die Darwin/ET-Theorie in ihrem Alleingueltigkeitsanspruch an sehr komplexer Sachmaterie mit ihren zusaetzlichen features aus den Angeln zu heben ist.

>Zweitens sind alle unsere Theorien vermutlich falsch, die eine wie die andere, weil wir versuchen mit unserem wirklich beschränkten Wahrnehmungs- und Verarbeitungsvermögen (und das meine ich nicht zynisch) einen Kosmos zu begreifen, dessen Komplexität uns sich weitestgehend entzieht.

Ich meine, dass die ID die tatsaechlichen Gegebenheiten in der Dunkelheit menschlichen Definitiv-Wissens um einiges staerker aufhellt, in die der konkret greifbare Materialismus mit seinen darauf abgestellten machterwuenschten Resultaten gefuehrt hat.

>Und deshalb"entdecken" wir auch alle paar Jahre wieder etwas, was es nach den bisherigen Theorien gar nicht geben dürfte.

Ja natuerlich, wobei oftmals heilige Eide darauf abgelegt werden, dass damit nun entgueltig das Ende der Geschichte erreicht sei.

>Und mit Darwin alleine war die Evolution nie richtig zu verstehen, weshalb ein gewisser Konrad Lorentz auch Jahrzehnte später für sein"Survival of the Fittest" den Nobelpreis bekam (deshalb kennen den auch alle Ã-sie-Kinder spätestens ab der Grundschule).

In der BRDDR waere Konrad Lorenz vermutlich fruehzeitag an der Krankeit 130STGB verstorben.

>Selbst die Entwicklungen auf dem Gebiet der Mathematik machen die Dinge nicht wirklich klarer.

Mathematik ist eine Hilfswissenschaft auf rein theoretischen Grundlagen, ihr fehlt das Fleischaus ihrer Perspektive, das ihr andere Disziplinen zuzuliefern haben, damit nicht alles graue Theorie bleibt.

>Einstein meinte noch auf Basis der Relativitätstheorie"Gott würfelt nicht", heute müßte man auf Basis der Chaostheorie vermutlich sagen"er kann gar nicht würfeln (i.e. ein Zufallsspiel spielen), weil es den Zufall gar nicht gibt". Und geht man in die allertiefsten Tiefen der aktuellen Quantenmechanik, dann müßte die Aussage lauten"Gott würfelt vielleicht, aber in jedem Paralleluniversum eine andere Augenzahl".
>Übrigens bringen Euch primitive Permutationsbeispiele à la Lotto oder Roulette hier überhaupt nicht weiter, weil es sich hier eindeutig um eine Frage der multivariaten Stochastik handelt. So und spätestens hier läßt sich auch nix mehr berechnen, weil wir zwar vielleicht eine Ahnung über die Zahl der Basenpaare und die Größe eines x-beliebigen Genoms haben (und damit wiederum das lustige Permutationsspielchen spielen können und feststellen, dass der Erwartungswert einer Permutation x bei 0,000001% liegt), aber leider nicht wissen, wie viele und welche stochastischen Einflüsse im Laufe der Evolution vorlagen, und welchen Einfluss sie jeweils auf den Fortgang der Evolution hatten.

Genau. Darauf zielte ich ja mit meinem Statement ab, dass derartige mathematische Anwendungen in Idealwelten oder Fastidealwelten gut bis bestens funktionieren, jedoch an den hoechstkomplexen Gegebenheiten der Natur scheitern muessen, weil DAS im Ablauf der Zeiten alles andere als eine Idealwelt oder Fastidealwelt war und ist.

>Für mich ist daher jeder, der behauptet er kann hierzu rechnerisch irgendwas beweisen bzw. das Gegenteil davon, nichts anderes als ein Dummschwätzer.
>Der Grund, warum eine Theorie wie ID in den letzten Jahren plötzlich wieder soviel Zulauf hat, liegt meiner Meinung nach übrigens ganz woanders, nämlich in der wieder zunehmenden, kollektiven Angst vor dem simplen"Menschsein" und allem, was damit negatives in Zusammenhang steht.

Das mag teilweise durchaus zutreffen, jedoch bin ich mir sicher, dass gewisse Teile ganz einfach die schon lange offenkundigen ewigen Luegen, Heucheleien und Taeuschereien der etablierten Maechte satt bis ueber ihre Kopfhaaransaetze haben.

>Wenn man sich an irgeneine zentrale, übergeordnete"Intelligenz" anlehnen kann, dann ist ja plötzlich alles nicht mehr ganz so schlimm, dann wird ja alles irgendwie machbar, dann gibt's ja für alles einen"Masterplan".

Das ist das Futter fuer schlichte Gemueter, die auf der ID-Welle mitsurfen oder mitserven, die Fuhrmaenner auf den Kutscherboecken winken dankend dabei ab.

>Warum die aktuelle amerikanische Politik deshalb auch kolossal auf ID abfährt, braucht vermutlich nicht weiter erörtert zu werden.

"Ueck buen all schon da!" erklaerte der Igel seelenruhig dem bereits stark keuchenden Hasen...

Gruss
TD

-->[b]Hallo.

Ich will nicht unbedingt für oder gegen ID Stellung beziehen. Ich versuche so objektiv wie möglich zu sein. Meine Überzeugung ist aber, dass Darwin anno 2006 (würde er noch leben) eher auf der Seite der ID-Befürworter zu finden wäre als bei den Gegnern.

Er selber hat gesagt: Wenn es eines Tages den BEWEIS dafür gibt, dass eine Art NICHT durch Mutation/Selektion entstanden sein kann, weil (infolge Irrreduzibilität) keine Zwischenglieder möglich sind, so ist seine Theorie falsifiziert. Und damit hinfällig.

Das war auch die Ausgangsbasis für die Arbeit von Michael Behe (s. Buch:"Darwins Black Box"). An Hand einiger biologischer Beispiele - z.B. beim Flagellum - hat er gezeigt, wo die Grenzen des evolutionären Denkens liegen.

Es gibt kaum ID-Literatur in Deutsch. Eine positive Ausnahme möchte ich empfehlen:"Nur eine Illusion? Biologie und Design". Von Markus Rammerstorfer.
Tectum-Verlag, Marburg / ISBN 3-8288-9117-9, s. auch amazon.com
Argumentiert rein wissenschaftlich. Kein Kreativismus. Kein"Schöpfungsbuch".

Erich B.

-->Hallo Holmes!

Den Text Deines Verweises habe ich mir durchgelesen.

Dort liest man: Christliche Fundamentalisten bringen den biblischen Schöpfungsglauben, getarnt als Intelligent Design, gegen die Evolutionstheorie in Stellung.

Ich dachte, das hatten wir schon.
Die 7-Tage Erschaffung der Welt hat absolut nichts mit ID zu tun.
Das die ET-Leute das immer zusammen in einen Topf werfen ist aber nicht mein Problem.
Bei ID geht es nur um den ungeklärten Antrieb aller Entwicklungen in der Natur oder dem Dasein komplexer Lebensformen.
Über allem steht: Gab bzw. gibt einen kosmischen Plan für die Entstehung von Leben oder gibt es diesen nicht?

In God’s Own Country mögen Adam und Eva eine große Nummer sein, doch gibt es noch Dutzende anderer Schöpfungsmythen auf der Welt. Die Chinesen kennen eine Geschichte von einem Riesen, dessen Fliegen und Läuse zu Mann und Frau wurden, eine normannische Legende berichtet, sie seien aus zwei Baumstämmen entstanden, die das Meer an den Strand warf.

Die ET-Propaganda macht dem ZK der SED wirklich alle Ehre.
Man weigert sich hartnäckig das ID von dem Kreationismus zu unterscheiden, weil man eben so besser die Messer wetzen kann.

Der Erfolg der Kreationisten beruht auf Denkfaulheit und Arroganz.

So ähnlich argumentierte Karl-Eduard im Schwarzen Kanal der DDR.
Der Schaum vorm Mund disqualifiziert den Autor eigentlich schon.
Er hat überhaupt nicht die Absicht sachlich zu debattieren.

Nun hoffen die Kreationisten, ihre Idee mit einem geschickten Trick zu verbreiten, ohne dass die Justiz einschreitet. Sie nutzen ein anderes Etikett: »Intelligent Design« (ID) behauptet, das Leben sei zu komplex, als dass es durch die Evolution entstanden sein könne. Es müsse durch eine Art allmächtigen Designer konzipiert worden sein (wer das sein soll, wird nie gesagt, um Ärger mit der Richterschaft zu vermeiden).

Es geht nicht um den Ärger mit der Richterschaft, sondern sie wissen auch nicht wer hinter dem vermuteten ID steckt.
Das ist in etwa so, als wenn man einen sagenhaften Roboter hantieren sieht, eine genial programmierte Software dahinter vermutet, es aber nicht schafft diese zu decodieren, weil man noch nicht einmal die naheliegenden Programmbibliotheken auskundschaften konnte.
Aber die Erfahrung sagt eben, dahinter steckt ein genialer Geist.

»Unterrichtet Darwin, wenn es sein muss«, sagen sie, »aber auch Intelligent Design, denn es ist ebenso eine wissenschaftliche Hypothese.«

Genau!
Die beiden Theorien sollen im Wettstreit zueinander stehen, wobei die wirklich überwiegende Zeit analytisch gearbeitet werden müßte.

Vergangene Woche sprach Präsident Bush: »Wenn Sie mich fragen, ob die Menschen mit den verschiedenen Ideen konfrontiert werden müssen, lautet die Antwort: Ja. Nur so können sie verstehen, worum es in der Debatte geht.

Wo er recht hat, da hat er recht. Und die Brezel hat selten recht.

Ich werde meine Genetik-Vorlesungen nicht mit der Theorie beginnen, dass der Storch die Kinder bringt. Dennoch haben die ID-Anhänger in der Ã-ffentlichkeit den Eindruck erzeugt, dass ihre Ideen die gleiche Aufmerksamkeit verdienen, wie jene, die von den Biologen akzeptiert werden.

Das ist einfach nur dümmliche Polemik.
Es ist schon erstaunlich. daß sich Propagandisten der ET auf dieses Niveau begeben.

Es ist ein endloses Spiel - und wie so viele Spiele reine Zeitverschwendung. Wissenschaftler interessieren solche Spiele nicht, ihre Zunft arbeitet an Hypothesen, die getestet werden können. Solche Hypothesen hat ID nicht zu bieten, nur leere Worte.

Und wie ist es dann möglich, daß renommierte Wissenschaftler, die seit Jahrzehnten im Labor forschen, sich nun ausgerechnet dem ID zuwenden?
Sind deren hochauflösende Elektronenmikroskope alle von der Katholischen Kirche gesponsert? Steckt das Opus Dei dahinter?

Er benutzte ein bekanntes Beispiel: das Auge. Bis heute ist es eine perfekte Widerlegung der Design-Idee. Zwar sind Augen komplexe Systeme, und wir verstehen nicht in allen Details, wie sie funktionieren - aber die Evidenzen, dass sie ohne bewusste Intervention entstanden, sind überwältigend.

Endlich wird es spannend.

Evolution ist eine Serie erfolgreicher Fehler. Sie beruht auf natürlicher Selektion, auf erblichen Unterschieden und auf der Fähigkeit zur Reproduktion.

Selektion, Vererbung und Reproduktion wurden von der ID-Theorie nie bestritten.

Sie braucht Variation und kann nur mit dem arbeiten, was zufällige Mutationen ihr bieten. Das Resultat sieht oft nach Perfektion aus, ist aber das genaue Gegenteil.

Stimmt!
Mutanten haben zumeist eine geringe Lebenserwartung.
Die Hundezüchtungen der Menschen würden in der freien Natur elend zu Grunde gehen, weil diese Züchtung nur bestimmte (vom Menschen gewollte) Merkmale besonders entwickeln sollen, jedoch zum Nachteil anderer Lebensfunktionen.
Mutationen sind niemals lebensfähiger (in ihrer funktionalen Gesamtheit) als die Nichtmutanten der gleichen Rasse/Art.
Das bestätigen sogar die Züchter selbst!

Augen verschiedener Art haben sich 50-mal oder mehr unabhängig voneinander in den verschiedenen Tiergrupppen entwickelt.

Was beweist das?

Das Problem, dem Licht Informationen über die Umwelt zu entnehmen, wurde auf einem Dutzend verschiedener Wege gelöst. Alle Augen in der Natur sind gerade nur so kompliziert wie nötig.

Eine Software für Textverarbeitung kann auch keinen Ventilator in Betrieb setzen.
Was beweist das denn? Es zeigt nur, daß die Natur eine effiziente Lösung für die optische Wahrnehmung eines Lebewesens anbietet.

Tatsächlich ist ihre nur scheinbare Vollkommenheit ein Argument gegen Intelligent Design, denn jede Augenkonstruktion hat ihre eigenen großen Schwächen.

Damit beweist der Autor seine große Unkenntnis über das Wesen von ID.
Was heißt eigentlich vollkommen oder perfekt?
Ist die Milchkuh mit dem Rekord-Euter perfekt oder die kaum noch laufen könnende Mastpute vollkommen?
Aus Ertragssicht der Bauern höchstwahrscheinlich, aber man darf gerne auch einmal andere Sichtweisen heranziehen.

Viele Tiere haben Linsenaugen, um das Licht auf eine Ebene aus Zellen zu fokussieren, die es in Nervensignale umwandeln können. Menschen, Würmer, Tintenfische, Schnecken und Spinnen erledigen diese Aufgabe auf sehr ähnliche Weise. Je größer die Linse ist, desto besser kann das Auge sehen; Mäuse zum Beispiel haben relativ zu ihrem Körperumfang größere Linsen als wir selbst.

Das ist ja sehr schön, nur hier wird ein komplexes Funktionssystem beschrieben.
Über seine Entstehung sagt das zunächst einmal nichts,

Alle Augenkonstruktionen sind das Ergebnis der Umwelt-Anforderungen in ihrer evolutionären Vergangenheit.

Peng!
Da ist der Beweis. Einfach grandios.

Auch das menschliche Auge ist gerade nur komplex genug: mit hundert Millionen Stäbchen für das Sehen bei schwachem Licht und drei Millionen Zapfen, die für das Farbensehen zuständig sind. Jeder Zapfen enthält Tausende Proteine, die Licht in biochemische Signale verwandeln. Drei Pigmente registrieren die blauen, grünen und roten Anteile des Bildes - und machen so nur einen Ausschnitt der Farbwelt »sichtbar«. Die Welt ist voller weißer Blüten - aber nur für uns. Bienen sehen im ultravioletten Licht, deshalb sind für sie die Blüten verziert mit uns verborgenen Details. Unsere Augen sind alles andere als perfekt, zum Glück sind uns ihre Mängel nicht bewusst.

Die Natur scheint mit diesem Mangel wohl leben zu können und wir noch viel mehr.
Die Menschen nutzen (weil sie intelligent sind) eben die Technik mit denen sie das ultraviolette Licht sehen können.

Die Evolution hat alle biologischen Systeme immerwährend modifiziert, aber keines perfektioniert.

Wieder Peng!
Jetzt kommt sicher gleich der Nachweis.

Auch unser Auge ist ein Sklave dieses nicht zu beugenden Gesetzes. Es begann in der Evolution als ein Fleck lichtempfindlicher Zellen auf der Haut, die sich später zu einer becherartigen Vertiefung und dann zu einer primitiven Lochkamera umformten.

Und wo kann man diese Flecken bei unseren Vorfahren bewundern?
Weicht man auf primitivere Lebensformen aus bei denen ein lichtempfindlicher Fleck ausreicht?

Bevor das Licht in unseren Augen auf die Sensoren in der Netzhaut trifft, muss es jedoch erst die Schicht der Nervenfasern passieren, die die visuelle Information zum Gehirn leiten. Das entspräche einer Kamera, bei der die lichtempfindliche Seite des Films auf der falschen Seite liegt. Im Geschäft wäre diese Konstruktion ein Ladenhüter.

Möglicherweise ergibt das mit den Nerven einen erweiterten Sinn?
Das Nervenfaserbündel führt von den Nervenzellen der Netzhaut bis in das Sehzentrum des Gehirns, der Schaltzentrale aller menschlichen Funktionsabläufe wo gerochen, gehört, gesehen, gefühlt, ge- und entwarnt und noch vieles mehr wird.
Kann denn eine Kamera riechen, Temperaturen fühlen oder aufgrund des aufgenommen Bildes ein Gefühl für akute Gefahr entwickeln?
Herr Jones kann sich ja gerne eine Nikon auf den Hals montieren lassen, wenn er meint damit besser sehen/leben zu können.

Insekten sehen die Welt anders als wir. Ihre Augen haben nicht eine, sondern Hunderte von Linsen, von denen jede das Licht auf einen Sensor fokussiert. So ein Facettenauge, aus vielen kleinen und einfachen Kameras zusammengesetzt, ist ein prächtiges Beispiel dafür, was die Evolution kann - und was sie nicht kann.

Den Teilsatz was die Evolution kann könnte man auch gefahrlos durch die Wortkette was die kosmische Intelligenz kann ersetzen.
Denn die beschriebene Funktionsvielfalt sagt immer noch nichts über ihre Herkunft aus.

Insektenaugen sind spezialisiert auf den großen Rundumblick, sehen aber Details sehr schlecht. Obwohl diese Augenkonstruktion nur begrenzte Leistungen erlaubt, hat die natürliche Selektion alle Möglichkeiten genutzt, die das Sehen von Insekten verbessern. Nachtfliegende Insekten haben besonders große Linsen, die die Lichtempfindlichkeit um das Hundertfache steigern, Libellen besitzen Facettenaugen mit sehr vielen Einzelkameras, um ihre Beute im Flug gegen den Himmel zu erspähen.

Das scheint also auch hier gut genug zu sein.
Warum soll man eigentlich mit dem Hubschrauber zum Bäcker fliegen, wenn auch mit dem Fahrrad oder gar zu Fuß der Brötcheneinkauf gesichert werden kann?

Die Augen der Libellen sehen heute so aus, wie sie aussehen - nicht weil ihre Konstruktion so überzeugend ist, sondern weil die Konkurrenzentwürfe noch schlechter waren.

Ich bitte einmal mehr um Vorlage des Konkurrenzentwurfs.
Wie sah die Urzeitlibelle, bzw. deren Vorgänger?

Für das Sehvermögen der Insekten oder uns Menschen und alle anderen biologischen Systeme ist Exzellenz ein relativer Begriff, weshalb wir Brillen, Teleskope und Mikroskope konstruieren mussten.

Und wie haben wir das gemacht?
Hat da jemand ein paar Glasscherben und einen Haufen Draht so oft in die Luft geworfen bis dem Werfer irgendwann eine Brille in die Hände fiel?
Der Autor schreibt das auch noch ganz arglos hin.

Für die Evolution ist Perfektion nicht notwendig.

Aber für den lieben Gott, wenn ich den intelligenten Designer jetzt mal so nennen darf, ist das natürlich Pflicht.
Der Nachweis für das Nichtwirken von ID ist also die postulierte Unperfektheit, ohne wirklich zu begreifen, was für die Existenz von Lebewesen ausreichend sein könnte.
Weil das Hausschwein nicht ultraviolett sieht und damit keinen Nektar aus der Blüte saugt, ist es eben ein armes Schwein.

Sie kennt dieses Konzept ebenso wenig wie das der Komplexität. Beides entsteht erst im Auge des Betrachters.

Und das ist möglicherweise deshalb so, weil das Lebewesen aufgrund des empfangen Bildes auf alle erdenklichen Arten reagieren muß, was für die Kamera nicht notwendig ist.

Auch wenn die Kreationisten Beispiel auf Beispiel häufen für das, was sie als Design ansehen - die Evidenz spricht gegen sie.

Die Evidenz?
Wie klar war denn die Argumentation von Herrn Jones?

Das evolutionäre Lied von den Augen hat viele Dissonanzen. Es ist nicht das Werk eines großen Komponisten, sondern eines Arbeitstiers ohne Bewusstsein.

Unabhängig von der nichtbeweisbaren Aussage.
Intelligenz muß noch lange keine Perfektion bedeuten.
Das Betriebssystem Windows quält seit vielen Jahren seine User, obwohl es über die Zeit nicht schlechter geworden ist.

Kein grandioser Ingenieur hat Augen und alles andere in der Welt des Lebens geschaffen. Es war ein Kesselflicker.

Also war da doch jemand?

Ob es einen großen Designer da draußen gibt, ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Wenn es ihn geben sollte, beweist die Evolution vor allem eins: Er erledigt seinen Job miserabel.

Zunächst hat Steve Jones miserable Arbeit zur Widerlegung von Intelligent Design geleistet.

mfG
nereus