-->Hi Hyperion,

>Das möchte ich doch mal arg bezweifeln. 1789 bestand die USA aus nur 12 Bundesstaaten und war de facto noch in der Gründungsphase. Gefahren durch Goldgräber, Kriminelle und vielleicht Indianer waren algegenwärtig.

Darum geht es lt. BoR sicher nicht. Denn es heißt, Kommntar in [..]:

"The Conventions of a number of the States having, at the time of adopting the Constitution, expressed a desire, in order to prevent misconstruction or abuse of its powers [Missbrauch mit Hilfe der Constitution, ein Missbrauch also, der nur seitens des sich auf die Constitution berufenden Staats überhaupt erfolgen kann], that further declaratory and restrictive clauses [wer sollte gezügelt werden = restringere? Ganz zweifellos nicht irgendein Nachbar, Indianer oder sonst eine Privatperson, sondern S.M. der Staat] should be added, and as extending the ground of public confidence in the Government [darum geht's: die ERKLÄRTEN Menschenrechte sollen das Vertrauen in den Staat/die Regierung, kurzum Gov stärken] will best insure the beneficent ends of its institution [es geht um die Versicherung der auf ein gutes Ende/Ziel angelegten Einrichtung Gov als Staat/Regierung]...

Womit grundsätzlich zu fragen ist:

1. Sind die Menschenrechte solche gegen die Institution Staat oder gegen Hans & Franz aus der Nachbarschaft?

2. Können sich die Menschenrechte verändern nach dem Motto: Viele Indianer = viele Menschenrechte (Waffentragen voran); wenig Indianer = Menschenrechte nicht weiter erforderlich; Waffen können in den Potomac geworden werden?

Auf die UN-Schote komme ich gern noch ausführlich zurück, nachdem ich mich von dem Galimathias "alle Mitglieder der menschlichen Familie" erholt habe (Manno, bin verwandt mit Hilary C., mit Mandela, Osama, Olmert, Landis, Bush, Merkel, Lafo, Nasrallah und Putin - sappra, sappra!).

>Ein Staat, der die Bürger hätte schützen können, existierte dagegen noch nicht! Insofern möchte ich es als nachvollziehbar bezeichnen, dass zu diesem Zeitpunt in Amerika das Tragen von Waffen wichtig für die eigene Sicherheit war.

Eben nicht! Wichtig zur Wahrung der"Rights" gegenüber Gov.

>Inzwischen haben sich ja große Teile der westlichen Welt weiterentwickelt,

Inzwischen hat der Staat so mal eben 200/300 Millionen Opfer auf dem Gewissen (das er natürlich nicht hat). WAS für eine"Weiterentwicklung"!

>und dementsprechend findet sich in der Menschenrechtserklärung von 1948 - die ich hier als maßgeblicher empfinde - kein Wort mehr über das Tragen von Waffen (vgl. http://de.wikisource.org/wiki/Allgemeine_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte).

Strotzt nur so von scheinheiligem Staats-Gesülze, nach dem Motto: der Brandstifter gibt unter tosendem Applaus des gebrainwashten Publikums den Feuerwehrmann. Oder so.

>@dottore:
>Schönen Gruß übrigens an Sie und die Familie von Knudsen Junior!

Danke. Junior? Was macht denn der Senior? Der hatte noch so schöne Stücke, an denen ich interessiert war. Leider hat sich jede Spur verloren...

Gruß!

-->Hallo, Holmes,

konkrete Zahlen findest Du auf www.protell.ch, auch internationale Vergleiche.

Daß Moore ein erklärter Waffengegner ist, erklärt seine Darstellung, ob sie glaubhaft ist, steht auf einem anderen Blatt (bei den amerikanischen Dünnholzbaracken kann sicher mal ein Schuß ein Stück weitergehen, als hierzulande). Aber daß die Überfallenen eher auf sich ballern und ihre Familie, als auf den Eindringling, nun ja, wenn das so wäre, würde dies ein Schlaglicht auf den Entwicklungsstand des durchschnittlichen amerikanischen Bürgers werfen. Hüstel. Im übrigen halte ich das für unglaubwürdig.


>Deine Argumentation scheint darauf abzustellen, dass die Verhältnissmäßigkeit der Mittel eine neumodische Erfindung sei. Meines Wissens bezieht sich aber schon das gute alte"Auge um Auge, Zahn um Zahn" auf einen sehr ähnlichen Sachverhalt, nämlich der Rache/Sühne-Problematik. Das schöne Vendetta-Spiel mit sich aufschaukelnden Vergeltungsmaßnahmen führt recht schnell zur Dezimierung einer Population und ist daher nicht so recht nachhaltig. Daher entschied man sich für gemäßigtere Varianten der Racheausübung.


ich plädiere doch auch nicht, ein Kind zu erschießen, das einen Lutscher gemoppst hat. Aber wenn jemand nachts vor meinem Bette steht, nicht nackt und feminin-erotisch, sondern maskiert und als Angreifer, nun ja, soll ich da erst nach seinem Begehr fragen? Da muß es doch einen Anscheins-Beweis geben, wie er jahrhundertelang im europäischen Recht gegeben war. aber eben seit geraumer zeit idiotisch aufgeweicht und verdreht und ausgehöhlt wird, entgegen der Darstellung von weissgarnix, vorbehaltlich seiner Lieferung von konkreten Urteilssprüchen zum Thema.

Ich kenne die Problematik aus der Diskussion an einer deutschen Uni im Fach Ã-ffentliches Recht / Verfassungsrecht / Staatsrecht und aus meiner Ausbildung bei der Jägerprüfung. Lasse mich gerne durch Fakten überzeugen.


>Ich sehe hier eine Zusammenhang zur Gewaltverteidigungsfrage. Wie in dem Spiegel-Artikel ja recht schön dargestellt, kann eine solche Auflockerung der Verteidigungsmethoden doch zu recht skurillen Situationen führen, bei denen ein offensichtlich unbewaffneter Mann von seinem Nachbarn niedergeschossen wird.

Gut, der berühmte Extremfall. Den zu generalisieren, führt nicht weiter. Siehe den angeblich verbrühten Schniedel des McImbiss-Heiß-Kaffee-Käufers und Säufers.


>Was bei der Diskussion recht kurz kommt, ist die Frage nach dem Schutz der Unschuldigen. Wann ist eine Situation so eindeutig, dass ich Gewalt anwenden darf? Ich denke schon, dass in der Bettkanten-Situation ein Richter Nachsehen hat, aber soll man deswegen alle Einbrecher zum Abschuss freigeben?

Wieso sollte man nicht ein klar erkennbares, klar definierbares Delikt als Demarkationslinie verwenden? Eben, widerrechtliches Eindringen auf eingefriedetes Besitztum, ggf. Einbruch in ein verschlossenes Gebäude? Ich sähe darin kein Problem. Wer selber in den Löwenkäfig im Zoo reinklettert, muß sich doch nicht zu wundern, daß er da nicht mehr rausspaziert......
Im übrigen steht ja jegliches Handeln unter gerichtlicher Aufsicht, wenn man so will.

>Ich meine gelesen zu haben (war es Michael Moore?), dass der Großteil bei vermeintlichen Einbrüchen angeschossenen Personen nicht die Einbrecher, sondern Kinder und Nachbarn sind und zu einem Großteil die Einwohner mit der eigenen Waffe beschossen wurden. Wäre in diesem Fällen eine Waffenlosigkeit nicht besser gewesen?

Waffenlosigkeit.....meine bewußte Entscheidung, eine vorhandene Waffe nicht einzusetzen, ist meine Entscheidung, mit deren Folgen ich ewig leben muß, oder aber kann, je nach Umständen. Aber es war dem hier thematisierten Opfer überlassen, eine Wahl zu treffen.

Sie in einer eindeutigen Situation zum Überleben von Nahestehenden und des Opfers selbst eindeutig zu brauchen, sie aber nicht zu haben, weil untersagt, wäre jenseits dessen. Ich halte es schlicht für eine Verletzung der Menschenrechte. Ich würde niemals in einem Land wohnen, das seinen Bürgern Notwehr verunmöglicht (etwa UK).


>Ich befürchte ganz einfach und vermute, dass es sich auch statistisch zeigen lässt, dass die Anzahl der unschuldigen Opfer noch steigt. Haben die kein Recht auf Unversehrtheit? Bei der Verletzung durch einen Kriminellen ist es wenigstens dessen"böser" Wille, aber bei den durch allgegegwärtigen Waffenbesitz unvermeidlich zu beklagenden"Kollateralschäden" ist es oft nur die panische Angst bzw. die vermeintliche Sicherheit, dem"Richtigen" mal so richtig schön einen auf den Pelz zu brennen, die verantwortlich ist. Ich bin mir nicht sicher, ob die Welt dadurch sicherer wird, Du?

Ich halte das für eine theoretische und, mit Verlaub, etwas wirklichkeitsfremde Überlegung, die durch keine praktischen Erfahrungen gestützt werden könnte. Um beispielsweise in Ã-sterreich eine Waffe beantragen zu können, muß man einen psychologischen Test erfolgreich bestehen und eine Sachkundeprüfung ablegen, incl. Handhabungstest usw. - in der Schweiz ist für alle Wehrmänner der fortlaufende Umgang mit Waffen eh obligatorisch incl. jährlichem Schießen.

Und um an die thematisierte Omma anzuknüpfen, auch die würde sicher freiwillig am Schießstand üben, wenn sie sich unsicher fühlt und deswegen eine Schußwaffe erwirbt, sonst nützt es ja nichts - ich denke, der gesunde Menschenerstand ist viel größer, als es dem gemeinen Bürger immer zugetraut/zugestanden wird.

Die meisten Schußwechsel sind auf wenige Schüsse beschränkt und finden auf kürzeste Distanz statt, ein Danebenschießen und das Gefährden von Unbeteiligten wäre bei hiesigen Verhältnissen nicht zu erwarten. Amerikanische Crack&Ghetto-Erfahrungen dagegenzuhalten, ist nicht sachdienlich.


>Gibt es Zahlen z.B. aus der Schweiz, die zeigen, wie sich der Waffenbesitz und Einsatz auswirken?

ja, ich darf nochmals auf protell.ch verweisen.


>Ich sehe weiterhin einen Zusammenhang zur Folterfrage. Wenn schon die Verteidigung von Eigentum Gewalt rechtfertigt, wieso dann nicht auch die vorbeugende Vermeidung evtl. geplanter Eigentumsdelikte? Warum nicht gleich alle Straffälligen einfach erschiessen, da spart man sich noch die Kosten für das Gefängnis? Wo ziehst Du die Grenzen, wenn die Verhältnissmäßigkeit nicht mehr zählt?

Die Grenze zieht der gesunde Menschenverstand nach Maßstab der guten Sitten (billig und gerecht denkend), nicht eine wirklichkeitsentfremdete, grün-alternative Empörungsschrecke. Meiner Ansicht nach.

Straffällig....gut, bei welchen Delikten? Einen Handtaschendieb in der Fußgängerzone niederzustrecken, ist durchaus diskutabel, aber wird aufgrund der Rechtsgüterabwägung kaum durchsetzbar sein, die Drittgefährdung wäre zu groß. Und ggf. das verletzte Rechtsgut zu gering im Verhältnis zum Täterleben.

Bei Einbruch, Raub, Vergewaltigung und Co. sieht das schon anders aus, es gibt üblicherweise keine anwesenden Drittpersonen, die gefährdet werden können, der Täter steht zweifelsfrei fest, es kann keinen Irrtum über seine Person geben, weil er während der Tatanbahnung gestellt wird, und die Gefährdungssituation für das Opfer ist nach oben hin offen bis zur Folterung und Ermordung. Das rechtfertigt, nein, gebietet aus meiner Sicht eine zielführende Gegenwehr des Opfers, sofern den Umständen nach möglich.

Insofern gilt die Verhältnismäßigkeit natürlich immer noch, aber nicht nach akademisch-weltfremden Maßstäben (hätten sie sich halt nicht so attraktiv angezogen....), sondern nach dem, was die französische Justiz seit jeher berücksichtigt, nach dem gesunden Volksempfinden.

So, und jetzt darf nach Belieben über die Verwendung dieses negativ besetzten Begriffs geklagt werden.

Ich denke auch, daß das gesunde Volksempfinden für die Todesstrafe ist, und wenn eine Demokratie angeblich den Volkswillen abbildet, dann muß auch darüber eine Diskussion möglich sein, ohne alles ad absurdum zu führen (und Ahmadinedschad zu bestärken).

Bekanntlich wird dies nicht zugelassen. Ob das demokratisch ist, nun ja.

Auch gesundes Volksempfinden ist rechtmäßig, und wenn es zur Lynchjustiz führte, würde es dafür wahrscheinlich gute Gründe geben..........schlimmer, als der juristische Saustall aktuell gehts doch kaum noch, oder?

Ich bin kein Verfechter des Gedankens von Täterschutz und Resozialisation, sondern stehe auf dem Standpunkt, daß Kapitalverbrechen auch spürbar und sinnvoll gesühnt werden sollten - ich bin da klarerweise opferorientiert.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo, weissgarnix,

leider habe ich keinen Kommentar zum StGB zur Hand, auch keine einschlägigen Urteile, denn um die gehts ja - ohne kommen wir in der Diskussion aber nicht mehr weiter, weil Behauptung gegen Behauptung steht.

Ich kann auch an keine deutschen Ausgaben herankommen. Muß also zur Zeit passen. Besorge mir aber gerne gelegentlich entsprechende Kommentare.

Hast Du etwas konkretes zur Hand?

Beste Grüße vom Baldur

-->Was in Mexiko und bestimmt auch noch weiteren Teilen Sued- und Mittelamerikas ablaeuft ggeht ungefaehr so:

1. Regierung und Polzei setzen Waffenmonopol fuer sich durch
2. Polizei kassiert Schutzgelder durch Erpressung und/oder wird nur fuer zusaetzliches Bakschisch aktiv in der Verbrechensbekaempfung. Und das auch nur dann, wenn das nicht gegen lokale Absprachen mit Verbrecherbanden verstoesst.
3. In Teilen Mexikos und Lateinamerikas ist das Verhalten der Polizei dem von organisierten Verbrecherbanden nicht unaehnlich: Schutzgelderpressung, Drogen- und Menschenschmuggel.

Das ganze laeuft natuerlich umso reibungsloser wie die Bevoelkerung dem wehrlos zusehen muss. Es fuehrt immer dazu, dass das Recht des Staerkeren gilt. Der kleine Mann ist hier der ganz Dumme, der nie sein Recht bekommt.

Leider sehr gruselig.

Joerg